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良いお年を 投稿者：おざさ 投稿日：2008年12月31日(水)23時15分1秒 　 返信・引用
私のところも「ふろに　いー」「ふろに　はー」です。
みなさん、良いお年をお迎えください。


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よいお年を 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月31日(水)20時57分5秒 　 返信・引用
松江では「ふろに　いー」「ふろに　はー」が普通みたいです。新市内だともちろん「ふろに　ひゃー」もあると思います。
みなさん　よいお年を。


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良いお年を 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月31日(水)19時27分58秒 　 返信・引用
いよいよ今年も今日が最後となりました。
こんな日に話の流れを変えて申し訳ないですが、先日、木次の方との話です。
私が、「ふろ　ね　ひゃー」と言ったところ、木次の方は「分かるけどあまり言わんの。言うとすりゃ『ふろ　ね　はえー』かな」と言われました。
なるほど、所変われば出雲弁も色々と変化が有るもんだと思ったしだい。

ということで、皆さま良いお年を。


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きのこくま 投稿者：遠藤 投稿日：2008年12月30日(火)22時19分10秒 　 返信・引用
辞書に「きんこきんこ」というのがあって、固くなる、という意味に
なっています。なんか関係があるのでは。


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　↓　きのこくま　補足 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月30日(火)15時22分24秒 　 返信・引用
「狛(ハク)」という字は現代の中国にはなく、「狗(クゥ)」だけです。
中国における「狗」は卑字で「走狗(手下)、「狗才(ろくでなし)」、「狗管(悪徳官吏)」・・・etc 　つまり「狛犬(こまいぬ)」は朝鮮半島固有の風俗であることは疑いありません。
高麗をなぜ「コマ」と呼ぶようになったかは調べていませんがなんなのでしょうか「和語読み」でしょうか。


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珍説　きのこくま 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月30日(火)14時36分19秒 　 返信・引用
[本論]
日本には各神社に「狛犬(こまいぬ)」というものがある。この「こま」とは「高麗」つまり朝鮮のこと、この風習は朝鮮から伝来したものとされている。
一方、中国では「高麗」などとは書かず当時の正式国名である「「高句麗(gougoul)」と書き発音もほぼ「コークリ」である。また中国語では犬のことを「狗(gou)」と書き発音はほぼ「グゥ」ではなく「クゥ」に近い。「走狗」の「ク」である。
高麗を「こうらい」と呼ぶようになったいきさつはともかく、この「コマ」と「ク」を重箱読み式に読んで神社の「こまいぬ」を「こまく」というようになった。
ここから木製の狛犬を「木のこまく(コマの犬)」というようになり、それが後に音位転換して「きのこくま」と呼ばれるようになった。

「高麗(こま)と狗(ク)の重箱読み」に音位転換。ずいぶんと勝手な解釈ですが。


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きのこくま 投稿者：KEN 投稿日：2008年12月30日(火)00時03分17秒 　 返信・引用
遠藤さん、こんばんは。
「きんこくまる」は面白いですね。
八雲だと、「きんこくまー」でしょうか・・・・

f-kさん、朽ち木の呼び名をありがとうございました。
確かに、松や栗を除いて、他の木は芯から枯れてきますね。
形ばかりにとらわれて、うっかりしてました。

本来は使用確認が取れるのが一番ですが
時には語源について考えるのも面白いですね。

それにしても、「きのこくま」「ひんどー」と未確認語彙を考えていたら
もう一つ、東出雲町の方が提出された「おとやしん」が気になってきました。
この語彙は、訳も用例もないままに提出された特異なケースで
「おとやしん」が使われていたことは私も知っていますが
「昼寝」という訳に今一つ自信が持てず、そのままになっています。
これも、はっきりするといいのですが・・・


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〜ぐま 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月29日(月)23時04分28秒 　 返信・引用
たしかに「○○くま」という場合は連濁して「○○グマ」になります。
「北極ぐま」「洗いぐま」「灰色ぐま」「子ぐま」「親ぐま」でも例外的に「白くま」「黒くま」がありますね。


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きのこくま 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月29日(月)22時54分43秒 　 返信・引用
いやー　議論百出で面白いです。
もう　一つ「きのこくま」という字配りだけではなくて音位転換もありますから、字の配列も替えて考えるのもいいかもしれませんよ。ただ「キノコクマ」には音位転換するような配列ではないですけど。「のきこくま」「きのくこま」うーん　実はいろいろやってはみたんですけどね。「ア段」が一つもないのが難点です。
とにかく一筋縄ではゆきませんね。


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朽木の方言 投稿者：f-k 投稿日：2008年12月29日(月)21時17分42秒 　 返信・引用
KENさんこんばんは。
一般に樹木は、芯の方から朽ちて行って、やがて倒れます。立ち木が芯で残るのは、三瓶山の埋もれ木や、ごく近年の松くい虫被害による枯れ松の残骸などで、これらを表す方言があるのかどうかを含めて、私は知りません。

朽木関連で思いつくのは【かぶた（木の切り株）】【ほーたかぶ（朽木・朽木の切り株）】【ほーけぎ（中の腐った木）】【きのばんば（木の瘤）】などです。

用例から推理して【くま】で該当しそうなのは、古語の「くま・曲・阿」、�C事ノ籠リテ分明ニ知ラレヌ処。同じく古語の「くま・奠」神ニ奉ツル精米。クマシネ（以上、言海から）などですが、前段の「きのこ」との繋がりが今ひとつスッキリしません。【くま・熊】は前に接頭語類がつく場合は「ぐま」に変化するのが普通ですから、この場合は該当しないと思います。

【きのこくま】が「か（−）かのき」と同じような、古語の音韻変化かどうかは、いまのところ見当もつきません。

地域限定については、皆さんが初耳とおっしゃるし、方言辞典類にも見当たりませんので、八雲限定の語彙ではと思った次第です。間違っていたらお詫びします。


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よくわかりませんが 投稿者：遠藤 投稿日：2008年12月29日(月)21時08分59秒 　 返信・引用
「きのこくま」という名詞は聞いたことはありませんが、KENさんは
名詞で使っておられるのでそれを尊重すべきとは思いますが、仮に
動詞だと、「きんこくまる」という言葉になります。なんとなく
「かしこまる」という言葉に似ているような気もします。


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Re: 木の〜 投稿者：KEN 投稿日：2008年12月29日(月)20時49分34秒 　 返信・引用
金沢さん、こんばんは。
仰るように、確かに発想の間口を広げた方がいいのかもしれませんね。
その点では、先日話題になった「びんぼえしー」のように
普通は「びんぼー　〜」となるところが「びんぼ　〜」だったり
また、先生（読み：せんせー）が出雲弁で「しぇんしぇ」になるように
「母音の長音」の扱いも考えに入れた方がいいのかも・・・ですよね？

とはいいながらも、「コキンコキン」に「カクカク」とくれば
「木の　〜」も捨て難いんですけどね(^_^;)


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木の〜 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月29日(月)19時35分7秒 　 返信・引用
「きのこくま」を「木の〜」に限定して考えない方がよいと思いますね。「キノコくま」かもしれないし「きのこくマ」「キのこくま」かもしれない、柔軟に対応するのが肝要だと思います。飛躍的な発想が大切ではないでしょうか。


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Re: きのこくま・ひんどー（る） 投稿者：KEN 投稿日：2008年12月29日(月)18時20分7秒 　 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

【きのこくま】【ひんどー（る）】でお世話になります。
使われている範囲とのことですが、よく判りません。
ただ、私が思うのには地域限定ではないような気がしますが・・・・

逆にお尋ねします。
実は先日の、まつさんの「くみる」にヒントを得たのですが
立木が腐って中の芯だけになっている様子を表す言葉が何かあるのでしょうか？
例えば、「こくま」の「こ」は強調の接頭語で、「くま」というような・・・
もしかしたら、そういうことではないか？などと考えてみたりしています(^^;)
よろしくお願いします。

で、「くみる」ですが、まつさん、こんばんは。
昨日は知らないと言いましたが、私のところでは「くんけー」（くみける）で
使っていました。
「藁積んじょいたら、くんけて、えけんやん、なっちょったわ」


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地域限定の俚言 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月29日(月)16時30分42秒 　 返信・引用
なるほどそういうこともあります。同じデンで松江の「そうざ」を思い出しました。
宍戸宗三郎というれっきとした名前のある男でしたが、今に言うホームレスでお寺の片隅に住み着いていた浮浪者です。
子供を叱る際に「そげな　いいこときかんもんは　ソウザがちぇてえのーけん　!」などといわれたものでした。私たちから見ると「そうざ」は「怖いもの」という感じである反面松江の風物詩ともいえる存在でしたが。

私も熊野大社に関するものではないかと疑いはしましたけど資料不足でどうにもなりません。
f-kさんの「カフクヮンノキ」で見せられた感性に頼りたいのですが。


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きのこくま・ひんどー（る） 投稿者：f-k 投稿日：2008年12月29日(月)14時58分32秒 　 返信・引用
この言葉、使ったことも、聞いたこともありません。各種方言辞典にも見当たりません。以下、現時点での気ままな「私的推理」です。

【きのこくま】
用例から判断して、人名を含む名詞ないし動名詞ではなかろうかと考えています。

子どもの頃、村に「権六さん」通称「ろくさん」という生涯独身を通した、あばら屋住まいのおじいさんがいました。お寺の下働き、しば（葬儀）の手伝いなどで細々と生計を立てていました。勉強をサボると祖母が決まって「ろくさん　みたえね　なーじ　ね」と小言を言っていました。「ろくさん」は、村では怠惰の果ての代名詞になっていました。

【きのこくま】もこの種の、地域限定の、古い伝承からきた俚言ではなかろうかと思うのです。そうした観点から、八雲村の民俗誌などに当っていますが、まだ状況証拠を掴むまでには至っていません。

熊野神社と紀州の熊野神社との繋がりや言い伝え等の関連で言えば、「紀のこくま」を真っ先に思い浮かべましたが、こちらの方も目下手掛りがありません。探し当てるまでには、時間がかかりそうです。

【ひんどー（る）】
普通はもりやまさんの「きどー（る）」を使いますが、これまた地域限定の俚言ではないでしょうか。きっと学のある方が「気取る」に倣って「品取る」を使い始め、それが小集落程度の範囲で広まったものではないでしょうか。

KENさんに、この言葉がどの様な範囲(地域)で使われているのか、ご存知ならご教示いただくと参考になります。


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きのこくま 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月29日(月)13時22分43秒 　 返信・引用
奥野さん　ありがとうございました。
そうですか「松の落ち葉」ですか、関係ないかもしれませんね。
たしかに「人形」という感じはします。私たちもそういうことを描きながら探してはみたのですが。「木製の子熊の人形」というだけではねぇ。第一「小熊」を「こくま」とはいいませんし。手詰まり状態ですか。

f-kさん　お願いします。


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こくま 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月29日(月)13時03分20秒 　 返信・引用
「こくま」の言葉は知りませんでしたが、枯葉、落葉も色々有る中で松の葉に限定した使い方がちょっと気になりました。
松の葉は漢字の「人」の形に似ていますよね。
あれは葉っぱですから数センチほどのものですが、人間のサイズの大きさのものを考えると木の股の部分が逆さまに見れば「人」の形に見えなくも無いです。
「こくま」と人の形の関連性が有るのか無いのか全く分かりませんが、そもそも「こくま」が松の落葉というのが不思議と言えば不思議です。


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日本国語大辞典 投稿者：おくの 投稿日：2008年12月29日(月)09時18分2秒 　 返信・引用
【こくま】松の落葉。
方言：１．松の落葉。朽ちた松葉。　京都府・広島県・山口県
　　　２．落葉。　奈良県
　　　３．木の葉。　京都府

【くぐまる】腰をまげ、手足を縮めた状態になる。体をまるく縮める。かがまる。こごむ。
方言：おじぎする。礼をする。　宮城県

とあります。
なお、「こぐまる」での記載はありませんでした。

では、では、ｍ（＿＿）ｍ


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Re: きのこくま 投稿者：KEN 投稿日：2008年12月29日(月)00時42分31秒 　 返信・引用
まつさん、こんばんは。

「きのこくま」の「きの」は「木の」で間違いないと思いますが
まつさんの「くみる」説、面白く拝見しました。

「きのこくま」には、緊張で固まるという意味以外に
「あのしは、きのこくまみたいな、歩き方してだ」という使い方もありますので
真っ先に思い浮かぶのは人形で、ロボットが歩くようなぎこちない動き方をするという
ことだと思います。
ただ、提出当時に話題になった馬とか、熊とかの具体的な人形ではなく
立ち枯れになった木を人に見立てているのではないかと思う部分があります。
「くみる」をそのまま拝借すれば、「変質した木」ということになりますが
残念ながら、私は「くみる」は知りません。


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ひんどー 投稿者：もりやま 投稿日：2008年12月28日(日)17時58分22秒 　 返信・引用
金沢さん今晩は。
ひんどー(る)＝上品ぶる　初めて聞く言葉です。
上品ぶる　を我々が喋ってみると「そげね　きど(る)らんでも、、、、、、」です。
きどー(る) が方言か共通語かは私には分かりません。


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こくま 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月28日(日)13時27分31秒 　 返信・引用
まつさんの動詞説に触発されて国語大辞典の方言見出しを見てみました。
「こぐまる　＝　くぐまるの転(屈)」とあります。また「こくま　*」という言葉も載っています。
奥野さん　お手があいたときに　この「こくま」「こぐまる」を見ていただけませんか　?


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くみる 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月28日(日)12時55分7秒 　 返信・引用
金沢さん　こんにちは。

我等が「出雲弁の泉」の辞書です。


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くみる 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月28日(日)12時33分50秒 　 返信・引用
まつさん　その「くみる説」は有力です。辞書にとありますがどこの辞書なのでしょうか　?
とにかく「きのこくま」は「コフクヮンノキ　⇒　かーかのき」のような大胆な発想の転換であたらないと解明できないと思いますから。


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きのこくま 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月28日(日)08時59分28秒 　 返信・引用
勝手に推理してみました。
「きの」は「気の」、「こ」は「こまい」の「こ」で小さいとか小さくのイメージ、「くま」は辞書に「くみる」で変質するとありますが、それが訛って「くまる」になり縮まった。
で、「気が小さくなってしまった、人または状態」ではないかと、かなり無理っぽいですかね。
「きのこくま」は聞いた事はありません。


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ひんどる(ー) 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月27日(土)22時05分48秒 　 返信・引用
確かに「ひんどー(る)」がありましたね。言葉としては非常によくわかるのですが確認は取れませんでしたね。どなたか確認していただけませんか。
もりやまさん　どんなものでしょうか　?

「きのこくま」も頭痛い宿題で、苦し紛れに「毒キノコを食べた熊がしびれて身動きがとれなくなっている様」などと珍説まで飛び出す始末で懊悩しました。なんとか残しておきたい言葉ではあります。


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Re: きのこくま 投稿者：KEN 投稿日：2008年12月27日(土)20時28分27秒 　 返信・引用
金沢さん、 「きのこくま」を気に掛けて頂いてありがとうございます。
「きのこくま」は、何かの大きなイベントで一人で発言するとか、記念写真を撮る時など
極度の緊張で身体や表情が固まった状態を指します。
用例は、「け　おまえ　なに　きのこくま　みたいね　なっちょらっしゃりゃ」で
提出していたと思います。

なお、未確認語彙で私自身が気になっているのは
金沢さんが「ずどんぎり（輪切り）」（登録済み）を提出された時
「そぎゃん　ひんどったこと　えわでも　ずどんぎーで　えがの」と用例として示しました「ひんどー（る）」です。
訳は上品ぶることですが、どなたかご存知ありませんか？
合わせてよろしくお願いします。


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きのこくま 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月27日(土)17時31分31秒 　 返信・引用
「きのこくま」は八雲のKENさんが４〜５年前に提示されて確認されず未確認語彙に残っている言葉です。聞いたことのない奇妙さに惹かれ、当時友人と二人していろいろ考えましたが結局わからずじまいで今日にいたりました。
「きのこくま　＝　緊張で身動きの取れなくなっている様」のことで、KENさんの用例は「おまえ　なに　きのこくま　みたいになってござっしゃら　＝　お前　なんでそんなに緊張しているんだ」でした。ほかに適切な説明と用例があれば　KENさんにお願いします。

そこで名指しはルール違反ではありますが　f-kさん　考察していただけませんか　?
私たちは、最初は「木の刻馬」だの「鬼の刻間」だのから考えてきたのですが、これはどうみても名詞、重箱読みは不適切だと思い巡らして、アナグラムみたいなことまでして考え抜いたのですけど結論を得るにいたりませんでした。以来　私の心の隅にいつもこの「きのこくま」が澱のように残っています。
いかがでしょうか　?


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歴史的仮名遣い　　〜だら 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月27日(土)16時49分53秒 　 返信・引用
まつ　さん　貴重な資料をみせていただいてありがとうございます。
たいへん参考になります。室町以前は「はひふへほ」という発音はなく「ふぁふぃふふぇふぉ」であったとされるのは定説のようで各文献でみられますが、このようにまとめられたのは初めて見ました。

出雲弁の「〜だろう　⇒　〜ダラ」はこの「〜だらふ」であろうちされる貴見にはまったく賛成です。


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歴史的仮名遣い 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月27日(土)13時26分4秒 　 返信・引用
http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/eatin7.htm

上のサイトは参考になると思いすま。
平安時代は、発音とかな表記は一緒で、歴史的仮名遣いとは、江戸時代に整理されたとあります。

師も走る時期に、こんな事ばかり考えていると仕事になりませんです。


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歴史的仮名遣い 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月27日(土)11時41分29秒 　 返信・引用
歴史的仮名遣いと発音は別です。「けふ　⇒　キョウ」「〜ませう　⇒　〜マショウ」「どぜう　⇒　ドジョウ」「がっかう　⇒　ガッコウ」「をじさん　⇒　オジサン」「ひゃうばんん　⇒　ヒョウバン」・・・etc これらは発音そのものは同じです。

ところが「カ」「クヮ」「ガ」「グヮ」については発音の違いがあるわけです。
「家長　⇒　カチョウ」「課長　⇒　クヮチョウ」「価額　⇒　カガク「科学　⇒　クヮガク」「県下　⇒　ケンカ」「喧嘩　⇒　ケンクヮ」「公告　⇒　コウコク」「広告　⇒　クヮウコク」「硬質　⇒　コウシツ」「皇室　⇒　クヮウシツ」「鵞鳥　⇒　がてう」「画調　⇒　グヮチョウ」・・・これらについては明らかに発音に影響しています。
つまり歴史的仮名遣いを発音にも用いた地域が全国にあったことは間違いありません。
出雲だけではないのです。
しかし全国で「カ　クヮ」の使い分けが早く滅んだのに対して、出雲にはいまだに残っている、ということでしょうか。これも今は６０歳代前後の人までのことで、いずれは出雲でも滅んでゆくのは明らかです。

「カ　クヮ」の使い分けは、皆さんがおっしゃるとおり、子供のときから自然に親から学んだものです。親が「今日　むこ町で　クヮジ　があったげな」といえば子供は「火事はクヮジというんだな」「おかさんの　カジを手伝えやれ」といわれれば「家事は　カジ　というんだな」と覚えるわけです。歴史的仮名遣いのことなど知らないままにです。

でも、これは歴史的仮名遣いそのものです。だれも否定はできません。

ただ一つ　まつさん　ご指摘の「くゎらくゎら」「ちっくゎんちっくゎん」「じぐゎんじぐゎん」などの擬態語だけは歴史的仮名遣いでは説明できません。
出雲弁独特の訛りであろうかと思い始めています。


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らう・らふ 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月27日(土)11時27分41秒 　 返信・引用
続けて失礼します。

「何でだろう」「何でだろう」と書いていて思いついたのですが、「ろう」の歴史的仮名使いは「らう・らふ」ですよね。
出雲弁で「なんでだら」「なんでだらか」と言うのは、この「らう・らふ」が残っているのではと思ったのですが、どうでしょう？。


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昔の発音 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月27日(土)10時59分15秒 　 返信・引用
もう一つ、ご存知の方があればご教示ください。
f-kさんがー平安末には「ガウ」と発音ーと、お書きですが、昔の発音の確認はどのようにしてなされたものでしょうか。
その当時の「合」に対する平仮名表記が「がう」と記されたものからの判断か、口承による文化・芸能などからの推察なのか、ぐらいしか思い浮かびませんが・・・。


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歴史的仮名遣い 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月27日(土)10時05分49秒 　 返信・引用
おはようございます。
歴史的仮名遣いの中で、「か」→「くゎ」以外に出雲弁の中に残っているものは無いのでしょうか。
「きょう」→「けふ」、「しょう」→「せう・しゃう」等たくさん有るようですが、あまり出雲弁の中では思い浮かびません。
かつては歴史的仮名遣いのとおり発音していたものがあらかた変化してきた中で、「か」→「くゎ」が生き残ってきたのは、なんでだろう？。
また、おそらく寺子屋の時代から戦前の小学校まで「くゎじ」「せうゆ」と全国で教わっていたと思うが、いつ頃なぜ発音が変わってきたのだろう？。
悩みは尽きません。


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ねむのき 投稿者：遠藤 投稿日：2008年12月27日(土)00時13分30秒 　 返信・引用
面白い考察です。かーかのきというのは私は知りませんが、くゎなどの
連続でかっこよくいうとリエゾンでこうなったのですね。ついでながら、
金沢さんも韓国語を勉強されると面白いですよ。中国語も面白いですが
ぞっとするほど、韓国語と日本語は似てます。出雲弁しか知らないで、
青森弁を聞く感じかな。方言といってもいいぐらいの言葉です。韓国人
は日本語が方言だというかも。つまり、日本語の言葉を翻訳してそれぞれ
当てはめればいいのです。同時通訳など無茶簡単です。そのまましゃべれ
ばいいのですから。


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合歓木 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月26日(金)23時46分36秒 　 返信・引用
いや面白いお話を聞きました。もしかして和製漢字語かと中日辞典を見てみましたら漢語でありました。「合歓　＝　ねむのき」もちろん今は新字で「歓」という字はありませんし、発音もビン音で「hehuan」つまりハ行語ですが。昔は「クヮン語」であったと推定されます。「ガフクヮンノキ」はうなずけます。
易姓革命の国　中国では２４もの革命を経て発音は様変わりしているようです。
私らの知る漢語はすべて古発音。
朝鮮経由の呉音も、正当であるべき漢音も唐音も消し飛んでいるようにも感じます。
一例をあげれば「花」を日本の漢字典では漢音で「カ」呉音で「ケ」とありますが、現在の発音はビンインで「hua」つまり「ホァ」ですね。「皇帝」の「皇」も「hauang」つまり「ハァン」です。「化」も「hua」、「河」も「ha」、「科」は「ke」、「外は「wai」・・etc 我々が「カ」だの「クヮ」だのといっていた間に漢字の発音は様変わりです。
これは１９回の遣唐使が平安以前に廃止され日本が鎖国時代に入ったからです。
今、漢字の古発音が本家の中国でも不明となり、むしろ日本と朝鮮半島に残っているとされる所以でもあります。
遠藤さんの言われた「七世紀頃には日本人と朝鮮人が話しあえた」ということにも裏づけられます。おそらく漢字の古発音と筆談で話せたというところでしょうか。

それにしても「ゴフクヮンノキ」⇒「カーカノキ」たいへん面白く拝見しました。


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「か（−）かのき」と「くゎ」 投稿者：f-k 投稿日：2008年12月26日(金)19時35分8秒 　 返信・引用
合歓木（ねむのき）の出雲弁【か（−）かのき】の語源に関連して、「くゎ」「か」の面白い記述に出会いました。

「地方別・方言語源辞典（東京堂出版）」によると、「ねむのき」を平安時代は、夜になると葉を閉じるところから「ねぶりのき」といい、漢字で「合歓木」と書き、この発音（歴史的仮名遣い）は「ガフクヮンノキ」。

「ガフ」は、平安末には「ガウ」と発音され、「ガウgau」の「au」が出雲では「アー」と発音され、標準語(共通語)では「オー」と発音された。

例えば。女房「ニヨウバウ・nyoubau」は出雲で「ニヨウバ(―)」、標準語(共通語)で「ニヨウボ（−）」。

「クヮン」は、出雲では一般的には菓子（クヮシ）のように「クヮ」の発音だが、ここでは「カ」に転化し、通して「ガフクヮンノキ」が「カ（−）カノキ」となった。

「くゎ」と「か」の変化。随分と奥が深いようです。


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くゎ 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月25日(木)20時08分47秒 　 返信・引用
遠藤さん　こんばんは。
小さい「ゎ」は、まず「わ」を入力して変換キーを押すと、いくつかの変換候補の字が出ますから、それを探して行くと小さい「ゎ」か「ヮ」が有ります。(これ、金沢さんから教えていただきました)

今回の「くゎ」につい、私は出雲弁での「か・が」はみんな「くゎ・ぐゎ」と訛ると思い込んでいましたので、そうでない場合が有るというのは目から鱗というか、出雲弁の再発見でした。
「火事」は「くゎじ」「かじ」どちらでも良い。「ぐゎちなる」「がちなる」もそう。でも、「家事」を「くゎじ」と発音するのはちょっと違う。
ふーむ、奥が深いですね。
自分自身なんでそう思い込んだか、そのあたりに興味が有りますし、同じような思い込みの人は他にも居ないのかも気になります。


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くわ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年12月24日(水)21時16分29秒 　 返信・引用
すみません。小さいわが書けませんでした。自信を持っていうわけではありませんが、朝鮮
の人間と日本の人間は八世紀ごろまでは通訳なしで話ができたということを聞いたことがあ
ります。韓国語は今でも「か」と「くわ」、「は」と「ふあ」「け」と「くえ」など使い分
けています。韓国語にも漢字語と朝鮮語がありますが、（現在はハングルオンリーで一見わ
からないのです）その違いは漢字語、オリジナル朝鮮語を問わずあります。ですから推測で
すが、これは法則性などではなくて、もともとその発音になっているというだけのことでし
ょう。ちがう発音の言葉です。蚊と蛾が違うように、かとくゎは違うのです。なお、鍬はそも
そもくわなので、早く言うとくゎになるだけです。菓子（くゎし）などとは次元の異なる問題です。
ということで、出雲弁でどの言葉がくゎ、ふゎ、でるあるかはまさに出雲弁の話であって、漢字
語云々とは少し違うような気がします。


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カタカナ語 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月24日(水)21時08分6秒 　 返信・引用
まつさん　それはありませんね。日本語化している発音そのままです。外来語まで訛ることはありませんね。たとえば「qu〜」語「クヮイエット」もそのままです。ま、これは日本語化してませんけど。カメラ　ガソリン　・・・絶対に訛りません。
とにかく外来語は別物と考えてもいいですね。


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くゎ 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月24日(水)19時31分8秒 　 返信・引用
金沢さん　話の腰を折ってすみません。

「くゎ」に関してもう一つお尋ねしたい事があります。
カタカナ語ですが、例えば「カメラ」「カーテン」「ガソリン」「ガラス」等すでに日本語化していますが、この場合、「か・が」「くゎ・ぐゎ」の使い分けはされておられますか？。
私の場合、出雲弁では「か・が」はすべて「くゎ・ぐゎ」と訛ると思っていましたので、「クヮメラ」「グヮソリン」も有りかなと思っていて、違和感はありません。


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かんかえる 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月24日(水)13時14分20秒 　 返信・引用
「カンカエル」なんのことだと思われますか。「平泳ぎ」のことなんです。
宍道湖畔で育った私は夏休みには袖師ケ浦(今の嫁島町　卸団地)に日に何回もゆくのが日課でした。当時の泳ぎの種類は「クロール、抜き手、カンカエル(平泳ぎ)、横泳ぎ、背泳ぎ、そして犬掻きです。
ベルリンオリンピックの「前畑ガンバレ」の金メダルはブレストでしたがオリンピックや金メダルは子供にとっては夢の世界まったく関心はありませんでしたが。

「カンカエル」この奇妙な言葉、子供の頃は漠然と「蛙」のことであろうとは思っていましたが。
成人してから「観海流」という古泳法があるのを知り、はっと気付きました。
広辞苑によると「観海流　＝　日本の泳法の一派、平泳ぎで遠泳に適す。藤堂藩で行われた」とあります。
「カンカエル」は「観海流」のことだったんですよ。
この場合、漢字からゆくと「クヮンカイル」のはずですが、私の知っているのは明らかに「カンカエル」でした。
松江だけの言葉だったのでしょうか　?


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方言とは 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月23日(火)22時52分44秒 　 返信・引用
恐ろしいもので「カ」「クヮ」の使い分けは子供時代に漢字など知らないのにそういう使い分けを自然に学ぶんですねぇ。でも旧仮名遣いは漢字なんですよ。

日本に漢字が渡来したのは２〜３世紀ですか、古事記の成立は７世紀。こうした「カ」「クヮ」の使い分けはその頃に始まったと考えられます。それが歴史的仮名遣いとして残り、出雲弁では今も使い分けが残っている、考えてみるとすごいです。


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違和感 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月23日(火)22時35分14秒 　 返信・引用
まつさん　そのとおりですよ　!　「くゎとりせんこ」とは絶対にいいませんから　違和感があります。「カに　クヮれて　カイとまっしゃい」なら普通ですけどね。
「家事」を「クヮジ」とは絶対にいえませんね。


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Re: くゎ 投稿者：KEN 投稿日：2008年12月23日(火)22時34分5秒 　 返信・引用
金沢さん、こんばんは。
「か・くゎ」の使い分けについては、確か過去にも何度か出ましたよね？
「缶蹴り」を「くゎんけー」とは言いますが
「寒の入り」は「くゎんのえー」ではなく、「かんのえー」ですよね。
仰るように、厳密に言えば「か・くゎ」の使い分けには何らかの法則はあるはずですが
日常的には無意識に使い分けをしているのが面白いですね。

まつさん、こんばんは。
私は「蚊」は「か」です。
「くゎがかんで、かいて、えけん」には違和感を感じます。
あくまでも使い分けは無意識に行っていて、もしも一瞬でも迷いがあるなら
多分、それは使わないケースではないでしょうか？


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くゎ 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月23日(火)22時03分31秒 　 返信・引用
金沢さん　こんばんは。

話のずれがようやく分かってきました。
「家事」を「くゎじ」と聞いたり「蚊」を「くゎ」と聞くと、金沢さんの場合違和感を感じると言う事ですね。
私の場合、それをチャンポンに使っていて違和感を感じないのです。
ですから私の場合は法則性が無くて、金沢さんの場合は意識はしていなくても法則性が有るということだと思います。

KENさんの場合は、法則性など無いと仰っていますが、違和感を感じる「か」「くゎ」の使い方はありませんか。
「蚊」は「か」「くゎ」どちらも使いますか。それとも「くゎ」は違和感を感じますかね？。

やっぱり私の出雲弁は変ですかね。


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無意識 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月23日(火)20時19分46秒 　 返信・引用
KENさん　出てきましたね、そうですよ　!　私もいちいち言葉の字をみているわけじゃありませんよ。でもおっしゃるように自然に使い分けているのはたしかです。
「火事　＝　クヮジ」「家事　＝　カジ」出雲弁の使い分けは古代の発音が残ってるんですよ。今で言う歴史的仮名遣い読みの発音がです。
私も「火事」は今でも「クヮジ」といいますし、「皇后様」も自然に「クォウゴウサマ」といいます。「学校」は「ガッコウ」で「六月」は「ロクグヮツ」「還暦」は「クヮンレキ」「缶詰」は「クヮンヅメ」「寒椿」は「カンツバキ」です。実は無原則ではないのですが。おっしゃるように自然発生的に使い分けているんですよ。両方を使うことはありませんよね。


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くゎ 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月23日(火)20時18分38秒 　 返信・引用
KENさん　こんばんは。

私も「か・が」「くゎ・ぐゎ」を使いますが、法則性や基準を意識して使っているわけではありません。
ですから「蚊取り線香」も「くゎとーしぇんこ」といったりもします。
「蚊」は「か」で、「くゎ」と発音するのは歴史的仮名遣いではありえない、と言われると「え、俺の出雲弁は変だーか」とオタオタするわけです。


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ぐゎえんもん 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月23日(火)19時46分23秒 　 返信・引用
江戸言葉の「がえんもの」のことは知っていますが、たしかに、臥はぐゎですが、私も貴説に賛成です。出雲弁の語源としてはあたりませんね。私は古語説で納得です。

くゎらくゎらした人柄の「くゎらくゎら」は確かに漢字語ではありませんね。これは擬態語ですから出雲弁の特徴がでたものかもしれません。いろいろありますね。


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使い分け 投稿者：KEN 投稿日：2008年12月23日(火)19時43分30秒 　 返信・引用
まつさん、みなさん、こんばんは。

掲示板の流れからは少しソレますが、「か・が」と「くゎ・ぐゎ」は
今年還暦の私もそれなりに使い分けていますが
まつさんが仰っているような「基準」も「法則性」もありません。
どっちを使おうか？などと考える前に、ただ無意識に使い分けている！
といった方が当てはまると思います。

使い分けるといえば、な行の「ぬ」、ま行の「む」もあります。
「塗る」の出雲弁は「のー（る）」ですが、別に「抜く」は「にく」にもなります。
更に、釘や竹、茅などの切り株を踏んでケガをすることを、私のところでは
「ふんねき」と言いますが、これは「ふみぬき」が訛ったものです。
同じ「ぬ」が「の」にも「に」にも、更に変化して「ね」にもなります。
しかし、決してこれらを意識して使い分けているわけではありません。

また、ま行の「む」。
無理は、出雲弁で「もり」ですが、難しいは、なぜか「みちかし」となります。
これまた無意識に使い分けています。
言葉は不思議です！


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ぐゎち 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月23日(火)19時34分29秒 　 返信・引用
そんな言葉があるんですか　!　私の三省堂には載っていませんでした　!
おそらくそれが語源である可能性は高いと思います。ナリ活用なら形容動詞ですね。私なりに納得です。
ありがとうございました　!　長年の疑問が解けた思いです。


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くゎせ・ぐゎちなる 投稿者：f-k 投稿日：2008年12月23日(火)19時13分31秒 　 返信・引用
【くゎせ】は、金沢さんのおっしゃる通り、「食わせ者」の音便転化ですから、「くゎ」の発音が本来の出雲弁であろうと思います。昭和一桁の私の世代では、【かせ】を使った記憶はありません。若い人は、【かせ】を使っているのでしょうか？
【くゎせ】を、現代仮名遣いで【かせ】と表記されたのに過ぎないのではないかと思いますが、いかがでしょうか？

【ぐゎちなる】の語源は、私的推論に過ぎませんが、古語の「ぐゎち」（名・形動ナリ。かたくなで愚かなこと。無粋。野暮なこと。旺文社・古語辞典）が源流ではなかろうかと思いますが、いかがなものでしょう？

もう一つ考えられるのが、「ぐゎえんもん・江戸時代の火消し、臥煙者」（口やかましや。頑固者。誰にでも食ってかかる者。短気者）を源流とする音便と用法転化です。出雲方言辞典にも残っている語彙ですが、私は使ったことがなく、この語彙を源流とすることには、正直のところ自信がありません。

いずれの場合も、【くゎ】【ぐゎ】が共通項となるように思います。

ただし、島根県方言辞典は、【ぐゎちなる】【がちなる】の両方を載せていますが、日本方言大辞典は【がちなる】のみを載せていました。

今の世代では【くゎ】【ぐゎ】より、発音通りの【か】【が】が馴染み易いのかも知れません。


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くゎ 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月23日(火)19時06分19秒 　 返信・引用
歴史的仮名遣いについてインターネットでウィキペディアを覗いてみました。
色々な仮名遣いがあり、色々な考え方があるようですね。
その中で「字音仮名遣」が今回の「か」「くゎ」のヒントになるのかなと思いました。

しかし、その前に出雲人が「か・が」と「くゎ・ぐゎ」をどのように使っているのか、使い分けているとすればどんな基準で使い分けているのか。
または、昔の出雲人は「くゎ・ぐゎ」を使ってたが段々「か・が」を使うようになってきて、今はその過渡期なのか。

泉辞書に、金沢さんの採集による「くゎらくゎら（からから）」が登録されていますが、これは漢字語なのか。
「か」の発音を例外的に「くゎ」とする場合もあるとすれば、それはどのような法則性があるのか。

どうもよく分からないことが、沢山あります。


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五十音表 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月23日(火)17時32分20秒 　 返信・引用
まつさん　ここに掲げられている出雲弁の五十音表は　これでいいんじゃありませんかね。
というのは「か(くゎ)」「が(ぐゎ)」と書かれていますから。
あくまでも「か」の例外として「くゎ」もあるという掲げ方でいいと思うからです。
適切だと思いますけどね。

f-kさん　「げしなる　＝　お休みになる」の語源は女房言葉の「げしなる(御寝なさる)」であると聞いて感心したことがあります。真説かどうかは別として、「ぐゎちなる　＝　呶鳴る　強く叱る」の語源は推定できませんかね。


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歴史的仮名遣い　の発音 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月23日(火)13時08分40秒 　 返信・引用
「くゎせ」は「くわせもの」の連訛です。「ぐゎちなる」の語源は私にはわかりませんが、なんか「グヮ系漢字語」が元なのでしょうか　?
なんどもいいますようにこれは漢字語の発音の問題です。漢字渡来当時の原音で区分されたものと思われます。
漢字語における「カ　クヮ」「ガ　グヮ」の区分は以前私が書いたものや、f-kさんが歴史的仮名遣いのところで書いておられるので省略します。このように「カ系漢字」には「カ音ガ音系」と「クヮ音　グヮ音」の二区分が明確にあるのです。これは歴史的仮名遣いのこと、私の推測などではなくて、もともとが決められているものです。

「がちなる　⇒　ぐゎちなる」の語源　誰か推測していただけませんか　?


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くゎ 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月22日(月)23時51分0秒 　 返信・引用
続けて失礼します。

泉辞書の「く」の項に、「くゎせ」→「かせ」、「ぐゎちなる」→「がちなる」等があります。
これは漢字語以外でも、「か」「が」、「くゎ」「ぐゎ」の変化があるという事ではないでしょうか。


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くゎ 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月22日(月)22時58分18秒 　 返信・引用
金沢さん　こんばんは。

>｢蚊」の漢字表記は「カ」ですから〜
の所がよく分かりません。

「蚊」の漢字表記(？)が「か」だとすると、「課」「科」「化」などの漢字表記はなんになりますか？。
「化学」が「くゎがく」だったり「課長」が「くゎちょう」のような発音は、年寄りがよく言っているように思いますが、その様に聞こえませんか。


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蚊 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月22日(月)18時01分12秒 　 返信・引用
｢蚊」の漢字表記は「カ」ですからどんな組語でも「くゎ」となることはありません。
「蚊柱」は「カバシラ」「蚊帳」は「カヤ」です。

漢字の「カ語」が「クヮ」に転訛することことはまず考えられませんね。

まつさんの　疑問は「五十音図」でしょう　?　あの五十音表は出雲弁の実態をしめしていませんから。　私が奥野さんと相談しようと思います。


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くゎ 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月22日(月)17時52分5秒 　 返信・引用
すいません、私の読み方が悪かったようです。
途中から仮名表記の話になって、頭がこんがらがってしまいました。

漢字語について教えてください。
「蚊」は漢字語ですか。「蚊柱」とか「蚊帳」などの複数の漢字の言葉もありますが、「蚊」の場合は「か」で、「蚊柱」「蚊帳」などの場合は「くゎばしら」「くゎや」となるのでしょうか。
仮名表記ではなくて、出雲弁の発音として、教えてください。


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くゎ　ぐゎ 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月22日(月)17時26分0秒 　 返信・引用
かな書きと　発音は　別物ですよ。「今日」は戦前では「けふ」と書いて「キョー」といいました。
出雲弁にのこる「くゎ　ぐゎ」は漢字語の場合にかぎりますよ。これは今では立派な方言の
範疇です。「蚊にかまれるとかゆい」は「カにカまれーとカイ」です。ところが「蚊に食われるとかゆい」は「カにクヮれーとかい」です。この場合は漢字語じゃなくて「食われる」の連訛です。
うんどうくゎい　くゎいしゃ　ぐゎいこく　くゎし　・・・　etc すべて方言です。漢字語ですね。その他の「カ音」が「クヮ」となるケースは思い当たりませんけど。


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くゎ 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月22日(月)16時51分21秒 　 返信・引用
どうも仮名表記と発音の話がごっちゃになっているように思います。
で、発音の話に限定して書き込みます。
私が子供の頃は、周りの大人たちは「くゎし」「ぐゎいこく」のような発音で喋ってました。
いまもお年寄り等の会話を聞くと、同じように「くゎし」「ぐゎいこく」と聞こえます。

金沢さんの書き込みを読むと、「くゎ」は文字表記のことであって実際の会話での発音は「か」と発音している、とお書きになっているように読めます。
普段の会話の中で「くゎ」の発音を聞いたり、使ったりはされていませんか。


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玉音放送 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月21日(日)23時14分30秒 　 返信・引用
終戦の詔勅　いわゆる玉音放送がいろいろなサイトで聞かれます。
その中で「皇祖皇宗」が二回出てきますが後に出てくるそれは明らかに「くゎうそくゎそう」といわれているように聞こえます。
まぁ　陛下の発音はいわゆる公家言葉的で当時の標準とはいえないわけですが。

問題はここに書かれている「出雲弁の五十音表」にあるわけで、このままでゆくと出雲弁では「カ音」が原則として「クヮ」になるものと勘違いも起こります。
出雲弁の「カ　⇒　クヮ」は五十音表からはずして別途に小論文を書くことにしたらいいのではありませんか　?


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歴史的仮名遣い 投稿者：f-k 投稿日：2008年12月21日(日)22時46分31秒 　 返信・引用
まつさんのご疑問は、「歴史的仮名遣い」をネット検索されたら参考になるのではないでしょうか？。
大まかに言えば、大昔、仮名ができたころに書かれていたスペルの通りそのまま書こうというのが歴史的仮名遣い。対して、現代の発音通りに書こうというのが現代仮名遣い。

従って、出雲の【くわ】等は、大昔の発音（スペル）を今に残す文化財的方言と言っても良いのではなかろうかと思いますが、いかがなものでしょう？。

ちなみに、話題の語彙は、明治２２年発行の「言海」によると、以下の仮名表記になっています。

皇室（くわうしつ）、菓子（くわし）、外国（ぐわいこく）、会議（くわいぎ）、外交（ぐわいかう）。

鍬（くは）、科（くわ）、火（くわ）、画（ぐわ）。

（歴史的仮名遣いでは、【くわ】のような小文字表記は無くて、【くわ】と表記します）


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くゎ 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月21日(日)19時36分25秒 　 返信・引用
どうももう一つよく分かりません。
奥野さんにお尋ねします。
泉辞書の五十音表で「カ行」のところで「か(くゎ)」とされているのは、出雲では「か」を「くゎ」と発音するケースが多々あるということですか。

私が耳にする範囲では、「A"か"B"か"」「雨"が"降る」のように接続詞の場合は「か」「が」で、単語の場合は「くゎし」「ぐゎいこく」のように「くゎ」「ぐゎ」となるのかなと感じています。
その単語の場合が、金沢さんが言われるように漢字の単語に限られるのか、色々と思い出しているのですが、どうもよく分かりません。
他の皆さんのご意見もお聞きしたいのですが、どうでしょうか。


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くゎ 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月21日(日)15時28分37秒 　 返信・引用
まつさん　「くゎ」はあくまでも漢字のかな表記の問題であって発音とは違います。
「くゎ　くぃ　く　くぇ　くぉ」という音列はありませんよ。
「皇室」を「クォウシツ」と呼べといわれたのは、「コウシツ」では不敬にあたるからフリガナにしたがって発音しろという先生の個人的信念だったのかもしれませんね。

漢字の「クヮ」「グヮ」読みは日本には中世からあって、明治になってもかな書きに正用として残り、一部では発音としても残り、その境界が曖昧なまま、終戦を迎えたとも考えられます。
NHKアナの公式発音は今では知るよすべもありませんけど。


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くゎ 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月21日(日)12時54分14秒 　 返信・引用
金沢さん　こんにちは。

戦前には「くゎ」や「くぉ」をキチンと発音するように学校で教えられていたのですね。
そうすると、それ以前の日本語には「カ行」「クヮ行」がそれぞれ別々にあったのでしょうかね。
出雲の年寄りが「くゎし(菓子)」とか「ぐゎいこく(外国)」と訛るのは、戦前の教育の名残なのか、それ以前の出雲弁本来の名残なのか、どちらかなのでしょうね。


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いう 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月20日(土)15時19分47秒 　 返信・引用
連続して失礼します。
「言う」という動詞をなぜ「いう」と書くのかあれから考えてみたのですが。
推測するに活用の問題ではないかと思います。「ゆう」を正語にすると活用を「ゆわない　ゆおう　ゆいます　ゆう　ゆう時　ゆえば　ゆえ」になって、特に連用形の「ゆい」が実情にあわなくなります。やはり「いえない　いおう　いいます　いう　いうこと　いえば　いえ」が実態ですもんね。


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皇室　皇帝陛下 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月20日(土)15時00分58秒 　 返信・引用
「クヮ」の問題ではっきり思い出したことがあります。
当時は「皇室」は「クォウシツ」と発音するように先生から厳しくいわれていたのですが。戦前　満州国に傀儡政権「満州国」ができ、ラストエンペラーの「溥儀」が来日したことがあります。新聞はこぞって書きたて、私たちも「満州国皇帝陛下」という際には「クォウテイヘイカ」と呼ぶように指導されたことを思い出しました。


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くゎ 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月19日(金)22時40分51秒 　 返信・引用
まつさん　こんばんは　お聞きになった「クヮ」は「食われる」の「クヮ」じゃありませんでしたか　?　「きゃんもん　くゎれへんがの」。これは「クヮ音」の問題ではなくて「くわれる」の連訛で「クヮ」になったものです。ほかには思い当たりませんけど。


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がてう 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月19日(金)22時31分57秒 　 返信・引用
「鵞鳥」はかな書きは「がてう」ですが発音は「ガチョー」です。戦前は文言一致じゃなかったんですよ。おっしゃるように実際の発音にあわせて戦後は「がちょう」と書くように決められたのだと思います。
しかし「言う」を「ゆう」ではなくて　なぜ「いう」と書くように決められたのかはわかりません。

アナウンサーの公式言葉では「会議」は「カイギ」だったと推測されます。
というのは戦後ベストセラーになった「小説吉田学校」で。首相にもなった徳島の三木武夫が演説で「会議」を「クヮイギ」と訛るのが特徴だったと、やや揶揄的に書かれていることから、作者の戸川猪佐武も戦前派ですから「会議」を「クヮイギ」と訛るのは当時としても方言的発音であったと思われるからです。
実際にアナウンサーの公式発音がどうであったか　どなたかはっきりさせてくれませんか　?
私の体験からいうと「会議」は「クヮイギ」。「開会式」は「カイクヮイシキ」でしたが、たぶん出雲弁でしょうね。


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くゎ 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月19日(金)20時27分13秒 　 返信・引用
金沢さん　こんばんは。

以前から分からなくて、やっぱり分からないので書きます。
たとえば「鵞鳥」を戦前は「がてう」と平仮名表記をして、声に出して読むときも「GA-TE-U」と読んだのでしょうか。
それとも「GA-CYO-U」の音声を平仮名表記では「がてう」と書いたのでしょうか。

戦前の文字表記が発音と違うので、なるべく発音に近い文字表記にしようとしたのではないか、ということはありませんか。

それで「くゎ」ですが、年寄りなどと話をすると「か」を「くゎ」と発音した単語をしばしば耳にするのですが、それがどんな言葉だったかいまちょっと思い出しません。

やっぱり戦前のラジオニュースなどでは、「くゎいぎ」とか「くゎいしゃ」などとアナウンサーは喋っていたのですかね。


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か　くゎ　 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月19日(金)15時28分36秒 　 返信・引用
まつさん　いくら出雲弁でもそこまでは訛りませんよ。
間違いなく貴方も「か　が　かんで　かいて　いけん」といっておられたはずです。
「カ　クヮ　ガ　グヮ」の使い分けは　出雲弁でも漢字に限られます。

「言う」は戦前は「ゆう」ですが戦後は「いう」に変わりましたよね。これなどは発音は同じだからいいようなものの、この「クヮ音」「グヮ音」ほど発音のうえで、戦後一挙に方言的発音に変わってしまったケースは他に例をみないでしょう。

ちなみに、昭和三年刊　佐藤紅録「ああ玉杯に花うけて」をひもといてルビをみてみました。
鵞鳥(がてう)　画用紙(ぐわようし)　会社(くわいしや)　名前の　光一(くわういち)　元来(ぐわんらい)　喧嘩(けんくわ)　懐旧の念(くわいきうのねん)　家庭(かてい)　彼(かれ)　仮面(かめん)・・・etc
これらが戦前の正用だったわけです。


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くゎ 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月18日(木)22時51分36秒 　 返信・引用
金沢さん　こんばんは。
「わ」で変換して、候補を探せばいいんですね。ありがとうございます。

なるほど、戦前は「クヮ」と「グヮ」は、日本国語として正式にあったのですね。
そうすると出雲弁としては、「か」と「クヮ」「が」と「グヮ」がキチンと使い分けされているのかどうか。
私としては、どうも曖昧でよく分かりません。

「か(蚊)　が　かんで　かいて　えけん」という言い方は普通にしますが、
「くゎ　が　かんで　・・・」「か　が　くゎんで　・・・」と、あれぇー・・・、俺はどれを使っていたんだろう？。


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ゎ　 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月18日(木)20時58分44秒 　 返信・引用
まつさん「ゎ」は単語の登録で簡単に処理できますよ。登録の原語を「わ」で登録語を一覧から「ゎ」と「ヮ」を引っ張ってきて登録すれば「変換」で簡単に書けますよ。

「クヮ」と「グヮ」は戦前は正語でした。戦後改められて「カ」と「ガ」になったわけです。
蚊　可　架　家　下　歌　・・・は「カ」が正音です。
課　過　科　貨　火　化　・・・は「クヮ」が正音です。
我　賀　雅　蛾　牙　・・・は「ガ」が正音。
画　瓦　臥・・・は「グヮ」が正音です。


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蚊 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月18日(木)20時34分32秒 　 返信・引用
蚊は「カ」ですよ。家事は「カジ」火事は「クヮジ」です。これは日本語に戦前からあった発音区分で「クヮ」は今でも方言として全国にあります。
もとを正せば日本に漢字が渡来したことにさかのぼります。漢字の読み方で使い分けられていたと思われます。呉音と漢音が競合していた時代です。
先生　⇒　「今日の　課外授業は社会だぞ」⇒「きょの　くゎぐゎい授業は　しゃくゎいだぞ」。これは事実です。


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くゎ 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月18日(木)20時28分47秒 　 返信・引用
つづけてすいません。
泉辞書の五十音表にはカ行が「か（くゎ） き く け こ 」となっていますが、極端に強調して書くと「くゎ　くぃ　くぅ　くぅぇ　くぉ」と書けなくもないと思います。
カ行の発音すべてが「K音」の後に中舌母音の「う」と「お」の中間の曖昧な音が入っているのではないかと。
どうでしょうか？。

全く話は違いますが、いままでの書き込みで「わ」の小文字の入力の仕方が分からないので、コピーアンドペーストで「くゎ」を書き込んでいますが、「わ」の小文字の入力の仕方をご存知の方、ご教示ください。


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Re: くゎ 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月18日(木)19時50分9秒 　 返信・引用
> No.4203[元記事へ]

私は、小論文を書くほど知識はありませんが、例えば「か(蚊)」も昔からの正当な出雲弁では「くゎ」と発音するのでしょうかね。
普段、自分が出雲弁を喋る事を考えるとなるべく簡単に、なおかつ相手に意が伝わるようにと思って使っています。
そこに　えろんげな　要素がからんでいるのでしょうね。


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くゎ 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月17日(水)22時42分2秒 　 返信・引用
たしかにね　出雲弁現場では「クワ」ではなくて「クヮ」ですわね。
かといって「カ」の一音節かというと、これまた説明できないわけで。
誰かが「出雲弁における　カ音の訛り」で小論文を書いて、その中で「くゎ」も書いておくとよいとも思うのですが。


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鍬 投稿者：まつ 投稿日：2008年12月17日(水)20時25分33秒 　 返信・引用
昔の発音で「か」は「くゎ」と言う、と聞いたような気がするが、実際に出雲弁では「くゎし(菓子)」とか「くゎいぎ(会議)」などと言いますね。
それで「くわ(鍬)」ですが、出雲弁では「くゎ」と一音にしか聞こえません。
共通語の書き方でいえば「か」と一言で言っている事になります。
と、これは私の聞いた感じ、または喋った感じですが、みなさんはどんな感じですか？。


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Re: 友達に交際します 投稿者：liaohong 投稿日：2008年12月16日(火)20時14分23秒 　 返信・引用
> No.4200[元記事へ]

liaohongさんへのお返事です。

> 私は寥と申します。中国人です。今、日本語を独学しています。現在では初心者です。日本語を勉強すればするほど難しくなにました。日本語を上達するために、日本人の友達がいる楽しみにしています。


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友達に交際します 投稿者：liaohong 投稿日：2008年12月16日(火)20時12分43秒 　 返信・引用
私は寥と申します。中国人です。今、日本語を独学しています。現在では初心者です。日本語を勉強すればするほど難しくなにました。日本語を上達するために、日本人の友達がいる楽しみにしています。


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ほーかー(ら) 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月16日(火)19時31分57秒 　 返信・引用
「ほーかー(ら)　＝　それから」は使います。

拙論で書いておりますように、日本語における「サ行　と　ハ行の揺れ」の一つですね。出雲弁にもよく現れます。「〜さで　＝　〜はで」「〜さなで　＝　〜はなで」・・・・etc


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うん、何！ 投稿者：米子出身の関西人 投稿日：2008年12月14日(日)23時53分39秒 　 返信・引用
出雲市（旧平田市）出身の錦織良成監督が２００２年に公開「白い船」に続き”しまね３部作 第２弾”として島根県雲南市が舞台の”やまたのおろち伝説・神話をモチーフにした”青春ミラクル映画「うん、何！」が公開されるそうです。
http://www.unnan-movie.com/index.php
「だんだん」に続き出雲地方を題材にされるドラマ・映画が公開され、何だか嬉しいですね。


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びーびー風 投稿者：遠藤 投稿日：2008年12月13日(土)21時29分31秒 　 返信・引用
休みごてね、天気はえだどもびーびーかぜがふいてさかなつーにいかかともちょうね
ぼでなもんですわ。


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ふゆ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年12月11日(木)22時36分6秒 　 返信・引用
県民ショーを見てたら、山形ではひょうといってすべりひゆを
常食しとるようです。いぬびゆではなくすべりひゆでした。


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辞書候補ほーかー 投稿者：f-k 投稿日：2008年12月11日(木)09時48分44秒 　 返信・引用
忘年会シーズン。飲ん兵衛同士の会話から。
【ほーかー】
共通語　それから
用　例　ほーかー　だーと　どこで　のんで？
用例訳　それから　誰と　どこで　飲んだの？
説　明　【ほーから】とも。泉辞書【そーかーのー】（それからね）の類語。


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そもそも 投稿者：遠藤 投稿日：2008年12月 7日(日)22時07分19秒 　 返信・引用
金沢さんよく言ってくださいました。そもそも民俗学などはフィールドワーク
が基本なのであって、現場の実態をもとにして理論構成されるものなのですね。
そのために、出雲弁のユーザーの声を収集しておくことはきわめて意義深いと
思います。


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ど素人　権威 投稿者：金沢 投稿日：2008年12月 4日(木)21時12分41秒 　 返信・引用
f-kさん　こんばんは　こと方言に関しては　ど素人が主役だと思いますけどいかがでしょうか　?　国語大辞典の方言区分も私はかねてから疑っています。というのも、アレ自体がどこかの方言論をみて寄せ集められただけのもの、と思うからです。
つまり岡田鹿之助の論文のようなものをみて、そのまま転載されたような感じがするからということです。
つまり、つまり、こと方言に関しては我々方言現場のものが強いと考えてもいいんじゃないかと常日頃考えているからです。この泉辞書も学問的に整理されていないから問題にされないのであって、方言の立場から見ると立派な論拠たりうると考えてもいいんじゃないか、少なくとも国語大辞典や島根県方言辞典も絶対的なものではないと考えていいと思いますね。
どんどん異論をたててゆきましょうや。


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てっぽおっつあん 投稿者：f-k 投稿日：2008年12月 4日(木)18時31分25秒 　 返信・引用
kenさんこんばんは。コメントありがとうございました。
実は、私も島根県方言辞典の方を疑っているのです。とはいえ、ド素人が権威ある辞書に楯突くわけにも行きませんから、言葉自体は存在したものとして検証すべきであろうと思った次第です。それにしても、言語の仮名表記は難しいものですね。


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Re: てっぽおっつあん 投稿者：KEN 投稿日：2008年12月 4日(木)18時12分43秒 　 返信・引用
↓の後半部分（引用部）は消し忘れです。
すみません。


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Re: てっぽおっつあん 投稿者：KEN 投稿日：2008年12月 4日(木)18時10分1秒 　 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

【てっぽおっつあん】は、私のところでも「鉄砲撃ち」＋「さん」と理解して使っています。

ちなみに、仮に「鉄砲」＋「おっちゃん」が存在するのであれば幼児語になるのでしょうが、
むしろ、私は「おっつあん」の聞き間違い、あるいは表記ミスではないかと考えるのですが、
いかがなものでしょうか？


なのでしょうら、もし、それが【てっぽおっつあん】に変化したものだとすれば、「鉄砲＋おっつあん」となりますが、私はこの両者は別物で、後者は「鉄砲打ち＋さん」のような気がします。
>
> というのも、泉辞書登録語彙【めんめ】に出てくる「ふだおっつあん」＝「札打ち＋さん」や、出雲弁雑学村の【よういっつあん・たかっさん】で主宰がお述べになっている『姓名等の語尾が「し」・「ち」・「つ（っ）」の場合に、


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てっぽおっつあん 投稿者：f-k 投稿日：2008年12月 3日(水)12時53分38秒 　 返信・引用
遠藤さんのご質問を受けるまで、ご指摘の語彙構成を考えたこともありませんでした。そこで、確認のため島根県方言辞典に改めて当ってみたところ、【てっぽおち】猟師（石見・大田。出雲・簸川、出雲、八束、大原。隠岐・西郷，黒木）とともに、【てっぽーおっちゃん】猟師（出雲・大原）が載っていました。また、ここでは「狩猟、狩り」の語意は採用していませんでした。

しかし、【てっぽーおっちゃん】は、私は同じ大原郡の加茂ですが、使った記憶がなく、もっぱら【てっぽおっつあん】でした。【てっぽーおっちゃん】が【てっぽおっつあん】に変化し、そうとも知らずに使っていたのでしょうか？。

【てっぽーおっちゃん】は「鉄砲＋おっちゃん」なのでしょうら、もし、それが【てっぽおっつあん】に変化したものだとすれば、「鉄砲＋おっつあん」となりますが、私はこの両者は別物で、後者は「鉄砲打ち＋さん」のような気がします。

というのも、泉辞書登録語彙【めんめ】に出てくる「ふだおっつあん」＝「札打ち＋さん」や、出雲弁雑学村の【よういっつあん・たかっさん】で主宰がお述べになっている『姓名等の語尾が「し」・「ち」・「つ（っ）」の場合に、接尾語「さん（敬称）」がつくと「〜っさん」・「〜っつあん」と変化します』と同じ音韻変化の系統と思われるからです。

いずれにしても、単純訛りとも言えない出雲弁独特の音韻変化だと思います。


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てっぽおっつあん 投稿者：遠藤 投稿日：2008年12月 2日(火)21時29分45秒 　 返信・引用
鉄砲うちは狩猟の意味でよく聞きましたが、てっぽおっつあんというのは
聞いたことがないのです。「てっぽうち＋さん」で猟師の意味か、「てっぽ＋
おっつあん」で猟師の意味か、どちらでしょうか。前者ならば普通のなまり
のようであるし、後者だと何か独特のものがありますね。


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辞書候補/てっぽおち・てっぽおっつあん 投稿者：f-k 投稿日：2008年12月 2日(火)18時01分49秒 　 返信・引用
子どもの頃、この季節になると、隣りのおじさんが、村の【ちちみ（堤）】にやって来る鴨を狙って、【てっぽおち】に夢中になっていました。
【てっぽおち】は「鉄砲打ち」の出雲訛りですが、「狩りをすること」の意味で使っていました。【てっぽおっつあん】は、「猟師さん」です。

広辞苑の「てっぽううち（鉄砲打）」は、「�@鉄砲を発射する人。また、その射撃に巧みな人。�A狩猟。また、狩猟家」としていますので、共通語の単純訛りと言えなくもありませんが、泉・辞書に【てっぽうち】（猟師）が登録されていましたので、「狩猟」の語意で使う【てっぽおち】、「猟師」の語意で使う【てっぽおっつあん】を辞書候補として書き込んでみました。ご検討よろしくお願いいたします。

余談ですが、鴨には、陸鴨と海鴨があって、山間部の池や堤で捕獲した陸鴨は美味く、宍道湖などの海鴨はとても不味くて食べられないと聞きました。食餌の質が違うようです。

【てっぽおち】
共通語　　（鉄砲を使った）狩猟、狩りをすること
用　例　　となーの　おじじは　てっぽおち　ね　えかえた　げな
用例訳　　隣の　おじいさんは　（鉄砲による）狩り　に　行かれた　そうだ
説　明　　「鉄砲打ち」の出雲訛り

【てっぽおっつあん】
共通語　　猟師さん
用　例　　ちちみ　ね　かも　が　くーやんなったけん　てっぽおっつあん　も　こーから　えそがし　ことだらぞ
用例訳　　堤(用水池)に　鴨が　来るようになったから　猟師さんも　これから　忙しいことだろうよ


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カラスウリの方言 投稿者：f-k 投稿日：2008年11月29日(土)11時52分25秒 　 返信・引用
米子ゴルフ場の端っこで、蔓からぶら下がっている黄茶色の卵状の実を同伴者が見つけました。誰もなんの実なのか解りませんでした。地元の方に聞くと「子どものころ、ガロウと言っていたが、正式な名前は知らない」とのこと。

鳥取県方言辞典（1999年）に当ってみたら、カラスウリの鳥取方言として【かろ（鳥取方言辞典・1950年）】【かろり(日野郡)】【かろりん(日野郡)】が掲載してありました。

カラスウリを改めて調べて見ると、実が赤く熟すのがカラスウリで、黄茶色に熟すのは別種のキカラスウリとのこと。私たちが見つけたのはキカラスウリだったようです。

漢方で、キカラスウリの塊根の皮を「瓜呂根（かろこん）」と言い、「漢方薬として滋養，催乳に用いる（広辞苑）」そうですので、鳥取方言はこの「瓜呂根」が語源なのかも知れません。また、子どもの頃、汗疹（あせも）退治でお世話になった「天瓜粉（てんかふん）」も、このキカラスウリの根から採った澱粉から出来ているそうです。

ところで、出雲方言ではカラスウリ、またはキカラスウリをどのように呼んでいたのでしょうか？
私自身記憶がなく、図書館で日本方言大事典をめくってみましたが、次の記載しかなく、出雲弁の語彙は見つかりませんでした。
【かるり】
きからすうり　伯州（重訂本草綱目啓蒙・1847年）
からすうり　　邇摩郡

ご存知の方、ご教示ください。


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ぼた焼き 投稿者：f-k 投稿日：2008年11月29日(土)11時19分0秒 　 返信・引用
金沢さんの【ぼた焼き】、はじめて聞きました。第一、はらわたを除かずに焼くこと自体、鮎や小魚以外では、あまり経験がありません。

ネット検索したら、次の書き込みに出会いました。
「鰯を丸のままぼた焼きにして・・・・長崎」
「（ホルモン料理のぼた焼き）横隔膜の部分をタレにつけこんだ一品・・・・名古屋」

魚脂がぼたぼたと流れでるであろう丸焼き。語感はピッタリです。確認がとれて、新方言となればいいですね。


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ぼっかけのつづき 投稿者：もりやま 投稿日：2008年11月28日(金)19時16分34秒 　 返信・引用
↓書き忘れましたが、先人達も、実生は親と似ても似つかぬものが出来るので、接木か、簡単で確実に親と変わらぬものが得られる【ぼっかけ】の増殖方を考えたと思います。先人の考えたメリクローン技術ですね・


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ぼた焼き 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月28日(金)19時03分20秒 　 返信・引用
魚のはらわたを除かずにそのまま焼くことを、島根半島や松江では「ぼた焼き」といいます。私も社会人になってから聞いたのですが。鮎は当然　ぼた焼き　ですけど「鮎のぼた焼き」とはいいませんが。今では我が家でも「鯵の活きのいいの」などはは「ぼた焼き」にして食します。
私が初めて聞いたのは磯釣りで「海たなご」が釣れて、どうして食べるのかがわからず地元の人に聞いたら「そら　ぼたやき　が一番だわね」といわれたのが最初でした。その後松江の魚屋さんでも聞きました。
ご存知ありませんか　?


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ぼっかけ 投稿者：f-k 投稿日：2008年11月28日(金)18時14分2秒 　 返信・引用
もりやまさん、ご確認ありがとうございました。そうでした。クワの木は、もっぱら「ぼっかけ」で増殖していました。【ぼっかけ】という増殖法、先人の知恵ですね。


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ぼっかけ 投稿者：もりやま 投稿日：2008年11月28日(金)17時29分26秒 　 返信・引用
F-Kさん　今晩は。
養蚕の盛んなころ、桑園なかではよくやってありました。桑の木を弓のように撓め、先端部を少し地上部に出して土中に埋めておくと、一年経つと簡単に桑苗になりす。
挿し木ができるものは全部出来ますね。挿し木のものより大きな丈夫な苗で、100パーセト成功です。
我が家でも昨年イチヂクを【ぼっかけ】し、今年母木より切り離し立派な苗ができました。


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辞書候補・ぼっかけ 投稿者：f-k 投稿日：2008年11月28日(金)10時46分10秒 　 返信・引用
グルメサイトに神戸市・長田名物の「ぼっかけ」が紹介されていました。牛スジとコンニャクを甘辛く煮込んだ「すじこん」を、うどん、カレー、ラーメンなどにトッピングしたものを言いますが、なかでも「長田・ぼっかけうどん」が人気のようです。「ぼっかけ」は「ぶっかけ」が語源だそうです。

この「ぼっかけ」から、出雲の「ぼっかけ」を思い出しました。ただし、こちらは食べ物ではなくて、圧条法による「取り木」の呼び名です。
こちらの語源も、土を「ぶっかける」からなのでしょうか？

【ぼっかけ】
共通語　　圧条法による取り木
用　例　　欲しけりゃ　ぼっかけ　しとえて　やーわ　来年ねわ　分けてやれーわや
用例訳　　（その植物が）欲しければ　取り木を　しておいて　あげるよ　来年には　分けてあげられるだろうよ
説　明　　圧条法による取り木＝増やしたい植物の茎や枝の一部を土に埋め、根を出させて株分けする方法


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十万円 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月27日(木)20時59分41秒 　 返信・引用
まつさん　いくらなんでも一冊が十万円では買いませんよ。一年分１２冊の意味です。
以前復刻された　昭和１６年の一月号〜十二月号の１２冊は、当時２万円でした。
でも復刻ではなくて　本物なら　一冊十万円でもあるかどうかですね。特に　夏冬の増刊号なら十万円以上はするでしょう。


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少年誌 投稿者：まつ 投稿日：2008年11月27日(木)20時11分2秒 　 返信・引用
あげあげ「ぼくら」もあーましたね。

あの「ちゃちな附録」は、子供の私には大変な楽しみでした。
プラモデルはなかなか買ってもらえませんでしたから。

あの頃の、夏休み、冬休み、近所の　おっつあん　おばさん、幼馴染等を思い出すと、金沢さんの"十万円出しても"と言う気持ちはよく分かります。


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少年誌 投稿者：遠藤 投稿日：2008年11月26日(水)22時48分34秒 　 返信・引用
まつさんと同年代ですかね。「ぼくら」というのもありました。月刊誌は
小説なんかも載ってましたね。週刊誌になって漫画ばっかりでなんだこら
と思ったのを覚えています。月刊誌にはちゃちな紙製の付録がたくさんつ
いてました。


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十万円 投稿者：まつ 投稿日：2008年11月26日(水)19時52分29秒 　 返信・引用
金沢さん　こんばんは。

「マガジン」「サンデー」の発刊第一号、又はそれに近い号であれば欲しいですね。
でもねー、十万円は高い。
私の場合は、二〜三千円ぐらいかなぁー。

金沢さんの、少年時代への思い入れなんでしょうね、十万円は。
でも、分かります。


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少年雑誌 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月25日(火)21時19分2秒 　 返信・引用
まつさん　こんばんわ　戦後は沢山の雑誌が溢れていましたね。
戦前の私たちには、いや日本には「少年倶楽部」だけでしたね。ですから　こだまさんも　いっておられたように　子供の精神に決定的な影響を与えました。

軍国主義もさることながら　その他のことも　この少年倶楽部から学んだような気がします。「思いやりの心」「勇気」「責任感」・・・etｃ　あれが復刻されたら１０万円でも買いますね。でも戦後復刻されたのは　昭和１６年版の１２冊だけでした。

貴方も「マガジン」「サンデー」復刻されれば買いたくなりますよ、きっとね。


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漫画雑誌 投稿者：まつ 投稿日：2008年11月25日(火)20時28分53秒 　 返信・引用
こんばんは。

私の少年時代の雑誌は、「少年」「冒険王」「少年画報」「少年ブック」「日の丸」等の月刊誌です。「日の丸」はちょっと古くて、附録がたくさん付いていたような記憶があります。
「マガジン」「サンデー」「キング」の週刊誌は、小学の中ごろでした。

出雲弁の変化を重ねて考えたとき、雑誌などの読み物の変化よりも、やっぱりテレビの影響が大きかったのではと思います。
後、ラジオの深夜放送もかなぁ・・・。


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少年倶楽部 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月24日(月)10時43分31秒 　 返信・引用
さすがは　こだまさん　私より人時代前の作品をあげておられますね。　↓　のうち「怪傑黒頭巾」「英雄行進曲」「太陽の凱歌」は私も読みました。高垣眸、佐藤紅録、佐々木邦などが名を連ねていますね。これらの復刻本はみんな持っています。
昭和１１年ごろから連載の江戸川乱歩「怪人二十面相」には熱狂しました。ただ「星の生徒」はまったく知りません。


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なつかしいこと 投稿者：こだま 投稿日：2008年11月24日(月)05時38分31秒 　 返信・引用
皆さん懐かしいことをのべておられるので　ちょっと仲間入り。私の小学生の頃は少年倶楽部、たくさんの小説が頭に残っていますが、「怪傑黒頭巾」「英雄行進曲」「太陽の凱歌」
などをあげておきたいですね。あの「星の生徒」に魅せられたのが　人生を大きく左右した
ことは間違いありません。いずれにしても　あの五十銭の少年倶楽部は　あの頃の私たちにとって　知識の宝庫、宝物でした。


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アルマイト　　軍需物資 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月22日(土)20時52分3秒 　 返信・引用
昭和１６年は私が少４の時です。模型飛行機エーワンはその数年前から全国的なブームが起きていました。模型飛行機ですから小学校も上級でないと作れませんでしたから。
私は３機も作りました。バランスをとるのがたいへん難しく、ほとんどが失敗したことを覚えています。滞空記録十数分という話は聞いたことがありますけど、私のはたいてい墜落しましたね。
ですからアルミニュウム製のヒューム管は確実に存在していました。
ですが、おっしゃるようにアルミニュウムも軍需物資ですから、おそらくその直後には巷から姿を消したと推測しますね。少なくとも昭和１８年には金属は払底して、家庭用品としても使われなくなったものと思います。鉄といえば、鍬か　コンロのサナ　くらいのものだったでしょうね。

アルマイトは戦前からありました。アルミ製品と同じで、ヤカン　鍋　弁当箱　水筒　コップ・・・その他炊事道具、食器では普通に存在していました。戦後もそうでしたよ。今もあるのでは　?


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アルマイト 投稿者：まつ 投稿日：2008年11月22日(土)19時59分18秒 　 返信・引用
私は戦後生まれですが、戦前にアルミニュウムは生活の中でどのように使われていたのでしょうか。
何となく想像するのは、水筒とかコップを連想します。
「アルマイト」という言葉も聞いた記憶があります。


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ニューム管 投稿者：まつ 投稿日：2008年11月22日(土)19時42分28秒 　 返信・引用
遠藤さん　こんばんは。

戦前にゴム動力の模型飛行機があって、その材料にあった「ヒューム管」がアルミニューム製であったかどうかは、まだ分かりません。
「繋ぎパイプ」の意味で「ヒューム管」と言っていたのであればその材質はなんだったのか？。
「ニューム管」はインターネットで検索すると、「アルミニュームの管」が語源ではないかとするサイトが多数です。
「ヒューム管」と「ニューム管」の意味は元々違っていて、模型飛行機の場合は同じものを言っているのではないかと思うのですが、どうでしょうか。


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ヒューム管 投稿者：遠藤 投稿日：2008年11月22日(土)19時13分30秒 　 返信・引用
若輩者なので教えて下さい。少年Hを読むと昭和１６年には鉄製品は供出されて
無くなっていておもちゃは木製品となったというくだりがありますが、AIという
模型飛行機つまりおもちゃに当時としては軍需物資（総動員物資）として貴重で
あったアルミが使われていた（アルミの原料は日本では産出しないと聞いてます）
ということは少年Hがでたらめという発見で面白いと面白いと思いますが、どうで
しょうか。（少年Hは数年前にはやった本です）なお、私のみた本ではヒューム管
というのは水道管の接続ではなく、コンクリートの長い管、直径は１ｍ以上のもの
でしたよ。三次ヒュームはもちろん広島の三次です。


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Hume 投稿者：まつ 投稿日：2008年11月22日(土)18時48分4秒 　 返信・引用
パイプとパイプをつなぐのが「ヒューム管」であれば、竹ひごと竹ひごをつなぐ機能的な意味で「ヒューム管」と言っていたと考えられます。
また、材質から、アルミニュームの管が短縮して「ニューム管」であると言っていたとも思われます。

語感が似ているので、それぞれに各自が「ニューム管」「ヒューム管」と言って、尚且つ意味が通じ会えたので、そのまま使われてきたのではないかと想像します。
こういった使われ方は、日本語において結構あるのではないかな・・・？。

すいませんが晩酌の後なので、これ以上　こめつかし　話はパスです。すいません。


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びんぼうゆるぎ 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月22日(土)16時29分4秒 　 返信・引用
どなたもご存知ないですか。残念ですね。でも、この言葉が出雲内陸部にもあったことは疑えませんね。未確認語彙にあげておけば誰かが確認してくれるでしょう。

ヒューム管のヒュームは英語であろうと、あらゆるスペルを想定して英和辞典をひもといてみましたがありません。そこで再び検索してみましたら「Hume」は英語でもフランス語でもなくて、水道用のこの管を発明したオーストラリアの人の名前でした。日本では大正１０年に特許となったとあります。


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ヒューム管 投稿者：遠藤 投稿日：2008年11月21日(金)23時21分3秒 　 返信・引用
今日セメントの事を調べてましたら、コンクリートの二次製品
としてヒューム管という説明があり、三次ヒューム管という工場
があったと書いてました。コンクリートの管です。まわさは太いです。
「あまえばし」は残念ながら私は知りません。交差することをあまえる
というのでしょうか。びんぼうゆるぎを他で使ってないのは残念ですね。
でもこれほど使われてない言葉が広辞苑や岩波に普通に載ってるのはどうした
もんでしょう。活字だからといってあまり信用できないということですかね。


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のらくろ 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月21日(金)16時06分8秒 　 返信・引用
f-k　さんも　あの頃の本を読んでおられたのですか　!　↓　に書かれた本の復刻版はみんな持っていますよ。のらくろ　も　ダン吉もね。
おっしゃるとおりで、アノ少年倶楽部で私たちの「神国日本、大和魂」や「軍人への憧れ」が醸成されていったことは真実です。
あの「のらくろ」ですら、昭和１９年には「軍人生活を侮辱的に描いている」という抑圧をうけてオシマイになりましたもんね。
ルパンも講談本もむさぼるように読みましたよ。

でもアノ頃の読書が私のその後の教養の一部となったのも皮肉でした。


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「亜細亜の曙」の時代 投稿者：f-k 投稿日：2008年11月21日(金)12時23分23秒 　 返信・引用
金沢さんの書き込みで、あの頃を懐かしく思い出しました。
読み物では、山中峰太郎の軍事冒険小説「敵中横断三百里」、南洋一郎の海洋冒険小説「吼える密林」や「緑の無人島」。漫画では田河水泡の「のらくろ二等卒」や島田啓三の「冒険ダン吉」。

あの頃は、満州事変（1931年）〜日中戦争（1937年）〜大東亜戦争（1941年）に至る日本軍の大陸進出、南洋進出の時代でしたから、今、振り返ってみると、これらの少年愛読書も、結果的には戦争協力への啓蒙書的な役割を果たしていたのかも知れません。これらの書物からは、中国、朝鮮等に対する日本の優位性、南洋の未開・野蛮性が強くイメージされましたから・・・・・。

事実、当時の子供たちには、知らず知らずの内に、中国、朝鮮の人々を蔑視、軽蔑する風潮が身についていました。

その証拠に、泉・慣用句掲載の「お前の子だなし孫だなし」の後半は、私たちは次のように言っていました。
「えがえがなんだえ　えがなんだえ　お前の子だなし孫だなし　お前のとーちゃん支那人で　蒋介石ね雇われて　えっせんごりん（一銭五厘）のげっきー（月給）で　飯くって　糞して　あっぱらぱーの　ぱー」

また、相手から軽蔑、馬鹿にされたときには、自虐的に次の言葉で言い返していました。
「ちょーせんじん（朝鮮人）　ちょーせんじん　てて　ぱか（馬鹿）にしーな　同じ飯くって　糞こえて」

戦後の山中峰太郎は、コナン・ドイル原作の翻訳「シャーロックホームズ全集」、南洋一郎はモーリス・ルブラン原作の翻訳「怪盗ルパン全集」で私たちを夢中にさせてくれました。

（注・「支那人」「朝鮮人」は差別用語とされる可能性があると思いますが、歴史的事実に関する記述では、許容されるのではなかろうかと思います）


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「八束」について 投稿者：f-k 投稿日：2008年11月21日(金)10時40分41秒 　 返信・引用
島根県方言辞典の「びんぼーゆるぎ」の使用区分表記は「石、美・益・邑。出、八。隠、西・五・黒。」となっており、同辞書凡例の「八」は「八束郡」としています。


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ヒューム管 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月20日(木)21時54分9秒 　 返信・引用
うーん　要するに「ニューム製の管」ですもんね。「ニューム管」で一向に差し支えありませんけど。
広辞苑や検索によると「ヒューム管」というのは、水道管などのつなぎに使われる管のようですね。

昭和１６年ごろの「エーワン」では間違いなく「ヒューム管」だった、というだけです。

いいじゃ　ありませんか出雲弁を離れたこういう話も。楽しいですよ。


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ヒューム管 投稿者：まつ 投稿日：2008年11月20日(木)20時55分9秒 　 返信・引用
今晩は。
確かにおざささんの言われるように話題が広がると、書き込むタイミングが難しいです。

「ニューム管」ですが、
「ヒューム管　模型飛行機」と検索しても、たくさん出てきました。
「ヒューム管」「ニューム管」どちらの言い方もあるようです。
時代の後先があるのかは、よく分かりません。
模型のマニアの方だったら、言葉の変化も知っておられるのかもしれません。

出雲弁から少し離れた話題になってしまいましたね。


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ねじればし 投稿者：KEN 投稿日：2008年11月20日(木)20時05分18秒 　 返信・引用
みなさん、こんばんは。

遠藤さんの「ねじればし」は、私のところでも使います。
まさに、箸を交差させて使うことです。

金沢さんの「ヒューム管」ですが、昭和３０年代前半に模型飛行機を作った私の記憶の
どこかにも、あるような？ないような？
いや、あれは「ニューム管」だったのかな・・・・
すみません。どうも今一つはっきりしません。


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びんぼうゆるぎ 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月20日(木)20時00分4秒 　 返信・引用
おざささん　こんばんわ　そうでしたか。なるほど大根島ねぇ、そうかもしれませんね。
大根島の方はおられませんよね。
でも大東の遠藤さんが聞いておられるわけだから　内陸のどこかにもあったはずですね。
平田の牧野本にもないし、加茂でも聞かれたことがない、宝庫の八雲でも聞かれない、はてどうしたものやら・・・・。
こだま　さん　お聞きになったことはありませんか　?


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びんぼうゆるぎ 投稿者：おざさ 投稿日：2008年11月20日(木)19時51分29秒 　 返信・引用
金沢さん、どうもすみません。
話題がどんどん移っていくので、つい書き込みを遠慮してしまいました(^^ゞ
やはり私んとこの周辺では「びんぼうゆるぎ」は聞いたことがないようです。
八束というのは旧八束村のことではないんでしょうか？


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ねじればし　あまえばし 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月20日(木)11時43分56秒 　 返信・引用
遠藤さん　それはいけませんよ。ですが「いまさら　なおさやもなし」ですね。
「ねじればし」「あまえばし」いろいろな資料もみましたが、どこにもありませんでした。方言ですね。
どなたか確認できませんか。

おざささん「びんぼうゆるぎ」あませんでしたか　?


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ねじればし 投稿者：遠藤 投稿日：2008年11月19日(水)23時10分19秒 　 返信・引用
話がいろいろでねじれてますが、国会もねじれているのでまあいいか。
金沢さんのおっしゃるとおり箸が交差するのです。その点をよく指摘さ
れました。


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ヒューム管 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月19日(水)20時56分39秒 　 返信・引用
今の呼び方は「ニューム管」ですか〜。私が書いたのは昭和１６年ごろの書き方です。
「ヒューム管」でしたよ。


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ヒューム管 投稿者：まつ 投稿日：2008年11月19日(水)19時26分25秒 　 返信・引用
続けて失礼。

インターネットで検索しましたが、模型飛行機に使うのはやっぱり「ニューム管」ではないでしょうか。


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ヒューム管 投稿者：まつ 投稿日：2008年11月19日(水)19時17分37秒 　 返信・引用
遠藤さんの書き込みのように、私も子供の頃は「ニューム管」と言っていました。
「ヒューム管」が正しかったんですね。
模型飛行機を造る時、10〜20cmぐらいあった「ヒューム管」を2〜3cmに切って使っていたのを憶えています。

17〜18日に、親戚の葬儀で京都に行っていましたが、NHKの「だんだん」の話が出ました。
皆さん知っていて、話題になりました。
テレビほど頻繁に「だんだん」は使わないと言っておきました。


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ヒューム管 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月19日(水)18時41分33秒 　 返信・引用
ごめんなさい、「ヒューム管」は現在でも「ヒューム管」と書き「ヒュゥム管」とは書きません。これはゲルマニュウムのような元素ではなく単なる機材ですから。

ついでに　↓　の「亜細亜の曙」によると、まさに旧仮名遣いです。「○○と言へる」「〜してゐる」「〜のやふな」・・・懐かしい。


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ねじればし 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月18日(火)23時15分7秒 　 返信・引用
遠藤さん　聞いたことはないのですが、「ねじればし」というのは箸が十字に交わる持ち肩ではありませんか　?　普通は「甘え箸」ともいいますけど。違いますか　?


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ねじればし 投稿者：遠藤 投稿日：2008年11月18日(火)21時33分47秒 　 返信・引用
私は箸使いがどうも下手らしいのですが、他の人はそういいますが
自分では別に不便を感じておりません。それで子供の頃「ねじればし」
とよく言われました。びんぼうゆるぎに加えて「ねじればし」でした。
話題を変えてすみません。ヒューム管というものは本などに良く書いて
ありましたがニューム管のことでしたか。


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ヒューム管 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月17日(月)19時07分48秒 　 返信・引用
たしかに、昭和１６年ごろに一世を風靡した模型飛行機　A 1 （エーワン）のヒゴをつなぐアルミニュームの管のことを　ヒューム管　と書かれていました。


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Re: 鉱石ラジオ 投稿者：KEN 投稿日：2008年11月17日(月)18時19分37秒 　 返信・引用
まつさん、こんばんは。

「ゲルマニウム」は現在の表記で、以前は確か「ゲルマニューム」だったと思います。
「ゲルマニュームラジオ」ですね。


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訂正　↓ 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月16日(日)23時40分56秒 　 返信・引用
　↓　本の題名は「亜細亜の曙」です。


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ラヂオ 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月16日(日)23時38分47秒 　 返信・引用
まつ　さん　　ありましたよ　!　少年倶楽部に連載された　山中峰太郎の「亜細亜の（昭和七年刊）」の復刻版が。これは昭和４５年に復刻発刊されたもので、まさに復刻版です。

それによると「ラヂオ」「ヂャイロ飛行機」「ヂュラルミン」でした　!


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ラジオ　ラヂオ　 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月16日(日)23時14分2秒 　 返信・引用
うーん　まつさん　考え込まされました　!　ラヂオ　だったような気がします。

ジ　と　ヂ　の使い分けねー、つまり　「di」と「ji」の使い分けですか。そうすると「radio」だから「ラジオ」だし・・・・うーん　どなたか明確にしていただけませんか　?
昔の少年倶楽部があれば一度に解決しますけど。


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鉱石ラジオ 投稿者：まつ 投稿日：2008年11月16日(日)22時42分53秒 　 返信・引用
懐かしい話ですね。
昔、少年雑誌の片隅の広告欄などに「ゲルマニュウムラジオ」と載っていたような記憶があります。
ところで、昔は「ラヂオ」と書きませんでしたかね？


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Re: 鉱石ラジオ 投稿者：KEN 投稿日：2008年11月16日(日)20時54分27秒 　 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

「鉱石ラジオ」とは懐かしいですね！私も知っていますよ。
セットとして箱に入る前は、剥き出しのまま、文字通りの石（鉱石）に針を当てて十分に作動するポイントを探しながら聴くものもありました。
その後、原理は同じ「ゲルマニウムラジオ」が出ましたが、こちらはかなり感度もよくなっていました。
もし今もあれば、電気を全く使わないので「エコ・ラジオ」とでも呼ばれてヒットしたのかも？

私が知っている「真空管ラジオ」は、真空管を３本使ったラジオで、当時は「並３」と呼ばれていました。
その後、真空管を４本使った「並４」になり、そして、「５球スーパー」に発展し、一時代を築きましたが、テレビの出現とともにラジオはマイナーな機器となってしまいました。

まあ、その後も「トランジスタ・ラジオ」という名前でラジオは生き残りますが、なぜか、今では一部が日本語になって「携帯ラジオ」。
横文字が氾濫する現代において、ちょっと面白い現象ですよね・・・


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鉱石ラジオ 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月16日(日)17時21分37秒 　 返信・引用
お話しだけですけど。電波で思い出しました。私が小学校低学年のころ、つまり昭和１３〜１５年ごろには「鉱石ラジオ」というのがありました。小さな箱でダイヤルなんかはあっても　音はほとんど聞こえず　たまに入る程度でしたが。
空気の中に「電波」というものが飛んでいて、それを捕まえて声が聞こえることに　とても感動したことを覚えています。その頃には「真空管ラジオ」が出て「鉱石ラジオ」は姿をけしたのですが。でも、その頃の唯一の少年雑誌だった「少年倶楽部」には　山中峰太郎の熱血科学小説があって、その中にはテレビも出現していて、前線の様子が本部でも映像でわかるような仕組みも描かれていました。まるで今のようにね。

終戦の詔勅は真空管が一個だけのラジオで聞きました。ほとんど内容はわかりませんでしたけど。噂で終戦を知ったことを覚えています。


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デンパ 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月13日(木)22時45分52秒 　 返信・引用
私もほんとのことはわかりませんよ。ただ　昭和十年代には「電波」は科学少年の夢として厳然としてあったからそういったまでてす。

言葉の意味からいうと「伝播」の方がぴったしですけどね。面白いですね、昔話は。


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デンパ 投稿者：まつ 投稿日：2008年11月13日(木)22時34分38秒 　 返信・引用
金沢さん　こんばんは。

実は私も最初の書き込みをするまで「電波」だと、ずーっと思っていたのです。
ところが「でんぱ」を変換すると「伝播」がありました。
いままで「伝播」の読みは「でんぱん」しか知りませんでしたので、あれ、と思ったのです。
タッチがパーッと広がっていくのは、まさに「伝播」の意味のとおりの状態です。
それで、「電波」より「伝播」が私が子供のときにやっていた遊びのイメージに近いので、もしや「伝播」の事だったのかなーと思って、続けて書き込んだのです。


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デンパ 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月13日(木)22時14分26秒 　 返信・引用
よく似ていますが。汚いものをつけた場合とは　ちょっと違いますね。でもすることは同じで　カギをかける前に　タッチされるとその子も　ギッチャ　にされたものです。
伝播よりも電波のような気がしますけど。伝播は多分　漢語でしょうから。


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デンパ 投稿者：まつ 投稿日：2008年11月13日(木)21時59分42秒 　 返信・引用
続けて失礼します。

「電波」かも、と書きましたが「伝播」かもしれません。


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ぎっちゃ 投稿者：まつ 投稿日：2008年11月13日(木)21時41分31秒 　 返信・引用
金沢さん　こんばんは。

ギッチャのその風習は知りませんが、子供の頃の変な遊びというふうに範囲を広げさせていただくと、小学校の頃に流行ったので「デンパ」というものがありました。
これが行われる場所は大体決まっていて、全校朝礼の時でした。
一年生から六年生まで縦列になって体育館に並んでいる時です。
誰かが「デンパ」と声に出しながら前か後ろの級友の体にタッチします。
タッチされた奴はさらにその前か後ろの奴にタッチして行って・・・、パーッと全体に「デンパ」が広がっていきます。
これが流行りましたね。結局、先生から「デンパ」の禁止令が出ましたけど。
「デンパ」は「電波」のことだったのでしょうね。


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Re: びんぼうゆるぎ 投稿者：おざさ 投稿日：2008年11月13日(木)21時25分6秒 　 返信・引用
金沢さん
私も「びんぼうゆるぎ」は初耳です。
「びんぼゆすー」くらいの言い方しかしないですね。
この週末も帰省するので、ほかにも聞いてみます。


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ぎっちゃ 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月13日(木)18時42分33秒 　 返信・引用
以前にも書いたのですが。出雲弁では｛左利き」のことを「ぎっちゃ」「ちゃぎ」といいますね。
俗語辞典でも「ぎっちょ」は　�@「左利き」�A子供が汚いものに触れたときに傍からからかう「忌み言葉」とあります。
こういう習俗は日本全国にあったと考えられます。映画「千と千尋の神隠し」でも、魔物を踏み潰した　千　に対して、味方の　かまじい　が「千　!　エンガチョ　!　エンガチョ　!」と言って　千が両手の親指と人差し指で　わっこ　を作り、それを　かまじい　が手で切る仕種をする場面があります。
この出雲版が　松江は「ギッチャ」という呼び名でありました。
誰かが　ウンコを踏んだとき　傍にいた子供たちは　「あんらぁっギッチャ　!」といって逃げながら「かーぎ（鍵）のーんだ　!」と人差し指で鍵をかける仕種で防ぎます。
他愛ない子供の習俗ですが。
皆さんのところで　このようなことは　ありませんでしたか　?　「ギッチャ」ではなくてもです。


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びんぼうゆるぎ 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月12日(水)12時49分12秒 　 返信・引用
f-kさん　詳細に調べていただいてありがとうございます。そうでしたか、島根半島ねー。

おざさん　「びんぼうゆるぎ」確認していただけませんか　?


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貧乏揺るぎ 投稿者：f-k 投稿日：2008年11月12日(水)12時29分8秒 　 返信・引用
金沢さんご指摘の、日本国語大辞典の方言区分の出典は、島根県方言辞典です。島根県方言辞典の「びんぼーゆるぎ」の方言区分は、石見（美濃・益田・邑智）、隠岐（西郷・五箇・黒木）、それと出雲部では八束が記載されています。八束郡の辞典編纂協力者は、鹿島町と美保関町のお二方ですので、八束の使用区分は島根半島部の可能性が高いと思われます。

以前の「簡易な国語辞典」基準が頭の隅に残っていたものですから、十分な検証もなしに、安易に共通語では？と疑ってしまいました。お詫びします。出雲部での確認が取れることを期待します。

私自身は「びんぼーゆるぎ」は初耳でした。
使っていたのは、文字表記すれば「びんぼーえじり」ですが、発音はKENさんに似て「びんぼ（−）えじー」となります。


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方言排斥運動 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月11日(火)22時58分41秒 　 返信・引用
こりようなものがあったのは事実です。検索しても沢山出てきます。
でも、私は記憶にはないのです。戦後だったのでしょうかね。現にKENさんはそういう教育されたのですね。とんでもないことです。


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びんぼえしー 投稿者：KEN 投稿日：2008年11月11日(火)22時35分54秒 　 返信・引用
もりやまさん、「びんぼえしー」を確認して頂きありがとうございました。
金沢さん、誘導及び、状況の説明をありがとうございました。
お蔭様で確認が取れました。

私より年上でいらっしゃる金沢さんが「びんぼゆすり」だと仰る。
やはり、旧松江市は言葉の変化が随分早いのですね・・・
ちなみに、私は今年還暦ですが、「びんぼえしー」も「びんぼゆすり」も両方知っています。
というか、ある意味では私達の年代が方言を消していったのかもしれません。

思えば昭和３９年、中学を卒業する時に言われた先生の言葉・・・
「これから社会に出て行く者は勿論、進学する者も、校区が違う子供たちと一緒に生活し学んでいくわけだから、方言だけは絶対に使わないように！
言葉の違いが元でからかわれたり、いじめを受けたりすることがあっては困るから・・・」
それを忠実に守るというか、数年後、接客業に就いた私は、特に方言を捨て去るための努力をしました。
親や家族にも、「もう、方言を使うといけんと…」

もしも、あの時、そんな無駄な努力をしていなかったら、もう少し古い形の出雲弁が残っていたのでしょうが・・・
それが残念でならない今日、この頃です。


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びんぼうゆるぎ 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月11日(火)19時21分37秒 　 返信・引用
しつこくてすみません。念のため　日本国語大辞典をみてみました。
方言区分であげられています。


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びんぼうゆるぎ 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月11日(火)19時14分46秒 　 返信・引用
だいたいにおいて「ゆるぐ」という動詞が現代にありますか　?　「ゆるがず」「ゆるぎもしない」のように否定形だけでわずかに残っているだけです。

明治時代はいざしらず「びんぼうゆるぎ」は全国区ではないと思いますね。
どなたか　確認していただけませんか　?　「だんだん」ですら広辞苑には載っていますが。


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びんぼえしー 投稿者：もりやま 投稿日：2008年11月11日(火)18時41分19秒 　 返信・引用
KENさん　今晩は。
「びんぼえしーは」うちの方でも使います。「ここーそどがないわ、びんほえしー　しーな」と怒られたものです。


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びんぼえしー 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月11日(火)18時34分40秒 　 返信・引用
KEN　さん　「びんぼえしー」は多分　松江でも言われていたと思いますよ。ただ　私の場合は「びんぼゆすり」とはっきりいっていたような気がしますので確認をためらっているだけです。
でもこれくらい出雲弁の特徴を兼ね備えている言葉は貴重ですもんね。「え」なんかはおっしゃるように二段に訛ってますもんね。
もりやま　さん　確認できませんか　?


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Re: ねじんたけ、びんぼうゆるぎ 投稿者：KEN 投稿日：2008年11月11日(火)18時08分41秒 　 返信・引用
「ねじんたけ」は、私のところでも使います。
残念ですが、「びんぼうゆるぎ」は聞いたことがないような・・・

で、逆にお尋ねしますが、「びんぼえしー」はどうでしょうか？

ちなみに、もしも聞いたことがない！と仰る場合、疑問を感じられるのは
「貧乏」が「びんぼ」になるところでしょうか？
それとも、「ゆすり」が「えしー」になるところでしょうか？


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ねじんたけ、びんぼうゆるぎ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年11月10日(月)22時06分42秒 　 返信・引用
これらについて確認できる人はほかにないですかね。


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おでえも 投稿者：まつ 投稿日：2008年11月10日(月)19時47分10秒 　 返信・引用
なるほど「うで(腕)」ですか。
確かに長芋の形は、肩から先の腕の部分と太さ・長さが似ていますよね。
ガッテン・ガッテンです。

大根は足のたとえで使いますよね。
大根の足に、芋の腕。どんな人間じゃ。

あと、もみじの様な手とか、リンゴのほっぺ。これは可愛いですけど。


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おでえも 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月10日(月)17時14分48秒 　 返信・引用
たしかに戦前は　今の大栄町で作られいてるようなキレイな長いもはありませんでしたね。
よく覚えていませんけど、トロロ芋は　おっしゃるようなものか、たまに手に入るヤマイモしかなかったように思います。
それにしても「腕芋　⇒　おでぇも」は納得できます。面白いです。


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おでえも 投稿者：もりやま 投稿日：2008年11月 9日(日)19時41分52秒 　 返信・引用
まつさん　今晩は。
笑い話だと思ってください。
先日　家内がまくれて「おで(腕)」にヒビがはいり、ギブスをしています。私のような年寄りが喋ると腕は「おで」になります。腕のような芋、、、、「おでえも」と勝手な解釈しています。泥地で作るナガイモは、市販の物のような白いスマートものでなく、男の腕に似たのができますね。


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おでえも 投稿者：まつ 投稿日：2008年11月 9日(日)19時10分17秒 　 返信・引用
話題を変えてすみません。

「おでえも」ですが、辞書には「おでーも」で登録されています。
「いも」→「えも」は出雲弁の発音の変化だと思います。それで、「おで＋えも」で発音のとおりに書いて「おでーも」の登録だと思います。

我が家の会話で「おでえも」が出てきたので気になりました。
「ながいも」は掘るのが大変なので、短い品種の芋を作っていますが(正式な名前は知らない)やっぱり「おでえも」と言います。

そうすると「おでえも」の「おで」とはなんだろうか？と思ったわけです。
出雲弁で「おで」はなにか意味のある言葉なのでしょうか。


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ひんぼうゆるぎ 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月 9日(日)15時32分58秒 　 返信・引用
確かに　広辞苑　新明解　ともにあげられていますが、それをもってして　標準語とするのはどうでしょうか　?　私は聞いたことも見たこともありませんが。
「びんぼうゆすり」を「〜ゆるぎ」というのは死語ではないでしょうか　?　つまり青森から九州まで通用するのでしょうか　?　「ゆるぐ」も「（びくとして）　ゆるぎもしない」という慣用句として残っているだけではありませんか　?　一考を要しますね。


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びんぼえしー 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月 9日(日)15時17分4秒 　 返信・引用
これは　KEN さんの　解析のとおりの変化だと思います。これくらい訛りの変化したものなら、単純訛り　として片付けるのには惜しい気がします。出雲弁訛りの真髄ともいえますね。「びんばさん」と同じように辞書搭載したらどうでしょうか　?　どなたか確認していただけませんかね。


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Re: びんぼえしー 投稿者：KEN 投稿日：2008年11月 8日(土)10時19分30秒 　 返信・引用
↓の説明に不備がありましたので補足します。

> 次に、「ゆすり」の「ゆ」は、「湯」が「い」に変化するのと同じで「い」になり
> 「す」は出雲弁表記の「すぃ」。

「ゆ」が「い」に変化したのち、出雲弁の「い→え」の変化で更に「え」となり
「す」は出雲弁表記の「すぃ」、すなわち「し」。


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びんぼえしー 投稿者：KEN 投稿日：2008年11月 8日(土)10時11分6秒 　 返信・引用
「貧乏ゆすり」が話題になっているようですので、私も…(^^ゞ

私のところでは「びんぼえしー」で使います。
まず、出雲弁で「先生」（せんせー）が「せ（しぇ）んせ」になるのと一緒で「貧乏」（びんぼう）が「びんぼ」。
次に、「ゆすり」の「ゆ」は、「湯」が「い」に変化するのと同じで「い」になり
「す」は出雲弁表記の「すぃ」。
最後の「り」は“ら行の消滅”で長音「ー」に。

つまり、音韻のみで表記すれば「びんぼえしー」。
ただ、ここまで発音通りに書くと、ちょっと違和感もあるかも・・・
厳密に言えば、「びんぼえしー」と「びんぼいすー」の中間の音でしょうか？


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貧乏揺るぎ 投稿者：f-k 投稿日：2008年11月 8日(土)08時13分50秒 　 返信・引用
方言では【びんぼーえじり】を使っていたと思います。他に、【びんぼーふざ】（貧乏膝）という言い方もあったように思います。


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びんぼうゆるぎ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年11月 8日(土)06時14分51秒 　 返信・引用
私が高校時代につかっていた岩波の国語辞典にも載ってました。
共通語です。取り下げます。


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貧乏揺るぎ 投稿者：f-k 投稿日：2008年11月 7日(金)23時39分10秒 　 返信・引用
広辞苑にも載っています。共通語ではないでしょうか？


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びんぼうゆるぎ 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月 7日(金)12時33分3秒 　 返信・引用
私も聞いたような覚えがあります。
だいたい「ゆする」というのは古語辞典にはなく、「ゆる　＝　振る、揺れる、震え動く」しかありません。推測するに「ゆする」が現れたのはおそらく室町以後ではないでしょうか（私見）。
こういう風に、古語が出雲弁に残っているケースは枚挙にいとまがありません。
「びんぼうゆるぎ」　どなたか明確な確認をしてください。


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貧乏ゆるぎ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年11月 7日(金)08時11分21秒 　 返信・引用
びんぼうゆすり、のことですが、私はくせで子供の頃から
よくやりました。母親からはびんぼうゆるぎ、するなと
言われたものです。ゆるぎ、は「ゆるぎない」と言う言
い方がありますので、ぐらぐらすることなのでしょう。


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ほうきたけ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年11月 7日(金)08時05分6秒 　 返信・引用
もりやまさん、ありがとうございます。
確かに、ねずみの足の指に似ています。ねじんたけ、だったような
気がしてきました。最近は見たこともありません。栽培もされていない
ようです。


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ほうきたけ 投稿者：もりやま 投稿日：2008年11月 5日(水)23時26分7秒 　 返信・引用
遠藤さん　こんばんは。
うちの方で言う[ねじん(ねずみ)たけ]ではないでしょうか。生食ではなく、引き裂いて乾燥させたのを水に戻し、煮しめにしたり、味付けしたものを´白和え｀にしてたべました。
祖母が言うには、茸の先端が鼠の足に似ているから「ねじんたけ」だと言っていました。茸の先が小さく枝分かれして、箒のようにも見えます。
山林が荒廃して近年は採ったことがありません。


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ひ（ー） 投稿者：KEN 投稿日：2008年11月 5日(水)22時40分26秒 　 返信・引用
まつさん、こんばんは。
「ひ（ー）」の食べ方ですが、基本的には茹でて醤油をかけた「おひたし」ですね。
自然の味が一番よく判ります。
ただ、微妙にクセがありますので、気になる人は「胡麻和え」がいいかも・・・
ちなみに、私はそのクセ（香り＆甘味）が好きですが。


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ほうきたけ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年11月 5日(水)22時29分16秒 　 返信・引用
植物の話題で盛り上がっていますが、きのこの「ほうきたけ」
のことをなんていったか、どうしても思い出せません。だれか
ご存知ではないですか。


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のびる 投稿者：まつ 投稿日：2008年11月 5日(水)19時29分6秒 　 返信・引用
こんばんは。
「のびる」は川土手や田の畦などよく見かけます。
掘り出して泥を落とし齧ったことがありますけど、ネギの臭みのちょっときつい感じで、結構いけますよ。
山菜が趣味の人にとっては「のびる」はポピュラーな植物だと思います。
いまの季節の「むかご」も山などで見つけると、そのまま採って口に入れ食べます。少量ですけどね。これも結構いけます。
山菜は、わりと好きですが「ひー」(いぬびゆ)は知りませんでした。
食べ方を教えてください。


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のびる 投稿者：KEN 投稿日：2008年11月 4日(火)18時25分49秒 　 返信・引用
「のびる」は、我が家の近くにも自生していますが、食べたことはありません。
マスコミで取り上げられているのは見聞きしますが、世の中には「食通」が多いのでしょうか？


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のびる 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月 4日(火)00時16分45秒 　 返信・引用
わわ　岩坂ですか〜。KENさんの守備範囲ですね。そんなに厄介なしろものですかぁ。
「美味しんぼ」によると、食べられる野草の双璧みたいな扱いでした。根っこのとこを湯がいて酢味噌で食べると美味とありました。
「たらの芽」と肩を並べるどころではありませんね。


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のびる 投稿者：もりやま 投稿日：2008年11月 3日(月)22時57分48秒 　 返信・引用
金沢さん　みなさん今晩は。
「のびる」で検索すると、デンドロビュームのびる系と一緒に出ています。最初のページを開くと、松江市八雲町岩坂で撮影されたのが出ます。
当地の道端にはたくさん自生しています。木子が飛んで畑に入ると厄介な雑草で、駆除が大変です。ラッキョとニンニクをたして二で割ったような、強烈な匂いで口に入れたことはありません。
うちの方では【えのランキョ】といい、厄介な雑草の一つです。


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のびる 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月 3日(月)19時51分55秒 　 返信・引用
話は　ぜんぜん違いますけど。「のびる」という食べられる野草があるそうですが、出雲にもあるんですかね　?　葱やニンニクと同じ科目の野草みたいですが。
コミックの「美味しんぼ」などでみると、かなりポピュラーな野草のようです。湯がいて　根っこを齧るとあります。


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ひ 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月 3日(月)19時46分11秒 　 返信・引用
みたこともない町屋ものがすみませんね。でも「ひ」と「ひー」が同じものであることは疑えませんね。奥野さん　記載の「ひー」に「ひ」を添え見出しで搭載して「いぬびゆ」にしたらどうでしょうか　?


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ひー 投稿者：KEN 投稿日：2008年11月 3日(月)18時53分22秒 　 返信・引用
こだまさん、早速確認して頂きありがとうございましたm(__)m
あの写真は「イヌビユ」ですので、旧仁多郡の「ひー」と旧八雲村の「ひ」は同じもので
現在、泉辞書に登録してある「スベリヒユ」ではなく、「イヌビユ」だということになりますね。

で、「ひー」と「ひ」の関係ですが、f-kさんが他の辞書で確認されて
旧仁多郡以外でも「ひー」が使われているということですので、単に語尾延ばしだけとも
言い切れないようですね。
金沢さん、いかがでしょうか？

遠藤さん、私のところの「ひ」も畑に生えますよ。
里芋が植えてある畑で、よく見るような気がします。
勿論、他の野菜の畑にもありますし、畑の近くの道端にもあります。
ただ、先日も書きましたが、「スベリヒユ」は見たことがないような・・・
どうも、今一つよく解りません。

ちなみに、「スベリヒユ」は、もりやまさんが「すべふゆ」で使うと仰っていますよね。


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ふゆ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年11月 3日(月)18時20分10秒 　 返信・引用
なんだか面白くなってきました。すべりひゆを食べる地域は
少数派なんですかね。そもそもすべりひゆは畑の雑草ですが、
イヌビユも畑にあるのですか。大東にはいぬびゆあったかい
なあ。
ちなみにザリガニもおりませんでした。なまずもおりません
でした。
それとすべりひゆの確認者がなければ、ふゆは降ろすことに
なりますね。


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お答 投稿者：こだま 投稿日：2008年11月 3日(月)17時18分10秒 　 返信・引用
そういう問題でしたか。写真で見るかぎり　こちらで自生しているものと同じもののようです。雑草でして　どう呼ぶものか　気にもかけていませんでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なお　三林さん　気さくな方でして　銘酒を差し上げたら喜んでおられました。


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ひー 投稿者：KEN 投稿日：2008年11月 3日(月)10時34分36秒 　 返信・引用
こだまさん、お早うございます。

こだまさんが仰っている「ひー」は、↓でしょうか？
http://homepage.mac.com/n_yoshiyuki/hana/inubiyu.html

「これだ」、または「いや、違う」でお答えくださいm(__)m
（こだまさんに見て頂くために、URLを手書きしました(^^;)）

ところで、こだまさんのお宅に三林さんがいらっしゃったんですね。
すごいですね！！
朝ドラ「だんだん」では、私も三林さんの出雲弁が一番うまいと思って
見て（聞いて）います。


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ひー 投稿者：こだま 投稿日：2008年11月 3日(月)08時38分55秒 　 返信・引用
色々あったので　久しぶりに開けてみたら　私への問い掛け。答えになりませんが　当地では　蛭のことを　ひーり　と言ったり　稗のことを　ひぇー　といったりします。
話は別ですが　先日　三林京子さんが　稲田神社へ参拝され　拙宅へ立ち寄られました。
「あなたの出雲弁が一番いい」と言ったら　喜んでおられました。俳優の方言修行もえらいらしいてす。ひとしきり　芸とか　言葉について話しました。


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だんだん 投稿者：きたはら 投稿日：2008年11月 1日(土)23時53分24秒 　 返信・引用
はなれちょーと、まつえ、ほんにえーまちだがー。ドラマ毎日みちょーます。


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だんだん 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月 1日(土)19時24分43秒 　 返信・引用
米子出身の関西人さん　こんばんわ。連ドラの「だんだん」ですけど、出雲弁を最大限に取り上げているものと感心います。出雲弁の最たるところは「アクセント」と「発音」、それになんといっても「イントネーション」でしょう。これをそのまま出したのではドラマにならないでしょう。最近は「だんだん」自体がこのドラマのように日常的に使われているわけではありませんから。
このドラマ「だんだん」は、私たちからみると出雲弁とはいえないにしても、ドラマとしてはよく取り上げていると思います。少なくとも過去、出雲弁が一部的に出てきた「砂の器」などより格段に上をいってます。


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ひー 投稿者：金沢 投稿日：2008年11月 1日(土)19時11分32秒 　 返信・引用
また　「ひ」のなんたるかも知らない町屋ものですが。
仁多の語尾延ばしは、以前　森田さんも明らかにされたように「〜を」という格助詞を前音の母音に替えて引っ張るところに起因します。たとえば「酒をもってこい　⇒　さけーもってこい」「傘をさせ　⇒　かさーさせ」「火をつけろ　⇒　ひーつけろ」という具合にです。
そのことから考え合わせると「ひをとってきた」は「ひーとってきた」になります。
児玉さんのおっしゃるのは、この「ひを〜」の「ひー」かもしれません。
つまりKENさんの「ひ」と児玉さんの「ひー」は同じではありませんか　?　児玉さん　写真などをみて判定して頂くと解決するのですが。どうでしょうか　?


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だんだん 投稿者：米子出身の関西人 投稿日：2008年11月 1日(土)14時23分55秒 　 返信・引用
ＮＨＫドラマの「だんだん」出雲弁方言指導は、多々納斉（タタノ ヒトシ）さんだそうです。
プロフィールでは島根県出身の俳優 声優・ナレーターになってます。
自分は喋れても人に指導するのは難しいでしょうね。


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補足 投稿者：KEN 投稿日：2008年11月 1日(土)11時30分9秒 　 返信・引用
遠藤さん
共通語名「すべりひゆ」は、私のところでは一般的ではないので
f-kさんの問いかけで、先日、検索して写真を見た時も
「もしかして、アレかなぁ？」と思う程度ではっきりとは解りませんでした。
大正生まれの母に写真を見せても、「知らん」の一言。

私のところで食べる（た）のは「いぬびゆ」だけで、地元での呼び名は「ひ」です。


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ひー　　ひ 投稿者：KEN 投稿日：2008年10月31日(金)19時34分14秒 　 返信・引用
今回の「ひー・ふゆ」については、私の確認方法が完全ではなかったために
おくのさんを始め、みなさんを混乱させる結果になりました。
すみません。

泉辞書で、「ひー」の採取者が２名いるところからもお解りのように
この語彙は、こだまさんが提出されたものの確認がなされず、未確認語彙集に登録されていたものを
私が確認したという経緯があります。

旧仁多郡で「ひー」、一方、私のところで「ひ」。
この違いを、旧仁多郡の“語尾伸ばし”と捉え、もしも「ひー」の長音が語尾伸ばしなら
多分、私のところで「ひ」と呼んでいる植物と同じだと思います。
ということで、当時、確認したと記憶しています。
おくのさんによって、それが認められて辞書登録され、現在に至っているわけですが
「ひー」と「ひ」が別の植物であるのなら、辞書の記載を修正して頂く必要があります。

こだまさん
こだまさんが提出されたのは、当時の訳語通りの「すべりひゆ」だったのでしょうか？
それとも、「いぬびゆ」だったのでしょうか？
お手数ですが、今一度確認して頂けないでしょうか？

遠藤さん
「ひ（いぬびゆ）は、ほんね、まいけん、ま、どまかされたともって、くってみさっしゃい」


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結局 投稿者：遠藤 投稿日：2008年10月30日(木)23時20分53秒 　 返信・引用
結局のところ、いぬびゆ＝ひー、すべりひゆ＝ふゆ、になったのですか。
こだまさんの意見をおききしたいところですが、いぬびゆなんかいほんね
くててや、というのが私の感想です。


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えのふゆ 投稿者：KEN 投稿日：2008年10月26日(日)23時03分2秒 　 返信・引用
もりやまさん、ありがとうございましたm(__)m
お蔭様で、「えのふゆ（いぬびゆ）」が実在することが確認出来ました。
今後、児玉さんの「ひー」と私の「ひ」との関連、また、私の「ひ」の確認等々
問題も多いですが、とりあえず、今夜は安心して眠れます(^^ゞ

何回もお手数をお掛けして、すみませんでした。

みなさん、長々とお騒がせいたしましたm(__)m


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いぬびゆ 投稿者：もりやま 投稿日：2008年10月26日(日)22時08分9秒 　 返信・引用
KENさん　今晩は。
「いぬびゆ」で検索したころ、明解に出ていました。これです　これです、うちのほう言う「えのふゆ」は。100パーセント間違いありません。


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「ひ」ではなく「び」 投稿者：KEN 投稿日：2008年10月26日(日)20時07分52秒 　 返信・引用
もりやまさん、早速にありがとうございます。

もりやまさんのところに「えのひゆ」が実在するのはよく解りました。
おそらく、共通語での「いぬびゆ」なのでしょう…。

ちなみに、検索して頂くのは「いぬひゆ」ではなく、「ひ」が濁音の「いぬびゆ」です。


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いぬひゆ 投稿者：もりやま 投稿日：2008年10月26日(日)19時30分8秒 　 返信・引用
KENさん　今晩は。
「いぬひゆ」で検索すると、ヒカゲイノコズチと並んで「イヌフユ」の花穂の写真がありますが、残念なことに葉や草姿や詳しい説明がなく、当地でよんでいる「イヌフユ」と同種と断定できませんが。
子供の頃は「スベフユ」より「エノフユ」は少なく、旨い雑草なので摘んで食べました。

以前　当地は畜産(豚)が盛んで、糞尿を土地還元すると、ものすごく「エノフユ」が繁茂し豚も好んで食べました。この雑草を県の農政課の指導で有効利用することとなり、サイレージにして与えました。農業改良普及員さんも「人間でも食べられるエノフユだけん豚も喜んで食うねー」と仰っておられました。
出雲部にも【えのふゆ】が生育していることには間違いありません。


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ひー 投稿者：KEN 投稿日：2008年10月26日(日)19時07分24秒 　 返信・引用
金沢さん、「いぬびゆ」をご支持頂きありがとうございます。

f-kさん、「ひー」の辞書登録状況をお調べ頂きありがとうございます。
やはり、「いぬびゆ」の可能性が強いんですね！とりあえず一安心しました（笑）

それにしても、「ひー」と伸ばすのはありますが、私のところのように
「ひ」単音で使うところはないようですね・・・
ちょっと不思議というか、面白いなと思いました。

出雲弁で「せんせい（先生）」は「せ（しぇ）んせ」となって、共通語のように
「せんせー」とはなりません。
もしかしたら、このことと関係があるのでしょうか？

また、私のところで「ひー」と言えば、田圃にいる「蛭」です。
だから、植物の「ひー」を「ひ」として使い分けをしているのでしょうか？
ちなみに、「きゅーり」は「きーり」ではなく「きー」、「買って」は「かーて」ではなく「かて」。
“この、きー、かて、ごさんててや”

八雲では、ら行の音が消えて長音になるケースが他の地域より多いように思いますが
逆に、共通語や他の地域で長音になるケースでは長音部分が消えてしまいます。
もしかして、「ひー」←→「ひ」もそのせいでしょうか？


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ひー 投稿者：f-k 投稿日：2008年10月26日(日)17時44分59秒 　 返信・引用
【ひー】は、日本方言大辞典(小学館)によると、各地方言で、�@「ひゆ・?」、�A「いぬびゆ・犬?」、�B「すべりひゆ・滑?」、�C「あかざ・藜」、�D「ぎぼうし・擬宝珠」などを指すようです。

山陰関係では、次の記載があります。
○ ひー（ひゆ・?）　鳥取県米子（出典・鹿児島民俗植物記・内藤喬・1964年）
○ ひー（いぬびゆ・犬?）島根県。「ひーな」美濃郡。（出典・同上）
○ ひー（すべりひゆ・滑?）鳥取県東伯郡。（出典・同上）

広辞苑によると、「ひゆ・?」は広くは「ヒユ属」の総称をも指し、別名をヒョウ、ヒョウナと言うようですから、「ひー」はこれらからの転化であろうと思われます。

泉辞書の【ひー】は、以上からすると「いぬびゆ・犬?」の可能性が高いと思われますが、いかがなものでしょうか？


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イヌビユ 投稿者：金沢 投稿日：2008年10月26日(日)14時22分46秒 　 返信・引用
現物をまったく知らない町屋ものですが。検索してみると。「イヌビユ　＝犬ひゆ　ヒユ科」で「イヌヒユ」は沖縄系の外来種　ヒルガオ科と出てきます。

「犬ひゆ」が連濁して「イヌビユ」なるのは日本語としては普通のことで、皮肉にも「イヌヒユ」と称する植物が別に存在するのではありませんか　?　イヌビユが正解のような感じですが。


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イヌビユ 投稿者：KEN 投稿日：2008年10月26日(日)12時25分52秒 　 返信・引用
もりやまさん、こんにちは。

「ヒカゲイノコズチ」、私も検索してみましたが
そもそも、「イノコズチ」と付いていますから、「イヌビユ」とは別の植物です。

お手数ですが、もう一度「イヌビユ」で検索してみて頂けませんか？
おそらく、もりやまさんが仰っている「えのふゆ」が出ると思います。
言い換えれば、「イヌビユ」で検索して出る植物が島根県出雲部に存在することを
証明して頂きたいのです。
よろしくお願いします。


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いぬひゆ 投稿者：もりやま 投稿日：2008年10月26日(日)07時27分27秒 　 返信・引用
みなさん　お早うございます。
「ヒカゲイコズチ」を改めて検索すると、草姿の分かる写真で「イヌフユ」とは全く別の植物でした。↓は取り消します。


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もりやま 投稿者：いぬふゆ 投稿日：2008年10月25日(土)22時47分56秒 　 返信・引用
みなさん　今晩は。
「いぬひゆ」で検索してみると、正式名「ヒカゲノコズチ」の写真のを見ると、うちらで言っているのと葉がよくにています。全体の草姿が分かりませんので断定はできませんが、フユ科に分類されています。


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Re: すべりひゆ 投稿者：KEN 投稿日：2008年10月25日(土)18時07分42秒 　 返信・引用
↓間違いがありましたので、訂正しますm(__)m

> 見出し語「ひー」には、「すべりふゆ」と「いぬびゆ」が混在している可能性がありますので

見出し語「ひー」には、「すべりひゆ」と「いぬびゆ」が混在している可能性がありますので


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すべりひゆ 投稿者：KEN 投稿日：2008年10月25日(土)18時00分34秒 　 返信・引用
遠藤さん、こんばんは。

早速、イヌビユを確認して頂きありがとうございます。
お手数をお掛けしましたm(__)m


おくのさん、お世話になります。

遠藤さんの仰っている「ふゆ」がスベリヒユだとしますと
辞書記載の共通語訳「すべりふゆ」は誤りで、正しくは「すべりひゆ」のようです。

また、児玉さんが確認されるのを待たなければなりませんが
見出し語「ひー」には、「すべりふゆ」と「いぬびゆ」が混在している可能性がありますので
改めて精査をお願い致します。

・児玉さんが仰っている「ひー」が辞書記載通りの「すべりふゆ」であれば
　私の確認を外して頂き、改めて「ひ（いぬびゆ）」を未確認語彙として登録をお願いします。

・児玉さんの仰っているのが「いぬびゆ」であれば、空見出し「ふゆ」を単独で
　登録し直して頂く必要があるように思います。
　よろしくお願い致します。


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(無題) 投稿者：遠藤 投稿日：2008年10月25日(土)17時29分0秒 　 返信・引用
KENさん。ばんじました
イヌビユを検索しました。私が意図している「ふゆ」はこれでは
ありません。この植物はうちでは食べませんでした。私が言っている
ものは「スベリヒユ」です。検索して確かめました。


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Re: ふゆ 投稿者：KEN 投稿日：2008年10月25日(土)14時48分33秒 　 返信・引用
遠藤さん、こんにちは。

私がURLを張ればいいのですが、今はちょっと張れない環境ですので…(^^;)
一度、「イヌビユ」で検索してみて頂けませんか？
遠藤さんが仰っている「ふゆ」も、児玉さんが仰っている「ひー」も
もしかしたら「スベリヒユ」ではなく、「イヌビユ」ではないかと思えてなりません。
児玉さんも、いかがでしょうか？

先日、f-kさんが「すべりふゆ」の呼び名を尋ねられるまで、私のところで言う「ひ」が
「すべりふゆ」だとばかり思っていましたが、改めて検索してみて
全く違う植物だと知り、書き込みした次第です。
ちなみに、「イヌビユ」で検索して出る植物が、私が申し上げている「ひ」です。

それから
「たで」は、確かに「あゆの塩焼き」に添えてありますね。


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ふゆ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年10月25日(土)13時21分25秒 　 返信・引用
辞書では、すべりふゆ、となってますが、これは何かの間違いで
すべりひゆ、を指すのでしょう。畑に生える雑草で、地をはうように
伸びます。しかし加茂でこれをたでというとは知りませんでした。たで
という植物は共通語で別途あるのですけれども、あゆの塩焼きのときに
つかうものです。


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ひ 投稿者：KEN 投稿日：2008年10月21日(火)22時30分21秒 　 返信・引用
もりやまさん、f-kさん、こんばんは。

いろいろと情報をありがとうございますm(__)m
で、私が申し上げている「ひ」ですが、f-kさんご教示の「いぬびゆ」でした！
長年の謎が解けたような気分です。
f-kさん、ありがとうございます。

採取者の児玉さん、いかがでしょうか？

ちなみに、「ひ」は自然の甘味があって、かなり美味です！！
ただ、若干アクが強いのでアク抜きはしっかりしないといけませんが・・・


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すべふゆ 投稿者：もりやま 投稿日：2008年10月21日(火)22時27分28秒 　 返信・引用
F-Kさんこんばんは。再度失礼します。
Yahoo検索すると【すべふゆ】は共通語「スベリヒユ」で、【あかんざ】は共通語「アカザ」で、いずれもカラー写真付きで見られます。私がいっているものと全く同じでした。
「いぬふゆ」はうちの方では【えのふゆ】といいます。近縁種らしいですが共通語は分かりません。生長すると一メートル位に繁茂し、畑の最も厄介な雑草です。若芽を摘んで食べると、【すべふゆ】のようにクセがなく、酸味もなくはるかに美味しい雑草です。


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ひ 投稿者：f-k 投稿日：2008年10月21日(火)21時18分27秒 　 返信・引用
KENさん、もりやまさん、こんばんは。

KENさんの「ひ」、ご説明の形状を聞く限り、もりやまさんのおっしゃる「あかざ」か、さもなくば「いぬびゆ」ではないでしょうか？共に食べれます。

大東の「ふゆ」、私は使ったことがありません。しかし、もりやまさんの「すべふゆ」に似ていますので、私が知らないだけなのかも知れません。加茂の「たで」は、今回の書き込みに当って、農家の古老に確認した呼び名です。

泉辞書の「ひー」は、KENさん以外のお二人も、KENさんの「ひ」と同じ植物を指しておられるのでしょうか？

もりやまさんの「すべふゆ」、初耳ですが、どなたかにご確認いただいて、ぜひとも泉辞書に登録していただくよう願っております。


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ひ 投稿者：f-k 投稿日：2008年10月21日(火)21時16分15秒 　 返信・引用
KENさん、もりやまさん、こんばんは。

KENさんの「ひ」、ご説明の形状を聞く限り、もりやまさんのおっしゃる「あかざ」か、さもなくば「いぬびゆ」ではないでしょうか？共に食べれます。

「すべりひゆ」を大東で「ふゆ」というそうですが、私は使ったことがありません。しかし、もりやまさんの「すべふゆ」に似ていますので、私が知らないだけなのかも知れません。加茂の「たで」は、今回の書き込みに当って、農家の古老に確認した呼び名です。

泉辞書の「ひー」は、KENさん以外のお二人も、KENさんの「ひ」と同じ植物を指しておられるのでしょうか？

もりやまさんの「すべふゆ」、初耳ですが、どなたかにご確認いただいて、ぜひとも泉辞書に登録していただくよう願っております。


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すべりひゆ 投稿者：もりやま 投稿日：2008年10月21日(火)20時26分4秒 　 返信・引用
みなさん　今晩は。
「スベリヒユ」　西部では、わりと共通語に近い【すべふゆ】と言っています。乾燥につよく引っこ抜いておいても、除草剤をかけてもなかなか枯れない厄介な雑草です。思い出すのは子供のころよく食べさせられました。KENさんの仰るように「モロヘイヤ」とよく似ていますが、少し酸味があります。検索によると「たいへん美味しい山野草」とありますが、、、、。

美味しい雑草で思い出すのは【あかんざ(共通語　アカザ)】です。もともとは帰化植物らしく、生育旺盛で背丈以上になります。昔はその幹を乾かし杖を作りました。丈夫で非常に軽く、高齢の年寄りは重宝していました。
若葉を摘んで「ゴマあえ」などにすると、「すべふゆ」のようにクセがなく美味です。


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ひ 投稿者：KEN 投稿日：2008年10月21日(火)18時46分34秒 　 返信・引用
f-kさん、早速ありがとうございますm(__)m

登録済みの「ひー」には、本見出し、空見出し合わせて３名の採取者さんがいらっしゃいますので
それらの方のご意見も伺わなければなりませんが、私が「ひ」と呼んでいる植物は
強いて形で言えば、「モロヘイヤ」の摘んで食べる部分と似ています。
また、先日お教え頂いた「もっそ」の若芽にも似ていると言ってもいいのかも・・・
葉の直系が約３cmくらい、先端は尖っていますが、全体には丸い葉です。
勿論、それらの茎は緑色ですが、「ひ」の茎は赤色です。

大東の方が「ふゆ」と仰っていますが、お隣のf-kさんは、この名前でいかがでしょうか？
おそらく私を含め、みなさんは同じ植物のことを仰っているように思いますが
残念ながら正式名が解らないため、混乱したのではないかと・・・。

ちなみに、第一採取者さんの「ひー」は旧仁多郡の方ですので
おそらく、語尾延ばしの長音だろうと考えていますが、いかがなものでしょうか？

「とんぼぐさ」、よろしくお願いします。


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すべりひゆ 投稿者：f-k 投稿日：2008年10月21日(火)06時16分35秒 　 返信・引用
KENさん、ご教示ありがとうございました。泉辞書の【ひー】は見落としていました。

ご指摘の通り共通語（標準和名）で「スベリフユ」という植物は見当たりませんので、何らかの誤りであろうと思いますが、泉辞書の「解説」からは「すべりひゆ」とも読み取れます。

お馴染みの「まつばぼたん・松葉牡丹」は同じ「スベリヒユ科」の植物ですので、「まつばぼたん」の葉を長円形に少し大きくしたのが「すべりひゆ」の形状です。私は食した経験が余りありませんが、所によっては山菜料理として、あえもの、おひたし、油炒め、バター炒めなどとして結構利用されているようです。干すと葉が落ちて茎だけになり、干しゼンマイのようになります。

KENさんの「ひー・ひ」の形状、特徴などご教示ください。また、KENさんの「とんぼぐさ」、咄嗟には「すぎな」くらいしか思い浮かびませんが、いただいたヒントを手がかりに、調べて見たいと思います。時間が掛かるかもしれませんが・・・・・・。


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すべりひゆ 投稿者：KEN 投稿日：2008年10月20日(月)23時44分19秒 　 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

私が書き込むと、いつも話がややこしくなりますが…m(__)m
お尋ねの「すべりひゆ」で検索して出た植物には、心当たりはあるものの
残念ながら地元での呼び名は解りません。

一方、泉辞書に「ひー（すべりふゆ）」の登録があり、実は私も確認者の一人でした。
しかし、今改めて「すべりふゆ」を検索しますと、該当する植物はなく
「もしかして、スベリヒユ」という表示がでます。
ちなみに、登録は「ひー」（旧仁多郡で採取）ですが、私のところでは
「ひ」一音で使っています。
f-kさん、この植物にお心当たりはございませんか？
野草ですが、お浸しで食べると非常に美味です。

なお、私の方で「とんぼぐさ」と呼んでいるのは、「ほたーぐさ」を短くして
地を這わせたと言いますか、杉の葉を草にしたような、と言いますか・・・
とにかく、全く別の植物になります。
正式名が解らないのが、自分でも何とももどかしくて・・・(^_^;)

あ、「まーしぐさ」は、私のところでも使います。


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「すべりひゆ」をどう呼びますか？ 投稿者：f-k 投稿日：2008年10月20日(月)07時03分6秒 　 返信・引用
もりやまさん、【まーしぐさ】のご確認、ありがとうございました。

ところで、もう一つの畑の嫌われ者、「すべりひゆ・滑り?」（茎は赤紫色を帯びて地を這って分枝、葉は長円形の肉質で互生。夏季枝先に黄色い小さな花をつける。乾燥耐性があり、執拗な雑草として農家の天敵）をどのように呼んでおられますか？

荘原出身の女房は「とんぼぐさ」、加茂出身の私は「たで」で意見が分かれます。日本方言大辞典(小学館)に当ってみると、能義「さかなつりぐさ」、簸川「たえたえぐさ」、隠岐「とんぼぐさ」、島根「はえとりぐさ」、伯耆「いわいずる」など各地各様です。

みなさんの呼び名をご教示ください。


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確認 投稿者：もりやま 投稿日：2008年10月19日(日)22時25分44秒 　 返信・引用
f-kさん　今晩は。
「まーしぐさ」現在も使っています。水田など湿地の植物とおもっていましたが、乾燥にも強く、湿地のものより草丈は短いが、家周りの乾燥する砂畑でも繁茂し、農家を悩ます雑草の一つです。揉むと独特の匂いがあります。


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辞書候補【まーしぐさ】 投稿者：f-k 投稿日：2008年10月19日(日)16時25分27秒 　 返信・引用
子どもの頃、【まーしぐさ】（かやつりぐさ・蚊屋吊草）の茎を両端から裂いて、四角い「枡」型が出来れば勝ち、出来なければ負けという遊びに興じました。共通語では、「かやつりぐさ・蚊屋吊草」と呼びますが、これは「枡」型を「かや・蚊帳」に見立てて名付けられたもののようです。【まーし】は「枡」の出雲訛りです。
この草は茎の断面が三角形をしているので、裂くときに、両端それぞれに異なる二面から裂くと「枡」型になりますが、同じ二面を裂くと真二つに分かれてしまいます。遊び方は、「ヨーイドン」で作る早さを競ったり、一本の茎を二人が片端から同時に裂いていって、勝ち負けを決めたりしていました。

【まーしぐさ】
共通語　（植）かやつりぐさ・蚊屋吊草
用　例　　まーしぐさ　で　まーし　の　つくーやこ　しょこい
用例訳　　かやつりぐさ（蚊屋吊草）で　枡（型）の　作り合い（競争）を　しようよ


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Re: 〜きた 投稿者：まつ 投稿日：2008年10月15日(水)20時36分37秒 　 返信・引用 　編集済
> No.4051[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。

> 「ぼろくた」「はばくた」・・・etc の「〜くた」は多分和語の「あくた（芥）」の「くた」で「きれっぱし」「やくにたたないもの」を　やや卑語的にあらわしたものではないかと考えますがいかがでしょうか。つまり「ごもくた」の「くた」です。

インターネットで「古語　くた」で検索するとかなりヒットします。
「くた」が本来の言葉であるとして、それが出雲の一部で「きた」と変化したとすると、時代的に「きた」が「くた」に比べて新しい言葉であると言えます。
でも「きた」が古くて、それが変化して「くた」となって日本全国に広まったと考えると、非常に面白い古代ロマン的な話になりますね。
あれこれ考えるのは面白いですね。


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あやくちゃがね 投稿者：金沢 投稿日：2008年10月15日(水)20時25分19秒 　 返信・引用
話は横にそれますが。「あやくちゃがね」を直訳すると「あや（当て字は　文）がくちやになってない　＝　整っている」となり、語形としては矛盾しますね。ま、言葉とはこんなものでしょうが。


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〜きた 投稿者：金沢 投稿日：2008年10月15日(水)19時16分26秒 　 返信・引用
「ぼろくた」「はばくた」・・・etc の「〜くた」は多分和語の「あくた（芥）」の「くた」で「きれっぱし」「やくにたたないもの」を　やや卑語的にあらわしたものではないかと考えますがいかがでしょうか。つまり「ごもくた」の「くた」です。


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【〜くた】と【〜くちゃ】。空見出し候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年10月15日(水)19時11分56秒 　 返信・引用
【〜くた】（朽・腐・芥＝ごみ・くず）は、【〜くそ】（糞）に並ぶ卑語の代表格ですが、「くた」の清音「た（ta）」の、子音と母音の間に半母音の「y」が入って、拗音「ちゃ（tya）に変化することがあります。

（例）泉辞書
「ばば（婆）くた」→「ばばくちゃ」。「あや（文）くた・がね→あやくちゃ・がね」

興味深いのは泉辞書の「しわ（皺）くた」です。この拗音「しわくちゃ」は、出雲で使われているだけでなく、新明解や広辞苑にも載っている現役の共通語ですが、一方の「しわくた」は新明解や広辞苑には見当たりません。広辞苑の「皺くちゃ」の語意解説には「ひどくしわの寄っているさま。しわくた。」とありますので、「しわくた」がまったく死語化したとも思われませんが、なぜこの語彙が広辞苑等に掲載されていないんでしょう？

泉辞書「わやくちゃ」は、「わやくた」の拗音変化と思われますが、泉辞書にも島根県方言辞典にも「わやくた」は見当たりません。「わやくた」は、有田、阿波、信楽、但馬、松坂などの方言として、現に使われているようですが、出雲では使われていなかったのでしょうか？使っていたような気がしますが自信がありません。どなたかご教示ください。
なお、「わや」は「枉惑（おうわく）→わやく→わや」と変化したものだそうです。

泉辞書「やめ（闇）くた」が拗音変化した「やめくちゃ」は、よく使っていました。しかし、泉辞書には【やみくちゃ】はありますが【やめくちゃ】では登録されていません。
【やみくちゃ】の空見出しに【やめくちゃ】を是非加えていただきたく、希望いたします。


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ぼろきた　ぼーきた 投稿者：KEN 投稿日：2008年10月14日(火)18時18分17秒 　 返信・引用
遠藤さん、f-kさん
「ぼろきた」「ぼーきた」を確認して頂き、ありがとうございましたm(__)m
自分が提案した語彙が確認されると、普段、自分たちが使っている言葉が
公に認められたような気がして嬉しいものです。
ありがとうございました。

ちなみに、「ぼろくた」は、私のところでも「ぼろきた」と併用していますが
「ぼーくた」「ばーくた」は初見でしたので、いくら「木切れ（棒）」とはいえ
何故、何も用をなさない意味の「〜くた」を付けるのだろう？と不思議な気がしました。


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ぼーきた 投稿者：f-k 投稿日：2008年10月13日(月)21時24分8秒 　 返信・引用
島根県方言辞典には【ぼーきた】が、使用区分大原郡で掲載されています。【ぼーくた】の方は、使用区分が飯石、簸川、出雲、大原、仁多で掲載されています。鳥取県方言辞典は【ぼーくた】（岩美、西伯、日野）のみです。
私（大原・加茂）は【ぼーきた】【ぼろきた】とも使った記憶がなく、【ぼーくた】【ぼろくた】を使っていました。


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ぼろきた 投稿者：遠藤 投稿日：2008年10月13日(月)17時21分19秒 　 返信・引用
大東でもぼろきたと使ってましたが、街中ではなくて、松江よりの
在のほうだと思います。
竹竿と木の棒は区別してたと思います。たけんば、とばーくたで分けてました。
さおんば、と言う言い方もありますが、これがたけか木かよくわかりません。


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ぼろきた 投稿者：KEN 投稿日：2008年10月13日(月)16時00分43秒 　 返信・引用
一人で占領してすみませんm(__)m

いろいろ書きましたが、ふと「ぼろきた」を思い出しました。
辞書登録済みの「ぼろくた」と同義です。

どうやら、棒切れの「き」が残って、私のところでは「ぼーきた」を使うというより、「ぼーくた」の「く」が訛って「き」になったと考えた方がよさそうです。

このえんぴつは、じき、しんがおれー、ぼろきただ。

どなたか、確認をお願いします。


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ぼーくた　ぼーきた 投稿者：KEN 投稿日：2008年10月13日(月)10時33分19秒 　 返信・引用
本題に戻して、「ぼーくた」「ぼーきた」です。

まつさん投稿の「ぼーくた」を見た時、私は最初は「くた」が「ぼろくた」の「くた」とは全然気づかずに、私のところの「ぼーきた」は、おそらく「く」が「き」に変化したのだろうと考えていました。
「く→き」の変化。それは、まさに↓で書きました「ぬ」が「に」になり、「む」が「み」になる、私が申し上げているところの「う→い」の変化です。

もとより、「ぬ→に」「む→み」の場合と同様、「く→き」も常に変化するわけではありません。
おそらく、何らかの法則性があるのでしょうが、残念ながら、そこまでのことは判りません。

それにしても、言葉とは何と「みちかし」ものでしょうか。
あ、この「み」も元は「む」で、「う→い」の変化ですね・・・

金沢さん、昨日は結論のみの書き込みで大変失礼いたしました。
以上が私の考え方ですが、いかがなものでしょうか？


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う→いの変化 投稿者：KEN 投稿日：2008年10月13日(月)10時11分51秒 　 返信・引用
続けてすみませんが、昨日の書き込みはいささか説明不足でしたので補足します。

今更ですが、出雲弁にはいくつかの訛り方があり、代表的なものが「犬」が「えの」になる「い→え」の変化。
（「ぬ→の」で、「う→お」の変化でもある）
その「う→お」の変化で代表的なのが、「牛」が「おし」になるケース。
そして、「湯」が「い」に変化する、母音に置き換えれば「う→い」の変化。

「う→い」の変化の親戚に当たるのが、さ行の「す」が「し」に近付いて「すぃ」になるケースと、た行の「つ」が「ち」に近付いて「つぃ」になるケース。
少し形を変えますが、昨日も書きました、な行の「ぬ」が「に」なるケース。
更には、ま行で「棟上げ」が「みねあげ」、「胸元」が「みなんと」になるのも、「う→い」の変化ではないかと思います。

次に続きます。


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きぃ　きぇ 投稿者：KEN 投稿日：2008年10月12日(日)18時13分50秒 　 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

私が申し上げているのは、さ行の「し・す」、た行の「ち・つ」に近いような変化が
か行の「き・く」の間にもあるのではないか？ということですので
この際、「い・え」の変化である「きぇ」は無関係です。
また、「き＝ki」ですので、あえて「きぃ」とするのも不自然かと思います。

実は、な行の「に・ぬ」にも一部ですが、この変化があります。
同じ“ぬ”の発音でも、色を“塗る”は「のー」ですが、釘を“抜く”は
私のところでは「にく」になります。
これを、日常的に無意識に使い分けているわけで、我ながら凄いなぁ！と思います（笑）


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き　⇒　クィ 投稿者：金沢 投稿日：2008年10月12日(日)17時06分27秒 　 返信・引用
KEnさん　おっしゃる意味はたいへんよくわかりますよ。出雲弁の「キ」は清音の「キ」じゃありませんね。極端にいうと「キィ」または「キェ」とでも書きたくなります。
でも「クィ」「クェ」と書く気にはなりませんが。


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たけんば　ばーきた 投稿者：KEN 投稿日：2008年10月12日(日)11時51分3秒 　 返信・引用
まつさん、こんにちは。

私のところでは「たけんばきた」とは言いませんね。
「たけんば」「ばーきた」を、それぞれ使い分けています。
ただ、「ばーきた」の場合は必ずしも木の棒ではなく、竹の棒を指すこともあります。
例えば、キューリやエンドウ豆など薮を作ってやる必要がある野菜に
そろそろ、ばーきた、たてちゃらにゃ、えけんじよ。
と言えば、木の棒でも竹の棒でも当てはまります。

また、何か棒が欲しくて探している時、たまたま手頃な竹の棒が見つかった時
おー、このばーきたで、ちょーど、えがの。
などと使います。
（「ぼーきた」は、あくまでも木の棒ですが）


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たけんばくた 投稿者：まつ 投稿日：2008年10月11日(土)22時37分7秒 　 返信・引用
おざささん　こんばんは。
へー、そうすると「たけんば」や「ぼーくた」等とは違うまったく別の言葉のようですね。
何かの用途から来た名前のようにも思えます。
確認が取れれば新たに登録になると思いますが、面白い言葉ですね。

KENさん　こんばんは。
「ぼーくた　ばーくた　ぼーきた　ばーきた」所によって　えろんげな　発音があるんですね。
私は「ぼーくた」を使っていたので、他の発音は意外でした。出雲も広いという事ですね。
そうするとKENさんは「たけんばきた」と言っておられますか。


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Re: たんば 投稿者：おざさ 投稿日：2008年10月11日(土)21時02分41秒 　 返信・引用
まつさん、こんばんは
念のため母にも確認しましたが、やはり「たんば」は木の棒で、竹の棒にはとくに変わった呼び名はないようです。
もうすこし「たんば」について説明すると、断面は４センチ四方ほど、長さは２メートルほどの木の角材です。昔はどこの漁師小屋にもたくさん置いてありました。魚を日干しするときに使うようで、「たんば」というのは木の棒全般に対する呼び名というより、その目的に使う木の棒の呼び名というほうが当たっているかもしれません。


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〜くた 投稿者：KEN 投稿日：2008年10月11日(土)20時03分23秒 　 返信・引用
金沢さん、わざわざありがとうございます。

なるほど！「ばーくた」の「くた」は「ごもくた」「ぼろくた」の「くた」でしたか。
私は、訛って変化したものだとばかり思っていました。

で、「木切れ」の「き」が残ったとすると、「ふきんぎゃー」の「き」も
「ひきがえる」の「き」が残ったものかもしれませんね？

さ行の「し」と「す」が一緒になって、「すぃ」と書き表すのとは違って
私は「く」と「き」の境目があいまいになるのではないかと考えたわけです。
発音の変化は言い易い方に流れて行きますよね。
早口で続けて言ってみるとよく解りますが、例えば「ふくんぎゃー」「ふきんぎゃー」も
実に微妙です。


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くぃ 投稿者：金沢 投稿日：2008年10月11日(土)19時04分20秒 　 返信・引用
KENさん　こんばんわ。おっしゃるように出雲弁は「ア段」が一番得意ですね。
これは口をあけないでも発音できるからだと考えていますが。
「シ」を「スィ」と表記するのはあたっています。島大の広戸先生は「スィ」と表記しておられます。つまり、獅子を「スィスィ」と書くようにです。

で、ご提言の「カ段」ですが、「キ」を「クィ」と発音表記することはないのではありませんか　?　実際の発音も「キ」が「ケ」になることはないようにも思いますが。

八雲で「ばーきた」と発音されるのは「木切れ｝の「キ」が残ったものかもしれませんね。
出雲弁で一般的に「ばーくた」といわれるのは「〜くた」が「ばばくた」「ごもくた」「ぼろくた」の「〜くた」という卑語系が残ったものと考えられますね。
お答えになりましたかどうか。


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く→き 投稿者：KEN 投稿日：2008年10月11日(土)12時42分59秒 　 返信・引用
続けてすみません。

↓の書き込みをした後で思い出しましたが、以前、旧仁多郡の方が
「ひきがえる」を「ふきんぎゃー」と言うと仰っていました。
辞書には「ふくんぎゃー」で登録されているはずです。

「か行」は、比較的訛りの変化が少ない行だと思いますが
（「はいぐん」←→「はいごん」はあり）
「さ行」や「た行」で、出雲弁での「し」「ち」の音を「すぃ」「つぃ」と書く場合があります。
これを、「か行」に当てはめると「くぃ」、つまり「き」。

金沢さん、こういう変化について、どう思われますか？


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たけんばくた 投稿者：KEN 投稿日：2008年10月11日(土)12時02分27秒 　 返信・引用
まつさん、こんにちは。

余計に複雑にしてしまいそうですが、私のところでは「たけんば」は普通に使いますが
棒切れを意味する「ぼーくた」（辞書には「ばーくた」も登録済み）は知りません。
使うのは「ばーきた」、または「ぼーきた」です。
おい、そこの、ばーきた、とって　ごいた。

「〜くた」となるのは西部だけかと思っていたら、旧大原郡でも使われているようですね。
他の地域の方で、「ばーきた」「ぼーきた」をご存知の方はいらっしゃいませんか？
同士募集中！（笑）


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たんば 投稿者：まつ 投稿日：2008年10月10日(金)21時04分34秒 　 返信・引用
おざささん　こんばんは。

「たんば」は初耳です。
「たけんば」から"け"が抜けた言葉のようにも思えます。
「竹の棒」はどう言っていたのかは、憶えていませんか？。
または、竹でも木でも棒切れの事を「たんば」と言っていたのか、そこら辺はどうですか？。


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たけんばくた 投稿者：おざさ 投稿日：2008年10月 9日(木)22時01分54秒 　 返信・引用
まつさん、こんばんは
すこし曖昧な記憶で申し訳ありませんが、子供の頃「木の棒」を「たんば」と呼んでいたような気がします。たんばで遊んじょーと、しばりがたって痛い思いをする破目に・・・


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たけんばくた 投稿者：まつ 投稿日：2008年10月 9日(木)19時24分29秒 　 返信・引用
「たけんば」は「竹の棒」で辞書に登録されています。
これが「木の棒」だったら「きんば」と言うかというと、言いませんね。竹の場合だけの言い方ですよね。

子供の頃から言っていた言葉で「たけんばくた」というのがあります。
これは「竹の棒切れ」ほどの意味だと思いすが、使っていました。
ただの「棒切れ」は「ばくた」では無くて「ぼーくた」と言っていたように記憶しています。
「めじるし　ね　ぼーくた　なと　たてちょかっしゃい」
「目印に棒切れでも立てておきなさい」

えっと、「ぼーくた」が辞書にあるか早速調べてみます。
どれどれ・・・。


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〜しょ 投稿者：まつ 投稿日：2008年10月 8日(水)19時01分17秒 　 返信・引用
「〜やん」を少し考えていたのですが、「〜しょ」が頭に浮かびました。
「よめ　じょ」(嫁)とか「かか　しょ」(家内)など。
「おちの　よめじょ　が　・・・」とか「おちの　かかしょ　が　・・・」みたいな、へりくだった言い方に割りと使います。
いま頭に浮かぶのは、女性の場合に使われているのしか思い出しません。
この「〜しょ」は皆さん使ったり聞いたりした事はありませんか。
辞書には無いようですが・・・。


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(無題) 投稿者：さな 投稿日：2008年10月 7日(火)03時16分1秒 　 返信・引用
出雲の方言は｢し｣を発音することあまりしません(^-^)というより｢し｣を言ったつもりでも実際に聞くと｢す｣に聞こえてしまいます。なので｢じ｣は｢ず｣に聞こえるんです(笑)あと､はきはき喋るというより全体的にのびた感じに話しますね(^^)｢若者｣は｢わけーすー｣､｢年寄り｣は｢とすよー｣出雲弁を話してみたい方はぜひ参考にして下さい(笑)


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ぼうやん 投稿者：まつ 投稿日：2008年10月 6日(月)19時39分14秒 　 返信・引用
岡さん　こんばんは。
「ぼうやん」は初耳です。
「ぼうやん」の「〜やん」は、「じーやん・ばーやん・あんやん」等の「〜やん」でしょうかね。
それで「ぼー」っとしていて「ぼうやん」なのでしょうか。
それですと、イメージはよく分かります。
他にも応用がありそうな言葉ですね。


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だんだん 投稿者：米子出身の関西人 投稿日：2008年10月 4日(土)12時17分37秒 　 返信・引用
NHKドラマ…出雲地方の親戚・友人から俳優の「出雲弁」酷評が聞かれます。
「普段はだんだんって使わないよね」「イントネーションが合わない」等等
まぁよその人が喋るんだから仕方ないかも


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ぼうやん 投稿者：岡（平田） 投稿日：2008年10月 3日(金)20時06分33秒 　 返信・引用
共通語：ちと頭が軽い。ほうけまち
用例：あしこの、わけしは、ちと「ぼうやん」だけんことくそにならんじ
だれか見識者のかた回答していただけないですか？宜しくお願いします。
新語彙だと思いますが？どうでしょうか？泉辞書に記載がないようですが？


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くぐち 投稿者：まつ 投稿日：2008年10月 2日(木)19時53分4秒 　 返信・引用
時々親が口にしています。
「(野菜に虫が付いて)　くぐち　ね　食ってしまわな　みんな　もし　ね　やられー」
これは「食べれるようなったのから次々に食べてしまわないと、みんな虫に喰われてしまう」という意味です。
我が家は、あまり農薬を使いません。

泉辞書には「端から」となっています。
「食べれるようになった端から次々と」の「端から」なのでしょうか。
これが位置的な「端から」だと、私の「くぐち」の感じとちょっと違います。
どっちなんでしょうね？。
皆さんは、どのような使い方をされていますか。


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しょば 投稿者：金沢 投稿日：2008年10月 1日(水)23時29分43秒 　 返信・引用
「〜しおれば」は捻りすぎで、古語「〜す」の仮定形「〜さば」かもしれません。「沙汰さばきたる」ならすっきりですが。「さば」が「しょば」と訛りますかね　?


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しょば 投稿者：まつ 投稿日：2008年10月 1日(水)19時51分51秒 　 返信・引用
なるほど、しおれば　ですか。
私は三部育ちで五十代ですが、「せば」も初耳です。
どちらにしても、時代劇のドラマの台詞のような言葉ですね。
おじじおばばどちらも亡くなって居ませんが、その言葉を使っていたのかなと思うと、おじじおばばの声が聞こえてきたような気分になりました。


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さた 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 9月30日(火)23時14分55秒 　 返信・引用
まつさん　再度すみません。
投稿後　三部育ちの家内に聞いてみました。家内が覚えているのは「さたせば　ござる」だそうです。二部と三部でも少し違うようですね。


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さた　しょば〜 投稿者：KEN 投稿日：2008年 9月30日(火)22時48分24秒 　 返信・引用
みなさん、こんばんは。

いや〜、もりやまさんの「しょば」は面白いですね！
おそらく、金沢さんの仰る「〜しおれば」の訛ったものでしょうが・・・

ちなみに、私のところでは「さた　しゃ（すりゃ）　ござー」で使います。


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しょば 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 9月30日(火)22時07分57秒 　 返信・引用
まつさん　金沢さん　有難うございます。
子供の頃より、祖母や両親より、聞き覚えたことばです。単純に考えると「しょば」は「すれば」の訛りのような気がします。「しょば(すれば)」が他にも使われているような気がしますが、今思いだせません。


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さたしょば 投稿者：金沢 投稿日：2008年 9月30日(火)20時56分43秒 　 返信・引用
いや〜　もりやまさん　私も初めでです。しかし、意味はよくわかりますね。
「沙汰　しおれば　ござる　＝　噂していたら　きよった（きた）」でしょう。

まつ　さんのおっしゃるとおり「しょば　＝　場所」はやくざのスラングでしょうから。


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さたしょば 投稿者：まつ 投稿日：2008年 9月30日(火)20時33分35秒 　 返信・引用
もりやまさん　こんばんは。

いやー、初めて聞きました。
「噂をしていたら(その人が)来られた」という事でしょう。
「さた」と「ござる」はわかりますが、「しょば」は何なんでしょうね？。
「所場」でしょうか。
「しょば代」と言いますけど、その「しょば」じゃ無いような気もするし・・・。


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うわさ 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 9月30日(火)19時10分53秒 　 返信・引用
“噂をすれば　なんとやら”　全国どこでも使われる言葉ですね。９月二十四日夜体験しました。出雲弁か、ただの訛りか私では分かりませんが、私は“さたしょば　ござる”と言いますが、みなさんは如何ですか。


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だんだん 投稿者：米子出身の関西人 投稿日：2008年 9月29日(月)18時29分46秒 　 返信・引用
NHK朝ドラ「だんだん」が始まりましたね。
役者さんの出雲弁の具合はどうかと、ハラハラしながら見ました。
評価は、まぁまぁ７５点くらいでしょうかね？
松江の見慣れた場所が出てましたので、うれしいですね。


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どけ 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 9月25日(木)22時02分31秒 　 返信・引用
まつさん、こんばんは
うちのほうでも使いますよ。ついさっきまで手にしていた物が見当たらず、
「あーけ、どけ やったかいな･･･ 」が最近の口癖(^^ゞ
たしかに、「どこへ」の短縮（dokoe→doke）のようですが、面白いですね。


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どけ 投稿者：まつ 投稿日：2008年 9月25日(木)19時25分16秒 　 返信・引用
「おい　せんのき　どけ　やったかい」
我が家の七不思議で、普段使うビールの栓抜きがよく行方不明になるのですが、二〜三日するとまたもとの所にあるのです。不思議です。

「どこへ」が短縮されて「どけ」なんでしょうけど、面白いと思い書き込みました。
みなさんは使われますか？。


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有難うございます 投稿者：はんどいわ 投稿日：2008年 9月24日(水)23時10分4秒 　 返信・引用
まつさん　重ねて有難うございます。
全く仰るとおりです。
まあ　互いに俗世界の人のこと。目線を一致させて気持ちよく話しましょう。
大騒がせしました。


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ルールとマナー 投稿者：まつ 投稿日：2008年 9月24日(水)22時42分53秒 　 返信・引用
はんどいわさん　こんばんは。

はんどいわさんに尋ねたつもりでは無かったのですが、とにかくご返答ありがとうございます。
議論をしないという事は、議論の仕様が無いということです。
私は「どんな内容であれ、相手の了解が必要」であり、f-kさんやはんどいわさんは「内容によっては、相手の了解は不要」とのお考えでしょう。
これはもう「あーそうですか」と言うしかないのです。
最後にお尋ねしたのは、議論のためではなく確認のためです。
「私のメールは、了解を取ってから公開してください」と言われたらずっこけますからね。

それから、ルールとマナーは違うと思いますよ。
色んな人が、楽しく会話をするためにもマナーは大切だと思います。
それと、学者が論じるような事は誰も求めてはいません。第一、私自身そんな書き込みは出来ません。
○○句の××活用、なんてのは苦手ですからよう書きません。
気楽に書き込まれたら、と思うのですが。


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Re: ふっちちく 投稿者：KEN 投稿日：2008年 9月24日(水)21時18分52秒 　 返信・引用
まつさん、みなさん、お久しぶりです。

東部の八雲町でも「ふっちちく」を使います。
勿論、「ふっちく」もあります。
まつさんの仰るように、程度の差で無意識に使い分けているようです。

余談ですが、「ちーいんがむ」は私のところでは「ちんがん」です。
け、だーだい、めちね、ちんがん、すてちょったさで、くつのおらね、ふっつついて
よーね、け、あばかんとまっしゃい。

ちなみに、「ふっちちえて」と表記されている方もいらっしゃるようですが、私が書けば
「ふっちちいて」になります。
この「え」は「い」の訛ったものだと思いますが、はっきり「え」と書くのは
どうも違和感が強いので、私は「ふっちちいて」です。

「こっち来い」も発音的には「こっちこえ」ですが、このケースもストレートに
「こっちこい」でいいような気がしています。


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はんどいわさん。お久しぶりです。 投稿者：おくの 投稿日：2008年 9月24日(水)21時06分38秒 　 返信・引用
相手の私信を掲示板等に公開するときは相手の了解を得るのは当然のマナーだと思いますよ(^ﾑ^)
それと・・・、もう少し出雲弁に関する書き込みをお願いできないでしょうか。


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みなさん。お久しぶりです。 投稿者：おくの 投稿日：2008年 9月24日(水)20時57分11秒 　 返信・引用
単純訛りについていろいろとご議論をいただきありがとうございます。
共通語が単に訛っただけの言葉も出雲弁ではありますが、そうした言葉まで当辞書に収録すると膨大な辞書になってしまいます。そこで、共通語が訛っただけの言葉は収録をしないこととしています。
出雲地方の音韻の変化は、表紙ページ左フレーム「音韻の変化」にまとめていますのでご覧ください。法則化できるものは音韻の変化にまとめて例文中の音韻の変化はそこへLINKするのが今までの収録方法です。中でも中舌母音による変化（イ段・ウ段が変化する訛り）を主に単純訛りとして扱っていますが、単純な訛りではあるが特徴的な訛りである「えの、おし、おじがんさん」などは捨てがたく当辞書に残しています。金沢さんの仰るように明確な基準を設けるのは難しいのが現状です。

なお、出雲弁を理解するには、言葉だけでなく訛り、アクセント、文法などの考察が欠かせません。いろいろな方向から皆様のご議論をお願いしたいと思っているところです。


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私が言い出しっぺなので・・・ 投稿者：はんどいわ 投稿日：2008年 9月24日(水)20時51分5秒 　 返信・引用
まつさんへ。
まつさんの・・・＜一つお尋ねしたいのは・・・・＞。　ｆーｋさんへの問いかけは私の発言に対する問い掛けと同じなので私もお応えします。　この投稿に対する返事は特に不要です。なぜなら見解の相違なら論議はしない・・と仰っていますから。　そのあとで上記の質問が有ったのでお応えする次第です。
先のｆ−ｋさんの私信投稿は内容からして公的内容です。　このような内容は手続き手順に問題が有ったにせよ公開されるべき内容であると言う事が先ず先に有るべきです。まつさんは手続きをきちんとせよとのお達しでしょう。　原理原則論からすれば正論です。でも、手続き手順が多少問題が有ったにせよ、結果的に大きな問題にすべき事でもない。私は其れを申し上げているのです。
一言多元を弄すれば、色んな人が人関心や興味を持って覗いてるこの公開の場が手続きやマナー、学者が論じるような事を前置して行かねばならないでは息、意気、粋も萎んで楽しい会話も弾まないではないでしょうか？
こんな話題提起この数年で何回も有ったじゃないでしょうか？
一番恐れるのは、・・・・去って逝った人が有ると言う現実でしょうね！！
ルールブックは１冊では無いのです。


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ふっちちく 投稿者：まつ 投稿日：2008年 9月24日(水)19時25分4秒 　 返信・引用
もりやまさん　確認ありがとうございます。
でも、湖陵しか言わないのですかね、他地域はどうでしょうか？。

私の場合、「ふっちく」と「ふっちちく」はどちらも使いますが、微妙に違うような気がします。
「ふっちく」は単なる接触とか、付いた程度の感じで、「ふっちちく」は付いて"厄介"だという感じを含んでいるような気がします。
「蜘蛛の巣が　ふっちいて　えけん」
「蜘蛛の巣が　ふっちちいて　えけん」
この場合、「ふっちちいて」の方がより嫌な気分を表しているように思います。
あくまでも、私の感覚ですけど。


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私は 投稿者：はんどいわ 投稿日：2008年 9月23日(火)22時14分10秒 　 返信・引用
１　強烈な訛り・・・強烈とは？　と聴いたんですが。　そう言われる以上、判断基準がよ
　　が有るんでは？　と思いまして。　難しい事は承知の上、例えば既登録上の言葉でも現
　　在基準で言えばこれは単純訛りの範疇・・・とかも一つの基準ではないでしょうか？
２　文法上・・・私は訛りなどは文法などとは考えていません。　生活上の地方独特の文化
　　と思っています。　文法に規則や決まりで解釈するわけですから、訛りにも一定のきま
　　りみたいなものが有りますから標準としてできるのではないか？　　と。私は文法や活
　　用は不要なんて微塵も言ってませんよ。　文法を示して議論したとき、このサイトで興
　　味を持って覗く人は少ない。　私もその一員だといってるのです。

　　こんな事を言うと　貴方は　論外の沙汰　と仰るが　それは貴方のお考えとして尊敬し
　　ます。　然し、流れや、投稿を判断されて容認されているのか？と自問されたとき論外
　　の沙汰　は適切な主張でしょうか？　率直におもいますよ。


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おやおや 投稿者：はんどいわ 投稿日：2008年 9月23日(火)21時54分20秒 　 返信・引用
＜「主みたいな方が出てきて」＞

何方かが仰ったんでしょうか？　覚えの無いことばですよー。


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ふっちちく 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 9月23日(火)18時27分20秒 　 返信・引用
まつさん　今晩は。
「瞬間接着剤わーさしちょたら　えび(指)がふっちちえて離れんわー」
使います。


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ふっちちく 投稿者：金沢 投稿日：2008年 9月23日(火)15時54分3秒 　 返信・引用
いや〜「ひっちちく」という言い方があるんですね。そういう言い方があれば方言ですよ。
おっしゃるように「ふっつつく」という言い方はありませんもんね。どなたかが確認されれば搭載の価値ありです。もりやまさーん　ご存知ではありませんか〜　?


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ふっちちく 投稿者：まつ 投稿日：2008年 9月23日(火)13時13分44秒 　 返信・引用
共通語の「ひっつく」を単に訛っただけでは「ふっちく」ですが、「ふっちちく」と「つく」を重ねて言うのは出雲だけなんでしょうか。
共通語で「ひっつつく」と言いますかね？。

「きゃんとこね　チーインガム　が　ふっちちいちょー。」


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単純訛り 投稿者：金沢 投稿日：2008年 9月23日(火)00時45分50秒 　 返信・引用
論争が巻き起こっているようですが。はんどいわさん「単純訛り」の問題は厄介なんですよ。いつももめるんです。だって「単純訛りの基準」なんて定めようがないんです。
これは非常に曖昧でいい加減なものです。要するに各人がそれぞれ思いが違うんです。
「おし　＝　牛」があるのに「おま　＝　馬」が搭載されていないのですが。これはそのときどきの論争者の気分の問題でもあります。もともとがいい加減というか、そんなものなんです。明確な基準は設けようがありません。
だから、主宰の奥野さんは「搭載するの如何は主宰の一存による」とされたのです。
さまざまな揉め事を経ての結論です。これが正しいんです。私も今では完全にこの取り決めを支持するものです。

それから、はんどいわ　さんに申し上げます。ここは「談話室」でもあり「方言について話す場」でもあります。言語を主題とするからには「文法や言語学論」がときに取り上げられるのは当たり前のことです。それを「主みたいな方が出てきて」とか、「文法や活用など、難しいことはいわないで」といわれても論外の沙汰です。

貴方も「単純訛りの基準を示せ」といいながら、一方では「文法や活用は不要」と言っておられますよ。矛盾していますね。
もう一度いいます。「単純訛り」の法則を示すことは誰もできませんよ。もっと気軽に考えてくださいませんか。


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Re: ＮＨＫドラマ 投稿者：米子出身の関西人 投稿日：2008年 9月22日(月)21時08分45秒 　 返信・引用
> No.3996[元記事へ]

「だんだん」のＮＨＫからの案内です。
http://www3.nhk.or.jp/drama/html_news_dandan.html
宍道湖の「しじみ漁師」と、松江城のお堀の遊覧船もキーポイントみたいです。


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ＮＨＫドラマ 投稿者：米子出身の関西人 投稿日：2008年 9月21日(日)21時52分57秒 　 返信・引用
９月２９日よりＮＨＫドラマ「だんだん」が始まります。
出雲を舞台にストーリーが進むようです。
正しい出雲弁は期待できるのでしょうか？？？
でもいいドラマになり、出雲のＰＲになればとおもいます。


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単純訛り 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 9月21日(日)21時29分11秒 　 返信・引用
単純な訛りは除く、ということは明文化されてます。ただ、何が単純な
な訛りかという基準はないです。それは作ることは無理です。もはや
新規の「単語」についての提案がなく、こうした訛り程度の提案のみで
それについての不毛な議論しかないならば、そろそろこのサイトの役割
は終えたとみてもさしつかえないのでは。


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私的メール 投稿者：まつ 投稿日：2008年 9月21日(日)19時16分42秒 　 返信・引用
f-kさん　こんばんは。

f-kさんは、私的メールサイトは「泉ウエブサイト上でのやり取りの煩雑さを避けるため〜であろうと思います〜」とされていますが、私はもう一つ大きな理由があるのではと思います。
それは、誰でも見る事が出来る公開の場で自分の意見を述べるのはなかなか勇気のいる事ですから、個人宛のメールで広く皆さんの意見や出雲弁の情報を戴きたいと言う奥野さんの配慮であると思っています。

私は先の書き込み(9月19日(金)20時44分56秒)で「私信を公の掲示板に公表されるのは、内容がどうであれ、いかがなものでしょうかね」と書き込みました。
f-kさんは、内容によっては相手の了解がなくても書き込んでも良い、との御考えなんですね。
これは、見解の相違なのでこれ以上議論はしません。

一つお尋ねしたいのは、もし、奥野さんがf-kさんの了解を得ずに、奥野さんの判断でf-kさんのメールを掲示板に公開されても、それは当然の事と納得されますか？。


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物議を醸して申し訳ありません 投稿者：f-k 投稿日：2008年 9月20日(土)23時28分6秒 　 返信・引用
私の書き込みが物議を醸しているようで申し訳ありません。経緯を私なりに説明させていただきます。

１・当時、泉ウエブサイトで公にされた辞書候補等は、主宰が辞書掲載に当って、更新案を投稿者および共同制作者の私的メールサイトに「不都合なところがあれば○月○日までにメールをお願いします」との形でご連絡いただきました。【ちーくさ】の不採用理由も、こうしたメール交換の中で主宰にご教示いただいたものです。

２・これは、泉ウエブサイト上でのやり取りの煩雑さを避けるために取られた措置であろうと思いますが、交信は私的メールサイトとは言え、中身は公の泉ウエブサイト上の案件に関わる意見交換で、かつ、泉辞書登録のための公的な作業工程の中の一工程です。単なる私信の交換とは性格が異なるものと思いますし、しかも、当時の「登録基準」にも明示されていなかった、「訛り語彙」に関する主宰としての貴重なご見解です。まつさんの［単純訛り］に関する詰問にお答えするには、主宰がお示しになったこの基準が最も適切であろうと思い、書き込んだ次第です。
２００８年１月１日施行の新ルールから、主宰の、情報の採否に関する説明責任が無くなりましたが、以前は、このように懇切にご教示いただきました。

３・「単なる私信とは性格が異なる」という私の認識が、私一人の思い込みであるとするならば、主宰はじめ皆さんに、心からお詫びいたします。
しかし、訛り語彙に関する登録基準は、旧ルールでも新ルールでも、明文化されない不文律ですので、投稿に際してはいつも悩まされますが、主宰のお示しになった「単なる訛り」に関するご見解は、今後の投稿者にとっても、貴重な判断材料になるのではないでしょうか。


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私信ならば・・・・ 投稿者：はんどいわ 投稿日：2008年 9月20日(土)21時04分22秒 　 返信・引用
まつさん　　　ご返答有難うございます。
仰せの通り　私的会話を云わば公の前にさらすのは一定のルールが有って然るべきもので
全く同感です。　ただ　懸案の　開示内容が私にはどんな経緯なのか分かりませんが、本件案件に限って言えば公に開示してなにも問題ない内容です。　だからと言って仰るとおり了承も無くではマナーなどという事ではなく反って物議を醸すかも知れないという事でこれは、分別有る当事者同士の信頼上での問題だと思ったのです。
・・・・・・・・・・・・・・・・
私は　掲示板上での遣り取りで、相互に納得いける情報交換や意見具申、話し合いが出来ないまま終わって　止む無く別の所に話が行ってしまう・・・と言うような事が起こるのではないか？と危惧しています。　もし、そのような別の所に話が行くような事が有れば、公としての掲示板に投げ掛け討議出来る、遣って行く、　と言うような環境作りや雰囲気創りがもっと大切ではないか？　と。
・・・・・・・・・・・・・
元に戻って、　私信ならば　それは　仰せの通り　お二人だけの話であって　それは二人同士が扱う話であって、私信を此処に持って来て貰っては無関係な者は迷惑します。
言うに及ばず、常識的なルールに従えばこの掲示板で発言は自由ですが、自由が有るだけに発言は責任も持つのも此れまた当然　と考えています。


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マナー 投稿者：まつ 投稿日：2008年 9月20日(土)19時01分31秒 　 返信・引用
はんどいわさん　こんばんは。
私も、メールでだろうが掲示板上であろうが意見交換をする事はよい事だと思いますよ。
ただ、メールで個人対個人で意見交換しているものを掲示板上に公開するという事は、やはり、お互いの了解の元にやるべきではないかと思うのです。
マナーの問題だと思いますけどね。


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ほーべた・くつじゃんしぇん 投稿者：f-k 投稿日：2008年 9月20日(土)14時58分46秒 　 返信・引用
はんどいわさんの【ほーべた】。使っていました。泉辞書には【ほーげた】【ほーげたかばち】が登録済みですが、これらの類語・同意語として空見出しの対象になるのではないでしょうか。

【くつじゃんしぇん】は初めて聞く言葉ですが、非常に興味をそそられました。

【くつ】は、「くち（口）」の転化と思われますが、出雲弁では「つ」→「ち」の変化は一般的ですが、「ち」→「つ」の変化は珍しいのではないでしょうか。鳥取県・西伯、日野地方では「くちなわ（へび）」を【くつなわ】と呼ぶようですが（鳥取県方言辞典）、同じ訛り方の類例なのかも知れません。

別の解釈もありそうです。【くつ】は、古くは「口」の変化した語として使われていたようで、「主に名詞について、それが口に関するものであることを表す」（日本国語大辞典）のだそうです。昔、農家が牛を使うとき、牛の摘み食いを防ぐため、口に嵌めていた【くつご・くつこ（口籠）】や馬の【くつわ（轡）】などが好例のようです。

【じゃんしぇん】の【じゃん】は「じゃみ」の出雲訛り。「み」は、「かんさん（神様）」「みなんがわ（南側）」のように「ん」に変化します。【しぇん】は「せん」の音便でしょうから、この部分に関しては単なる訛りの部類に入るのかも知れません。

いずれにしても【くつじゃんしぇん】は、珍しい訛り方、ないし言語構成の方言であるような気がします。個人的には、どなたかのご確認を得て、是非にも辞書候補にと願っています。


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単純な訛り 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 9月20日(土)09時00分42秒 　 返信・引用
以前、私は「パリで食べるラーメン」はフランス料理か、中華料理か、という
問題提起をしました。つまり、中国を起源とする普遍的な中華料理と思われる
「ラーメン」もパリで食べるフランス料理風の味付けはフランス料理か、日本
で食べると和食か、ということです。もちろんラーメンは共通語、パリは出雲
、食べるは話す、と置き換えていただきたいのですが、その際に、私は中華は
どこで食べても中華という考えに近く、FKさんはフランス料理という考えに近
かったと記憶しています。
いずれにせよ、どこかで明確に分別できる基準はないので、中華料理か、フラ
ンス料理かで論争が起こるのは仕方がないでしょう。ただ、単純な訛りは除く
というきめがある以上、提案する人はそれぞれに判断してなんでもかんでも
提案することは避けるべきであると思います。


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だから・・・基準は？ 投稿者：はんどいわ 投稿日：2008年 9月19日(金)21時14分17秒 　 返信・引用
と尋ねたのですが？　いつか過去＜オシ＞＜エノ＞など強烈な訛りは方言としましょう。
なんて　　不文律？　が有ったのか無かったのか知らないですが、登録されましたね？
・・・・先の　ｼｼ・・・なんていうのは強烈？　そうでない？　基準は何？と尋ねたのですが・・。　仰せの通り訛りは訛り、間違いないです。　いろんな訛りをイザ登録するかしないか？　の際に迷ってその場で説得力ある発言どおりになってる？
・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・
それと　　まつさんへ。
アンマリ書き込みに対しナーバスに成らなくともエージャナイカ？　と思いますが。
書き込みによって、当人同士が意見交換して判り合ったり、意見交換したり・・・それでこの年になっても成長するのでは無いですか？　ひょっとすれば、掲示板で行き詰まったから、別の所に訴え？　に行った？　そんな事も勘繰られます。


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単純な訛り 投稿者：まつ 投稿日：2008年 9月19日(金)20時44分56秒 　 返信・引用
今日一日、考えました。
共通語を、単純であろうが複雑であろうが出雲訛りで喋ったとして、やっぱりそれは訛った共通語だと思うのです。
でも、私は単純に訛ったり複雑に訛ったり、そんな器用な事は出来ません。訛りは訛りです。

ところでf-kさん。奥野さんと個人的なメールの遣り取りをされているようですが、私信を公の掲示板に公表されるのは、内容がどうであれ、いかがなものでしょうかね。
了解の確認をされているのであれば、私の余計な口出しですが。


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続けて・・・ 投稿者：はんどいわ 投稿日：2008年 9月19日(金)19時41分33秒 　 返信・引用
＞ふるさとの訛りなつかし・・・
・　訛りと方言を混ぜこぜにして喋ると　単語自体はかなり標準語を交えても全体では他所の人が聞くと何が何だかさっぱり？？？　出雲弁でもそうなんでしょう？？！！
・・・・・・・・・・・・・
＜ホンねおらいちがこめときゃてれびもらぞーもあーへんだったけん、たまんえねえつけーでみんようをたずねててっていーほーそーねかじーついてきーちょったもんだわ。
ほうげんとなまーがいっしょくたねなって、えもんだったが？えまそぎゃんばんぐみどこさがいてもねのー？？！！＞
他所の人が聞いて上記は即座に分かるんでしょうか？　分からない！！　だったら立派な方言では？　　て　思いますがね？？
・・・・・・・・・・・
ふと　単なる訛りでも立派な方言？　単語一つ取ると単なる標準語の訛り。　然し　長文にしてみると全体では説明しない限り何が何だかさっぱり？？？

その際、文法的には活用しないから、とか、有り得ない活用だ、とか、助詞が入ると単なる
組合語とか・・・・・あんまそげなはなすにゃきょうみないですが。


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ついでに 投稿者：はんどいわ 投稿日：2008年 9月19日(金)01時06分57秒 　 返信・引用
ほーべた・・・標準語（ほほ　ほっぺ）　これも訛り程度でしょうか？
また　笑窪を＜ほーべた○んちょ＞　と言ってましたが、これは　単なる複合語でしょうか？・・・・○んちょは此処でとても書けません。


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なるほど　　です 投稿者：はんどいわ 投稿日：2008年 9月19日(金)00時38分46秒 　 返信・引用
＞「共通語の、一般的で、単純な出雲訛り」
・・・・・・・・・此れは　肯けました。
＞「共通語の、一般的では無く、単純でも無い出雲訛り」
・・・・・・・・・子供の頃　大きな口をたたくと＜　また　けー　くつじゃんしぇん　ばっか　えってかーに＞　とよく言われましたが＜くつじゃんしぇん＞の真意味が分からず過ぎていましたが、大人になってマージャンを覚えた頃＜口三味線＞を知りました。
＜くつじゃんしぇん＞　ててって　出雲では言う言葉ですか？　少なくとも私は聞き覚えがあります。　この場合、くつ＝口、じゃんしぇん＝三味線　で複合語の＜くつじゃんしぇん＞ですが　これは　出雲方言に値するでしょうか？　単なる重ねの訛り何でしょうか？
それとも、そんな出雲弁は無い・・・のでしょうか？


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単純訛り 投稿者：f-k 投稿日：2008年 9月18日(木)22時44分56秒 　 返信・引用
以前、【ちーくさ（露草）】を投稿し、不採用になりましたが、その時、主宰から不採用理由として以下のご返事（メール）をいただきました。主宰はここで「単なる訛り」という言葉をお使いになっています。「単純訛り」は「単なる訛り」に置き換えてもいいのですが・・・。

「ちーくさ」は「つゆくさ」の単なる訛りと考えています。
〔「つ」→「ち」〕＋〔「ゆ」→「い」〕＋〔くさ〕＝ちいくさ（ちーくさ）
平田では「長梅雨」を「ながちい（ながぢい）」と発音しますが、やはり単なる
訛りと考えています。（２００７・８・１９）


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(無題) 投稿者：まつ 投稿日：2008年 9月18日(木)20時28分13秒 　 返信・引用
f-kさん　最後の二行は　いわでもえこと。
嫌味を感じます。


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出雲訛り 投稿者：まつ 投稿日：2008年 9月18日(木)20時19分8秒 　 返信・引用
「単純訛り」が文法的な言葉かどうかは私はよく分かりませんが、言いたい事は分かります。
例えば、NHKのアナウンサーがニュース原稿をそのまま出雲訛りで読んだような事を言うのだと思います。
ただ、ちょっとツッコミを入れさせてもらうと「じゃー、共通語の、一般的では無く、単純でも無い出雲訛り」というものが有るのか、有るとすれば、それは例えばどのような言葉ですか、と。
なんか揚げ足取りみたいで申し訳ないですが、私自身への問いかけとしても考えてみたいと思います。
泉辞書の登録基準を考えるヒントに成るのかも。


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ふるさとの訛りなつかし・・・ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 9月18日(木)10時44分57秒 　 返信・引用
はんどいわさんの書き込みを拝見していて、ふと、次の歌を思い出しました。
ふるさとの　訛りなつかし　停車場の
人ごみの中に　そを聴きにゆく　（石川啄木）

単純訛り。私の場合は「共通語の、一般的で、単純な出雲訛り」という意味で使いました。明確な基準や約束事があるとは思いませんが、強いて言えば「出雲弁の泉」トップページの左側フレーム、「五十音表」や「音韻の変化」に纏めてある出雲弁の一般的な訛りが目安になると思います。エネ（稲）エエ（家）オマ（馬）の類です。この種の、単なる訛りは辞書登録の対象としない、というのが泉の今日的な不文律となっているように思います。

個人的には、この種の訛りも立派な方言だと思いますが、「方言である」ということと、「辞書登録の対象とする」ということは別の問題でしょうから、投稿は、泉の不文律に従うように努めているところです。【じーじーべったー】も、その確認を皆さんに仰ぎたいと思い、投稿した次第です。

ただし、単なる訛りと言っても、【シシ（鮨）】【シシ（煤）】【シシ（獅子）】のような同音異語や、エネ（稲）エエ（家）オマ（馬）の類の身近な日用語は、出雲人以外の人の理解を助けるためにも辞書登録をご検討いただけたらと、願っているところです。ちなみに、【オシ（牛）】や【エノ（犬）】は登録済みです。

いずれにしても、辞書登録の可否判断は、一切が主宰に委ねられていますので、主宰のご見識に大いに期待しています。


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分かり難い質問だったかな？ 投稿者：はんどいわ 投稿日：2008年 9月17日(水)22時43分32秒 　 返信・引用
つまり、　きまり・・・法・・・文法のような決め事があるんですか？　ってこと。
別言すれば、単純訛り　って　文法的言葉なんですか？　ってこと。
曖昧な事を尋ねてんじゃないですよ。　単純な白黒ですよー。
自身は、方言サイトだから論理では無く、方言や訛りから極めて曖昧な郷愁や言葉の故里を
感じる一青年です！！　文法的解釈論議ほどこのサイトで退屈なものは無いんです。


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単純訛りって？ 投稿者：はんどいわ 投稿日：2008年 9月16日(火)20時29分24秒 　 返信・引用
此れって　如何いう意味でしょうか？　範囲や基準などはあるのでしょうか？
この言葉は　標準語にあるのでしょうか？
教えて下さい。
また　過去登録で　単なる訛りでは？　と思うようなものもあるんですが、どう解釈したらいいのですか？
教えて下さい。


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なーねすー 投稿者：まつ 投稿日：2008年 9月14日(日)13時18分10秒 　 返信・引用
泉辞書には、なーなかす、なーなった、なんならかす、ななる等々で登録されています。
文法上の違いの詳しい事は分かりませんが、「なーねすー」「なーねした」のような使い方もします。
「大事なもんだけん　なーねすー　だ　ないじ」「あーほど　えったねかーね　なーねした　かや」のように。
たいした違いではないかもしれませんが・・・。


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辞書候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 9月13日(土)08時59分35秒 　 返信・引用
WBC監督をめぐる読売・渡辺会長発言。星野さんから今度は王さんに。「人」なら星野で、「神」なら王とか。「贔屓の引き倒し」にならなければいいのですが・・・

【かかる（５）】
共通語　庇（かば）う。贔屓（ひいき）する。
用　例　おじじ　は　おとんぼ　ね　ばっかー　かかって　だが
用例訳　おじいさん　は　末っ子ばかりを　庇うんだよ
参　考　【おとんぼ(末子)】泉辞書登録済み


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じーじーべったー 投稿者：金沢 投稿日：2008年 9月 9日(火)15時20分23秒 　 返信・引用
「ずるずるべったり」は広辞苑にも新明解にもあげられてすますね。要は単純訛りかどうかですね。私は単純訛りの範疇だと思いますけど。奥野さんに判定を一任します。


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用例訳の訂正 投稿者：f-k 投稿日：2008年 9月 9日(火)12時01分32秒 　 返信・引用
【じーじーべったー】の用例訳を次の通り訂正させてください。

用例訳　ひょっとすると　今の状態がずるずると続いて　負けて　しまうかも　しれない　よ

蛇足
奥野主宰が監修委員をお勤めになっている、湖西振興機構発行の「出雲のことば」（監修委員長・藤岡大拙氏）に【じーじーべったー】が掲載されていました。共通語訳は「ずるずると区切りが無いこと」となっており、なるほどと思いました。この語彙を説明する場合には、「ずるずると」という表現を入れるのが解り易いので、用例訳を訂正させていただきたいと思います。


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じーじーべったー 投稿者：f-k 投稿日：2008年 9月 6日(土)06時37分36秒 　 返信・引用
虎キチの皆さんのご心中、お察し致します。
このような場合に良く使うこの言葉、出雲弁でしょうか、それとも単純訛りで登録不可なのでしょうか？

【じーじーべったー】
共通語　[形動]けじめをつけないで、その状態が続くさま
用　例　えなげしーと　じーじーべったー　まけて　しまーかも　しれん　じ
用例訳　ひょっとすると　今の状態が続いて　負けて　しまうかも　しれない　よ
説　明　「ずるずる　べったり」の出雲訛り。「えなげしーと」＝泉辞書【えなげすーと】で登録済み


○--------------------------------------------------------------------------------
え（い）けせの 投稿者：金沢 投稿日：2008年 9月 5日(金)23時17分27秒 　 返信・引用
「もうはい　えけの」「もう　えけせの」は久しぶりに聞きましたが。懐かしい。
「えけの」は古語の「いけぬ」ですから、「えけせの」も同源でしょう。本来的に「いけぬ」でいいはずなのに「いけせぬ」と活用する言い方は否定形の否定で屋上屋のはずですが、標準語でも「いけはせぬ」「いけませぬ」という言い方があるはずですから、石見の「いけりゃーせん」も同じです。「えけせの」は出雲弁だけでしょう。

またもですが・・・、なんかプレーオフでも希望がもてなくなりましたね。遠藤さん。
「ほんにまけ　えけせのわ〜」です。


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また負けたか八連隊 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 9月 5日(金)22時03分57秒 　 返信・引用
えけません。もうえけせの。３．５ゲーム。また負けたか、八連隊
で、やっぱ大阪の兵隊はよえだらか。でも、明日から頑張りましょう。
広島もちたこらえてごせや。
書いてて思いつきましたが、えけせの、とはどういう構造なのでしょう。


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今日もえけの 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 9月 3日(水)21時14分21秒 　 返信・引用
こらまたなんだい。またまけましたじね。また負けたか八連隊。古いですね。
言い回しで片付けるのではないです。言い回しという大項目を設けて、そこに
まとめては。という建設的な意見のつもりですが。
他の地方の人が出雲弁を聞き取れない理由は、単に単語の違いだけでなく、
特有のいいまわしにありますので、そういうものをまとめたら、ということです。


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あげでしが 投稿者：金沢 投稿日：2008年 9月 2日(火)22時44分16秒 　 返信・引用
あげでしが。タイガースも、け、ひょーしで勝ってきたやなもんで、このざまじゃプレイオフもあぶなげでやんすわね。遠藤さん。

単に言い回しで片付けられるとこの辞書は成り立ちませんよ。これらは後に奥野さんがまとめられるときに整理されるべきですね。【あげです（し）が　＝　そんなんですよ】も【あげ　＝　そう】で搭載されていますけど、こうした言い回しこそが出雲弁のような気がしまいね。


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星野JAPAN 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 9月 2日(火)22時11分39秒 　 返信・引用
星野JAPANなんかいもうどげでもよございす。
タイガースがよわんなって、なまあんぴょねなって
きましたじね。横浜に五連敗とはなさけねのう。


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なんだらと 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 9月 2日(火)22時06分46秒 　 返信・引用
こういうのは、以前「どげあらと」というのもありましたが、
出雲弁特有の訛りというか、短縮形であって、方言と言うよりは
「いいまわし」としてまとめたほうが良いと思います。すでに
辞書に載っている中にも同様のものがあると思いますが、だから
といって新規に搭載するよりは、今回のものは「いいまわし」と
してまとめておいて、既存のものは少しずつでも移行していった
ほうが良いと思います。
なんだらと＝なんであろうと、ばっかしゃ＝ばかりは、であって
この手は他にもたくさんあると思います。ざっと思いついたものでは
既載のものもありますが「どげあらと」「なんだかい」「しゃんこと」
「きゃんち」「なんだてて」「こーほだ」「どらほど」・・・・・・


○--------------------------------------------------------------------------------
なんだらと　　ばっかしゃ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 8月30日(土)12時10分34秒 　 返信・引用
どちらも今でも使います。これも今まで出てこなかったのが不思議なくらいです。典型的な出雲弁の副詞ですね。
星野ジャパン。ほんに　野球ばっかしゃ　なんだらと勝ってごさにゃ　どけだいならんわの。
奥野さん　辞書搭載すべきですね。


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辞書候補２題 投稿者：f-k 投稿日：2008年 8月30日(土)05時52分27秒 　 返信・引用
星野ジャパンが、五輪で惨敗しました。星野氏が、事前に大言壮語していただけに、ショックや波紋が各方面に及んでいるようです。国際ボール、審判のストライクゾーン判定。理由があれこれ挙げられていますが、何はともあれ、「銅」ぐらいは、というのが、フアンの素朴な思いだったのですが・・・

【なんだらと】
共通語　何であろうと。何がどうあっても
用　例　こんど　ばっかしゃ　なんだらと　かたな　えけん　わや
用例訳　今度　ばかりは　何がどうあっても　勝たなくては　駄目　なんだよ
説　明　類語に【なんだらとかだらと】がある

【〜ばっかしゃ】
共通語　〜ばかりは。〜だけは
用　例　こな　ばっかしゃ　あてん　なー　へんじ
用例訳　こ奴　ばかりは　当てには　なりは　しないよ
説　明　泉辞書【ばっか】（ばかり）の類語


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苗字 投稿者：米子出身の関西人 投稿日：2008年 8月28日(木)23時04分31秒 　 返信・引用
島根県の珍名さんを集めたサイトを見つけました。
http://www.geocities.jp/iwao_watanabe/todoufukenn/simane.html


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やかましい 投稿者：金沢 投稿日：2008年 8月26日(火)15時49分50秒 　 返信・引用
「やかましい」は絶対にほめ言葉に類しないと思います。直接相手に向かっていう場合も「君は　○○につてはうるさいんだったね」とやや揶揄気味です。
だいたいにおいて第三者同士が他をさしていう場合がほとんどでしょうね。「うるさ型」はかるい揶揄言葉でしょう。「達人」「ものの上手」を直接ほめる言葉ではありませんね。

スレになった大田大臣発言に対する麻生発言もそのあたりの場合発言だと思います。


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やかましい 投稿者：まつ 投稿日：2008年 8月25日(月)18時15分48秒 　 返信・引用
金沢さんこんにちは。
こ同意ありがとうございます。

それで私の言いたい事ですが、例えば釣りについて直接相手に向かって「あなたは達人ですね」「あなたは詳しいですね」「あなたはプロですね」等と言った場合、これは褒め言葉になりますよね。
でも「あなたはやかましいですね」は、私の場合、褒め言葉にはならないのです。
これを褒め言葉として何の違和感もなく使えて初めて「やかましい」＝「詳しい、達人、プロ」と言えるのではないのでしょうか。
西日本には、褒め言葉として使っているところが在るんですかね・・・。


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やかましい 投稿者：金沢 投稿日：2008年 8月24日(日)18時37分25秒 　 返信・引用
まつさん　こんにちわ　まったくおっしゃるとおりで、実際には「しったかぶり」の方が多いかもしれませんね。


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やかましい 投稿者：まつ 投稿日：2008年 8月24日(日)10時41分20秒 　 返信・引用
金沢さん　おはようございます。
あくまでも私のイメージですが、釣りにしても挨拶にしても「やかましい」のはよく他人に口出しをされる人に使います。
それが本当の実力や知識のある人でも、中途半端で聞きかじりの知識しか無い人でも、とにかく他人に対して、そのやり方は良いとか悪いとか言いたがる人が「やかましい」で、いくら実力があって知識も豊富な人でも、寡黙な人に対しては「やかましい」は使わないように思うのです。
ですから「やかましい」には「詳しい人」は当然ですが「中途半端に知ったかぶりの人」も該当するのではと思うのです。


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築地松 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 8月24日(日)10時25分48秒 　 返信・引用
昔、築地松に関して、同様の林のある家が存在する市町村で
会合があったことを思い出しました。そこで斐川町のHPでみたら、
岩手の胆沢町や他の市町村にもあるようです。それぞれ、独特の
方言で呼んでいます。共通語は「屋敷林」のようです。これも
誰かが創造した言葉とは思いますが。
ですので、築地松＝屋敷林の出雲での呼び方で方言でいいのでは。


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やかましい 投稿者：金沢 投稿日：2008年 8月23日(土)17時39分43秒 　 返信・引用
「やかましい」を「（ものごとに）うるさい」ということから「その道の達人である」という意味でも遣います。「あのしは　挨拶（礼儀）にやかまししだけんの〜」⇒「あのしは　釣りのことにゃ　やかましけんの」という具合にです。でも標準語でも「○○にうるさい人　＝　詳しい人、一家言持っている人」というように使いますね。
「詳しいプロ」というのは同じことの言い回しに過ぎないと思います。取り上げるべきか微妙ですね。


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辞書候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 8月23日(土)08時21分48秒 　 返信・引用
夏休みのテレビ番組で、カマキリの一生を放映していました。そこで思い出したのが、このことば、【からしのきんたま】です。

【からしのきんたま】
共通語　カマキリの卵（卵鞘＝らんしょう）
用　例　こぎゃんとこ　ね　からしのきんたま　が　さばーちいとー　は
用例訳　こんなところ　に　カマキリの卵（卵鞘）　が　くっついている　よ
説　明　からす（烏）の睾丸。「きんたま」は、カマキリの卵（卵鞘）の形状から来た言葉だろうが、なぜ、それが「からす（烏）」なのか、よくわからない。カマキリの卵（卵鞘）は、スポンジ構造で、外見は味噌汁にいれる焼麩（やきふ）そっくり。卵はこの中で冬をすごし、春，孵化する。


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はて 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 8月22日(金)22時34分35秒 　 返信・引用
私は、読売新聞で読んだのですが麻生さんは「日本の西側」では
やかましいは詳しいという意味で使っている、と説明してました。
出雲などとは言ってなかったですが、ほんとですか。
ところで、「ばばて」誰かご存じないですか、大東とか加茂の諸兄
どうですか。


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やかましい 投稿者：まつ 投稿日：2008年 8月22日(金)16時27分23秒 　 返信・引用
米子出身の関西人さん　こんにちは。
「詳しいとかプロだという意味」だけで「やかましい」は私の場合使わないです。
物事をよく知っている人、詳しい人は口出しも多くなるから「やかましい」となるのかと思いますけど。
でも、「詳しいとかプロだという意味」で使われるところもあるのでしょうかね。
あれば辞書に登録してもいいと思いますが・・・。


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やかましい 投稿者：米子出身の関西人 投稿日：2008年 8月21日(木)00時10分51秒 　 返信・引用
消費者は「やかましい」と発言して問題になっている太田農林水産大臣。
太田大臣のお母さんは出雲出身だそうです。
麻生太郎氏は「出雲地方ではやかましいは、詳しいとかプロだという意味」と釈明していた。
出雲で「やかましい」は特別な意味で使われた記憶はないのですが。
出雲弁を論争のネタにしてほしくないですね。


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ばばて 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 8月19日(火)21時27分18秒 　 返信・引用
水浴びの季節ですが、水泳したあとで指の腹がふやけてしわがよって
いるのを「ばばてになった」といいました。子供の時分の話です。
「ばばて」は共通語では単語としてはないでしょう。国語辞書にもな
いようです。


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ついじまつ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 8月17日(日)21時59分45秒 　 返信・引用
標準語系の言葉でしょうが、確かに出雲地方独特のものでしょう。
手入れはたいへんのようです。専門職の方が刈り込みしてもらうのだそうですが、その職人さんの接待にも決まりがあって、お酒はもちろんのこと、取り寄せの刺身をつけなければならず、おおごとだと以前聞いたことがあります。今はどうなっていますかね　?　「出雲の生活と言葉」で取り上げた方がいいのかもしれません。


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斐川町に行ってきました 投稿者：米子出身の関西人 投稿日：2008年 8月16日(土)20時46分15秒 　 返信・引用
盆の里帰りのついでに「原鹿の旧豪農屋敷」行きました。
平田の友人の勧めで行ったのですが、盆休み（１４日）で入れませんでした。
二階から庭園を見るのが良いそうですが、どなたか行かれましたでしょうか？
松江から平田に入る途中、「うなぎの福吉」に行きました。
本当は「大はかや」のうなぎを食べたかったのですが、お休みでした。
福吉はご主人が宍道湖で獲った天然うなぎが売りだそうです。

f-kさん>築地松の呼び方は出雲独特なのでしょうね。
築地松もキレイに刈り込んでいたらよいですが、伸び放題はねぇ…


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辞書候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 8月16日(土)06時34分39秒 　 返信・引用
「築地松」という言葉が、広辞苑に見当たらないことに気付きました。日本国語大辞典に当たってみたら、「山陰地方で屋敷のまわりの防風林をいう。垣根に松を植え、刈り込んだもの」とありました。どうやら、【ついじまつ（築地松）】という語彙自体が方言だったようです。

【ちーじまち】
共通語　屋敷の周囲にめぐらしてある松の防風林。築地松
用　例　このごら　のーてごー（り）　できーし　が　すくなんなって　ちーじまち　の　せわ　も　えらえ　とや
用例訳　この頃は　（築地松の）剪定を　できる人　が　少なくなって　築地松　の　世話（維持・管理）も　大変　だそうだ
説　明　【のーてごり（築地松の剪定）】泉辞書掲載済み。


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げっちょ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 8月15日(金)14時26分47秒 　 返信・引用
大東では、げっちょではなく、濁らないで「けっちょ」と言って
いたと思いますので参考まで


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どんじり 投稿者：金沢 投稿日：2008年 8月10日(日)21時06分25秒 　 返信・引用
「どんけち」で思い出したことがあります。歌舞伎の「白波五人男」の南郷力丸の台詞に「さて　どんじりに　ひけぇしは〜（ひかえしは）」というのがありましたね。


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「どんじり」語の語源 投稿者：f-k 投稿日：2008年 8月10日(日)17時39分45秒 　 返信・引用
金沢さんのおっしゃるように「尻」がキーワードだと思います。

【びり】系
日本国語大辞典は、�@シリ（尻）の転化か（大言海）　�Aイバリ（尿）の上略か、また、放屁する意のヒリケツの転か（嫁が君・楳垣実）の２説を載せています。私は�@説を採りたいと思います。

【どべ】系
日本国語大辞典その他文献で、この語源を見つけることはできませんでした。以下、私的珍説です。
【ど】は、強調の接頭語。【べ】は「へ（屁）」の転。「屁」には「屁でもない」＝つまらないもの、値打ちのないものもの語意があります。【べんた】【べーべんこ】（子牛）も、未だ使役に耐えない、役に立たない子牛だから名付けたのではないのかと勝手に考えました。

もう一つは、京都、大阪等の【べべ】系の転。「べべ」自体の語意は、幼児語で�@着物　�A陰門　�B子牛（広辞苑）のようですが、文献が無いので断定はできないのですが、「屁」から「尻」の語意が派生したのではないかと推理してみました。

【げっ】系
「げっ」は「けつ（尻）」の転だと思います。日本方言大辞典に、石見方言として【げつ】�@肛門　�A尻　�Bどんけつ（最下位）が掲載されています。島根県方言辞典には、最下位の方言として【げっぽ】（石見・出雲｛大原・能義｝）、【げっち】（簸川・八束・仁多・能義）なども見えます。


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げっちょ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 8月10日(日)15時29分51秒 　 返信・引用
【げっちょ】はなぜ今までだれも気がつかなかったのか不思議なくらいの言葉です。
松江でも絶対に使われていました。ぜひ搭載すべき言葉だと思います。「げつ系」「どべ系」という区分も面白いです。

これは思いつきですが「びり」「べ」「けつ」のすべてが「尻」をさしているのではないかという説もなりたつかもしれません。「どん〜」は卑語の強調語としてです。


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最後尾 投稿者：こだま 投稿日：2008年 8月 9日(土)22時20分39秒 　 返信・引用
大変突っ込んで調べておられるので敬服です。
げっちょ　どんべ　ビリ　いずれも使いますし　親しんで
いる言葉です。しかし考えてみると　この三者には全然つながり
もないですね。それぞれが　どうしてできたやら　どこから来た
のやら　考えてみると面白いでしょうね。
「また　げっちょだったかや　まあぎばんだ末のことだけん　ええ
とせにゃーえけんわの」


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辞書候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 8月 9日(土)06時35分16秒 　 返信・引用
【げっちょ】
共通語　しんがり。末尾。最後尾。びり
用　例　うんどーくゎい　で　げっちょ　ね　なった
用例訳　運動会で　びり　に　なった
説　明　泉辞書【どべ】【どんべ】（びり。一番最後）の同意語。

【げべ】
【げっちょ】【どべ】【どんべ】等の同意語。
出雲地方でも使われていたように思いますが、記憶が曖昧です。ご教示ください。
なお、因伯（鳥取）方言としては、今でも健在です。

（蛇足）
「順位が最後の事なんて言う？」（ふみコミュ）というネットサイトに全国各地から寄せられた「しんがり語」で、一番多いのは、共通語系の【ビリ】【ビリケツ】【ケツ】ですが、次いで多いのが【ドベ】【ドンベ】の２１県。【ドンケツ】の６県でした。これらは北陸以西、九州まで広く使われているようですが、どちらかと言えば西日本中心です。

次いで、【ゲベ】【ゲッパ】【ゲッポ】【ゲッピ】【ゲッツ】等が東北、北陸中心（一部高知・宮崎を含む）に９県。【ベベ】【ベッタ】【ベベタ】等が近畿圏中心に８県となっていました。

どうやら「しんがり語」は、共通語の【ビリ】系、北の【ゲッ】系、近畿の【ベベ】系、西の【ドベ】系の４系統に分類できそうです。

なお、本日の辞書候補【げっちょ】は、先のネットサイトでは、鳥取１県のみが掲載されていました。


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鑑定団 投稿者：米子出身の関西人 投稿日：2008年 8月 8日(金)10時14分36秒 　 返信・引用
５日放送された「なんでも鑑定団」が、平田からの「出張鑑定」が行われ、出雲弁（平田バージョン）が聞けて面白かったです。
木佐医院さん、さすが、「道入作 茶碗」本物のお宝をお持ちですね。


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のっしらと 投稿者：金沢 投稿日：2008年 8月 5日(火)22時07分33秒 　 返信・引用
「のしらと　＝　ゆっくりと」であげられています。単なる促音になったものではありませんか　?


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のっしらとした 投稿者：岡（平田） 投稿日：2008年 8月 5日(火)15時57分34秒 　 返信・引用
【のっしらとした】ゆったりとした。伸び伸びした
用例：家ン中でせやせやさずね、外でちと、のっしらとしてこいや
用例訳：家の中であーだこーだ言わないで外でゆっくりしてきたら
誰かこの表現よくつかいませんか？または新語彙記載候補でしょうか？宜しく


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あんじらしい 投稿者：こだま 投稿日：2008年 8月 4日(月)13時11分35秒 　 返信・引用
あるかもしれませんが　あんじらと　はあまり聞いたことが
ありません。あんじらしい　は　こちらでは　よく耳にしま
す。安心できない、心配だ　ということですね。
「うちの子が　たいそうなことを思いついたもんだけん
あんじらしいてえけんがの」


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あんじらと 投稿者：金沢 投稿日：2008年 8月 2日(土)14時18分13秒 　 返信・引用
【あんじらと】は使います。たしかに「あんじらし　＝　心配な」の類語でしょうが、副詞的な用法として「安心して〜、心置きなく」です。
「あすこも　若が戻られて　おかっつぁんもあんじらとしてござーわ」。確かに「あんじらし」の反語的用法です。採用搭載されるべきと思いますね。

「このごら」は半共通語的な訛りのような気がします。少なくともドラマなどではときおり使われているような。


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辞書候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 8月 2日(土)07時18分1秒 　 返信・引用
【あんじらと】
共通語　　安心して。心置きなく
用　例　　まご　が　あるくやん　なって　めが　はなせんもんだけん　このごら　あんじらと　ふーね　も　させてもらえん　がね
用例訳　　孫が　歩くようになって　眼が　離せないものだから　この頃は　安心して　昼寝も　させてもらえません　よ
説　明　泉辞書【あんじらし】の反語的な方言語彙。

【〜やん】
泉辞書【〜やね】（〜のように）の音便。空見出しを希望します。

【このごら】
「このごろは」の音便。単純訛りでしょうか？

【ふーね】
昼寝。単純訛りでしょうか？


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みょうりん 投稿者：まつ 投稿日：2008年 7月26日(土)10時21分29秒 　 返信・引用
もりやまさん　おはようございます。

同じ湖陵ですから、当然「みょうりん」は言ってました。
水深10〜20cmぐらいの川床のゴロ石をそっと動かすと、「みょうりん」が首のところのヒレをゆっくり動かしながらじっとしています。
捕ろうとするとゴロ石の間にさっと逃げて、なかなか捕る事が出来ませんでした。
子供の頃の夏休みの思い出です。


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辞書候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 7月26日(土)07時57分35秒 　 返信・引用
【しじくだえ】
共通語　一滴も。滴ほども（お酒が飲めないさまを表す慣用句）
用　例　おら　わ　からだ　ね　あわん　はで　さけ　わ　しじくだえ　えけん　がね
用例訳　私は　体質に合わないようで　酒は　一滴も　駄目なんです
説　明　滴（しじく）だえ。【だえ】＝泉辞書【〜だい（〜だえ・〜だり・〜だし）〔３〕】（共通語　〜も）。

【はで】＝泉辞書【〜はで】（共通語　〜らしくて）。えけん】＝泉辞書【えけん】（共通語　いけない。駄目）。


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みょうりん 投稿者：金沢 投稿日：2008年 7月24日(木)21時45分29秒 　 返信・引用
もりやまさん　こんばんわ　いやー　「みょうりん」は初めて聞きました。確かにウナギの幼魚は宍道湖にもいました。でも私たちが知っているのは、その「箸ぐらいのもの」ではなくて、シラスのちょっと大きくなったもので、私たちは「ハリうなぎ」または「ウナギの子供」といっていました。本当に５〜８センチの針みたいなもので、宍道湖の渚に流れよった藻の中でしか見つけることはできませんでした。
ウナギかフィリッピン辺りの海溝で生まれて遡上してくることを知ったのは成人してからで、子供のころはそんなことを知らなかったので、ウナギは宍道湖で生まれてそのまま育つと思っていました。そんな針みたいなのがいるからには、その「みょうりん」も当然いるわけですね。面白い言葉だと思います。


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土用の丑の日 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 7月24日(木)21時10分15秒 　 返信・引用
丑の日と言えば“ウナギ”ですが、最近のテレビ　新聞のニュースでいろいろ話題を提供してしていますね。
昔は丑の日でもウナギなど売れていませんから、いろいろな漁法で獲ったものです。なげばり(既戴)よぼり(既戴)つっこんばり(穴釣り)等で、運良く獲れた日が丑の日でした。
学校も夏休みに入り、土用に入り川の水量が少なくなると、ガキ共が集まり“川がえ”(流れを堰き止め流れを変え、深みの水を汲み出し、潜んでいる魚を獲る子供の遊び)です。稀にウナギもいましたが【みょうりん】は一二匹は大抵いました。

候補
【(魚)みょうりん】
共通語　ウナギの幼魚
参考　テレビなどで見るシラスウナギではなく、海より神西湖に遡上し暫く成長してから川に入るのか。黒ぽっく箸ぐらいの大きさ


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めめくそ 投稿者：こだま 投稿日：2008年 7月24日(木)21時02分57秒 　 返信・引用
仲間入りさせてもらいます。めめくそ　というのは　耳糞
のことであり　目糞鼻糞　と同じように　ほんの少し　と
いう意味に用いられるように思います。いずれも　ほんの
少しのことなのですが　汚いですね。そこのところに　気持
が表われているような気がします。
「そげなこたー　目糞が鼻糞をわらっちょーやーんなもんだ
がな　つまらんことだじ」　など


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めめくそはんぼ 投稿者：まつ 投稿日：2008年 7月24日(木)18時12分9秒 　 返信・引用
岡さん　こんにちは。

「はんぼ」は「お櫃」の事ではないでしょうか。
お櫃にご飯がほんの少ししかない、という事で、貧乏の事を自嘲気味に「めめくそはんぼ」と言ったのではないかと推察します。

「めめくそ」が「目糞」とすると、何故「めめ(目目)」と二重に言うのでしょうかね。
「おめめ」は幼児語で「目」のことですから、そこから来ているのかなとも考えられます。
または、「めくそ」程のもののさらに「めくそ」程という意味で「め」を重ねているのかなとも考えられます。
でもやっぱり「みみくそ」かもしれないし、うーん、皆さんはどう思われますか。


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めめくそはんぼ 投稿者：岡（平田） 投稿日：2008年 7月24日(木)01時17分12秒 　 返信・引用
意味：ほんの少し（めくそのことと認識しています）
はんぼは付け足しのことと思います。意味ははっきりしませんが？
以前にめめくそは私が語彙で載せていだだいたと思います。
宜しくお願いします。


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めめくそ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 7月23日(水)18時56分28秒 　 返信・引用
まつさんご指摘の「耳糞」かもしれません。その場合でも「ほんの少し」は【めめくそほど】になると思います。

【めめくそ】も【めくそ】も、各地で使われている方言ですから、【めくそ】が全国区、【めめくそ】が地方区という判定はいかがなものかと思っただけです。

いずれにしろ、新ルールにより、主宰のご見識に、一切を委ねます。


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めめくそ他 投稿者：まつ 投稿日：2008年 7月23日(水)18時06分4秒 　 返信・引用
遠藤さん　こんにちは。

そうそう、「１０７ソングブック」のレコードでも聴いたのです。
でも初めて聞いたのは小学生のときで、てっきり出雲辺りの歌だと思っていたのです。
それが、大人になってレコードで聞く事になって「なんだ、全国区の歌だったのか」とやや拍子抜けしたのです。

「めめくそ」はやはり「目糞」の事なのでしょうか。
出雲の訛りでは
「みみず」→「めめじ」
「みそしる」→「めそしー」
となるのを考えると「めめくそ」は「耳糞」の事ではないかとも思います。
「目糞」「鼻糞」「耳糞」など、いずれも少しばかりの意味で使いますよね。


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めめくそ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 7月21日(月)18時13分39秒 　 返信・引用
【めめくそ】をウェブ検索すると、大阪、愛知，但馬、広島、石見、鳥取など、各地方言として、結構ヒットします。

【めくそ】が全国区で【めめくそ】が地方区と、必ずしも判定できないと思いますが、いかがなものでしょう。


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【めくそほど】と【めめくそ】 投稿者：f-k 投稿日：2008年 7月21日(月)17時42分56秒 　 返信・引用
【めくそほど】は全国区の可能性があり、保留語彙となっている由。個人的には方言で差し支えないと思ったのですが、これから先は、主宰のご見識に委ねます。

泉辞書【めめくそ】の共通語は「ほんの少し」となっていますが、【めめくそ】単独での共通語は「目糞」で、「ほんの少し」は【めめくそほど】となるのではないでしょうか。泉辞書の用例でも「飯を　めめくそほど　残す」となています。

以上の事情もあり、「ほんの少し」を表す方言として、【めめくそほど】の同意語、【めくそほど】を提案した次第です。


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朝の四時頃 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 7月21日(月)14時39分24秒 　 返信・引用
まつさん
どこで聞いたか思い出しました。高石ともやとナターシャセブンが
１０７ソングブックで「朝の４時頃」というタイトルでうたってま
した。歌詞はまつさんのとおりです。
この歌の替え歌で出雲バージョンでは「やーまはおろしがね・・・」
と歌っていたような記憶がありますが、そのあとがわかりません。誰か
ご存知ないですか。
めくそが提案されていましたが、めめくそで記載されています。私は
少ないという意味でめめくその方が出雲で多用されているし、めくそ
は少ないという意味でも全国区ではないかと思います。


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辞書候補２題 投稿者：f-k 投稿日：2008年 7月19日(土)06時51分58秒 　 返信・引用
【てぐさ（２）】
共通語　１）会話の糸口やきっかけになるもの。
　　　　２）手土産（会話の種・糸口という意味で）。
用　例　１）はじめてん　し　だったけん　なにはなえて　えやら　なんせ　てぐさ　が　なて　おーじょこえた　わ
用例訳　初めての人（初対面の人）だったから　何を話して　いいのやら　何しろ　話の糸口がなくて　非常に困ったよ

用　例　２）てぐさ　も　もたじね　てぶらでは　えかれん　だねか
用例訳　手土産も　持たずに　手ぶらでは　行かれない（訪ねられない）　だろうよ

古い共通語「てぐさ（手種）」は「手でもてあそぶもの。おもちゃ。また、手なぐさみ」（広辞苑）で、泉辞書の【てくさ（てぐさ）】はこの語意を継承しているものと思います。

加茂では、お年寄りはこの【てぐさ】のほかに、「話の糸口」の語意で使っていました。また、話の種（糸口）になるものとして「手土産」を「てぐさ」という場合もあったと思います。

【おーじょこえた】
共通語　（打開策がみつからなくて）非常に困ったさま
用　例　でがけね　おーあめ　ね　なって　おーじょこえた　わ
用例訳　出掛けに　大雨になって　非常に困ったよ
説　明　「往生・放（こ）く」。泉辞書【おーじょーする】（苦労する）の類語。「こく」＝泉辞書【こく】（垂れる、「する」・「言う」の卑語）で登録済み


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やくてーもねー 投稿者：こだま 投稿日：2008年 7月16日(水)11時47分57秒 　 返信・引用
人がこの言葉を使われるのがわからなくて　何という
意味だろうか　と思っていた時がありました。こちら
でも　役に立たない　無駄だ　という意味に使います。
どちらかといえば　見くびった　下に見た時の言い方
のようです。役に立たない、使っても仕方がない　と
いうような意味がちぢまったもの　なのですかねえ。

「そげなことをして　やくてーもねーことだがの」


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もっそ 投稿者：KEN 投稿日：2008年 7月15日(火)19時08分14秒 　 返信・引用
f-kさん、「もっそ」の文献上での確認ありがとうございました！
お蔭様で、この呼び名が出雲部に存在することが解り、安心しました(^^ゞ

やはり、「むしお」が元のようですね？！
「むしお」→「もしお」→「もっそ」
mosioのiが消えてmoso、それでは落ち着きが悪いので「もっそ」。
用例
めちんはたの、もっそが、えらいことんなっちょーけん、ちょっこー、きっちょいて、くーけんの。
用例訳
道端の、からむしが、（成長して）大変なことになっているから、ちょっと（行って）、切っておいて、くるからね。

まつさん、書き込みありがとうございました！
実は、私がこの植物に拘ったのは、辞書登録済みの「くずばかずら」「ぎゃーこくさ」とともに
この時期、成長が早くて困らせられる３大雑草なので、地域毎になんらかの名前があって
「あいちゃ、こまったやつだ(^^;)」
などという具合に、話題にに出るだろうと思ったからです(^^ゞ


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もっそ 投稿者：まつ 投稿日：2008年 7月15日(火)18時01分16秒 　 返信・引用
KENさんこんにちは。

KENさんが仰っている植物は、よく見かけますし姿かたちも思い浮かべる事が出来ますが、名前は知りません。
葉っぱの触感がもさもさしていて、「もっそ」の語感とよく合います。
以前も、何かその様な事を書き込んだと記憶しています。


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もっそ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 7月15日(火)11時44分34秒 　 返信・引用
KENさん、こんにちは。
小学館・日本方言大辞典に当ってみた結果、以下の通り【もっそ】の文献上の確認はとることが出来ました。

【もっそ】（植物）からむし（苧麻）
使用区分　島根県簸川郡・仁多郡
出　　典　鹿児島民俗植物記（内藤　喬・1964年）

【むしお】（植物）からむし（苧麻）
使用区分　鳥取県一部・島根県・岡山県一部
出　　典　水族志（畔田伴存・1827年）


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Re: もっそ 投稿者：KEN 投稿日：2008年 7月14日(月)22時15分44秒 　 返信・引用
f-kさん、重ね重ねありがとうございますm(__)m

なるほど！「むしろ＝もっそ」があるんですね。
ということは、その地域の人達には植物の「もっそ」は違和感があるんでしょうね・・・
ちなみに、私のところでは「むしろ」は「もしろ」で使い分けています。

f-kさんに仰って頂いたように、「もっそ」で確認されれば一番いいのですが
逆に、あの植物がよその地域ではどういう名前で呼ばれているのかが解っても
また、一つの勉強になります。

そういえば、まつさんは、以前、確かこの植物に心当たりがあるように仰っていましたよね？
その植物の名前をご存知でしょうか？


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もっそ・追加 投稿者：f-k 投稿日：2008年 7月14日(月)21時20分26秒 　 返信・引用
「もし＋麻」の「もし」は、「蒸す」です。
カラムシは「茎（から＝くき）蒸し」で、茎（から）を蒸して皮をはぎとり、繊維を採ったことによるもののようです。


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もっそ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 7月14日(月)21時03分14秒 　 返信・引用
KENさんこんばんは。「カラムシ」をクワ科と書き込んでいましたが、イラクサ科の誤りでした。お詫びして訂正いたします。

カラムシの語源、「もし＋麻」説頷けます。麻は、「あらそ（粗麻）」「まそ（真麻）」など、古来「そ」と呼ばれていますから、無理に「緒」でなくても「そ（麻）」で十分説明がつきます。

私は、因伯方言で「むしろ」を「もっそ」といいますので、その線で考え込んでいました。KENさんの「もし＋麻」がピッタリです。

写真のカラムシが、【もっそ】と確認されることを期待いたします。


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Re: もっそ 投稿者：KEN 投稿日：2008年 7月14日(月)17時17分19秒 　 返信・引用
f-kさん、早速、ありがとうございますm(__)m

お教え頂いた３つの名前で検索してみました。
「イラクサ」はトゲがあるとのことで違うだろうな？と思いましたが一応見てみました。
やはり違いました。葉っぱの形も少し違っています。
「クワクサ」は、花の色が紫みたいですね？
私の言う「もっそ」は黄色っぽい色ですから、これも違います。

残るは「カラムシ」、どうもこれのようです！
昔、木綿が伝わるまでの日本では麻布が使われていましたが、この「カラムシ」の茎の繊維も
織物として使われていたようですね・・・。
そういった説明はともかく、形が一番よく解る写真を載せていたサイトです。
http://www2.dwc.doshisha.ac.jp/iwanohim/karamusi.htm

「からむし」と「もっそ」がどう繋がるのか考えてみました。
「むし」は、出雲弁では「もし」ですから問題なし。
一方、麻は「緒」とも呼ばれていましたから、「あさお」に対して「むしお」があったと
仮定すれば、出雲弁で「もっそ」になっても不思議ではありませんが
どんなものでしょう？

みなさんは、この写真の植物をなんと呼ばれていますか？


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もっそ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 7月14日(月)08時25分24秒 　 返信・引用
KENさん、おはようございます。
【もっそ】という言葉は使ったことがないのでよく分かりませんが、ご説明を聞くと、イラクサ科のイラクサ、またはクワ科のカラムシ、クワクサなどが考えられます。イラクサは、刺毛があり触れるとちくちくすることがあります。

【もっそ】の特徴「花の形、葉の付きかた（対生か互生か）など」をご教示いただければ、もう少し調べてみたいと思います。

お役に立てず、申し訳ありません。


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やくてもね（２） 投稿者：KEN 投稿日：2008年 7月13日(日)21時08分8秒 　 返信・引用
f-kさんの「やくてもね（２）」
タイミングがよかったので、思わず私のことかと思ってしまいましたが（笑）
私のところでも使います。

ところで、f-kさんは植物の名前にお詳しいようですが
今の時期、道端や空き地などに自生している「青紫蘇（大葉）」に良く似た植物を
ご存知ありませんか？
繁殖力が強くて、ちょっと草刈りを怠けると、途端に繁茂してしまいます。
大きいものは人の背丈くらいになるものもあります。

実は、未確認語彙の「てっぽんかっぽん（てぽかぽ）」に併記されている
以前、私が提出した「もっそ」です。
子供の頃、この葉っぱを取り、漏斗状にしたものを上から手で叩き
「ポン」という音を出して遊んだものです。
その遊びはともかく、この植物名を知りたいのですが・・・


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辞書候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 7月13日(日)09時42分29秒 　 返信・引用
【やくてもね（２）】
共通語　無益な。無駄な。何の役にも立たない。つまらない
用　例　この　くそえそがしとき　ね　そげな　やくてもね　こと　せでも　えがな
用例訳　この　糞忙しい時に　そんな　無駄なことを　しなくても　いいよ
説　明　古い慣用句「益体（やくたい）も無い」の音便。

泉辞書【やくてもね】は「いらぬ世話」ですが、加茂ではもっぱら「無益な。無駄な。何の役にも立たない。つまらない」等の語意でつかっていました。


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ちょんちょ（３）　じよ 投稿者：KEN 投稿日：2008年 7月12日(土)18時04分4秒 　 返信・引用
みなさん、お久しぶりですm(__)m

f-kさん提出の「ちょんちょ（３）」、使います。
というか、使っていました。
仰る通り、幼女の局部のことです。

遠藤さんの「〜じよ」も使います。
「だれんだー、確認してだしが、ねやなけん、おらが書いちょかにゃ、えけんじよ」
という具合に・・・(^^;)

岡さんの「きらず（じ）」は、以前は泉辞書にも登録されていましたが
各地にあるようなので、現在、保留語彙となっています。
f-kさんの「めくそほど」は提出済みです。
で、やはり各地で使われているとのことで、保留語彙となっています。
（HP更新時に、おくのさんの掲載案が提示されるページ参照）


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辞書候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 7月12日(土)06時05分26秒 　 返信・引用
【めくそほど】
共通語　ほんの少し。ごく僅か
用　例　しそわけ　で　もらった　くゎしの　のこーもんが　めくそほど　あーが　くゎんか　や
用例訳　お裾分けでいただいた　お菓子の残り物が　ほんの少しあるけれども　食べないか？
説　明　慣用句「目糞ほど」（目糞＝めやに）。【しそわけ】は「裾分け」の出雲訛り。


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てんで 投稿者：f-k 投稿日：2008年 7月 9日(水)20時54分19秒 　 返信・引用
岡さん、こんばんは。
［全く］の【てんで】、類語の【てんから】は、簡易な国語辞典にも載っていますから、全国区の言葉ではないでしょうか。

同じような言葉で、共通語の【てんでに（手ん手に）】（めいめいに。てんでんに）を、出雲では【てんでな】で使っていたのを思い出しました。

「みんなが　そぎゃん　てんでなこと　したてて　えけー　へんがの」（皆が　そんな　各々勝手なことをしては　駄目ではないか）


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空弁 投稿者：まつ 投稿日：2008年 7月 9日(水)19時33分43秒 　 返信・引用
米子出身の関西人さん　こんばんは。
「空港弁当」を縮めて「空弁(くうべん)」なのでしょうけど、つい「カラベン」と読んでしまいました。
それで思い出した歌があります。
小学生の頃「♪朝の四時ごろ　カラ弁当さげて　家を出て行く　親父の姿・・・」と歌っていたのを思い出しました。
元歌は、曲名は忘れたのですが「♪山は白銀　朝日をあびて　滑るスキーの・・・」という歌です。

まったく関係ない話題ですみません。
多分、皆さんも歌ったことがあると思うのですが・・・。


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てんで 投稿者：岡（平田） 投稿日：2008年 7月 9日(水)04時14分0秒 　 返信・引用
共通語：全く
用例：えまんご、そげな事言っても「てんで」話にならんがの。
誰か知ってる方詳しく教えてください。宜しく


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訂正 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 7月 7日(月)19時32分7秒 　 返信・引用
ちゃこねる
登録　見落としていました。大変失礼しました。


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ぽんぽする 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 7月 7日(月)19時23分50秒 　 返信・引用
確認　F-Kさん　今晩は。
【ぽんぽする】使います。当地だけの浜言葉だと思っていましたが、他所でも使われているんですねー。
全く同意語で【ちゃこねる】とも言います。当辞書には載っていないようです。f-Kさんの用例をお借りすると「こな　は　かいしゃのぜね‘ちゃこね’て　くびんなったげな」となります。


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辞書候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 7月 5日(土)11時01分9秒 　 返信・引用
【ぽんぽする】
共通語　着服する。横領する。
用　例　こな　は　かいしゃのかね　ぽんぽして　くびんなった　げな　の
用例訳　彼は　会社の金を　着服して　首になった　そうだね
説　明　【ぽんぽ】は、［幼児語］�@おなか　�Aふところ（懐）。【ぽんぽする】は、この幼児語を借りた、風刺の効いた大人の慣用句。

泉辞書登録済みの【ぽんぽ】は、共通語「[幼]お腹」となっていますが、「ふところ（懐）」の幼児語もまた【ぽんぽ】でした。【ぽんぽする】は、幼児語の【ぽんぽ（ふところ）】を借用して、パロディー風に仕立て上げた、風刺の効いた大人の慣用句だと思います。


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空弁 投稿者：米子出身の関西人 投稿日：2008年 7月 4日(金)19時53分29秒 　 返信・引用
今日のテレビで全国の空港で売られている弁当「空弁」のランキング１位に斐川町の「ほう吉」が選ばれました。
ランキングを決めたのがギャル曽根だったのが・・・
でも１番に選ばれたことは名誉です。


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きらじ，ーじよ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 7月 3日(木)21時49分45秒 　 返信・引用
田舎者ですみません。私はいまでも使ってます。きらず、で京言葉だと
聞いたことがあります。岩波の国語辞書にのってます。

じよは良く使うのに泉辞書に載ってないようなので提案します。
セミがなくやねなったじよ。とか、雨がふってきたじよ。という言い方
です。独り言で使います。セミが鳴くようになったなあ、雨がふってきたなあ
という意味ですね。


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確認＆候補 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 6月30日(月)20時52分37秒 　 返信・引用
岡さん　今晩は。
【きらじ】最近まで田舎では言っていました。近頃は「おから入りのハンバーグ」など健康食品として見直されてきましたね。
「豆腐やこんにゃくは包丁を使うが、【きらじ(ず)】は切らないから【きらじ(ず)】だー」と祖母から聞いた話です。

候補
【はんと】
共通語　ばか者
用　例　こなはんとが　そぎゃんことえっちょーか
用例訳　こなバカ者が　そんなことを言っているか
【(昆)やふじ】
共通語　(山野にいる)ダニ
用　例　えの山へ連れて行ったら　やふじがついた
用例訳　犬を山へ連れて行ったらダニがついた
参考　　野兎　イノシシなどに多く寄生してしています。猟犬など山に入るとよく寄生します。稀に人にも移ります。


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よんよーね 投稿者：こだま 投稿日：2008年 6月30日(月)10時32分2秒 　 返信・引用
私が作った川柳に「ホッケーも　よんよーね根付いて　しまーたのー」と
いうのがあります。
よくよく　ようにように　が　よんよーんね　と変化していったものだと
考えます。
奥出雲町の誇りを　このように表現してみたのです。


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よんよに 投稿者：金沢 投稿日：2008年 6月30日(月)10時12分54秒 　 返信・引用
たしかに取り上げて欲しい語句ですが。
語源についてはf-kさんに異論があります。これは和語の「よし（善い、良い）」が語源であろうかと考えます。広辞苑を初めとする大辞典の「世に世に」は当て字の曲解です。中日辞典によっても「世」は「shi」で「よ」という発音はありません。つまり和語の「世にいうところの〜」の「よに〜」とは違うということです。

「ク語法」を極端に嫌う出雲弁においては、形容詞のほとんど全てにおいて格助詞の「〜に」が用いられます。「大きくなったね　⇒　おおきになったね　⇒おおきんなったの」、
「「きたなくなって　⇒　きたなになって　⇒　きちゃなんなって」・・・etc　。
つまり古語の「よし（善し、良し）」から派生した「よくよくのこと〜」「よく考えて〜」「よくぞまあ〜」などが全て格助詞「〜に」の介在によって「音便化」されたものと考えます。ま、大辞典の記述を否定するのは気もひけますが、これが私の確信犯的な見解です。


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きらず（きらじ） 投稿者：岡（平田） 投稿日：2008年 6月29日(日)15時22分43秒 　 返信・引用
共通語：豆腐のから（おから、うのはな）
用例：おかか、また「きらず」をごもつと一緒に、煮てごさゃっさい。これがなんとまいだだけん。


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辞書候補２題 投稿者：f-k 投稿日：2008年 6月29日(日)12時07分9秒 　 返信・引用
【ちょんちょ（３）】
共通語　幼女の局部
用　例　（幼女に）ふろん　はーときゃ　よんよね　ちょんちょ　あらってかー　はーだじ　ね
用例訳　お風呂に入るときには　十分に（よくよく）局部を洗ってから　入るのだよ

この言葉は、幼女の心得や躾などに関し、大人が幼女に愛情を持って語りかけるときなどに多く用いられたと思います。いわゆる［卑語］の部類に属するものではないと思います。

【よんよね】
共通語　十分に。よくよく
過去ログ（０４年９月２８日付け）をみると、金沢さんの次の書き込みや、それに対する「やまがさん」のコメントがありますが、どうした訳か辞書登録には至っておりません。
【よんよに】
共通語　よくよく、しっかりと
用　例　よんよに　手あらっちょくだで
用例訳　よくよく手を洗っておきなさいよ
採取者　金沢[松江]

やまが
「よんよに」、使います。
もっとも、私のところでは「よんよね」になりますが・・・
「よんよね聞いてくーだで」、「よんよね洗っちょくだで」
「よんよね、さがらかいちょくだで」等々。

金沢さんは同日の書き込みで「よんよに」「よんよね」は「よによに」が音便化したものとしておられますが、この場合の「よによに」は、「よう（善う・良う・能う）に」の「よによに」ではなく、古語の「よによに（世に世に）」が出所のようで、小学館・日本国語大辞典の「よにーよに［世世］」の方言区分には次の用例が載っています。
�@ どうにもやむを得ないさまを表す語。よくよく。よほど
「よによに困りぬいて戻って来たげな」島根県・出雲
�A 十分に
「よによに聞いとけよ」島根県・出雲
�B たいへん
静岡県

古語「よによに（世に世に）」の本来の語意は「きわめて。この上なく」（広辞苑）ですので、出雲の「よによに」、その音便化した「よんよね」は特異な語意方言であろうと思います。


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辞書候補２題 投稿者：f-k 投稿日：2008年 6月20日(金)07時25分31秒 　 返信・引用
【おちん】
共通語　うち（内・家）の。我が家の
用　例　おちん　おじじ　は　はちじー　だ
用例訳　うちの　おじいさんは　８０歳だ
説　明　「おちの（うち＜内・家＞の）」の音便。泉辞書に【おちんし】（私の夫・うちの人）・【おちんたー】（うちの辺り）・【おちんばーじ】（息子）等の用例語彙がある。

【おちゃ】
共通語　うち（内・家）は。我が家は
用　例　おちゃ　そげなもん　は　えらん　がね
用例訳　うちは　そのような物は　要りませんよ
説　明　「おちは（うち＜内・家＞は）」の音便。

泉辞書【そげな】（そのような）


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辞書候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 6月18日(水)06時39分57秒 　 返信・引用
【おーご】
共通語　一番上の子・長子。長男または長女
用　例　おちゃ　おちまごが３人で　おーご　と　おとご　が　にょーばんこ　まんなか　が　おとこんこ　だが　ね
用例訳　うちは　内孫が３人いて　一番上の子と末っ子が女の子　真ん中が男の子だよ
説　明　古語「おおいご（大子）」の転。泉辞書【かしらご】（一番上の子）の類語。

泉辞書・記載語彙　【おとご】（末子）　【にょーばんこ】（女の子）

「おおいご」は平安時代の「大和物語」（947〜957年頃）に用例の見える古い言葉のようで、広辞苑は【おおいご（大子）】（第一の姉の敬称）としていますが、小学館・日本国語大辞典は【おおいこ（大子）】（�@貴族の長女をうやまっていう語　�A一番上の子、長子）としています。�Aの「一番上の子、長子」は「改正増補和英語林集成（1886年）」が出典のようですので、もともとは長女の敬称であったものが、時代が下がってから�Aの長子の語意を併せ持つようになったものと思われます。


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もやもやする 投稿者：金沢 投稿日：2008年 6月14日(土)00時44分40秒 　 返信・引用
言いますよ。しかも現役語ですね。「ぼやぼやする」とともに今でも使います。
方言ですね。


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辞書候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 6月13日(金)11時31分18秒 　 返信・引用
【もやもやする】
共通語　蒸し暑いさま。むしむしするさま
用　例　きょは　えらぇ　もやもやしー　のー
用例訳　今日は　えらく　蒸し暑いね

共通語の【もやもやーする】とは明らかに語意の異なる「語意方言」であろうと思います。ご検討ください。

共通語の【もやもや】
1 （副）スル
(1)もやがたちこめたように、ぼんやりしてよく見えないさま。
(2)事情がはっきりせず不明朗なさま。
(3)心にわだかまりがあるさま。
(4)毛などがおい茂るさま。
(5)のぼせたり、欲情をもよおして気持ちがすっきりしないさま。
(6)ごたごたするさま。紛糾するさま。
0 （名）
(1)心のわだかまり。
「心の―が晴れない」
(2)もめごと。
「此―は此客からおこつたことぢやというて/浮世草子・御前義経記」


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辞書候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 6月11日(水)19時33分26秒 　 返信・引用
【おねだ】
共通語　水田の高畝
参　考　「うねだ（畝田）」の出雲訛り
泉辞書【たもぎ】の類語

泉辞書【たもぎ】を、加茂（大原郡）では【おねだ】と言っていました。単独語彙か、もしくは空見出しでの辞書掲載、ご検討よろしくお願いいたします。


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ちかんのり 投稿者：金沢 投稿日：2008年 6月 2日(月)21時33分19秒 　 返信・引用
へー　ほんとに生の海苔があるとは知りませんでした。海苔の採れる浦近くのところでないとありませんわね。うまそうっ　!　松江の浦は島根半島ですが、そんなもの浦のおばさんが持ってきたことはありません。十六島を控えた平田ならではでしょうね。うらやましいです。


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ちかんのり 投稿者：まつ 投稿日：2008年 6月 2日(月)20時03分48秒 　 返信・引用
おくのさん　こんばんは。

透明プラスチック容器の海苔は、知りませんでした。
何年ぐらい前の話でしょうか。
最近の「１ミリくらいの厚さで〜」と言うのは、「かもじのり」とは違うものですか？。

以前、平田の友人が「雑煮　ね　十六島海苔を　えれーと、パーッと散って　ほんね　まいじ」と言っていたのを憶えていますが、おそらく「ちかんのり」の事だったのではないかと今になって思い出しながら納得しています。
私は、乾燥した板海苔が雑煮のつゆでふやけてパーッと散ったのかと想像していたのですが、きっと「ちかんのり」の事でしょうね。


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ちかんのり 投稿者：おくの 投稿日：2008年 6月 1日(日)11時34分57秒 　 返信・引用
今は１ミリくらいの厚さで半乾き状のものを浦のおばさんが売りに来ますが、以前は透明なプラスチック容器に水分を切ったドロッとした海苔を入れて売りに来ていました。
熱湯を掛けて醤油を少し垂らして食べると、海苔の風味がふわっと漂い、酒のつまみに最高です。

では､では､m(__)m


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ちかんのり 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 5月31日(土)08時07分58秒 　 返信・引用
金沢さん、おはようございます。
ちかんのりですか、、私は知らないし、母も聞いたことがないと言ってました。
ただ、意味としては第一感「つかみのり」ってことかなと思ったそうです。


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ちかんのり 投稿者：まつ 投稿日：2008年 5月30日(金)21時41分39秒 　 返信・引用
金沢さん　今晩は。
たぶん、文字コードの違いによるものと思うのですが、詳しい事は分かりません。

私が聞いた平田の方は町屋の方で、浦のほうから売りにこられるのを「ちかんのり」と言うと言っておられました。
ですから、海岸で採れ立ての海苔の事ではなく、「かもじのり」と同じ状態のもののことを言っておられていると思います。
「かもじのり」は、スーパーでもその商品名で売られているのを年末時期によく見かけます。


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ちかんのり 投稿者：金沢 投稿日：2008年 5月30日(金)21時03分20秒 　 返信・引用
まつさん　こんばんわ　大変でしたね。原因はなんでしたか　?
「ちかんのり」は「つかむ」の訛りであることはまず間違いないと思います。
牧野本の中で牧野先生は「生海苔」のことを「はぎのー（り）」と書いておられます。
これは「剥ぎ海苔」でしょうから「つかみのり」があっても一向に差し支えはありませんね。ですが牧野先生の文中での感じでも、もしかすると産地ならではの「生海苔」のことかもしれませんね。半乾きのものは「かもじのり」といって、われわれでも口にできますが、さすがに「採れたてで洗いたての生のり」はわれわれには口にすることはできませんね。
おざささんはご存知ありませんか　?　「かもじのり」になる以前の生海苔を食べることですが。


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お騒がせしました 投稿者：まつ 投稿日：2008年 5月30日(金)20時46分5秒 　 返信・引用
奥野さん　ありがとうございます。

↓の文中に「？」が入っています。
わたしは、「つかむ」を漢字変換して書き込んだのですが、おそらく、文字コードの違う漢字を書き込んだと思われます。

お騒がせしました。


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ちかんのり 投稿者：おくの 投稿日：2008年 5月30日(金)19時26分16秒 　 返信・引用
まつ　さんの依頼により代理投稿します。

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今日、職場での話です。
海草の話で「しぼーめ」の話をしていたのですが、平田の方が十六島海苔の話をされ、「ちかんのり」の話が出ました。
私は初耳だったのですが、生状の海苔のことでした。
そこで、「ちかん」の意味を聞いてみました。
私は、「つかむ」の訛りで「ちかん」かと想像しました。岩に生えている海苔を?んで採るイメージをしたからです。
しかしその人が言うには、「寒」の意味ではないかと思う、とのことでした。

これは辞書にも登録済みで、「生の岩海苔」となっています。
「ちかん」と言う言葉は「生の」と言う意味の出雲弁なのでしょうか？。
「ちかんのり」が「生状の海苔」を指す出雲弁である事は、今日の話でも確認できました。
「生状」と言うよりも、半乾きか、乾燥しきっていない状態が近いと思いますが。

「ちかん」の語意について、何方かご存じないですか？。


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文字化け 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 5月30日(金)12時55分41秒 　 返信・引用
まつさん　今日は。
以前一度経験しました。たしか変換できないような文字の変換を試みたところ、突然化けました。はっきり記憶しませんが「システムの復元」で正常に回復したと思います。


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まつさん 投稿者：金沢 投稿日：2008年 5月30日(金)12時27分48秒 　 返信・引用
まつさん　すごい化けですね。ウィルス　?　原因がわかったら教えてください。


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よー 投稿者：f-k 投稿日：2008年 5月28日(水)18時10分9秒 　 返信・引用
【より】はご指摘のとおり【よー】と同じです。確認作業に手落ちがありました。お詫びします。ただ、私のほうでは【よー】とは言いませんので、空見出しでご処理いただければうれしく思います。


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より 投稿者：金沢 投稿日：2008年 5月28日(水)17時14分45秒 　 返信・引用
「いーなべ」はもちろん知りませんが「よなべ　⇒　ゆうなべ　⇒　いーなべ」となるのは出雲弁としては当然でしょうね。
「より」は既載の「よー」のことですね。


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辞書候補２題 投稿者：f-k 投稿日：2008年 5月28日(水)08時46分53秒 　 返信・引用
【いーなべ】
共通語　夜にする仕事。夜なべ
用　例　あしたちかー　より　が　たらんやなけん　いーなべして　なっとかなえけんわ
用例訳　明日使う「より」が足らないようだから　夜なべして　綯って（作って）おかないと　いけないよ
参　考　「ゆうなべ（夕鍋）」の出雲訛り。「よなべ（夜鍋）」または「よーなべ」ともいう

（蛇足）
加茂での「夜なべ」は、普通「いーなべ」と言っていました。「ゆうなべ（夕鍋）」は古い共通語のようで、日本国語大辞典（小学館）には次の文献用例が載っていました。
「夕鍋　夜鍋とも云。夜打よりて鍋に松のヒデなとを焼て仕事するを夕鍋といふ（俚言集覧・1797頃）」


【より】
共通語　先端をより合わせた藁（刈り取った稲を括るのに用いる）
用　例　いねかー　が　ちかん　なったけん　より　えっぱえ　なっとかな　えけん　じ
用例訳　稲刈りが近づいたから「より」をたくさん綯って（作って）おかないといけないよ
参　考　藁4〜5本の先端をより合わせて一本とし、刈り取った稲を括るのに用いた。泉辞書関連語彙【よりない】

（蛇足）
今の刈り取りはコンバインで行うので、「より」は姿を消してしまいました。それどころか藁も少なくなり、畳屋さんは大弱り。某大型資材店で藁一束５百円の値がついていてびっくりしました。


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かかだえしょ 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 5月25日(日)20時04分13秒 　 返信・引用
f-kさん　今晩は。
うちの方に　こんな慣用句があります。
「かかぁだえしょはかってがなおる」
訳　かかぁ天下は家の経済状態よくなる

私のところも、かかぁだえしょ　ですが一向に「かって」はよくなりませんがね(笑い)。


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かかだえしょ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 5月25日(日)19時21分33秒 　 返信・引用
言葉も意味もすんなりわかりますけど私は聞いたことはありません。こどもだいしょ（子供大将　＝　ガキ大将）はいいますが。本辞書にある「おなごはんばく」すら松江では聞きませんもんね。
ほんとに「呵呵大笑」なりますね（呵呵）。


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辞書候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 5月25日(日)06時58分53秒 　 返信・引用
【かかだえしょ】
共通語　女の権力が強いさま。かかあ天下。
用　例　あのえ　は　おかか　が　かかだえしょ　しとって　だ　けん　おっつあん　は　えちえき（えついき）　おかか　の　いーなー　ね　なっとて　だ　が
用例訳　あの家は　おくさんが　かかあ天下だから　おじさんは　いつでも　おばさんの　言いなりになっておられるよ

蛇足
落語のオチではありませんが、パソコンで「かかたいしょう」で転換したら「呵呵大笑」されてしまいました。


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ねんば　ねんんば 投稿者：はんどいわ 投稿日：2008年 5月21日(水)00時05分42秒 　 返信・引用
http://www.mypl.jp/mypl/news/index.php?mode=list&group=1921&step=10&page=2


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えもあめ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 5月20日(火)12時08分47秒 　 返信・引用
もりやまさん　こんにちわ　いやー「芋飴」は聞いたことはありますし、食べたこともあるかもしれませんが記憶にはありません。ただ物資不足で砂糖がなかった時代は覚えています。配給の芋もいわゆる「護国一号」で量産第一の甘味の少ないものでしたが。そのかすかな甘味が唯一の甘味でした。昭和１９年ごろのことです。


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えもあめ 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 5月19日(月)20時32分45秒 　 返信・引用
金沢さん　今晩は。
覚えています。たしかきれいな牡丹の絵に「三盆白」とありましたね。
戦争も益々激しくなり、極端に物資不足で贅沢品の砂糖などすっかり姿を消しました。
農家では家にある材料で、砂糖の代用品とまではゆきませんが、甘味料として「えもあめ(芋飴)」を作りました。今でも製法を覚えています。
蒸した芋を潰し水を加え、麦芽(大麦を発芽させ粉砕したもの)を混ぜ、一昼夜糖化させ絞り、液を煮詰めると出来上がりです。
和尚さんの留守に、小僧さんがこっそり壺の飴を舐める話そっくりに、親の留守を幸いに戸棚の飴壺に箸を突っ込み、くるくると回して舐めた懐かしい思い出があります。

「えもあめ」は独特の匂いがあります。その味を懐かしく思う人が多く、ご婦人方が当地特産のサツマイモで作り、販売される予定です。


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しおしるこ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 5月19日(月)15時15分49秒 　 返信・引用
６０〜７０年も前の戦前のことです。今は平田市ですが、昔は一畑電鉄沿線の伊野に叔母がいまして子供のころによく行きました。そこで塩味だけのお汁粉（だんご汁）が出たのにはびっくりしました。塩餡のお餅は知っていましたがお汁粉まで塩味とはね。で、私たちは客人ですからほんの少し砂糖を乗せてくれるのです。
ほんの少しの砂糖の味、忘れることはできません。田舎では普通のことだったのですね。
町屋でもちょっとした贈答にはとにかく砂糖でした。『三盆白』という箱書きは今でも覚えています。


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「あん」の歴史 投稿者：おくの 投稿日：2008年 5月17日(土)09時32分52秒 　 返信・引用
もりやまさん。そうなんですか。
「あん」と言っていたところに「あんこ」が浸透してきたんですね〜。
「あんこ」は糞のイメージが強いんですね〜。
古老から糞を「あんこ」と言っていたと聞いたことがありますので平田でも同じだったかもしれませんね。
幼少のころ、正月の小豆雑煮に砂糖を振り掛けてもらって食べたことがあります。すごくうまかった思い出があります。


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あんろいろ 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 5月16日(金)21時49分59秒 　 返信・引用
餡　湖陵では「あん」一本でした。共通語の「あんこ」が田舎にも浸透して来ると子供心にも不思議な気がしましたね。

しおあん　「そあん」と言っていました
砂糖が貴重な時代によく食べましたね。配給のキューバ糖を皿に少し分けて貰い付けて食べたものです。
「あん」と言えるかどうか分かりませんが。
さとあん　餡の代わりに砂糖を一匙包んだものです。食べると中から蜜が出るようで「そあん」よりはるかに旨かったです。


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こしあん 投稿者：おくの 投稿日：2008年 5月16日(金)20時40分31秒 　 返信・引用
しおあん・・・ほんと、懐かしいですね〜
こしあん　というのもありますね。

熱々の「あんもち」を食べると中の「あんこ」があえでーもんで、あんもちの下からおっきゃん口あけて餡ほど食べることもありました。
「あんもち」も「あんころもち」ということもあったような気がします。

「あん」「あんこ」「あんころ」いろいろな言い方があるような気がしますがいかがでしょうか。


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しおあん 投稿者：金沢 投稿日：2008年 5月15日(木)23時00分42秒 　 返信・引用
わー　懐かしいなー　塩餡ねー　よく食べましたね　我が家は町屋ですから、そういつもあるわけじゃなんてたまにでしたが。塩餡に砂糖を少し入れてもらったものです。その僅かな砂糖で味がまったく違うんです。松江に一軒だけ冬季限定で「塩餡餅」を作る餅屋がありました。十五年前にはありましたが今では作っているかどうか。雑賀町の景山という餅屋です。


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あんこ 投稿者：まつ 投稿日：2008年 5月15日(木)21時47分51秒 　 返信・引用
おくのさん　こんばんは。

「餡」は、アンパンの餡や饅頭の餡が有りますが、身近な餡で、しかも自家製の餡といえば餅に入れる餡です。
子供の頃は砂糖が高価だったからなのか分かりませんが、塩餡でした。
「あんもち」と言っていましたが、塩餡はあまり美味くなくて、どちらかと言えば餡の入っていない「ひらもち」が好きでした。
その頃は我が家ではもちろん、近所の友達やその親も餡のことを「あんこ」と言ってなかったように記憶しています。
だいたい「あん」と言っていたと思います。
だからテレビなどで「あんこ」と聞くと、「糞」のイメージとタブって変な気がしたし、共通語では「餡」を「あんこ」と言うのだな、と納得した記憶があります。
でも、出雲でも「あんこ」と言うところが結構多いのですね。


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踏み板 投稿者：金沢 投稿日：2008年 5月14日(水)22時22分28秒 　 返信・引用
いやー　初めて聞きました。
「おんこ」「あんこ」は松江でも奥野さんのとこと同じです。


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踏み板 投稿者：おくの 投稿日：2008年 5月14日(水)21時50分3秒 　 返信・引用
踏み板の風習、はじめて聞きました。
他の地域にもあるのでしょうかね・・・・ちょっと興味があります。

平田では「餡」は「あんこ」、糞は「おんこ」のような気がします。
岡さん、いかがでしょうか。


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踏み板 投稿者：まつ 投稿日：2008年 5月14日(水)19時47分18秒 　 返信・引用
もりやまさん　こんばんは。

同じ湖陵ですが、それは初めて聞きました。面白いですね。
何か秘められた意味が有るのでしょうかね。
例えば、「夜つめを切ると親の死に目に会えない」は、「夜の暗がりでつめを切るのは危ないからだ」等と言います。
本当かどうか分りませんけど、「踏み板」の風習もなんか有るのでしょうね。

余談ですが、「餡」のことを普通に「あんこ」と言うと書きましたが、やっぱり３％ぐらい「糞」のイメージが残っているので、特に、出雲弁で喋るときは「あん」と言うようにしています。


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踏み板 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 5月13日(火)20時15分42秒 　 返信・引用
子供の頃上流階級は知りませんが、我々農家の子供の便所の呼び名は「せんち」と「しょんべんしょ」でした。さすがに学校では「便所」と言いましたがね。

ところで履物といえば草履か下駄でしたが、新しい下駄を履くとき祖母が「呪いだけん　せんち　の踏み板を跨ってから出ーだぞ　足をねじらんけん」と言われたものです。
他所ではこんか呪いはありませんでしたか。


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あんこ 投稿者：まつ 投稿日：2008年 5月13日(火)18時55分12秒 　 返信・引用
「あんこ」→「糞」はすでに登録済みです。
子供の頃は、「あんこ」と言えば絶対に「糞」の事でした。
ですから子供の頃は、テレビで共通弁をしゃべる人が「美味しい　あんこ　ですね」と言うとギョッとしたものです。

今では、私も普通に「あんこ」(餡のこと)と言いますけどね。
子供の頃は「餡」は「あん」と言っていたと思います。


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まくれる 投稿者：まつ 投稿日：2008年 5月12日(月)19時57分44秒 　 返信・引用
「まくる・まくれる」は、広辞苑で見ても「倒す・倒れる・転ぶ・転ばす」等の意味は無いようです。
でも「ひっくり返す」と言う言葉を間において見てみると、「袖をまくる」→「袖をひっくり返す」→「横綱をひっくり返す」→「横綱を倒す(転ばす)」と、イメージ的にはつながりますね。
てな事を、暇に任せて発想しました。

「袖をまくる」→「袖をひっくり返す」の所がちょっと無理っぽいですが、袖を捲くるとき、表から裏へ二〜三回ひっくり返しますよね。


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まくれちょー 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 5月10日(土)20時13分29秒 　 返信・引用
転がっている、という意味では同じですかね。取り下げます。


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まくれちょー 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 5月10日(土)14時13分25秒 　 返信・引用
まくれるは転ぶで、辞書の用例には女子高生がまくれちょー、
で女子高生が転んでいるとあります。
まくれちょー、という使い方の場合、転んでいるもありますが
この他、「落ちている」という意味でも使うと思いますが如何ですか。
事例は以下のとおり
「おらのめがね知らんかや」「玄関口にまくれちょーましたじ」


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ちょーじ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 5月 9日(金)12時27分58秒 　 返信・引用
たしかに「ちょーじ」は今では完全な死語で、なぜ今まで出てこなかったか不思議なくらいの言葉です。
「け　またおじじの　長ちょーじだわ」などとかって使いました。辞書搭載とともに「せんち」とともに「出雲の生活と言葉」にとりあげるべきものと思います。


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生活とことば候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 5月 8日(木)20時44分37秒 　 返信・引用
出雲の厠ことば

出雲弁の厠ことばの代表格、【せんち】【ちょーじ】、それに【しょんべし】も、今ではあまり聞かれなくなり、【トイレ】がごく普通になってしまいました。これらの方言もまもなく「死語」となってしまうのかも知れません。

【せんち】（泉辞書・共通語訳「便所」で登録済み）は「せっちん（雪隠）」の転。【ちょーじ】は「ちょーず（手水）」の出雲訛り。共に広辞苑にも載っており、全国的にかなり広い範囲で使われている方言です。共通語は「便所・厠」ですが、出雲地方、特に農村部ではこの二つは、共に「大便所」を指して使われていたと思います。

というのも、農村部では糞尿を貯め置いて【しもごえ（下肥）】として再利用するため、その汚臭対策、および農作業の途中、土足で出入りする必要性から、「大便所」は母屋とは別棟の小屋に設け、これを【せんち】または【ちょーじ】、または【ちょーじば】あるいは【おんこし】と呼んでいました。設置場所は、家相の吉方を選び、おおむね母屋のつま（妻）側か後ろ側でした。
【せんち】と【ちょーじ】の使い分け、使用頻度では、【せんち】の方がやや多数派であったように思います。また、【おんこし】は、島根県方言辞典には「幼児語」として掲載されていますが、幼児以外にも普通に使っていたように思います。

「小便所」は、屋内、屋外での用便に備え、母屋の入り口付近に設けるのが一般的で、これを【しょんべし】（泉辞書登録済み）と呼んでいました。

もっとも、農村部でも【おやかたし（地主・素封家などの上流家庭）】（泉辞書・共通語訳「お金持ち」で登録済み）の家では、母屋に来客用の便所を別に設けていました。これは【かみのま（客間・奥の間）】（泉辞書登録済み）に続く外縁に張り出して床張りの便所を設け、これを【かみ（ん）ぜんち】と呼んでいました。【かみのま】は、【かみ（ん）じゃしき（上座敷）】という言い方もありました。

別棟の大便所には、直径1・5m位いの陶器製の【おりおけ（おり桶）】と【あとおけ（あと桶）】（泉辞書登録済み）が埋め込んであり、【おりおけ】に二枚の踏み板を渡して用便しました。【おりおけ】が一杯になると、長い柄の付いた【こえふしゃく（肥柄杓）】で汲み取り、【あとおけ】に移し、時にはここに【たなへじ（台所の汚水）】を雑ぜて腐敗・発酵を促した上で、【しもごえ】として【こえたが】（泉辞書登録済み）で田畑に運び、肥料として利用し、あるいは田畑に設けた【こえため（肥溜め）】にストックして置きました。

【おりおけ】に渡した踏み板の前面、または側面に、用便中の安全対策として、「手すり」の機能を持たせた【さばーぎ（さばり木）】を設けている家もありました。

用便後の便所紙は、【おとしがん】（泉辞書登録済み）または【せんちがん（せんち紙）】と呼び、古新聞や古雑誌を再利用しました。もっとも、紙は古来貴重品であったため、農家で古紙を使うようになったのは明治の末ごろからのことのようで、古くは【おとしわら（紙の代わりの便所用の藁）】【えのこかずら（蔦）】（泉辞書登録済み）の葉、「蕗の葉」「桐の葉」などの自然素材に頼っていたそうです。ちなみに、島根県方言辞典には、【おとしわら】が「廃語」として掲載されています。

夏場には、【おりおけ】や【あとおけ】はもとより、そこらあたりに【おじ（蛆）】が【おごおご】（泉辞書・共通語訳「ごそごそ」で登録済み）這いずり回っていました。ちなみに【おごおご】は、�@子どもが寝床で体を動かすさま　�A（蛆など）小さいものがたくさん集まってうごめくさま　�B重い荷物を負って歩くさま　�Cゆっくり動くさま　などを表すときに使った出雲弁です。

今どきの子どもには、当時の【おじ】の状況は想像も出来ないでしょうし、実際に遭遇したとしたら、一目散に逃げ出すに違いありません。なお、泉辞書には「うじ虫」が【おながじ】で登録されていますが、こらは多分、尾の長い蛆「オナガウジ」の転であろうと思います。「オナガウジ」は「ハナアブ（花虻）」（ハエ目ハナアブ科）の幼虫で、蝿の幼虫の蛆とは異なるようです。

【せんち】【ちょーじ】には、戦後しばらくまでは照明装置がないのが一般的で、夜の用便はおおむね手探り、足探り。よほど暗い時には提灯やローソクを点しました。子どもにとって、夜の用便は本当に心細く、まさに【肝試し】そのものでした。

【からさでさん（神等去出さん）】（泉辞書登録済み）の晩に【せんち】【ちょーじ】に行くと神様に箒で尻を撫でられると言われ、用便を控えました。また、亡祖母は、【からさでさん】の頃には「かんさんとぼちかーとえけん（神さんとぶつかるといけない）」からと、大便所の入り口でノック代わりの咳払いし、神様に合図を送った上で用便を済ませていました。

また、【せんち】【ちょーじ】には【せんちがんさん（せんち神様）】が信じられ、榊を立てたり、大晦日に灯明をあげて拝む家もありました。

【しょんべし】には【しょんべつぼ（小便壷）】を埋め込み、その上を踏み板で覆い、壁側に便器を立てかけて用便しました。【しょんべし】には男子用、女子用の区別は特にありませんでしたが、戦前、農家の女性は「ノーズロ」に「こしまき」でしたから、「おばば」や「おかか」はひょいとお尻をめくって、上手に【たちしょんべ(立小便)】をしていました。また、子どもたちはふざけて、わざと【ちれしょんべ（つれ小便）】して遊んだりしました。
小便が溢れ出るころ、【しょんべたが】（泉辞書登録済み）で田畑に運び、【しもごえ】として利用しました。

古い出雲は、エコ社会そのものでした。


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まくーあげる 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 5月 8日(木)07時50分18秒 　 返信・引用
岡さん、おはようございます。
共通語の「まくりあげる」「たくしあげる」が訛ったものと思います。


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まくーあげる＝類似語たくーあげる 投稿者：岡（平田） 投稿日：2008年 5月 7日(水)20時15分43秒 　 返信・引用
共通語：まるめて上にあげる。
用例：ズボンの裾がみずにつかーといけんけん「まくーあげらっしゃい」
用例訳：ズボンの裾が水にむれるといけないので折って丸めながら膝の方に上げなさい
昔、川遊びする時、親によく言われました。
だれか意見を聞かせてください。


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ねんばねんば 投稿者：金沢 投稿日：2008年 5月 3日(土)21時11分8秒 　 返信・引用
いいますねー「ねんばねんば　＝　ねばねば」使いますよ。たかが「ん」一つでもこんな訛りは多く取り上げられていますね。搭載すべきと考えます。


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ねんばねんば 投稿者：岡（平田） 投稿日：2008年 5月 3日(土)20時58分40秒 　 返信・引用
共通語：ねばねば
用例：この山芋は「ねんばねんば」しとって、まいけんの
用例訳：この山芋はねばねばしていて美味しいです。
宜しく。まだ未確認語彙みたいなので書きました。


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かなぎ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月29日(火)15時19分37秒 　 返信・引用
さすがは　もりやまさん　かなぎしたことあるんですかー　いいなー　海の中覗くなんて
釣り人の夢ですよ。
アレは「べた凪」のときにかぎますよね。磯に出かけたとき、かなぎが出ていると、今日はダメかなー　って思ったりしますね。もしかすると語源は「かぜなぎ」かもしれませんね。


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かなぎ 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 4月28日(月)19時30分22秒 　 返信・引用
遠藤さん　今晩は。
出雲では【かなぎ】は箱眼鏡で水中を覗き、まつさんの書き込みのような竹の先にヤス等を付けサザエや魚を突いたり挟む漁法で、辞書に登録済みです。東出雲の方が採取されていますので、出雲一円で使われる漁法の呼び名です。
私も少しやりましたが、当地の海(湖陵)は砂ですので、おもな魚は蛸とウシノシタ(舌ヒラメ)でした。光の屈折と船の揺れで難しい漁法です。ウシノシタは海底で目だけ出して動きませんが、突き損ねてよく逃げられました。


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ためる 投稿者：まつ 投稿日：2008年 4月28日(月)19時29分4秒 　 返信・引用
「矯正(きょうせい)」の「矯」の字で、「矯める(ためる)」なんですね、知りませんでした。
ひとつ賢くなりました。
遠藤さん、金沢さんの言われるように共通語ですね。

遠藤さん、「かなぎ漁」は「いかなご漁」のことではなく、金沢さん　おざささんの言われる、箱メガネを使った漁法の事です。


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かなぎ 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 4月28日(月)18時45分49秒 　 返信・引用
遠藤さん、まつさん、こんばんは。
浦のほうで「かなぎ」といえば、小さな和船の上から箱めがねで海中を覗き、５〜６ｍもある竹の先に付けたカギやヤスでアワビ、サザエ、ウニ、魚類などを獲る漁法のことです。私の親父も長年かなぎをやっていました。「いかなご」とは直接関係ないと思いますよ。
「ためす」のほうは私自身は聞いたことがありませんが、こんど地元に帰ったら近所の漁師さんに聞いてみようと思います。


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ためる 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月28日(月)18時41分49秒 　 返信・引用
遠藤さんの言われるとおり「ためる　＝　曲げる、矯正する・・・」は共通語だと思いますね。「鹿の角をためる」「釣竿をためる」・・・。

小舟による「箱メガネ漁」のことを「かなぎ」というのは出雲弁独特ではありませんか　?


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かなぎ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 4月28日(月)14時24分31秒 　 返信・引用
「かなぎ」は福岡では一般的な方言で「いかなご」のことです。
春先には「かなぎの釘煮」という料理が良く作られます。いかなごの
煮付けですが、魚が細いので釘に見立てたものです。出雲でもかなぎ
というのですね。
ためすは「ためる」のことであれば、釣竿を作るときに曲がりを直したり
するときは「ためる」と共通語で使います。つのをためて牛を殺す、も
同じ「ためる」で「矯正する」の意味でしょう。


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ためす 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 4月27日(日)20時04分1秒 　 返信・引用
まつさん　今晩は。
私はあまり使ったことはありませんが、木や竹の僅かの曲がりを真っ直ぐにすることを、「ためー」と言っていたと記憶しています。「ためす」の訛りかもしれません。


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ためす 投稿者：まつ 投稿日：2008年 4月27日(日)19時07分27秒 　 返信・引用
近海の漁業法に「かなぎ漁」と言うのがあります。
「かなぎ漁」が出雲弁かどうか判りませんが、今回は「ためす」に付いて書きます。

「かなぎ漁」には、長さ4〜5mの女竹を使います。
その女竹を採って来て、真っ直ぐにするために炭火で焙って曲がりを直します。
その曲がりを直す工程を「ためす」と言う、と友人に聞きました。
友人は、平田の坂浦の出身です。

竹細工自体は、全国的にあるものだと思います。
昔、竹ひごをロウソクで焙って形をつけた思い出があります。
その事を、なんと言っていたのか憶えていません。
「ためす」は職人言葉のような気もしますが、全国的な言葉なのか出雲特有の言葉なのか判りません。
どなたかご存知ありませんか。


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あくたえもくたえ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月26日(土)20時31分35秒 　 返信・引用
なるほど、これは多分「あくたもくた（）　＝　役にもたたないもの」という言葉が「悪態をつく」と混同されて「あくたいもくたいをつく　＝　罵詈雑言、悪口の限りをつくす」に置き換えられて使われるようになった、ということですか。「やくたいもない　＝　役にもたたない、ばかげている」とも別物でしょうね。
そういう意味でなら方言としてもいいかと思いますね。採否は奥野さんの一存ですからお任せします。


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【あくたえもくたえ】 投稿者：f-k 投稿日：2008年 4月26日(土)04時24分16秒 　 返信・引用
○ 先に投稿した出雲弁の【あくたえもくたえ】の共通語訳は「あくたいを云う、罵詈雑言、悪口の限りをつくす」です。岡さんの出雲弁としての【あくたもくた】も「悪口をたたくこと」で、似通った語意です。

○ 共通語の【あくたもくた】または【あくたいもくたい】の語意は「つまらないもの。また、人のこまごまとした欠点」です。

○ 両者の語意は明らかに異なります。

○ 【あくたえもくたえ】は「あくたいもくたい」の単純訛りとして、簡単に片付けてしまう訳には行かないと思いますが、いかがなものでしょう。


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あくたもくた 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月25日(金)22時28分22秒 　 返信・引用
広辞苑には両方が載っています。ただ「あくたいもくたい」については「あくたもくた」と同じ、とあります。日本国語大辞典には「あくたいもくたい」で載っています。もちろん「悪態をつく」の「あくたい」とは別物ですが。全国区だと思いますね。つまり北海道から九州まで使われていると思います。


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あくたもくた 投稿者：f-k 投稿日：2008年 4月25日(金)19時43分29秒 　 返信・引用
○ この語彙は以前、【あくたえもくたえ】で書き込みましたが「共通語ではないか？」ということで目下「保留中」の扱いになっています。
○ 金沢さんの【あくたいもくたい】は全国区、【あくたもくた】なら出雲弁というのは逆ではないでしょうか？
○ 【あくたもくた】は広辞苑や大辞林に「芥もくた」で出ています。私は【あくたもくた】は共通語だが、【あくたえもくたえ】は出雲弁であろうと思い辞書候補として投稿した次第。
○ この機会に、再検討していただくとうれしく思います。


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あくたもくた 投稿者：こだま 投稿日：2008年 4月25日(金)05時26分6秒 　 返信・引用
塵埃　のことを　あくたもくた　というのではありませんかねえ。
塵埃ほどのつまらんことをしゃべっている　というので
「あくたもくたーばっかし　言いちょーがな」と　なりはしませんか。


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ぼてぼて茶 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月24日(木)13時07分13秒 　 返信・引用
へー　もりやまさん　中村へねー　好奇心旺盛というか恐れ入りました。
そうなんですよ。たいたものじゃない、という点では同感です。飲むというか食べるというか、うまくさばくのはたいへんです。ま、薄いお茶漬けを飲み込むわけだから、そのことに気遣って味はどこへやら、ということも否めません。
それにあの「ぼてぼて茶碗」ただ点てやすいという機能のみで作られていますから、飲むのには一苦労です。私はね、一度「普段の飯くい茶碗」に使おうとしたことがありました。一日で匙を投げましたよ。なんともいえない茶碗です。

「あくたいもくたい」は全国区じゃありませんか。ただ「あくたもくた」となるところは出雲弁ですが。


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確認他か 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 4月23日(水)20時06分35秒 　 返信・引用
岡さん今晩は。
用例のようにも使いますが、子供になにか注意をすると、理由にならない理由をつけて、口答えするとき「せっぺ　あくたもくた言ーわ」と使います。

ぼてぼて茶後日談
秋　茶の花が咲くまで待てなく、出雲人として話の種に、松江の中村茶舗より宅急便で送ってもらいました。
具は無難な塩コンブと黒豆で点てましたが、正直なところ、不味くはないがお客様を御もてなしするほどの味ではありませんでした。庶民の味ですね。
布志名焼きの茶碗は、百数十年ぶりに本来の目的に使われ満足しているでしょう。


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あくたもくた 投稿者：岡（平田） 投稿日：2008年 4月22日(火)21時57分7秒 　 返信・引用
共通語：悪口をたたくこと（「ひげもくた」の言い回しと同じ）
用例：こなは人前であくたもくたばかり言うので嫌われもんだ。
用例訳：あの人は人前で悪口ばかり言うので誰もが嫌っている。
宜しくお願いします。もくたとは強調語ですか？


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じげむ 投稿者：まつ 投稿日：2008年 4月22日(火)19時59分5秒 　 返信・引用
金沢さん　こんばんは。

その「じげむ　じげむ　〜」となるところが面白いのではないかと思うのですか、駄目ですかね・・・。

さきの「火焔太鼓」で言うと、舞台を城下町松江に持ってきて、道具屋がお城へ上がっての遣り取りや、帰ってからのかみさんとの遣り取りは出雲弁で演ると面白いとおもうんですけどねー。
当然、聞くのは出雲の人に限定です。
他地域でやってもほとんど解りませんでしょうから。


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じげむ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月21日(月)22時09分11秒 　 返信・引用
まつさん　そらもつかしわね。しょっぱなからダメですわー。
「じげむじげむごこーのしきれかえじゃーしいぎょのしいぎょまちふーあいまちねおんらぇまちくーねーとこねしんとこー・・・・」ムリですね。


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落語 投稿者：まつ 投稿日：2008年 4月21日(月)20時59分56秒 　 返信・引用
みなさん　こんばんは。

あまり詳しくは無いですが、私も落語は好きです。
どっちかと言えば古典落語がすきなんですが、ここ(出雲弁の泉)に書き込みをしだしてからちょっと思っている事があります。
それは、「誰か出雲弁で落語をやってくれる人はいないかなー。(出来れば古典を出雲弁にアレンジして)」と、密かに持っているのですが・・・。
面白いと思いませんか？。


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落語 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月21日(月)16時39分14秒 　 返信・引用
今岡さん　おざささん　落語ですかー、いいですねー。
ん十年も昔のこと、東京へ行くたびに３〜４回ほど寄席にいったことがあります。
新宿の末広亭　?　上野の○○亭　? でしたが、今でもありますかね　?


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おじゃん 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 4月21日(月)12時32分58秒 　 返信・引用
いまおかさん、どうも。
私も五代目古今亭志ん生の落語にはまりつつあるところです(^^ゞ
「火焔太鼓」とてもいいですね。あと「替り目」「井戸の茶碗」「強情灸」「あくび指南」等々...


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おじゃん 投稿者：いまおか 投稿日：2008年 4月20日(日)13時13分28秒 　 返信・引用
岡さん、金沢さん、ご無沙汰しております。「おじゃん」ですが、私も年をとったせいか、最近「落語」にはまりかけており、時々上野や浅草の寄席に行くことがあります。でも全くの素人ですので偉そうなことは言えませんが、五代目古今亭志ん生の得意な演目に「火焔太鼓」というのがあり、下げは「おじゃんになる」となっていますね。物事がダメになるという意味では、こちらでも通じます。


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おじゃん 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月20日(日)12時30分4秒 　 返信・引用
「おじゃん」は新明解にも載っているほどの全国区の俗語です。新聞の社説に載ることはないが、軽いコラムに出てきてもおかしくないくらいの言葉だと思います。
語源は「半鐘の鐘の音」で、半鐘の連打がやんで消火を表す鐘の音をたとえていった江戸言葉のようですね。
濃茶の場合は産地よりも製造元が表面に出されます。茶会の席で「○○のお茶でございます」と亭主が告げるのが作法の一つです。この○○は、松江でいうと「中村」というように茶舗の名前のことです。これは茶道各流派とも同じだと思います。


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おじゃん 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月20日(日)12時24分55秒 　 返信・引用
「おじゃん」は新明解にも載っているほどの全国区の俗語です。新聞の社説に載ることはないが、軽いコラムに出てきてもおかしくないくらいの言葉だと思います。
語源は「半鐘の鐘の音」で、半鐘の連打がやんで消火を表す鐘の音をたとえていった江戸言葉のようですね。


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濃茶 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 4月19日(土)22時07分22秒 　 返信・引用
図書館で茶道の本を見ましたが、濃茶のことは出てなくて薄茶のこと
ばかりでした。というか、茶碗とか、茶室のことばかりで肝心の茶の
ことがほとんどない。コーヒーならばほとんどコーヒー豆の種類の話
であるのに、肝心かなめのお茶の味のことは何も無いのですね。秀吉
のころは茶の産地を当てたりしていたと聞きますので、利休が茶道に
したのでずいぶん変わったようですね。松江で食事と濃茶がセットに
なっているというのは利休以前の文化が残っているのでしょうか。
おじゃんは日本全国テレビを見ている人には通じるでしょう。でどこは
わかりませんけれども。しもじもはしもを繰り返したものでしょうが、
なんとなく諧謔的に使っているだけではないですか。平田では広く使わ
れているのですか。


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おじゃん 投稿者：岡（平田） 投稿日：2008年 4月19日(土)20時00分31秒 　 返信・引用
共通語：駄目になる事。中止になる事。
用例：あのまえさんと約束しとったが急に「おじゃん」になった。
用例訳：あの人と約束していたが急に駄目になった。
確認の程宜しく願います。


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しもじも 投稿者：岡（平田） 投稿日：2008年 4月19日(土)19時51分17秒 　 返信・引用
共通語：股の周辺
用例：しもじもがかゆていけん。
用例訳：股のまわりが痒くていけない。
確認の程宜しく。
「病人のしもの世話のせわをする」はよく言いますが言い回しがこれと関係があるように思いますがどうでしょーか？お願いします。


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濃茶 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月19日(土)12時35分33秒 　 返信・引用
「こいちゃ」は茶道では一般的です。松江でも裏、表千家ほか各流があり、特に「不昧流」は独特のものとして盛んです。不昧流派他の流派に比べると武家の茶道ともいうべく「武張った所作」といわれています。とにかく、これらのの各流派の方々が催される「茶会」は「濃茶」のことです。茶会は単に濃茶だけではなくて、一種の点心ともいうべきご馳走（懐石料理）も合わせてもてなすもので、そういう意味では「ぼてぼて茶」よりもはるかに多くの方がたしなんでおられます。毎年行われる松江城の大茶会はもちろん野点（のだて）の「薄茶」ですが。


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お茶 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 4月18日(金)22時28分18秒 　 返信・引用
いろいろ勉強になりました。松江でも濃茶は一般的ではないのですね。
というか、国内でも主流はうすちゃのようですね。昔、裏千家でごっつぉ
になったお茶も薄茶でした。濃茶というのは、お茶をこうせんのようにして
飲むのでしょうね。
ぼてぼて茶は大東ではありませんでした。韓国では、米を炊いたあとの釜に
湯や茶を入れてコゲをこさげて飲みますが、あのようなものですか


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ぼてぼて茶 投稿者：まつ 投稿日：2008年 4月18日(金)21時28分46秒 　 返信・引用
金沢さん今晩は。

お返事ありがとうございます。
今日も、職場で五十代後半から六十前後の方で松江の方数人に聞いてみました。
一人を除いて、皆さん家庭では「ぼてぼて茶」を飲んだりしないし、飲んだ事も無いとのことでした。
その一人の方も、城山の近くの店で飲んだ事があるとのことです。
いま僅かながら造られている「ぼてぼて茶」の関連商品も、観光客相手の店などに卸しているのが多いのではないかと想像しています。

あと、これに関して話題になったのは「ぼてぼて茶」は、お金持ちの風流な趣味なのか、貧乏人の生活から生まれたものなのかと言う話になり、これはほぼ半々に意見が分かれました。
我々庶民は、どうも話がそこらへんに落ち着くようです。


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ぼてぼて茶 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月18日(金)12時58分24秒 　 返信・引用
まつさん　こんにちわ　ぼてぼて茶は松江だけのものではありません。出所にも各説があって定説はありません。たとえば、たたら職人の「はしま」として生まれたもの。・・・などです。
私の実家ではぼてぼて茶をたしなんではいませんでした。私が出会ったのは戦後で、職掌柄いろいろな家でご馳走になったのがきっかけで、我が家でもたしなむようになったのが本当のところです。
ただ、今でもどこかの家庭でたしなまれているのはたしかです。現にぼてぼて茶碗が僅かでも生産され、乾燥茶花や専用の「切り茶筅」が売られているからです。
総括しますと、現在もぼてぼて茶は松江の生活に根付いているとはいえません。一部の愛好家のもでしかなく、僅かな命脈を保っているとしかいえません。流派はなく、各家で少しづつの違いがあります。ご飯を入れる家、お粥を入れる家、さまざまです。


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えきもらし 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 4月18日(金)12時26分11秒 　 返信・引用
岡さん今日は。
ぼてぼ茶で確認が遅れました。
【えきもらし】　年寄りは今も使います。用例も同じです。


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ぼてぼて茶 投稿者：まつ 投稿日：2008年 4月17日(木)21時37分18秒 　 返信・引用
金沢さん　こんばんは。

「出雲の生活と言葉」に書かれている事を見逃していました。すいません。
「ぼてぼて茶」は「茶所松江」と言う言葉があるぐらいで、もっぱら松江の風習と思い込んでいました。
それが、湖陵でも嗜まれていたと聞いて、ちょっと驚いています。

実は今日、職場の松江の方に「ぼてぼて茶」を飲んだ事があるか聞いてみました。
松江生まれの五十代後半のかたですが、飲んだ事は無いとのことでした。
時代が違って、昔は当たり前に飲まれていたのがそうでは無くなったのか、又は、茶道のように一つの嗜みとして家々で違いが有ったのか、そこらあたりの事情は、金沢さんご存じないでしょうか。


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ぼてぼて茶 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 4月17日(木)14時08分57秒 　 返信・引用
金沢さん　今日は。大変よくわかりました。
一本箸をそえて勧められるのがおもしろいですね。秋に茶の花を摘み試してみます。


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ぼてぼて茶 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月17日(木)11時59分24秒 　 返信・引用
もりやまさん　こんにちわ。「ぼてぼて茶」については、ここの「出雲の生活と言葉」に拙文を寄せていますのでご覧ください。
もちろん飲んだことはありますし、我が家でも点てたものです。煮豆と昆布が標準式ですね。流派がないので各家それぞれで、一本箸の家もありました。茶の花の干したものを入れるのが定法で、これを入れないと泡が立たず「ぼてぼて」とはいえません。この干花は松江の中村茶舗あたりで売られています。茶碗も布志名焼きの特殊なもので、いわゆる「抱え手茶碗」で縁が内側に反った形のものです。
今ではこれを点てている家はほんの僅かだと思います。


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ぼてぼて茶 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 4月16日(水)20時41分4秒 　 返信・引用
子供の頃、祖母が作って飲ませてくれました。
薄茶茶碗に、ご飯、黒豆（煮豆）、塩少々、お茶の種類は番茶だったように思います。食感がぼてぼてっとしていて、それで「ぼてぼて茶」って言うんだなと感じた覚えがあります。正直言って、そんなに美味しいとは思いませんでした(^^ゞ


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ぼてぼて茶の続き 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 4月16日(水)20時10分33秒 　 返信・引用
金沢さん　今晩は。
何年か前、NHK松江のローカルニュースで、たしか「からころ広場」で点てられる「ぼてぼて茶」を放映していました。飲まれたことはありませんか。
この片田舎の農家でも、祖母の話や「ぼでぼて茶碗」が残っていることから、昔は広く出雲一円で飲まれていたと思います。


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ぼてぼて茶 投稿者：まつ 投稿日：2008年 4月16日(水)19時47分15秒 　 返信・引用
もりやまさん　こんばんは。

へー　湖陵でも昔は「ぼてぼて茶」を飲んで(食べて？)いたんですね。知りませんでした。
しかも、専用の茶碗まで有るんですね。

インターネットで見ると色々な説があるようで「奥出雲のたたら職人が始めでは」との説も有ります。
すると奥出雲の方でも「ぼてぼて茶」が、又は、その言葉が有るのではないかと想像されます。
こだまさん　ご存知ないでしょうか。


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濃茶 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 4月16日(水)18時31分22秒 　 返信・引用
濃茶のことはよく知りませんでしたが、ネットで検索するといろいろな情報が得られ、おかげでたいへん勉強になりました。
濃茶に使う抹茶は苦味や渋味が少ない上質のお茶で値段も高め、薄茶に使う抹茶はさほどでもないようです。なるほどそれで薄茶のほうが庶民の味になったのかな... とこれは私の勝手な想像です(^^ゞ
ご参考までに松江市と出雲市の濃茶の銘柄をすこし拾ってみました。
・松江市 中村茶舗��花香の昔�� 千茶荘��遠山の昔��
・出雲市 茶三代一��松代の昔�� 原寿園��久栄の昔��


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茶道 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月16日(水)18時03分23秒 　 返信・引用
お茶のことでは少し知っています。茶道で言う「茶会」というのは「濃茶」を飲む会のことです。普通の「抹茶」も「濃茶」と「薄茶」の区分で販売されています。
濃茶は薄茶の３倍もの濃さでどろりとした感触で「お茶を練る」ともいいます、同じ茶碗で「回しのみ」をするのが特徴です。千の利休のころの茶会も「濃茶」です。ある茶会で、らい病を患っていた大谷義継が回しのみの茶碗に、うっかり鼻汁を垂らしたのを、次の番の石田三成がそ知らぬ顔で飲んだことが、後の関が原での結びつきになったというエピソードが有名です（実話かどうか怪しい）。


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うすちゃ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 4月15日(火)22時04分18秒 　 返信・引用
どうもすとんと落ちません。方言ではないような気はしますが、おざさ、金沢説
では、抹茶に濃茶と薄茶があるということです。私はこい茶というものを知りま
せんが、松江やなんかでは濃茶と薄茶を分けて飲むのですか。ならば話はわかり
ますが、多分出雲では抹茶の種類として薄茶しかないのでしょう。だとすると出雲
人は、抹茶の半分である濃茶を飲んだことが無い、薄茶しかしらないでいる田舎
者ということで、ふまい公のお膝元としては情けない。
本当にこい茶という抹茶があるのですか。誰か飲んだ人おられますか、どこに行けば
のめるのですか・冗談ではなく教えて下さい。
ぼてぼて茶ててなんか聞いたことはありますし、みやげもんであるのではないですか
飲んだことはありません。抹茶で作るのは初めて聞きました。


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息もらしい 投稿者：岡（平田） 投稿日：2008年 4月15日(火)21時53分58秒 　 返信・引用
共通語：空気が滞っていて汚く気分が悪い事。（息どわしー＝息苦しいと違う意味です。）
用例：「息もらし」ていけんけん、ちと窓を開けてごさっしゃい。
用例訳：気分が悪くなったので窓を少し開けてください。
こんな表現方法どうでしょーか？宜しく願います。


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ぼてぼて茶 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 4月15日(火)21時18分51秒 　 返信・引用
まつさん　今晩は。
私も飲んだことはありませんが、いつかテレビで見たことがあります。祖母の話ですが昔は当地でもさかんに飲まれたようです。はしま(間食　既済)に、飯　煮豆　漬物の小さく刻んだもの等を入れて点てたそうです。さて　飲むもの　食うもの？“ゆばらも　いっとき”の類いですね。
松江で飲まれる「ぼてぼて茶」は抹茶で点てられるようですが、昔　田舎の農家などに抹茶などありません。秋　お茶の木の花を乾燥させて作ったもので、たいへん泡立ちがよかったそうです。
家にある抹茶茶碗を見た骨董に興味のある人が、これは昔「ぼてぼて茶」を飲んだ布志名焼だと言っていました。薄茶茶碗よりやや小型で内側は滑らかです。


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ぼてぼて茶 投稿者：まつ 投稿日：2008年 4月15日(火)19時23分34秒 　 返信・引用
お茶で連想したのですが、松江に「ぼてぼて茶」が有りますね。
私は、一度も飲んだ事がありません。
あれは飲むものなのか、食べるものかもよく分かりません。
辞書にもありませんが、松江だけの物なのでしょうか？


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うすちゃ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月15日(火)16時17分35秒 　 返信・引用
たぶん　おざさんのいわれるように、濃茶に対する用語として「薄い茶」だと思います。
「おうすを頂く」という言い方もあり、共通語だと思いますね。「臼茶」だと濃茶も抹茶も「臼茶」ですもんね。


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うすちゃ 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 4月15日(火)07時50分45秒 　 返信・引用
抹茶の種類として、お茶の量が多く黒味を帯びた濃緑色の濃茶（こいちゃ）とお茶の量が少なく鮮やかな青緑色の薄茶（うすちゃ）があるようです。方言というわけじゃなさそうですね。


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遠藤 投稿者：うすちゃ 投稿日：2008年 4月14日(月)21時27分52秒 　 返信・引用
抹茶のことですが、出雲では皆さん「うすちゃ」でしょう。私は文化的素養の無いもの
でありますが、これは方言ですか、それとも由緒あるものいいでしょうか。なんとなく
文化的な馥郁たる香りがするのですが、岩波国語辞書をひくと「薄いおちゃ」というつ
まらん解説でした。「臼茶」かなとも思いましたがどうでしょうか。


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やーらまし 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 4月14日(月)21時22分25秒 　 返信・引用
「きちゃんなまし」と同類で「やーらまし」つまり「やーらしい」という
言い方がありますが（うちんはではあります）、この「ましい」とは何で
しょうか。共通語では、「いたましい」「のぞましい」「おぞましい」など
いろいろありますが、出雲では使いません。共通語では「いやらましい」
などといいません。どういう使い分けでしょうか。


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おと 投稿者：まつ 投稿日：2008年 4月13日(日)17時57分30秒 　 返信・引用
私が思うに、「おぞ」と「おど」は「ぞ」→「ど」の音韻変化で「おと」はその清音化ではないか、と一応勝手な仮説を立てています。

しかし、投稿にも見られるように、個々人の感覚か地域の違いか分かりませんが、違いがあります。

例えば「おと〜」について、
KENさんは
　「悪さ」「腫れる」の程度を軽くしているように思います。

　「わーさ」では・・・
　「わーさしてみた、とまっしゃい」。
　「（遊びで、作ってみた）よ」
　「おとわーさ、してみた、とまっしゃい」
　「（ほんの遊びで、作ってみた）よ」
と書いておられます。

また、遠藤さんは、
　「おと」は「おとわーさ」「おとわっせる」というように「わーさ」や「忘れる」を
　強調する言葉です。
と書いておられます。

おなじ「おと」が、程度を弱めて使う場合と、強めて使う場合があるようです。
これは、どちらが正しいとか間違った使い方をしている、という事ではなく、地域によってまたは個人によって微妙に違いがあるということなんでしょうね。


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おどんばれる（ー） 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月13日(日)00時28分2秒 　 返信・引用
「おどばれる」の副見出しで取り上げるべきと思います。

いやー　タイガースすばらしかったです。初番戦とはいえ８割近くの勝率ご同慶のいたりです。


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おどんばれー 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 4月12日(土)23時41分9秒 　 返信・引用
なにはともあれ、金本２０００本、新井１０００本安打達成を寿ぎたいものであります。
今日は阪神百貨店にたまたま行ってまして、藤川の団扇を買いました。明日号外が出る
そうです。
閑話休題、おどんばれー、またはおどばれー、は語源はともかくｋｅｎｎさんと私で確認
したので何らかのかたちで登録しても良いのではないですか。


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用例 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 4月12日(土)21時48分48秒 　 返信・引用
【たなんと】
共通語　台所周辺
用　例　たなんと　でおっけな音がしたが、のしと猫が入っちよーせんか
用例訳　台所の辺で大きな音がしたが、野良猫が入っていないか
参　考　「出雲の生活とことば」　No45 の私の拙文「とぐち」中、出入口を「たなんとぐち(勝手口)」として出ます。


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たなんと 投稿者：おくの 投稿日：2008年 4月12日(土)19時42分4秒 　 返信・引用
書き込みの流れを中断し申し訳ありません。

もりやまさん。
2月11日書き込みの『台所周辺を「たなんと」』は島根県方言辞典で確認できましたので用例をお願いいたします。

では、意見交換を開会してください。

おくの


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おと 投稿者：まつ 投稿日：2008年 4月11日(金)22時19分30秒 　 返信・引用
「おど」「おぞ」と「おと」違う言葉ではないかと思います。
と言っても、感覚的にそう思うだけで根拠も無いのですが。

私自身は「おと〜」は使いません。
「おとはなのむいたやに」が辞書に載っていますが、「おとんばな〜」と「ん」が入った使い方もあるようですね。
この言葉も辞書で知っていただけなのですが、実はひと月ばかり前に実際に聞きました。
松江の行きつけの散髪屋のおばさんが「おとはなが　むきゃ　でかけてごしない」(の様な言い方だったが、正確には覚えていない)と言われました。
私は「おとはな　の　おと　はどういう意味かね？」と聞きましたが、「さー　とっしょーさんが　そげ　言われーで　知っちょーぐらいで　どげな意味だーかねー？」とのことでした。
辞書でしか知らない言葉を実際に聞くのはめったに無いのですが、今までに、二〜三回ぐらいあります。


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おどんばれー 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 4月11日(金)21時48分34秒 　 返信・引用
投稿できる時間が少ないもので蒸し返しになってしまうこともままあり
すみません。
まず、膿んで腫れる、の転であるとの金沢説は無理でしょう。KENNさんの
例のように二日酔いでむくんだり、体に水がたまってむくんだりした感じが
おどんばれーであって、「膿んではれる」という状態ではそもそもないから
です。私は子供の頃これを聞いて、むくんだ人からの連想で「うどん」のよ
うに白く膨れたような顔や手足をこう言うのだと理解していた次第です。
うどんではない、といわれると、「うどん」だという根拠も無いのですが、
うどんではないという根拠も無いわけです。そこで、重要なのは発音だと思
うのですが、「おどわっせー」「おとわーさ」を「おどんわっせー」とか
「おとんわーさ」とは言わないと思います。であれば「おどんばれー」のとき
だけ「おどん」になるので、なぜでしょう、という疑問があります。おどばれる
というように明確に「おどばれる」といわれるのを私は聞いたことがありません。
ど、と、ば、の間にｎが入っています。ですから、これは違う言葉と考えます。
金沢さんの言われるような「おど」に大変という意味もあり、「あいまい表現」も
ありというのは、ひとつの単語の意味としてはあまりに広すぎて実際問題として使
えないでしょう。「うどん」かどうかは私も自信はありませんが、似ているからと
いって同じ言葉と考えてはならないのは語源学の第一歩だと勉強したことがありま
す。


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おどばれる 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月11日(金)13時52分35秒 　 返信・引用
なるほど、そういう使い方なら「たいへん、非常に・・・」の意ではなくて「なんとなく、○○気味に・・・」というような「曖昧な主張表現」でも使われる、ということですね。
まつさんの言われる「曖昧表現」ですね。
こういう言葉は「場合次第での使い分け」というか人それぞれの使い分けがあるのかもしれません。「がいな」を「大きい」「とても」「すごく」などに使い分けるようにです。


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Re: 膿んで腫れる 投稿者：KEN 投稿日：2008年 4月10日(木)22時37分24秒 　 返信・引用
金沢さん、私にも間違いはあると思いますが、「おどばれー」については
「おど」＋「腫れる」だろうと思っています。
例えば、二日酔いの朝のあのムクミも「おどばれー」です。


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膿んで腫れる 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月10日(木)18時50分44秒 　 返信・引用
KENさん　「うどん」ではなくて「膿んで腫れる」がひっくり返って「おんで　⇒　おでん　⇒　おどん」となったのではないかということですよ。もちろん仮説ですから証明はできませんけどね。「しーらんぼ」は「しいら穂」のさらなる俗称としてあって不思議ではありませんね。ただ確認の問題ですね。KENさんのいわれる言葉にかつて間違いがあったことはないですからね。
それにしても「きのこくま」は今でも私の課題として頭に残っていますよ。ほんとにいろいろと調べてみたのですがね。すごく残念です。


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おどばれー 投稿者：KEN 投稿日：2008年 4月10日(木)18時27分38秒 　 返信・引用
確かに「おどんばれー」とも言いますが、「うどん」とは関係がないのではないかと？
他の例でも「ん」が加わるケースは結構あるように思いますが
どんなものでしょう？
私は、みなさんが仰っている「おど」だと思いますが・・・

で、その「ん」で、ふと思い出しましたが、以前出ていた「しーらぼの、さきばしー」。
私のところでは「しーらんぼの、さきばしー」ですが
確か、確認されていなかったような・・・


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いどこ　　おどんばれ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月10日(木)16時11分0秒 　 返信・引用
私は知りませんが、森山さんの「銅壺（標準語　どうこ）」のことを「湯の床　＝　いどこ」といっていたのかもしれませんね。十分に考えられます。

遠藤さんの「膿んで腫れる」⇒「うんではれる」が音位転換して「おどんばれる（ー）」になっているのかもしれませんね。つまり「おと、おど」とは別のもの、という考え方に一票です。


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いどこ 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 4月10日(木)15時49分25秒 　 返信・引用
岡さん　今日は。
‘いどこ’　は聞いたことはありませんが、うちの方では‘どうこ’(広辞苑にあり)と言っていました。懐かしいですね。
農家の竈は炬口が二個並んであり、左右の外側は半円形の切石、真ん中は蓋のついた銅製か鋳物製で、常時いっぱいに水が入れてあり、左右どちらかで煮炊きすると自然と湯が沸く便利なものでした。竈の余熱でいつも暖かったですね。仰るようにいろいろ利用しました。
確認になりませんでしたが、‘いどこ’　出雲独特の呼び名かもしれません。


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いどこ 投稿者：岡（平田） 投稿日：2008年 4月10日(木)13時50分31秒 　 返信・引用
共通語：かまどの周囲にあり銅製の湯を沸かす為の独立した容器（湯を沸かして顔を洗ったり料理に使っていた。ガスがない時代とても便利でした。）
知りませんか？出雲方言でしょーか？
教えてください。


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したじ 投稿者：岡（平田） 投稿日：2008年 4月10日(木)13時39分19秒 　 返信・引用
共通語：病気をこじらす事
用例：あいちゃ、こないだから肺炎したじだげなの
用例訳：あの人は最近、肺炎をこじらせたそうですね。
誰かこんな使い方しませんか？宜しく


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おぞ、おど 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 4月 9日(水)23時49分22秒 　 返信・引用
私のほうでは、「おぞ」と「おど」（注、おどではなく「おと」と言ってます）
はまるで違う言葉ですよ。「おぞおそんならんうちにかえらっしゃい」というように
「おぞ」は使います。あんまりという意味です。使い方としては「じんど」と同じです。
「おと」は「おとわーさ」「おとわっせる」というように「わーさ」や「忘れる」を
強調する言葉です。以上、発音は似ていても違う言葉で使っています。
KENさんの、「おどばれー」ですが、わたしらのほうでは「おどｎばれー」です。私は
これは「うどん腫れる」の事だと思ってました。つまり腫れたというかむくんだ様子を
うどんに例えたものだと思ってました。ですので「おど」とはまた違うものと思いますが
良くわかりません。発音が「おどｎ」ではないですか。


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おど　おぞ 投稿者：まつ 投稿日：2008年 4月 9日(水)19時04分0秒 　 返信・引用
皆さん　ご返事ありがとうございます。

私の使う感覚を書きます。
「大変に」「とても」という場合、「がい」を使うと自分の感覚には合います。

例えば、「がい　ね　えたしけら　休め」と言われた場合と、「おど　えたしけら　休め」と言われた場合、微妙にニュアンスが違います。
「がいね〜」は、少々の無理はいいが限界まで頑張り過ぎるな、と言った感じ。
「おど〜」は、無理や負担を感じるようだったら休め、といった感じに聞こえます。
無理や負担の感覚が人によって違いますから、個人差はあるかもしれません。

以前、例として出された「おど　(雨が)ふー　やなら　(運動会は)中止だ」の場合も、ザンザ降りや、ドシャ降りといったイメージより、中止にするか決行するか迷うような雨か、それ以上降った場合は中止する、の様な意味合いに聞こえるのです。


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おど　おぞ 投稿者：こだま 投稿日：2008年 4月 9日(水)14時03分18秒 　 返信・引用
どちらも　大変に　非常に　ということなのでしょうが
私どもの方では　あまり使いませんね。
また　あるいは　とか　おおかた　とか言う捉え方もあるかもしれ
ません。


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Re: おど 投稿者：KEN 投稿日：2008年 4月 8日(火)23時16分1秒 　 返信・引用
私のところでは、「おとわーさ」は使いますが、「おどわっしぇー」はありません。
「おど」で、今思いつくのは「おどばれー（る）」でしょうか。
「おどばれたいな顔」…訳せば「むくんだような顔」。

この場合の意味は「大変に」ではなく、強いて言えば「おおよそ」に近いのかもしれませんが
「悪さ」「腫れる」の程度を軽くしているように思います。

「わーさ」では・・・
「わーさしてみた、とまっしゃい」。
「（遊びで、作ってみた）よ」
「おとわーさ、してみた、とまっしゃい」
「（ほんの遊びで、作ってみた）よ」

「おどばれた」では・・・
「こな、おどばれたいな、かおして、ござーが、どこぞ、わりこたねかや」
この場合も、大変に腫れたような顔ではなく、むくんだような顔と訳す方がしっくり来ます。


確認が遅れましたが、「あさって　かじや」使います。
まさに、出前の「今出ました・・」と同じですね。


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おど 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月 8日(火)19時47分31秒 　 返信・引用
実は松江の私はこの言葉を使ったことがありません。ただ、知識として知っているだけです。本辞書にもそのように登録されているので言ったまでです。
実際の出雲弁現場では「あらかた」「おおよそ」という意味でも遣われているとは感じられます。どなたか解明していただけませんか　?


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おど 投稿者：まつ 投稿日：2008年 4月 8日(火)19時05分13秒 　 返信・引用
以前にも書きましたが、「おど」または「おぞ」の使い方として、「大変に」とか「とても」の意味で使うのは少し違和感があります。
「あらかた」「おおよそ」「たいがい」のような感覚で使っていましたし、聞いた時はその様に理解していました。
皆さんはどうですか？。


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・・ 投稿者：ごぎ　 投稿日：2008年 4月 5日(土)22時51分57秒 　 返信・引用
●
　「おとくゎせ」は知りませんが、「おとわー（る）さ」「おどわっせー（る）」「おど　　　＝　たいへんに、とても・・・」と同じで、なにか強調のときにつける接頭語かもしれ　　ませんね。「おとんぼえ」はちょっと違うような。
　・・・・
▲
なんで　こげなこと　いわえーだだらか？　はくすき　だにぇ？？
出雲の何所でもいーだらかね？
＞＞


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おーじょーこく 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月 4日(金)07時28分57秒 　 返信・引用
「おーじょー　こく」はいいますね。確かに「おーじょーする（ー）」と同義ですが、言い方としては間違いなく方言です。辞書搭載されるべきと思います。
ただ、「おーじょー　こかせーとまっしゃいの」という言い方もありますから、辞書搭載では「現在形の終止形」の原則から「おーじょーこく」としてはどうでしょうか。
ただ「おーじょーこく」という言い方があるかどうか私も用例が思い浮かびません。皆さんのご意見はどうでしょうか　?　「〜こいた」「〜こかせる」しかなければ、そのようにしか搭載できませんが。「えんまに　おーじょーこく（だ）けん　＝　そのうちに困ることになるから」という言い方がありますかいね　?


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おーじょーこいた（おーじょーする同意語） 投稿者：岡（平田） 投稿日：2008年 4月 3日(木)22時16分17秒 　 返信・引用
今日、平田では良く使います。
共通語：とても困ること
用例：山登りしたらみいりがして「おーじょーこいた」
用例訳：山登りして筋がつってとても困った。
宜しく願います。


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あさって〜 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月 3日(木)21時15分49秒 　 返信・引用
もりやまさん　こんばんわ　「あさって　かじや」もちろん初耳ですが、面白いですね。
ソバやラーメンの出前で「いま　でました」と同じです。立て込んだときにとっさにつくウソのことですが・・・・。町屋でもこんなことを言いましたよ。「ラーメン　まだですかいね」「あい　いま出ましたけんね」心のうちでは「こら　まだてーことだの」。これは慣用句というほどのものではありませんが。


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候補 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 4月 3日(木)21時01分11秒 　 返信・引用
慣用句？候補
【あさって　かじや】
鍛冶屋にかぎらず、頼まれた仕事になかなか取り掛からず、先送りする人こと
用　例　客「鍬の‘さきがけ’たのんます」
　　　　鍛冶屋「明後日(あさって)やっちょきますけん」
　　　　　　　　(明後日のこと)
　　　　客「出来ちょうますかえねー」
　　　　鍛冶屋「まんだですがー　あさってこっさえちょきますけん」

出雲弁候補　農業用語です
【さきがけ】
共通語　鍬の刃先の修理
用　例　鍬がちびたけん　さきがけさなえけん
【きりたがい】
共通語　溜池の安全な最高水位を保つための水の落とし溝
用　例　大雨注意報が出たけん、きりたがい掃除しちょけー


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おと 投稿者：まつ 投稿日：2008年 4月 3日(木)19時57分23秒 　 返信・引用
「おと」を強調のときにつける接頭語としての使い方は、私はあまりしません。

関連して思い出したのは「かん」です。
「かん　だら」→「この　ばか」のように使います。
これも、子供の頃は使いましたが、今はあまり使いません。

と、辞書を見たら、金沢さんが登録されていました。


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おと（ど）〜 投稿者：金沢 投稿日：2008年 4月 2日(水)12時37分56秒 　 返信・引用
「おとくゎせ」は知りませんが、「おとわー（る）さ」「おどわっせー（る）」「おど　＝　たいへんに、とても・・・」と同じで、なにか強調のときにつける接頭語かもしれませんね。「おとんぼえ」はちょっと違うような。


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おとくゎせ（おとかせ） 投稿者：岡（平田） 投稿日：2008年 4月 1日(火)21時05分26秒 　 返信・引用
「くゎせ」は記載済みです。類似語
共通語：騙し、見かけばかり
用例：こなはいつも【おとくゎせ】いっちょうけんしんようならんやつだ。
用例訳：あの人はいつもまげな嘘めいた話ばかり言ってるので信用できない人だ。
前につける【おと】は一体何の意味があるでしょーかねえ。平田はよく付けますよ。
宜しく願います。


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のどぐろ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 3月30日(日)21時14分37秒 　 返信・引用
のどぐろを確認できたと思うので、用例を作ってみました。

【のどぐろ】
　共通語　　（海水魚）あかむつ
　用例　　　のどぐろの煮付けはまい。
　用例訳　　あまむつの煮付けはおいしい。

　今日も勝って、三連勝。新井、赤星、福原は最高でした。


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タイガース 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月29日(土)23時22分26秒 　 返信・引用
へへ　金本のホームランに打点　たまりませんねー。今岡も打ったし、今年はいい年になりそうですね。
ね、遠藤さん。


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無題 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 3月29日(土)19時22分59秒 　 返信・引用
いいですねえ。ローカルの話題で盛り上がって。私は千葉県なので
話題に入れません。御津には釣りしに行くときよく通りました。
べらを「おちくま」というのは面白いですね。他のはなんとなく
由来がわかりますが、これは独自のものでしょう。
さて、開幕二連勝。金本の本塁打も出て今年は明るい一年のようです。
ジャイ党の人ごめんなさい。


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Re: おざささん 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 3月29日(土)13時35分13秒 　 返信・引用
御津のおざささんも２０軒余りあるので縁戚かどうかはわかりませんが、いずれにしても猫の額ほどのところですから、たいげは顔見知りかと思います(^^ゞ
ひょんな縁ですが、これからもどうぞよろしくお願いいたします。


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おさざさん 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月29日(土)12時09分17秒 　 返信・引用
驚きましたね。私の家が毎年取り寄せる先が「御津のおざささん」です。ずいぶん前からの付き合いで、先代のおばあさんの時代からです。かれこれ４０年にもなりましょうか。毎年の年末と２月には、おざささんから電話があり、かもじのりと大筋のりを頂いております。
ご縁戚でしょうか　?
私の家では今も「御津のおばさん」と呼んでおります。いつも海苔のときには野菜を沢山頂いていますよ。たまに「かすかめ」も頂きますよ。


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かすかめ 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 3月29日(土)08時00分0秒 　 返信・引用
自宅に帰ったので母に確認したところ、こちらでも「かすかめ」と呼んだり「はば」と呼んだりするそうです。「ねこまたぎ」のほうはやはり知らないとのことでした。


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ねこまたぎ 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 3月29日(土)02時04分2秒 　 返信・引用
金沢さん、こんばんは
「ねこまたぎ」ですか、、、あいにく聞いたことはないですね。
ところで、御津のかもじ海苔はお気に召してますか？ ほんの軽くあぶって吸い物やすましのお雑煮に加えると味も香気も格別です。
どちらのお宅からお取り寄せかは存知ませんが、「川のおざささんて人から聞いた」とおっしゃって、ご紹介した海の生き物の名前などお尋ねになれば、あんがい話が盛り上がるかもしれませんね(^^ゞ


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ねこまたぎ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月28日(金)12時24分29秒 　 返信・引用
「かすかめ」はたしかに市販されることはありませんね。浦にコネのある人だけが手に入れることができますね。私は毎年御津からかもじ海苔を取り寄せますが毎年手に入るとはかぎませんね。

おざささんは鹿島ですか。「いりこ（煮干）」のことを「ねこまたぎ　＝　猫も食わぬものというほどのもの」という、と聞いたことがあります。ご存知でしょうか　?


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かすかめ 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 3月28日(金)09時00分32秒 　 返信・引用
西部にもあります。発音は「かしかめ」です。旨い海草ですが、生産量が少ないのかスーパーなどではみかけませんね。


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海の生き物 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 3月28日(金)07時45分57秒 　 返信・引用
金沢さん、私の地元は鹿島です。
私のところでは「かすかめ」と呼びます。
「はば」というのは聞いたことがありません。


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へー　海の生き物 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月28日(金)00時08分41秒 　 返信・引用
「ぼっか」以外は初めて聞きました。おざささんは島根半島ですか　?　ついでにお聞きしますけど。「かすかめ」という海草がありますよね。あのことを同じ島根半島の人から、あれはうちんはじゃ「はば」てーわの。といわれて驚いたことがあります。たしか加賀の人でしたが。しかし「はば」というのは標準和名は「はばのり」ですからほとんど標準語ではありますけど。同じ島根半島でということに驚いた覚えがあります。


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海の生き物 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 3月27日(木)20時57分34秒 　 返信・引用
せっかくの機会なので、わが地元での呼び名をいろいろ紹介しておきます。
標準和名にはちょっと自信がないのもあります(^^ゞ
・まずは食用の魚貝類
【ぼっか】 カサゴ　【おちくま】 ベラ　【もちのかみ】 アイナメ
【およずご】 トコブシ　【まのがぢゃ】 バフンウニ
【わたがんちゃ】　ワタリガニ
・刺されると痛い・・・
【むら】 小さいクラゲ　【ひのこ】 ゴンズイ　【とりのけ】 シロガヤ


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のどぐろ 投稿者：まつ 投稿日：2008年 3月27日(木)20時38分47秒 　 返信・引用
http://www.touoroshi.or.jp/fish2/fish2-41/fish2-41.html

↑所によっては他の魚の、マアジやユメカサゴ(？)を「のどぐろ」と言うところもあるようです。


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のどぐろ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月27日(木)12時45分39秒 　 返信・引用
のどぐろは煮魚としては最高ですよね。しかしこれが標準和名ではないとはね。知りませんでした。おざささんのいわれるとおり、スズキ目スズキ科あかむつ別称「のどぐろ」とあります。「あかむつ」が標準和名ですね。そういえば昔大橋巨泉の「イレブンPM」の釣り場面で「あかむつ」がありました。
私は大好きです。高いときは、大きいもので一匹四千円もしますよ。たまに沢山獲れたときは小さいもので５００円くらいのものがある場合もあります。「のどぐろ」が方言とはねー。


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のどぐろ 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 3月27日(木)12時35分36秒 　 返信・引用
「のどぐろ」美味しいですね。
私は漁師のせがれなんですが、魚のことはどうも苦手で(^^ゞ
標準和名も知らなくてネットで検索したら「あかむつ」とか呼んでるようですね。


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のどぐろ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 3月27日(木)08時45分54秒 　 返信・引用
いやあ、動詞の活用とか疲れますね。簡単な名詞を思いついたのですが
「のどぐろ」です。検索すると山陰から北陸で使っているようです。
もちろん海魚の名前です。赤い魚ですが、標準和名はわかりません。
良く食べました。関東の魚屋には無いようなきがします。


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〜よ 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月26日(水)20時33分42秒 　 返信・引用
なんとか落ち着いたみたいですね！よかったです。

まつさん、「きかやがね」「みょやがね」もありました。
ところで、「〜やもね」は登録済みでした(^^ゞ


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〜よ　　〜や 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月26日(水)20時12分32秒 　 返信・引用
遠藤さんに言われて　ふと気付いたのですが。「〜や　＝　方法、様」は動詞の未然形につく場合は「〜や」で、連用形につく場合は「〜よ」ではないかと。つまり「聞く」の未然形、否定形は「聞か〜」ですから「きかヤもね」とはいうが「きかヨもね」とは使えませんね。逆に「吸う」の未然形は「吸わ〜」だから「吸わヤがわり」とは言えずに、連用形の「吸いヤがわり」とは言う、ということではないかということです。
「〜よ」も「〜や」も動詞の区分によって使い分けているんですね。だから両方ともあるんですよ。


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Re: よ　や 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月26日(水)19時21分36秒 　 返信・引用
↓書き込んだあとで気づきましたが、私のところにも
「〜やがね」があったんですね・・・
ないなんて言って、失礼しましたm(__)m

ただ、やはり「いいやがない」「ききやがない」・・・
などは聞いたことがないように思います。


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Re: よ　や 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月26日(水)17時23分15秒 　 返信・引用
まつさんへの返事がまだでした(^^ゞ

「ことしゃ、こめがすくなて、くゎやがね」
「ぜんがなて、なんだー、かわやがね」
というわけで、「〜やがね」はありますね。

「〜よもね」もありそうですが、実際にはほとんど使いません。
「いいよもね」「ききよもね」「えきよもね」・・・
やっぱり、これらは言いません。
「〜よがね」だけですね。


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よ　　や 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月26日(水)12時04分24秒 　 返信・引用
まつさん、遠藤さん、レスありがとうございます！

遠藤さんが書かれたように、私も「いいやがね」の「や」と、「えわやもね」の「や」とは
別の言葉だと思います。
「いいやがね」は「言いようがない」で、言うすべがない、言う方法がない、ですが
「えわやもね」の方は、言おうと思えば言えるけれども、時期を失したり
また、立場上、言うわけにはいかない、となると思います。
言い換えれば、「言えた義理ではない」でしょうか。

・まつさんの「ひーりん」と「ふーりん」の話は面白いですね☆


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よ、や 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 3月26日(水)01時35分24秒 　 返信・引用
Kenさんが、や、の用例をいくつかあげられました。まつさんの指摘もあり考えてみま
した。KENさんの事例は前に私があげた「てていわやもなしの」、と同じ用法です。
動詞の未然形＋や＋否定形となってます。
一方、教えよがわり、とか、おしえやがわり、は動詞の連体形＋よ＋肯定または
否定形です。後者は漢字で書くとおそらく「様」であって、「言いようの無いさびしさ」
などと共通語で言う場合の「よう」が訛って「よ」または「や」になったものと推定
されます。ですので私が以前に「よ」を提案したときも共通語ということで没になった
のでした。
さて、前者の「や」ですが。これはその用法からして後者の「や」とは違うことばです。
訳すならば「可能性」です・後者は「方」です。前者は「や」のみ。後者は「や」と「よ」
がになるようです。例をあげますと、
いわやもない。＝いう可能性も無い＝言うこともできない。えかやもね＝いく可能性も無い
＝いくこともできない。となります。きわめて面白いことには（わたしだけかもしれませんが）
韓国語では不可能を全く同じように表現します。「す」という単語【意味は可能性｝です。
で「できる」は「す」がある、できないは「す」がない、というようにあらわします。以上
全くの思い付きです。どんどん反論願います。金沢さん文法のことお願いします。


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よ　や 投稿者：まつ 投稿日：2008年 3月25日(火)22時46分1秒 　 返信・引用
KENさんこんばんは。

ちょっと気が付いたのですが、「や」を使う場合、すべて「〜もね」に続いています。
「〜がね」に続くケースは有りませんか。
「が」と「も」では、ニュアンスが違いますね。
「金が無い」と「金も無い」の様に。

また「よ」を使った場合、「〜もね」という場合は有りますか。
「が」と「も」の微妙な使い分けが、その前の語に「よ」を使うか「や」を使うか影響しているとは考えられませんか。
それとも、ただ音韻のリズムでその様に使い分けているとも考えられるかもしれません。

私の場合、「いいよがない」と「いいやがない」どちらも使うと言いましたが、微妙に意味合いが違うような気もしますが、かといって意識して使い分けている事もありません。


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Re: よ　　や 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月25日(火)20時55分51秒 　 返信・引用
雨（雪でも）なら、八雲では「ふーよが、ちと、よけだの」ですね。

「いー（い）よがね」ですね。「いーやがね」とは言いません。
「や」を使うのは、「えわやもね」「きかやもね」「えかやもね」「もどらやもね」・・・ですね。


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ひーりん 投稿者：まつ 投稿日：2008年 3月25日(火)20時51分3秒 　 返信・引用 　編集済
「ひーり」で思い出したのですが、以前、平田の友人と「蛭」をどう言うかで議論した事があります。
議論といっても、酒飲み話ですが。
私(湖陵)は「ひーりん」又は「ふぃーりん」と、どちらの書き方でもほぼ間違いの無い言い方です。
友人(平田)は、辞書にも記載ですが「ふーりん」と言うことから、お互いに「お前は　訛っちょー」と言い合いになりました。(笑)

その時、私が「軒先で　チリンチリン　なーもな　あら　なんかい」と聞くと「ふーりん　だわの」と友人。
「やっぱ　訛っちょーの　おらちゃ　ふーりん　と　ひ(ふぃ)ーりん　は　ちゃんと　言い分けちょー　じよ」
と、飲んだくれて　だらじ話をした昔の事を思い出しました。


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よ　　や 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月25日(火)20時38分55秒 　 返信・引用
「いいやがね」「いーやがね」は「いい様がない、言い方がない」で方法や仕方のことですが。「えきやがね」「えきよがね」も同じですよ。「教えよがわり」も「教えやがわり」も同じでしょう。使い分けの問題ではないと思いますね。単なる音韻の問題でしょう。

この「教えヤがわり」は八雲や大東ではないといわれる、私にはちょっと不思議です。
「今日の雨はふーやがちとおえの」とは言いませんか　?　「ふーよがおえの」だけですか　?


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ん？ 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 3月25日(火)07時49分55秒 　 返信・引用
「いいやがね」「えきやがね」「教えやがわり」などの仕様（仕方）、方法を意味する【〜や】は別にしたほうがよかったでしょうか？


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よ　や 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 3月24日(月)21時47分35秒 　 返信・引用
私のところでは「〜や」がほとんどですが、「〜よ」も使わなくはないですね。
もともと「〜よう（様）」は旧仮名遣いだと「〜やう」でしょうから、縮まった結果が「〜よ」であっても「〜や」であっても、そんなに違和感はないように感じます。

それから、KENさんからご指摘のように掃除機の「吸いやがわり」は能力じゃなくて様子のほうが合ってそうですね。その他、皆さんのご意見を参考に以下のように訂正します。

【〜や】
　共通語：様子、状態、仕様、方法
　用例　：この掃除機は　吸いやが　わり
　用例訳：この掃除機は　吸い（吸う様子）が　悪い
　（参考）地域によっては「〜よ」という言い方をする。


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や　よ 投稿者：まつ 投稿日：2008年 3月24日(月)21時33分1秒 　 返信・引用
私の場合、両方使います。
「〜や」と「〜よ」の揺れは、想定の範囲内の変化程度の事では無いでしょうか。
ショックまでは感じません。


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よ　や 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月24日(月)20時59分33秒 　 返信・引用
ものの状態を「〜よ」「〜や」と止めて使ういいかたは現代の話し方としてはあっても標準形ではないと思いますね。少なくとも私の周囲では両方とも使います。「ききよがわり」「ききやがわり」どっちも間違いなく今でも使いますよ。私の方もカルチャーショックですね。


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や、よ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 3月24日(月)20時32分26秒 　 返信・引用
や、とか、よ、は以前私が提案したことがありますが、共通語だということで
没になりました。特に　よ、は「様」なので共通語かなと思います。
「教えよがわりけん、わからん」。というとき「教えようが悪い」は共通語でも
使いますからね。ただ、「や」は「とやなし」など言ったあとで、「てていわや
もなしの」とか「〜さやもなしの」などと慣用的にいうときに使いますね。一般
的に「や」はあまり使わんですね。「よ」が「や」と訛ることもないと思います。
「てていわやもなしの」を慣用句とする手もありますね。金沢さんは「や」も
「よ」も「様」の訛りの範囲で同じというご意見だと思いますが、私としては体
感としてちょっと違うかな、と思います。（つまり、大東のはでは、よ、と、や、
を使い分けているということです。教えよがわり、を、おしえやがわりとは聞い
たことが無いような気がします。）松江のことはよくわかりません。掃除機の場
合を「すいやがわり」とも聞いたことは無いのです。大東ではすいよがわりとし
かならないと思います。私もカルチャーショックです。
）


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〜や 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月24日(月)18時50分37秒 　 返信・引用
「そら　おまえの　ききよがわり　＝　それはお前の聞き方がわるいよ」も当然使いますよ。これでも「ききやがわり」とも言います。
掃除機の場合は「すいやがわり」が多数派でしょう。カルチャーショックですか　?　KENさん。「物の場合は　〜や」「人の行為の場合は　〜よ」なんて使い分けがあるのも・・・。いや違いますね。ま、人と場合によりますか。


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Re: 〜や 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月24日(月)17時22分31秒 　 返信・引用
あ、「〜やに聞くが」の「〜や」ですか。それなら解ります。

でも、私のところでは「いーよがね」「えきよがね」ですから、「〜や」はあまり使いませんね。
勿論、「〜ような」の「〜やな」は使いますが、それも「〜たいな」で
「や」が「い」に変わることが多いですし・・・

それにしても、「吸いやがわり」は初耳で、結構カルチャーショックです！


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〜や 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月24日(月)16時09分46秒 　 返信・引用
「しゃんことえったてて　おらも　いいやがねがの」「えきやがね」の「〜や」は使いますよ。これは単なる「〜よ（う）」の変韻だと思います。昔の国会で古参の議員が「○○であるやに聞くが、いかなる所存であるか伺いたい」というような言い方をしましたね。あの「〜や」と同じですね。辞書搭載されるべきと思います。


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あばきがつかん他 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月24日(月)15時37分45秒 　 返信・引用
岡さん、お久しぶりです！

「あばきがつかん」は、「あばかん（かなわない、処理に困る）」の
空見出しで登録されています。
ちなみに、「あばきがとれん」も（人が多すぎて）身動きができない
で登録済みですね。

「ちょちょまかす」は、残念ながら解りません。
「ちょろまかす」なら使いますが・・・

おざささんの「〜や」も解りません。
もしかしたら、私のところで言う「〜よ」かもしれないと思ったり？
「掃除機の、吸いよが、わり」
これは様子でしょうね。


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〜や 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 3月24日(月)12時36分53秒 　 返信・引用
【〜や】
　共通語：能力、様子、状態
　用例　：この掃除機は　吸いやが　わり
　用例訳：この掃除機は　吸い（吸う能力）が　悪い

泉辞書には【〜や】が５種類ほど載っていますが、いずれにも該当しないのではと思います。ご検討よろしくお願いします。


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ちょちょまかす 投稿者：岡（平田） 投稿日：2008年 3月23日(日)22時57分44秒 　 返信・引用
共通語：人をだますこと
文例：またこなが、「ちょちょまかい」たかい
訳：またあの人がどまかしたかね。
では、ではn（。＾。）よろしく


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あばきがつかん（あばきがとれん） 投稿者：岡（平田） 投稿日：2008年 3月23日(日)22時48分4秒 　 返信・引用
「あばきがとれん」の同類語です。
共通語：忙しくて身動きできない。
宜しく願います。

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Re: ひいり　　なだべー 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月23日(日)17時08分32秒 　 返信・引用
「畑のへり」が「畑のひーり」、または「畑のひー」になるのなら、私でも確認できます。
でも、「ひーり」を「ひいり」と書くと言われると、大きな疑問符がつきます。

「なだべー」は、残念ですが解りません。
そもそも山には灘がありませんから、使うとすれば「川べー」でしょうが
聞いてことがないような気がします。
やっぱり「川んはた」でしょうね・・・

ちなみに、↓でも書きましたが、「畑のへり」に限って「はたけびー」とは言います。
「畑のひー」が名詞化したんでしょうね？


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ひいり　　なだべー 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月23日(日)16時09分56秒 　 返信・引用
そうでしたか。「畑のヘリ」ですかー。うーむ、知らない私が口を出すのもおかしいですが、「へり（縁り）」を「ひいり」とは訛らないような　?

そういえば宍道湖半に住んでいた私は「なぎさ」のまことを「なだべー（灘縁り）」と言ってました。
以前にも話題にしたような気がするのですが、あのときにKENさんもなにか言っておられましたね。「なだべー」掲載案になりませんかね。


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Re: ひいり 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月23日(日)15時53分51秒 　 返信・引用
まつさん、レスありがとうございます。

ゆっくり書いていたら、まつさんのレスが入っていました(^_^;)
仰る通りです。声で聞けばすぐ解りますよね！

私が拘ったのは、「ひいり」と「ひーり」の両方があったからです。
意識して書き分けられたのか？
それとも、おそらく２つの語彙の提出は同時ではなく別の時でしょうから
雰囲気（?）でそう書かれたのか？ということです。


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じーぼ 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月23日(日)15時43分46秒 　 返信・引用
金沢さん、レスありがとうございます。
え〜、私が「じーぼ」を提出した時、金沢さんは既にいらっしゃいました(^^ゞ

それと、「ひいり」は、蛭ではなく「へり、端」の方です。
畑のひいり・・
畑のひーり・・


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ひいり 投稿者：まつ 投稿日：2008年 3月23日(日)15時41分40秒 　 返信・引用
KENさん　こんにちは。

私も結構こだわる方ですので、KENさんのこだわりもよく分かります。
刑事コロンボ(私、好きでした)も、些細な事にこだわって最後には犯人をわり出しますからね。
「ひいり」も、日本語の表記の規則に則って母音の「い」を重ねて書かれたのか、「い」音をキチンと区切って発音しているのでそう書かれたのか、掲示板の書き込みからだけでは分からないのではないでしょうか。
声に出して、お互いに確認しあう事が出来れば、僅か数分の事だと思うのですが、掲示板での文字だけの遣り取りは、もどかしいものがありますね。


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ずいぼ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月23日(日)15時20分18秒 　 返信・引用
KENさん　「ずいぼ」の問題は私が登場する以前でしたか　?　松江の私なら「ずぃーぼたら」と表記しますね。「じーぼたら」とは書けません。またKENさんの「じーぼ」が添え見出しにもならなかったのは、いわゆる確認がつかなかったからでしょう。八雲で「じーぼ」と言われていることは、私なら疑いませんけどね。確認絶対主義でしたから。それはそれで奥野さんにもご苦労があってのことだったと思いますけどね。
でも、たしかに、蛭を「ひいり」という表記は少しおかしいとは思いますけど、優先主義もまた仕方のないことですね。


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じーぼ 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月23日(日)15時09分12秒 　 返信・引用
「ひいり」では、大変お騒がせして申し訳ありませんm(__)m
こだまさんの書き込みで答えが出ているような気もしますが
相手もあることですし、おくのさんのお考えもありますので
おくのさんのご判断にお任せしたいと思います。

さて、昨日も少し触れました「ずいぼ」ですが、訳が「食い意地がはる人」となっています。
空見出しとして、「ずいぼたら」「ずぃーた」「じぇぼ（ぜぼ）」があげられており
同義の別語彙として、「じーがわり」もあり、（食い意地が張っていること）となっていますが
「ずいぼ」には「盗み食い・つまみ食い」の意味もあると思うのですが
いかがでしょうか？

「ずいぼたら」「ずぃーた」は明らかに人物を指しますが、「ずいぼ」「じぇぼ」には
「盗み食い」の意味はないのでしょうか？

もしも、ないようでしたら、「じーぼ」を「盗み食い、つまみ食い」の意味で
再提出したいと思います。
ご検討よろしくお願いします。

子供が学校から帰って、しまってあったお菓子をこっそり食べてしまった時など
「こら、また、おまえ、じーぼ、したな」
「こら、また、おまえ（は）、盗み食い（を）したな」

「じーぼ」、鼠が引くに関係あるような・・


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表記は簡単明瞭に 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月22日(土)21時08分17秒 　 返信・引用
今回、私は「ひいり」と「ひーり」について、いろいろ申し上げてきましたが
結局、一番何が言いたかったのかといえば、あえて「ひいり」などという難しい発音で
書かなくても、「ひーり」でいいのではないのか？ということです。
例えば「ひーり（１）」→ へり
　　　「ひーり（２）」→ 蛭

あれは、私がここ出雲弁の泉に参加させて頂いて、すぐの頃だったと記憶していますが
「ずいぼ」か「じーぼ」（食い意地が張っている様子、また、その人） かで
かなりクレームを付けたことがあります。
「じいぼ」なら、まさしく「じーぼ」でしょうが、「ずいぼ」だと音が違います。
「じーぼ」も併記してくださいとお願いしましたが、残念ながら却下されました。

「ずいぼ」でも「ひいり」でも、どうしてこんなややこしい発音で辞書登録されるのでしょう？
言い換えれば、どうしてこんな難しい発音表記で提出されるのでしょう？
今現在、普通の人達が普通に読み書きする平易な表記でいいのではないのか？
私は、それが「じーぼ」であり「ひーり」だと思うわけです。

仮に採取者ご本人が、「いや、ずいぼだ」「絶対、ひいりだ」と仰るのであれば
併記すればいいことでしょうし・・・


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ひいり 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月22日(土)19時16分34秒 　 返信・引用
すみません、まつさんを漏らしていました(^^;)
まつさん、お世話になりました。

先日、まつさんが仰っていた「よーい」を「よおい」と書くという、あの件のことです。
「ひーり」と「ひいり」、同じですよね？！


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ひいり 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月22日(土)18時54分32秒 　 返信・引用
こだまさん、おくのさん、金沢さん
「ひいり」ではお騒がせしましたm(__)m

なぜ、この表記に拘ったのかといいますと、以前、私が「よおい」を提出した時
みなさんから違和感があると言われました。
その後、「お」にアクセントがあるということで納得して頂いたわけですが
今回の「ひいり」も「い」にアクセントが来ない限り、つまり“い”を言い直さない限り
「ひーり」にしかならないと思うのです。

ちなみに、私のところで「へり」を意味するのは、「ひーり」または単に「ひー」。
で、畑のへりの場合は濁って名詞化した「はたけびー」で使うこともあります。
「はたけの、ひーりね、ふきのとが、でたわ」
「はたけん、ひーね、ふきのとが、でたわ」
「はたけびーね、ふきのとが、でたわ」

「蛭」は「ひる」ですから、ら行の消滅で「る」が長音になり「ひー」。
つまり、どちらも「ひー」になってしまいます(^^ゞ


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アクセント 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月22日(土)18時51分51秒 　 返信・引用
アクセントは欠かすことのできないものですが。広戸先生は「カナに傍線」をつけてアクセントを表示されています。しかし、ここでは傍線は書けませんから仕方ないですね。


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表記の問題 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月22日(土)15時51分38秒 　 返信・引用
元島大の広戸先生は言語学者ですが。昭和２５年刊の「山陰の方言」では、方言の発音表記をすべてカナ文字で書かれています。つまり、「大きい　＝　おおきい」「王様　＝　おうさま」のような正規のかな文字表記とは関係なく「オーキイ」「オーサマ」という風にです。「買って」は、出雲北部（松江、安来）「カテ」西部（出雲）「カーテ」という具合にです。また、仁多地方は「仁多郡における特殊韻音」として「来るだろう　＝　クヮージャラー」「雨が降る　＝　アメガファー」としておられます。
いずれにしても、この泉辞書は方言の辞書ですから「発音表記」でゆくべきだし、現にその方向で処理されていると思います。中には「正規のかな文字表記」も見られますけど、それはこの辞書の歴史的経緯から仕方のないことだと考えます。KENさんがいつも主張しておられる「ラ行のー表記」は、他から見られた場合のことを考えて取り決められたものですから「（ー）」を添えて書くしかありませんね。


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全くの私見 投稿者：こだま 投稿日：2008年 3月22日(土)15時44分23秒 　 返信・引用
蛭　ひーり　アクセントはたいら
縁　ひいり　あくせんとは　ひ　または　い　を入れないで　ひり

などと勝手に考えています。


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現代国語かなづかい 投稿者：おくの 投稿日：2008年 3月22日(土)13時50分35秒 　 返信・引用
強い訛りを持つ話し言葉の出雲弁を仮名表記することじたい無理があるのかもしれませんね。
当辞書は、原則として、語彙情報を最初に寄せたかたの音韻標記で登録しています。

なお、現代国語かなづかいについてはDanny★鷹さんがお詳しいと思いますが、『国語審議会仮名遣い委員会試案「改定現代仮名遣い(案)」について』にありますので下記にてご覧ください。
http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/nc/t19850222001/t19850222001.html

では、では


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長音記号 投稿者：まつ 投稿日：2008年 3月22日(土)09時33分48秒 　 返信・引用
インターネットで調べていたら、長音記号はカタカナの表記になるそうですね。
伸ばす音を平仮名で表記する場合は、母音を重ねるのが正しい書き方だとか書いてありました。

↓のURLは、勉強になったので張っておきます。興味のある方は覗いて見てください。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1213248187


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〜イり 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月22日(土)09時23分55秒 　 返信・引用
まつさん、ありがとうございますm(__)m

昨夜、寝ずに考えましたら・・（笑）
「い」にアクセントが来て「〜イり」になるケースがありました。
「みいり」（筋肉痛）です。
やはり、「ひいり」とは違いますよね。


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ひいり 投稿者：まつ 投稿日：2008年 3月22日(土)08時11分7秒 　 返信・引用
KENさん　おはようございます。

「ひいり」と「ひーり」は、それぞれ「縁(へり)」と「蛭(ひる)」で違う言葉でしたね。
早とちりのカン違いでした。
私はどちらも使いませんから発音の違いは分かりませんが、イメージでは同じような発音ではと推察します。
こだまさん　どうでしょうか。

以下は、私の勝手な想像です。
漢字には長音記号が無い。
平仮名は、漢字を崩して出来た。
だから、伸ばすところのある言葉は、それに該当する文字をあてた。
これは長音記号が、後から考案されたとしたらという前提ですが、どうでしょうか。

すぐ思いつくのは、「嗚呼」または「嗚々」です。発音は「あー」ですが「ああ」と書きますね。


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ひいり 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月21日(金)22時36分44秒 　 返信・引用
しつこいのは嫌われますが、大事なことを書き漏らしていましたので
もう一回だけ・・・(^^ゞ

今月の「出雲地方の慣用句」で登録されています「えっぱぇちゃ　は　えけんわね」。
私のところでは「えっぱいぢゃ　は　えけんわね」になります。
この場合の「ぇ」「い」は、まつさんの仰る、その人の感じ方だと思います。
でも、「ひいり」と「ひーり」は・・・・（しつこい(^^;)）

最後に、「母音の長音（前の音を伸ばす）」になる面白いケースを一つ。
「先生」に振り仮名をつければ「せんせい」ですが、発音は共通語でも「せんせー」。
そして、出雲弁になると、伸ばしは気にしなくてもいい「しぇんしぇ（せんせ）」(^^)

ちなみに、この「先生」が歌になると、森昌子さんは「♪せんせい　せんせい」と
文字の通りに歌っていますが、これは「せんせー」だと音の響きが悪くなるからです。


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Re: ひいり 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月21日(金)21時32分9秒 　 返信・引用
まつさん、レスありがとうございますm(__)m

確かに私も、「し」と書くのか、「す」にするのか、「ち」なのか、それとも「つ」か
迷うことはあります。そして自分で感じたように表記します。

ただ、「用意」の読みは「ようい」、または「よーい」とは書きますが
絶対に「よおい」とは書きません。
↓で書きましたが、「よおい」になるのは「お」にアクセントが来て「よオイ」になる時だけです。

「苦労」は「くろう」、または「くろー」とは書きますが「くろお」とは書きません。
「蝋燭（ろうそく）」は「ローソク」とも書きますが、「ろおそく」 とは書きません。

これも↓でも書きましたが、旧仁多郡の「かさーさす」と「かさあさす」。
まつさんは「かさあさす」と書かれますか？

特に伸びる音が「い」と「え」の場合、長音記号「ー」との区別が付きにくくなりますが
「し・す」「ち・つ」とは違い、はっきり使い分けないといけないと思うのですが・・・
「ひーり」「ひいり」、「きちゃねー」「きちゃねえ」がそれですよね！


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ひいり 投稿者：まつ 投稿日：2008年 3月21日(金)20時12分27秒 　 返信・引用
KENさん　こんばんは。

私も、辞書に登録されている文字(ひらがな)の表記に、時々、少しの違和感ともどかしさを感じるときがあります。
それは、自分が投稿するときに「し」をつかうか「す」にするかとか、「お」「う」を「−」で書いたが良いのか迷ったときなどです。

耳「音」の感覚を、目「文字」で表そうとすると、個人個人の感覚が微妙に出ると思います。
仮に、こだまさんが「蛭」と言葉で発せられて、それを直接、音として耳で聞いたとします。
それを、私や、KENさん、金沢さん、おくのさんがそれぞれ聞いたとおりに文字で表すと、同じ文字(ひらがな)になるのでしょうか。
多分、ならないと私は思います。

表意的に書けば、全員「ひる」と書くと思いますが、表音的に書くと「ひーり」と書くか「ひいり」と書くかは分かれるところだと思うのです。


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ひいり 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月21日(金)19時00分40秒 　 返信・引用
こだまさん、いえいえ、こちらこそ失礼しました。

さて、今度は「ひいり」ですが、この表記方法は
先日、私が再提出しました「よおい（よオい）」 と同じではないかという気がします。
共通語での「用意」の発音は「よーい」、一方、出雲弁での発音は「よオい」つまり「よおい」。

というわけで、「ひいり」が成り立つのは、「い」にアクセントが来て「ひイリ」となる場合のみ
ではないでしょうか？

「よおい」と「よーい」、「ひいり」と「ひーり」
おくのさん＆金沢さんは、どうお考えでしょうか？


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おこたえ 投稿者：こだま 投稿日：2008年 3月21日(金)17時02分43秒 　 返信・引用
お気遣い　すみません。私はまことに単純で
きちゃねえ　も　きちゃねー　も　別に同じだ　と考えていました。
そこまでお考えになるとは　恐れ入りました。


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長音と母音の発音 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月21日(金)16時14分10秒 　 返信・引用
こだまさん、突然に横から入って誠に恐縮ですが
ちょっと感じたことがありましたので、書き込ませて頂きます。
失礼をどうかお許しくださいm(__)m

「きちゃねえ」とお書きですよね。
一方で、用例は「きちゃなーて」とお書きです。
この違いは、どこから来ているのでしょう？

旧仁多郡の「語尾伸ばし」で、「傘をさす」を「かさあさす」とは書きません。
「かさーさす」ですよね。
では、「飯を食う」はどうでしょう。
「めしーくう」、いや、もしかして「めしいくう」？

「あ」と「お」で伸ばす場合はよく解りますが、「い」「う」「え」で伸びる場合は
発音だけでは混同してしまうことがあるように思います。
先の「きちゃねえ」は「きちゃねー」でしょうね・・・

実は、なぜ私がこのようなことを書いたかといいますと
泉辞書に、「ひいり（へり）」と「ひーり（蛭）」が登録されていますが
これは、どちらも「ひーり」ではないかと考えるのですが
いかがなものでしょうか？

決して、揚げ足とりではなく、今後の語彙登録にも関係すると思いましたので
あえて書かせて頂きました。


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きちゃね 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 3月21日(金)16時05分57秒 　 返信・引用
すみません。特に提案したつもりはなかったのですが。
天気が悪い、のを、きちゃない、というのがおもしろいな
と思っただけです。


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きちゃね 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月21日(金)14時49分22秒 　 返信・引用
遠藤さん　こんにちわ　「きちゃね　＝　汚い」は記載ですよ。ほんとにほとんどの言葉が搭載されていますね。探すのは大変です。でも代表的な「かーね（に）」は遠藤さんのおかげでたったこの間日の目をみましたもんね。


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きちゃねえ 投稿者：こだま 投稿日：2008年 3月21日(金)14時47分9秒 　 返信・引用
言いますね。きたない　が　きちゃねえ　となったものでしょう。
きちゃねえ　という言い方の方が　よけいきたならしい感じが
する　と思いますが如何でしょう。言い方は悪いが　余計泥臭い
感じですね。
「また　よごらかいて　きちゃなーてえけんがな。はよー片付け
ちょくだじ」


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きちゃね 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 3月20日(木)15時48分6秒 　 返信・引用
休みなのに、朝から雨です。雨が一日降っているような日を
「きちゃねてんきだのー」などといいませんでしたか。


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Re: 〜しこ　〜すこ 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月20日(木)14時58分41秒 　 返信・引用
確かに「〜しこ」は別物ですね。

ちなみに、「えしこ」は私も知っていましたが、八雲では「まいしこ」とは言わず
「まいつこ」ですので、ここ泉に来て、初めて「まいしこ」（うまい具合）だと
知りました。なるほど！！


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〜しこ　〜すこ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月19日(水)22時15分0秒 　 返信・引用
否定形の「〜すこ」「〜んこ」は同じでした。取り下げます。

ただし「〜しこ」とはまったく違います。「えしこに〜」「まいしこだ」の「〜しこ」は古語の「〜しきこと」の省略からきたもので、「悪しきこと」「うましこと」の転だとほぼ確信していますので。ただここでの本題ではありませんので論争はしたくありません。


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Re: （否定形につく）〜こ 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月19日(水)20時34分11秒 　 返信・引用
まつさんが仰るように、「〜すこ」「〜ずこ」「〜すと」「〜ずと」「〜んと」などで
登録済みの「〜こ」「〜と」だと思いますが、どうでしょうか？


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〜こ 投稿者：まつ 投稿日：2008年 3月19日(水)19時55分23秒 　 返信・引用
金沢さん今晩は。

難しい事は分かりませんが、仰られるような言い方は使います。
辞書には「〜しこ」と「〜すこ」が記載されていますが、金沢さんが言おうとしておられる事と違うのでしょうか。


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（否定形につく）〜こ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月19日(水)19時09分30秒 　 返信・引用
日本語には「〜こ」となる言葉が沢山あります。東北の「ゆきんこ」「わらしこ」・・から「わすれっこなしよ」「ゆるされっこないよね」・・。九州の「なんばすっと」の「〜と」
これらは全て和語の「こと」がのこったものとされます。
ところが出雲弁には、否定形につく「〜こ」「〜と」がありますね。

「傘　わすれんこ　に　えきないよ」「傘　わすれすと　に　えきないよ」「しゃんこと　えわずこに〜」「あげにパチンコばっかーに　えかずこに〜」これらはすべて動詞の否定形につく独特の「〜こ」です。検証してください。


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独断的解釈 投稿者：こだま 投稿日：2008年 3月18日(火)17時31分1秒 　 返信・引用
まーじ　期待もしていないのに余計なことをされたな
けー　要らぬことだのに　面倒な


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まーじけ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月17日(月)22時11分2秒 　 返信・引用
あげでした。のっていましたね。これは私の検証ミスです。KENさん　そういうことでした。


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まーじけ 投稿者：まつ 投稿日：2008年 3月17日(月)20時03分26秒 　 返信・引用
皆さんが議論されている「まーじけ」ですが、「まーず（け）」で辞書に記載されています。

他にも、日常的な挨拶で「まーじ　べったーべったー　ごっつぉさんね　なーましてね」のように、じじばばが使っているのを耳にします。


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〜どもしゃ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月17日(月)18時43分10秒 　 返信・引用
KENさん　ありがとうございます。奥野さん　これは組み合わせの言い回しですが。出雲弁にしかみられないと思いますので、掲載案を。採否は規則によってお任せします。
【〜どもしゃ】
共通語　（直訳で）〜でもすれば、（転じて）〜しようものなら、〜たら
用　例　こらこら　そげんテレビなやんだねが　めげどもしゃ　どげすーだかね
用例訳　こらこら　そんなにテレビ弄るんじゃないよ　壊れでもしたらどうするのよ
説　明　これは出雲弁独特の言い回しで、後に「たら〜どうするのよ」というようにネガティブな言葉に続けることが多い。
採取者　金沢[松江]

【まーじけ】
共通語　（呆れて）まあまあ、こりゃまた
用　例　まーじけ　きゃんとこへゴミ捨てちょーもんがおーが　だーだかいのー
用例訳　まあまあ　!　こんなところにゴミを捨てているものがいるが　誰だろうねー
説　明　出雲弁を代表する感動詞「け」の派生語で、強調形。【け　まーじけ】【あいけまけ】などと用いることも多い。
採取者　KEN[八雲]


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あいけ、まーじけ 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月17日(月)18時26分11秒 　 返信・引用
書き忘れました(^_^;)
ようこさんの「あいけ、まーじけ」ですが、八雲には「あいけ」がありませんので
「あーけ、まーじけ」になりますが、使います。

私見ですが、八雲には「通られた→とーらいた」「来られた→こらいた」などの
「らい」がないので、「あい」もないのかな？と思ったり・・・

ちなみに、「通られた」は「とちゃった」、「来られた」は「きちゃった」
「通られる」は「とてだ」、「来られる」は「きてだ」が八雲での普通の言い方です。


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Re: 〜どもしゃ 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月17日(月)18時09分54秒 　 返信・引用
「〜どもしゃ」、直訳すれば「〜でもすれば」ですから
確かに、金沢さんの仰るとおりネガティブな事柄が続きますね。
悪い方に仮定するとでも言えばいいでしょうか・・・
まさに、出雲弁らしい言い回しだと思います。

ですから、
「えきがふーどもしゃ→雪が降りでもすれば」
「あめがふーどもしゃ→雨が降りでもすれば」
「めげどもしゃ→壊れでもすれば」

などの後に，「えけんけん→いけないから」「○○だ」というように使うと
思いますがいかがでしょうか？

「えきがふーどもしゃ、えけんけん、まんだ、（冬用から夏用に）タイヤはかえられん」


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〜どもしゃ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月17日(月)00時48分54秒 　 返信・引用
これは慣用句ではなくて、単なる言いまわしですが。「○○しようものなら××だ」というような場合に使います。後に「えらいことだ」「どんなことになるやらね」というように、どちらかというとネガティブな事柄が続くように思いますが。
KENさん　どんなものでしょうか　?


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まーじけ 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月16日(日)23時58分35秒 　 返信・引用
金沢さん、ありがとうございます。

「まーじけ」の用例です。
「まーじけ、また、きゃんとこへ、ゴミ捨てちょーもんが、おーが、だーだかいのー」
「まあまあ、また、こんなところへ、ゴミ（を）捨てているものが、いるが、だれだろうねー」


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け、まーじけ・・・・ 投稿者：ようこ 投稿日：2008年 3月16日(日)23時54分15秒 　 返信・引用
私の記憶にも、「け、まーじけ」とも使ったように思いますが、その「け」の前に
「あいけ、まーじ・・・」と「あい」がついた言い方もあったと思います。
いかがでしょうか？


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け、まーじけ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月16日(日)23時17分28秒 　 返信・引用
これも使いますね。この場合は「まーじけ」で取り上げた方がいいですかね。
「まーず　＝　ほんとうに、まあまあ」で既済ですから、そのバリェーションでしょうかね。「けまけ」も「まーじけ」も同根であることは間違いないでしょう。採否は奥野さんにお任せするとして。言い回しで。【まーじけ　＝　（呆れて）まあまあ、こりゃまあ】の用例をKENさん作られたらどうでしょうか。

遠藤さん　「けまけ」はよく使いますよ。「けまけ　またえけずしてからにー」「けまけ　また　わっせもんかね　えかげんにしないや」「あいけまけ」で使うこともあります。いずれも、呆れた場合や、軽く叱る場合の感動詞ですね。


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けまけ　けま 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月16日(日)20時15分40秒 　 返信・引用
「けまけ」、私のところでは「け、まーじけ」で使うことが多いように思います。
「けま」は「け、まーじ」。
多分、「まーじ」が短くなった「ま」なんでしょうね？

「〜どもしゃ」も使います。
「えきが、ふーどもしゃ、えけんけん、まんだ、タイヤは、かえられん」


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けまけ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 3月16日(日)19時20分55秒 　 返信・引用
私など、浅学非才にて、「けま」は（「けえまあ」というかんじですか）、
は使いますが、けまけというのは、感じとしてはわかるのですが、使ったことは
ありません。どんな言い方ですか教えてください。
「どもしゃ」は組語というか、慣用的用法ですかね。


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〜どもしゃ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月16日(日)17時02分38秒 　 返信・引用
出雲弁の言い回しです。
「こな　おじじ　雪がつもっちょーに　たかぼくーやなんやえ　まくれどもしゃ　おぜことだでね　長靴はかっしゃいね」。
「〜どもしゃ」直訳すれば「〜でもすれば」ですが。「〜しようものなら」「〜たら（たいへん）」というようにどちらかというとネガティブな事柄に続くように思うのですが。
ご検証ください。


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けまけ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月16日(日)16時13分7秒 　 返信・引用
そげいや「けま〜」もよく使いますね。
【けまけ】
共通語　あらまあまあ、ええぃもう
用　例　けまけ　ほんね　どげしたもんだらかいの
用例訳　えいもう　ほんとに　どうしたものかね
説　明　感動詞「け」の強調形。【けま】でとめて使うことも多い。
採取者　金沢[松江]


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けまけ 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 3月16日(日)15時58分29秒 　 返信・引用
「けまけ　ほんね　きしゃがわる..」
ぢげのおっつぁん、おばさんらちが、よぉ、そげって、えっちょらっしゃったが。
あ、そげえや、えまもだね^^;
若いもんなんかは、あとの「け」を略して「けま　らしがねがな」と使うこともありますね。


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け 投稿者：まつ 投稿日：2008年 3月16日(日)15時39分37秒 　 返信・引用
「けまけ」は使います。
既載の「け」の二段重ねの強調でしょうね。
「けま」だけでも使います。「けま　ほんね　どげしたもんだら」の様に。
「け」や「ま」を頭に付けるほど、より強調した言い方に成るのだと思います。
「け」＜「けま」＜「けまけ」

さすがに「けまけま」までは言わないように思いますが、どうでしょうか。


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けまけ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月16日(日)14時08分56秒 　 返信・引用
出雲弁を代表する感動詞「け」の強調形です。
「けまけ　そげにしーこぼいたててどげだいなーへんがね　あんらま　畳までべっしゃーこになってー」＝「あらまあまあ　そんなに汁をこぼしてー　どうにもならないよー　あらあら　畳までびっしょりだよ」。使いますよね。


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ちょーさやちょーさ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月16日(日)11時06分58秒 　 返信・引用
奥野さん　スグに書きます。


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よる 投稿者：おくの 投稿日：2008年 3月16日(日)09時56分18秒 　 返信・引用
銅鐸研究者の講演で『「うむ」というのは古くから使われていた言葉で、日本に漢字が入ってから【膿む】【熟む】【生む】【産む】となったと思われる。【埋む】も生まれる成熟するを連想させる言葉で、銅剣や銅鐸を埋めた人々は何かを願って埋めたものではないだろうか。』とのことでした。
【寄る】【揺る】【縒る】も同じ言葉が起源かもしれませんね。ひょっとしたら【夜】【依る】なども・・・。金沢さんの「やまと言葉」説に一票です。

金沢さん。１月に書き込みがあった「ちょーさやちょーさ」についての小論文をお願いできないでしょうか。

では､では､m(__)m


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変な提案 投稿者：こだま 投稿日：2008年 3月16日(日)05時47分15秒 　 返信・引用
全くの思いつきでどういうこともないのですが
皺がよる　などという言葉が　年がよる　ということへの
連想につながっている　などと考えると　楽しいですね。


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よる 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 3月15日(土)22時41分4秒 　 返信・引用
泉辞書でよるの他の用例をみると、「あせもがよる」があります。
としがよる、と同じようなような意味でものが集まって高くなる
ような意味なのでしょうか。


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（年が）よる（ー） 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月15日(土)20時05分6秒 　 返信・引用
採否は奥野さんにお任せするとして搭載案を。
【（年が）よる（ー）】
共通語　年をとる
用　例　おらも歳がよったさで近頃わっせもんがおおんなったわ
用例訳　私も歳をとったらしくて近頃物忘れが多くなったよ
説　明　この「よる（ー）」は年少には用いず、もっぱら中高年にのみ用いられる。
採取者　金沢[松江]


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Re: おたたく 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月15日(土)10時31分23秒 　 返信・引用
おざささん、レスありがとうございます。

やはり「おタたく」なんですね！
「オッたたく」地域から考えると、「おたたく」では舌足らずな発音になるような
気がしますが、仰るように「おタたく」の「ぉタ」の間に「っ」の名残りで
微妙な“間”が出来るのかもしれませんね。


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おたたく 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 3月14日(金)23時48分43秒 　 返信・引用
KENさん、こんばんは。
私のところは「おたたく」ですが、「お、たたく」ではありません。
そのかわり初めの「た」にアクセントがあって「おタたく」なので、それが「っ」の名残りなのかなとも思われます。


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っ語　っ語 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月14日(金)17時46分18秒 　 返信・引用
今岡さん　面白いです。そういわれてみると沢山ありますね。「ひっぱたく」「かっさらう」・・・これらは本意とは関係のない無意味な接頭語というかやや下品な強調語ですかね。たしか全国の方言サイトで栃木か茨城で「ひっ語」ということが書かれているのをみたことがあります。おっしゃるように強調の意味でしかありませんね。面白いです。


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「年がよる」と「おったたく」 投稿者：いまおか 投稿日：2008年 3月13日(木)23時26分23秒 　 返信・引用
金沢さん、こんばんわ。「年が寄る」ですか、関東では「年を取る」でしょうかねｴ。他にあまり相応しい言い回しを聞きませんが....。「いい年をこく」一寸と下品な言い方ですかね、時々使いますが。「年が寄ってえけの」などと言うのは出雲くらいでしょうか。一方、
「おったたく」は「叩く」の強意語として「お」が付いているのだと思います。「おっぱじめる（おっ始める）」、「おっかむせる」、他の例では「耳をかっぽじって」の「かっ」も「しょっ引く」の「しょっ」も同類だと思われるのですが...。


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おたたく 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月13日(木)22時39分38秒 　 返信・引用
話は戻りますが、「おたたく」は面白いですね。
私のところは辞書にある「おったたく」ですが、他にないかと探してみたら
「ふてぶー・ふってぶー」もありますね。

と書いていたら、以前、東出雲の方が「ろもろちき」を提出された時のことを
思い出しました。
その方の話によると、「ろもろちき」の言い方は「ろ、もろちき」だそうで
私のところの「ろも、ろーちき」（ろーも、ろーちき）とは違います。

もしかして、「おたたく」も「っ」は入らないまでも「お、たたく」のように
間延び（？）するのでしょうか？


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歳　よる 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月12日(水)22時45分25秒 　 返信・引用
みなさん　いろいろとありがとうございます。遠藤さんのいわれるとおり「とし　が　よる」は漢字渡来以前からあった「やまと言葉」であったことは間違いありませんね。なぜなら「年寄」という漢字語があるからで、「年寄」という漢語が渡来して「としより」と読むようになったことなどありえませんもんね。
三世紀以前からあった古語であることはほぼ間違いないと思われます。
今岡さん　「年がよる」　関東では実際にどんなものでしょうかね　?


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歳　よる 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月12日(水)22時45分24秒 　 返信・引用
みなさん　いろいろとありがとうございます。遠藤さんのいわれるとおり「とし　が　よる」は漢字渡来以前からあった「やまと言葉」であったことは間違いありませんね。なぜなら「年寄」という漢字語があるからで、「年寄」という漢語が渡来して「としより」と読むようになったことなどありえませんもんね。
三世紀以前からあった古語であることはほぼ間違いないと思われます。
今岡さん　「年がよる」　関東では実際にどんなものでしょうかね　?


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としがよー 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 3月12日(水)21時24分41秒 　 返信・引用
東京の人は、としとって、としくって、などと言うのではないかと思います。
一方、出雲でも、大晦日はとしとーの晩であり、よしよーの晩ではないですね。
ここまで書いて気づいたのですが、そもそも「年寄り」とは「年が寄った人」
のことなので、もともとはとしがよーという言い方があったとも思われますが
いずもでは残っている言い方かもしれません。


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としがよー 投稿者：まつ 投稿日：2008年 3月12日(水)21時18分34秒 　 返信・引用
「とし　が　よる」は、私も当たり前に使います。
それが共通語かどうかの検証は、出雲で生まれて出雲で暮らしている私には、なかなか分かりません。
ですから、おざささん　の聞き取りの確認は、大変ありがたいというか貴重だと思います。
「とし　が　よー　と　こまい　字　が　めえん　やね　なー」という具合に、よく使います。

グレーゾーンの確認も、出雲人同志であれこれ言うよりも、もっと全国の人に問いかけるといった事をやっていくべきでは、と思いました。


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寄る　〜　波 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月12日(水)21時06分49秒 　 返信・引用
「寄る年波」の場合、寄るのは「年波」であって「年」ではないわけですから
違和感なく共通語として遣われているのではないでしょうか？

だとすると、「年が寄る（ー）」は出雲弁の可能性が出て来ると思いますが
どんなものでしょう？


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よるとしなみ 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 3月12日(水)15時12分8秒 　 返信・引用
↓うっかり投稿者と題名を逆様にしてしまいました(^^ゞ


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おざさ 投稿者：よるとしなみ 投稿日：2008年 3月12日(水)15時09分32秒 　 返信・引用
金沢さん、私が調査した職場の人たちも「寄る年波には勝てぬ」という言葉はみんなが知っていました。なのに「年が寄る」は知らない、使ったことがない、とのこと。
なんだか不思議な気がしますね。


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よるとしなみ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月12日(水)13時38分38秒 　 返信・引用
おざささん　実地調査ありがとうございます。
「寄る年波には勝てぬ」という慣用句がありました。これは今でも生きており、小説などには遣われていますね。慣用句ではあっても現代で遣われているのなら共通語という解釈も成り立ちますが。「歳を〜」という観点からみると、現代では「歳を　とる」「歳を　重ねる」「歳を　食う」ではないでしょうか　?


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（歳が）よる 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 3月12日(水)12時43分43秒 　 返信・引用
職場の人たち（関西、山陽、四国の２０〜４０代）に「老いる＝年が○○」で ○○ に入る言葉は？ と質問してみたら、「年が寄る」という答えは返ってきませんでした。じゃあ、この言葉を知っているか？ と尋ねても、大方の人は知らないという答えでした。
あまりに意外でびっくりしました。


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（歳が）よる 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月11日(火)21時41分7秒 　 返信・引用
「選る」で思いついたのですが。「歳が　よる」の「〜よる」は言だ現代では言われない言葉ではないか、ということにです。広辞苑の「〜寄る」を見てみますと「歳がよる」の引例もありません。「としより」という言葉はあります。これは「年寄」と充てられていますが、もちろんこれは和語ですから、漢字渡来以後に語意で充てられたにすぎません。
「おらも　歳がよっての〜」という言い方は全国各地にはあるとしても、現代の共通語としては用いられなくなったものではないでしょうか。

もちろん「年寄」という言葉は現代語の熟語としては存在します。これは古語系の言葉が「中世の格式」や「相撲の役儀」として遣われてそのまま残ったものであることは明らかです。「しわが　よる」「波が　よる」も現代語の動詞です。

ここでいってるのはあくまでも「歳が　よる」の「〜よる」のことです。


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おたたく 投稿者：ようこ 投稿日：2008年 3月11日(火)13時24分4秒 　 返信・引用
おったたく　載っていました。
確認せずにおりましたが、私の母は実際に使っていた言い方としては　「おたたいて」　でした。
一応、発音も言い方としても　「おたたいて」　でしたので、しつこいようですが書き込ませていただきました。（斐川）


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島根出身力士 投稿者：米子出身の関西人 投稿日：2008年 3月10日(月)22時18分19秒 　 返信・引用
今年の春場所で島根県から１名相撲界に入門者があり、これで島根出身力士が６名になりました。http://sumo.goo.ne.jp/ozumo_meikan/shusshinchi/shusshin.php?pref=32
《春日山部屋》 木戸喜崇（２２）松江市出身です。
将来の横綱を目指し頑張ってください。

尚、鳥取県からは相変わらず現役力士０を更新中です。


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おたたく 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 3月10日(月)17時23分23秒 　 返信・引用
泉辞書には【おったたく】で載ってたんですね。
私のところでは促音「っ」にならずに【おたたく】なので気づきませんでした。
どうも失礼しました(^^ゞ


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おったたく 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 3月10日(月)15時09分52秒 　 返信・引用
使いますねー。辞書に載っていませんか、大人は今も言います。
発音は「おったたく」です。


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↓　おたたく・・・・ 投稿者：ようこ 投稿日：2008年 3月10日(月)13時26分7秒 　 返信・引用
お邪魔します。

↓の、おざささんの　おたたく　笑いました。
確かに言いますね。　←の出雲弁辞書に紹介されていなかったことに驚きました。
子どもの時には、特に外で遊んで帰ったら言われていたことを思い出します。（斐川）


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おたたく 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 3月10日(月)12時33分10秒 　 返信・引用
【おたたく】
共通語　はたく，はたいて汚れを落とす
用　例　ズボンが 泥まみれに なっちょーけん おたたいて あがーだで
用例訳　ズボンが 泥まみれに なっているから はたいて （家に）上がりなさい

ローカルな言葉かもしれませんね。


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よる 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 3月 8日(土)20時55分32秒 　 返信・引用
よるはやっぱり共通語ですね。よりわけるという言葉も
ありますから。取り下げます。


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樽肴料 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 3月 8日(土)20時10分51秒 　 返信・引用
昔はかっこばったもんで、ふとつねまとめてえわいでえかちらね樽肴と
祝いと分けたりしたもんです。法事でもわけらいしもおらいます。祝言
ももちろんです。


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候補 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 3月 8日(土)18時34分26秒 　 返信・引用
【たー　さかな】
共通語　祝宴へ持参する金包み(樽料　肴料)
用　例　建瑞ほどではえけん　よばれーけん　たーさかなも包ん
参　考　最近は婚礼も棟上も　ただ「御祝」一本になりました。


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よる（よー） 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月 8日(土)18時33分23秒 　 返信・引用
「選る」（選ぶ）は簡単な辞書にも載っています。
ちなみに、「よる」で変換できます。

で、遠藤さん、出雲弁表記は「よう」ではなくて「よー」だと思いますが…。


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よる 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月 8日(土)17時10分53秒 　 返信・引用
「選る　＝　よる」ですかー。共通語のようでもあり、そうでもないですね。
「どれがいいか　君が　よってくれよ」という言い方はドラマや小説でもみたことありませんね。かといって私の持っている古語辞典にはないです。どなたか辞典でみていただけませんかね。方言の匂いがします。


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よる 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 3月 8日(土)12時15分16秒 　 返信・引用
「選る」（よる、える）は共通語だと思いますが、遠藤さんの用例の場合には「選ぶ」を使うことがほとんどではないでしょうか。「選り分ける」（よりわける）というような合成語(？)での使い方はよく耳にします。


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よる 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 3月 8日(土)08時16分36秒 　 返信・引用
選ぶこと、よる、よう、は方言でしょうか。
いつまでもよっとらんで、はやこときめはっしゃい。


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かも 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 3月 8日(土)07時34分16秒 　 返信・引用
やっぱり、「かモ」でしょう。だいとうは「ダいと」ですが。
二文字は、あとの字かアクセントなし、一文字はアクセントなしが
おおいのですかね。はっきりした法則は無いようでもありますが、
出雲弁のドラマがしっくりこないのは、この辺にあるのかもしれない
ですね。


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かも 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月 7日(金)16時56分7秒 　 返信・引用
やー　今岡さん　お久しぶりですねー。そうですか「かモ」が正調なんだ。私も「かモ」で一向に違和感はありませんよ。これからは「かモ」ということにします。


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き　と　ひ 投稿者：いまおか 投稿日：2008年 3月 6日(木)23時32分28秒 　 返信・引用
金沢さん、こんばんわ。
「加茂」ですがねｴ、地元では当然「かモ」（モにアクセントがあります）です。私は都会で出身地を尋ねられたら「カも」とアクセントを前に持ってきますが、同郷の人と（若しくは生家の者、親戚の者と）の会話では後にアクセントを置いて喋ります。「カも」には大いに違和感・抵抗感を感じます。


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Re: き　と　ひ 投稿者：まつ 投稿日：2008年 3月 6日(木)19時55分32秒 　 返信・引用
> No.3642[元記事へ]

米子弁とのアクセントの違いは、職場に米子の人がいるので、時々感じる事があります。
出雲弁で言うところの「だら」(馬鹿者)も、米子弁では「ダら」ですが出雲弁では「だラ」ですね。


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Re: 【くさんじ】の用例を 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 3月 6日(木)19時43分55秒 　 返信・引用
> No.3626[元記事へ]

おくのさんへのお返事です。

> もりやまさん。
> 「（憎いやつが困ったときに）痛快な、小気味よい」という意味で使う【くさんじ】の用例をお願いできないでしょうか。

パソコンの調子が悪く、何度書き込み投稿してもエラーが出ますので、返信を利用させていただきます。

【くさんじ】
共通語　痛快な　小気味よい
用　例　○△やんが　上級生ね　なぐらえちょうーわ　くさんじやな
用例訳　○△君が　上級生に殴られているぞ　いい気味だ


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き　と　ひ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月 6日(木)14時56分5秒 　 返信・引用
確かに「き」と「ひ」ですね。「雨」は「あメ」ですが、これが米子にゆくと「アめ」になります。同じ方言圏なのにね。「加茂」はどうですかね　?　私は「カも」と言ってますが「かモ」という人もいます。「加茂町」だともちろん「かモちょう」ですが。
「まっちぇ」も今は昔になりました。


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Re: 【くさんじ】の用例を 投稿者：玖潭の若 投稿日：2008年 3月 6日(木)10時39分5秒 　 返信・引用
> No.3626[元記事へ]

ご参考まで
【くさんじ】は、「苦を散じる」との語源だそうです。


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木と火 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月 5日(水)22時39分55秒 　 返信・引用
遠藤さん、「木」と「火」の共通語発音を「キ」と「ヒ」とするなら
八雲でも「き」と「ひ（ふぃ）」です。
というか、50音全てが出雲弁発音です(^^;)

まつさん、今、「松江しんじ湖温泉駅」と読んでいるところは
昔は「きたまっちぇ駅」でした。
また、現在「松江しんじ湖温泉」と呼んでいるところは、昔は「旅館団地」でした。

更に言えば、去年一躍有名になった「石見銀山」は、昔は「大森銀山」でした。
時代とともに地名も変わりますよね。


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昔の言い方 投稿者：まつ 投稿日：2008年 3月 5日(水)21時09分52秒 　 返信・引用
JRは国鉄と言っていましたが、私の利用する駅は「江南駅」で、子供の頃、出雲市まで行くのは「えまえち(今市)へ　えく」と言っていました。
確か、二十円ぐらいが子供料金だったような記憶があります。

町村合併で、地名の印象が変わってしまいました。
だいぶ慣れてきましたが、言葉の変化も同じ事かもしれませんね。


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木 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 3月 5日(水)21時08分45秒 　 返信・引用
ちょっとすみませんが、またアクセントでお聞きしたいのですが
「木」はキですかきですか。他に火もありますが。ヒですかひですか
大東では、きとひです。共通語ではキとヒだと思いますが、こういう
言い方がざいごけなとこのようなきがします。


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いがもち 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月 5日(水)20時47分55秒 　 返信・引用
なんだそでしたか。広辞苑にもありましたよ。「〜外側にももち米をつけて蒸したもの」とありました。全国区ですね。


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いがもち 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月 5日(水)20時26分50秒 　 返信・引用
確か、以前にも話題になったことがあったような？と思いましたら
2002年に出ていましたね・・・
登録されていないということは、共通語という判断だったのかも。


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いが餅 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月 5日(水)19時06分48秒 　 返信・引用
検索してみましたら全国各地にありましたよ。語源はさまざまですが。
外側に米粒のついたもの、つかないものの両方があります。いずれにしても「もち米とうるち米の粉で作る」という点では同じです。方言じゃないのかな　?


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きさんじ 投稿者：こだま 投稿日：2008年 3月 4日(火)19時54分17秒 　 返信・引用
曲折を経て今の体制になったようで　よかったと思います。
こちらでは　きさんじい　気散じい　という方言があります。
気　が　散じる　つまり　晴れ晴れする　すっとする　という
意味です。
「ああきさんじ　何やかやけちなことをごちゃごちゃ言うもんが
おらんやーになって　すっきりしたがな」　です。


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いがもち 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月 4日(火)19時38分50秒 　 返信・引用
やっぱり「いが餅」というものはあるんですね。私はあの蒸し米がついている様子がイガイガしているのでそういう名がついていたのか、と思っていましたが。「画が（の）餅」かもしれませんね。その方が説明はつきますね。とにかくそういうものがあったのは間違いないですね。他の方はご存知ありませんか　?


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えがもち 投稿者：KEN 投稿日：2008年 3月 4日(火)18時15分9秒 　 返信・引用
金沢さんが仰っているものは、私は「えがもち」または「えがまんじ」と言ってます。
他に、鶴亀、鯛などの型にはめて作るところから「でこさんまんじ」「でこさんもち」と
言う人もいます。
ただ、上には黄色、赤、緑色で模様を描くだけで、もち米の粒をくっつけたのは
見たことがありません。


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いがもち 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月 4日(火)16時12分3秒 　 返信・引用
昨日出雲地方のおひな祭りがニュースで流れ、「はなもち」が出ていました。
あの色つきの蒸し餅のことです。「はなもち」も出雲弁かもしれませんが、私の家ではかってあの「はな餅」の外側にもち米を少しつけていました。つまり色模様の上に、もち米を蒸したものがつぶつぶとついているものです。我が家ではそれを「はな餅」とは言わずに「いが餅」と言っていました。どなたかご存知ありませんか　?　我が家だけのものとは思えませんけど。


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いぬ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 3月 3日(月)19時02分20秒 　 返信・引用
「いぬ」のアクセントの違いはその状況によって違うように思います。東京でも「〜そこに一匹の犬がきて〜」などという場合は「ヌ」に軽いアクセントで「ペットの犬や猫〜」の場合は「イぬ」とも使いますね。標準的な言い方にも二通りがあるのではないかとも思います。
「猫」も普通は「ネこ」ですが、「猫の手も借りたい」の場合は「ねこ（平坦調）」ですしね。なんか法則があるかもしれません。


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いぬ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 3月 2日(日)22時00分35秒 　 返信・引用
すみません。そもそも共通語で「いぬ」はどちらのアクセント
なのか、NHKではぬにアクセントを置いているような気もしますが
東京の一般大衆はいにアクセントを置いているような気がします。


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えの 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 3月 2日(日)19時35分36秒 　 返信・引用
そうでしょう。出雲の人でも「いぬ」というときはいを強めるのに（なかには
いぬ」とぬを強めて言う人もいるかもしれませんが、
出雲弁で「えの」というときはもう「の」にしかアクセントは無いので
もし「え」にアクセントをおいて「えの」といえばいみがわかりませんね。


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Re: よおい 投稿者：まつ 投稿日：2008年 3月 2日(日)19時22分16秒 　 返信・引用
> No.3623[元記事へ]

遠藤さんこんばんは。
以前、石見の方と「犬」(いぬ)の言い方で、話がちょっと盛り上がったことがあります。
石見では「ぬ」にアクセントが来て尻上がりですが、出雲弁では「い」にアクセントが来て尻下がりの言い方になるので「面白いね」という話をしたわけです。
でも言われてみると「えの」と発音した場合、「の」にアクセントがきます。
「え」にアクセントが来る「えの」の言い方は、出雲では無いのでしょうかね。

私の場合、出雲訛りの「い」で「いぬ」というと、やっぱり「い」にアクセントが来るのです。


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【くさんじ】の用例を 投稿者：おくの 投稿日：2008年 3月 2日(日)17時09分0秒 　 返信・引用
もりやまさん。
「（憎いやつが困ったときに）痛快な、小気味よい」という意味で使う【くさんじ】の用例をお願いできないでしょうか。

では、では、よろしくお願いいたします。


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錦織 投稿者：米子出身の関西人 投稿日：2008年 3月 1日(土)14時55分20秒 　 返信・引用
アイドルグループの「少年隊」の錦織さんは「にしきおり」ですね。
「にしこーり」より「にしこおり」の方が正解でしょう。

ちょっと外れますが「門脇」姓は大根島を中心に山陰に分布していますが、鳥取の東伯町（現・琴浦町）には「加登脇」、因幡地方には「角脇」で「かどわき」と読まします。

錦織姓について皆様から貴重なお話を拝聴でき感謝しています。


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（お知らせ）掲示板等に寄せられた情報の処理について 投稿者：おくの 投稿日：2008年 3月 1日(土)11時30分4秒 　 返信・引用
２月、当掲示板や私あてのメールで、出雲弁の泉辞書登録の採否に関することや確認方法について御意見をお寄せいただきました。いろいろと検討した結果、掲示板の書き込み等に関する処理を下記のとおりとしますのでご承知置きください。

（１）今まで[出雲弁語彙登録基準（辞書部分のみ）]に基づいて私が判断し登録作業を行っていましたが、２００８年１月１日付けで[出雲弁語彙登録基準]を廃止し、今後は私の権限で採否を決定します。
（２）寄せられた情報の採否（未確認語彙集への登録も含む）について、納得いただけない場合もあると思いますが、私は一切の説明責任を負わないこととします。
（３）ほぼ毎月行っていた定期更新を廃止し、今後は私の都合で更新処理しますので、数ヶ月あるいはそれ以上日数を要とする場合もあります。
（４）２００８年１月１日付けの書き込みからこの処理方法を適用します。

２００８年３月１日　出雲弁の泉管理者　奥野栄


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よおい 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 3月 1日(土)08時49分56秒 　 返信・引用
これまで発音については議論されてきたのですが、アクセントについては
あまり話題にならなかったと思います。
それで考えたというか、思いつきですが、最初の発音にアクセントがくる
ことは少ないですね。この間の「やっぱ」は例外として、特に二文字
の場合はあとにきます。「えの」しかり、出雲弁の「ねこぐーま」を略して
「ねこ」という場合はおそらく１００％、共通語の「ねこ」（動物）の場合も
そうです。「あね」もそうです。３文字の場合は、最後にくることが多いよう
です。「あんや」「きんと」などです。たまに二番目があります。「たてし」
「よこし」です。また、女性の名前は二番目または最後にアクセントをつける
ことが多いようです。もちろんアクセントなしも多いです。
いずれにせよ、最初にアクセントがあることは少ないし、最初にアクセントが
あると出雲の言葉らしくありません。よおいもそういう全体的なアクセントの
傾向の中で考えることもあるのではないかと思ったしだいです。諸兄も自分の
話し振りを一回点検してみてください。


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よそおい 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月29日(金)17時34分24秒 　 返信・引用
「よそおい」の「そ」が抜けた形とはねー。それでわかりましたよ。正解だと思いますね。
どうも「用意」では確実に漢語だからしっくりこなかったのですが・・・。「よそほい」なら和語ですもんね。よかったです。


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Re: よおい 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月29日(金)12時16分24秒 　 返信・引用
>（3）したくをすること　準備すること
>　　「旅の ━━ こまごまと沙汰しおくられたり/平家 2」

↑　「〜沙汰しおくられたり」ではなく、
　　「〜沙汰しをくられたり」です。


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よおい 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月29日(金)12時11分45秒 　 返信・引用
一度、金沢さんに伺ってみようと思っていましたが、
さっき、ネットの国語辞典を引いてみました。
「よおい」です。
ありましたよ！「装い（よそおい）」の項に・・・

>（3）したくをすること　準備すること
>　　「旅の ━━ こまごまと沙汰しおくられたり/平家 2」

「よそおい」から「そ」が抜けたんですね。きっと・・・

まつさん、いろいろ考えて頂いて、ありがとうございました。


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Re: よおい 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月28日(木)23時58分15秒 　 返信・引用
まつさん　こんばんは。

私も同じケースはないか考えてみましたが、どうも思い当たりません。

該当すると思われるのは「Xoui」の形ですから
「王位」「行為」「相違」「糖衣」「方位」「猛威」「労委」・・・
どうも、「お」には変化しないようです。


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よおい 投稿者：まつ 投稿日：2008年 2月28日(木)19時32分20秒 　 返信・引用
KENさん　こんばんは。

何となく分かりましたが、「用意」以外に「−」が「オ」になるケースは有りませんか？。
例えば、同じように三文字で「お、こ、そ、と、の、ほ、も、よ、ろ」順に挙げてみます。
「おうて」(王手)、「こうじ」(工事)、「そうじ」(掃除)、「とうじ」(杜氏)、「のうか」(農家)、「ほうき」(箒)、「もうふ」(毛布)、「ようじ」(用事)、「ろうや」(牢屋)。
同音異字や、まだ他に沢山の言葉があると思いますが、「−」が「オ」となる言葉は「用意」以外に有りませんかね。
いくつか見つかれば、法則性もあると思いますが。


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にしこおり 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月28日(木)12時40分14秒 　 返信・引用
たしかに「錦織　⇒　にしきおり　⇒　にしこおり　⇒　にしこり」となったことは間違いないことだと思います。でも人名のことだから、その家での取り決めというか家伝のようなものがあって決まっているのだと思います。松江でも両方の言い方が現に存在しますので。私は「どう読んだらいいのですか　?」と聞くことにしているのです。


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Re: よおい 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月27日(水)23時44分7秒 　 返信・引用
> よおい、は　お　にアクセントがあるのでしょう。
> よくわかります。言います。

遠藤さん、ありがとうございますm(__)m
よかった〜！ご存知の方がおられて・・・(^o^)/
「よおい」は確かに「お」にアクセントがあります。

出雲弁には、「ら行の音が消えて長音になる」という一つの変化の形がありますが、
逆に、その反動からか、共通語で長音になるケース「先生（せんせー）」や、
錦織（にしこーり）さんなどの長音（ー）が消えて、「しぇんせ（しぇ）」とか
「にしこり」さんに変化してしまうことがあるような気がします。

でも、「よーい」が「よい」になったのでは何のことか解らなくなってしまいます。
そこで、「よおい」と「お」を“言い直す”のではないかと思いますが
どんなものでしょうか？


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：遠藤 投稿2008年 2月27日(水)23時00分30秒 　 返信・引用
よおい、は　お　にアクセントがあるのでしょう。
よくわかります。言います。


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Re: こうり　こーり　こおり 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月27日(水)22時45分10秒 　 返信・引用
まつさん　こんばんは。
早速のレス、ありがとうございますm(__)m

用意も王子も（you ou）で母音が２つ重なりますので、文法の「母音の長音」のケースになり
まつさんが仰るように、読みは「よーい」「おーじ」になります。
しかし、先日も書きましたが「先生」（せんせー）は出雲弁では「しぇんせ」になります。
（共通語では語尾の（sei）で「せー」と伸びる）

また、↓で書き忘れましたが、錦織さんの場合、松江で「にしこり」が多いのも
もしかしたら同じ理由ではないかと考えています。

なお、「よオい」の「オ」は、例えば「匂い（におい）」の「お」と同じ発音になります。
これで解るでしょうか？


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こうり　こーり　こおり 投稿者：まつ 投稿日：2008年 2月27日(水)21時53分45秒 　 返信・引用
KENさん　こんばんは。

「よーい」と「よオい」の発音の違いが、どうも文字からではよく分かりません。
「用意」(ようい)も、共通語では「よーい」と発音しているように聞こえます。
一昨年に流行った「ハンカチ王子」の「王子」も読み仮名は「おうじ」と書きますが、テレビで聞く限りでは「ハンカチおーじ」と聞こえます。

「にしこーり」も、国語的に平仮名で書けと言われれば「にしこうり」と書くと思います。
書き言葉と、話し言葉の違いという事は考えられませんか。
KENさんの言いたい事と違っていたらすいません。


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こうり　こーり　こおり 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月27日(水)21時36分56秒 　 返信・引用
今回の錦織（にしこーり）さんでふと思ったのですが、
この場合、本当に長音（ー）なのでしょうか？
「にしこおり」さんと「お」を言い直してはいないでしょうか？

先日の「よオい」に関連してのことですが、出雲弁では「よーい」「こーり」など
長音になるケースでは発音がしにくいと思います。
特に「こーり」の場合は「り」が「ら行」で長音化する可能性もあるので
余計に発音が難しく「こオり」、つまり「にしこオり」さんになるような気がしますが
みなさんは、どう思われますか？

また、例えば音だけで考えて「こうり」の場合、やはり「こーり」は言いにくいので
「う」が「お」に変化して「こオり」になるケースはないのでしょうか？

先日、Dannyさんも書かれましたが、「言葉は言い易い方に変化する」ものです。
「よーい」が「よオい」になるのも、言い易いからではないでしょうか？
既に、牧野本では確認が取れていますが、私個人としては「よオい」は
そんなに珍しい発音ではなく、他の地域にもあるような気がしてなりません。
重ねて伺いますが、ご存知ありませんか。


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錦織さん 投稿者：まつ 投稿日：2008年 2月27日(水)19時27分33秒 　 返信・引用
米子の関西人さん こんばんは。

私の友人、知人の中に「錦織」さんは三人います。
それぞれ木次が一人、出雲が二人ですが、全部「にしこーり」さんです。

それから、「金築」さんも何人か知っていますが「かねつき」さんと「かねちく」さんがあります。
関係無かったですかね。


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Re: 錦織圭君 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月27日(水)12時21分46秒 　 返信・引用
米子出身の関西人さん、初めまして！

錦織圭さん、確かに地元として嬉しいことですね♪

彼は「にしこり」。
松江で多い読み方です。
ちなみに、オペラ歌手の「錦織健」さんは「にしきおり」。
他に、映画「白い船」や「うん、何？」でお馴染みの錦織良成監督は
「にしこおり」（平田市出身）。

確か、以前にもここで話題になっていたと思いますが
地域によって読み方が違いますね。


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にしこおり 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月27日(水)12時17分12秒 　 返信・引用
米子の関西人さん　こんにちわ　テニスの錦織君は突如彗星のごとく表れたことに私たちも驚いています。
さて、「錦織」の呼び方は二通りあるようです。「にしこーり」と「にしこり」の二つで「にしきおり」という呼び方はないようです。ですから「錦織」という人に初めて会った場合は「にしこーり」と引っ張るかどうかは、会ったときに聞くことにしています。
私の体験では「にしこり」という言い方が多いように思います。


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錦織圭君 投稿者：米子出身の関西人 投稿日：2008年 2月26日(火)20時34分40秒 　 返信・引用
島根県松江からテニス界の新星が出ましたね。
これからも彼の活躍とともに「島根」が全世界にメジャーとなっていきますね。

ところで「錦織」は「にしこり」「にしごーおり」「にしきおり」「にしこーおり」と色々と呼ばれてますね。
「錦織姓」は米子〜出雲辺りに多い氏名ですが、場所によって呼び名が違うのでしょうか？
オペラ歌手の「錦織健」は出雲市の出身で「にしこーおり」と発音されているようですね。


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神事 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月26日(火)20時08分40秒 　 返信・引用
まつさん、もっと身近な例がありましたよ。
“神事”は「づぃんじ」（じんじ）とも「すぃんじ」（しんじ）とも呼びますね。
「●゛」→「◎」の変化、たしかにありますね(^o^)


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すすし 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月26日(火)19時35分25秒 　 返信・引用
まつさん、こんばんは。
奈良では「すずき」、鳥取では「すずし（すすし）」（←泉辞書「ししし」の解説にありました）ですか。どうやら「●゛」→「◎」の変化もおおいに可能性が出てきましたね。
あとは出雲（訛り）で「すづぃき」または「すづぃし」と呼ぶことがあるか（または、あったか）ですが、それもあるような気がしてきました。


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すすし 投稿者：まつ 投稿日：2008年 2月26日(火)17時27分27秒 　 返信・引用
KENさん　過去ログを見たらありましたよ。
インターネットで検索してみたら、奈良県の明日香村では「すずき」と言うようですね。
はで木を一本立てて、それに稲藁を積んだ写真も有りましたが、出雲の「ししし」を小さくした様なものでした。

話があちこち飛んで申し訳ありませんが、「すずき」が「すすし」と変化したとすると、「●゛」→ 「◎」の変化も出雲弁ではあるということですね。
おざささん　どう思われますか。


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Re: 表記の問題 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月25日(月)23時23分4秒 　 返信・引用
> No.3356[元記事へ]

まつさん、ありました↓

> 【すすし】は「ししし」で搭載されていますが、私がかつて奥出雲で聞いた発音は「ししす」でした。「猪巣」と勘違いして「ははーん　猪の巣か、なるほどね」と妙に納得した経験があります。後で間違いと気付きましたけどね。


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あとくち 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 2月25日(月)22時52分0秒 　 返信・引用
私の「あとくち」はあとくちがわりという言い方でした。あとくちで
口直しの食べ物を指すという言い方はわかりません。ちなみに。たべもの
の味の場合に使いまして、やったことのあとあじが悪いというようなことは
使いませんでした。


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すすし 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月25日(月)22時44分40秒 　 返信・引用
まつさん、↓私の書き込みに対する金沢さんのレスがありますから、
見てみてください。
表示しておけばいいのですが、最近、私は携帯用の画面しか見えないので
悪しからずm(__)m


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すすし 投稿者：まつ 投稿日：2008年 2月25日(月)21時28分42秒 　 返信・引用
えー、あれは「すすし」なんですか。
以前、「獅子巣」(ししす)が語源ではないかと聞いた事があるのですが・・・。


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Re: ち・つ 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月25日(月)21時10分4秒 　 返信・引用
> No.3599[元記事へ]

まつさんのお考え、実によく解ります。
先日、私は「すすし」の発音について書きました。
正しくは「すすし」ですが、出雲弁発音では「ししす」と聞こえると・・・
また、発音をよく聞くと、「寿司」も「すす」または「しし」ではなく
「しす」と聞こえると・・・

出雲弁は話し始めはある程度明瞭でも（し、の音）でも、語尾がぼやけた発音（す、の音）に
なるからだろうと思います。
「し・す」「ち・つ」を明確に使い分けることは出来なくても
出雲人でも、自然に、または無意識に区別することは出来ると思います。


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Re: ち・つ 投稿者：まつ 投稿日：2008年 2月25日(月)20時35分24秒 　 返信・引用
> No.3598[元記事へ]

KENさんこんばんは。

実は、出雲人は、「ち」「つ」を使い分けて聞き分けているのでは、と、心の中でちょっとだけ思っています。
少し前に、七十代あたりから上の世代と下の世代で、発音も微妙に違うのでは、との書き込みもありましたが、テレビ・ラジオの影響もあるのかもしれません。
時代と共に、発音も言葉も代わると考えれば、「ち」と「つ」、「し」と「す」は出雲弁では同じ発音である、という固定観念であれこれ推論するのは何か落とし穴にはまりそうな気もします。


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Re: ち・つ 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月25日(月)19時30分48秒 　 返信・引用
横からで、「とーつとーや」も解りませんが、「ち」と「つ」は私も無意識に
使い分けています。
で、今、不思議に思っていることがあるのですが・・・

先日、「みちかい」は躊躇せずに「ち」と書きます。
と書きましたが、この場合の「ち」は共通語の発音で読んでもなんら違和感がありません。
しかし、出雲弁訛りで「みちけ」となると、共通語発音では気持ち悪くなります。
「みつぃけ」なんですよね。やっぱり、これは・・・

おそらく音の配列でしょうね？
特に母音の？


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新明解 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月25日(月)14時27分29秒 　 返信・引用
「新明解」は、どちらかというと「進歩的」というか先取り主義というか、そういうことでも知られているようです。そういった方針が逆に「革新的」ととられて嫌う人もいますね。
誰もが気にしていた「猫に餌をあげる」「花に水をあげる」の「〜あげる」を一番最初に取り上げたのは新明解でした。私は好きですが。
概要⇒『あげる』本来は謙譲語であるが、今では「〜やる」に代わって用いられるようにもなった。


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新明解の謎 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月25日(月)12時28分37秒 　 返信・引用
調べてみると、新明解の編纂には過去、方言研究の権威金田一春彦先生が携わっていらっしゃったんですね。
「なるほど、それでか..」と、ひとり勝手に納得してしまいました(^^ゞ


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あとくち 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月25日(月)07時50分27秒 　 返信・引用
「口直し」という意味では広辞苑、大辞泉、大辞林にも載っていないようなのに、新明解っておもしろい辞書なんですね。


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よオい 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月24日(日)21時54分13秒 　 返信・引用
古語なら「よほい」は「よオい」ですが。和語だとはまず考えられないでしょう。語意、読みからみて漢語の「用意」だろうと思います。問題はアクセントですね。「交通」は「こうつう」なのに「通り」は「とおり」「大きい」は「おおきい」。要するに発音の問題でしょう。明治以前は「用意」を「よオい」とアクセントしていたのかもしれませんよ。アクセントなどは文字では伝えられませんからね。「さぁ　戦じゃ　みなのもの　よオいはよいか」などと言っていたことも十分考えられます。
いや、それにしても「よオい」は一筋縄にはゆきませんね。私も逆に奇異に感じて驚きましたもんね。どなたか解明していただけませんか。


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Re: 用意 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月24日(日)21時17分23秒 　 返信・引用
> No.3587[元記事へ]

> 「用意」の読みを「ようい」と書くか「よおい」と書くか学校のテストで悩んだような気がします。
> 「通り」が「とおり」か「とうり」か、「交通」が「こおつう」か「こうつう」か等。

マジレスしますと、「用意」は「ようい」
「通り」は「とおり」
「交通」は「こうつう」だと思います。

ちなみに、「とうり」でも「通り」に変換出来ますが、候補は後に来ます。


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ち・つ 投稿者：まつ 投稿日：2008年 2月24日(日)21時14分43秒 　 返信・引用
Danny★鷹さんこんばんは。
「とーつとーや」を子供の頃聞いた事があるとのこと、確認ありが差うございます。
それでお尋ねします。
「とーちとや」と聞いたような気がするとお書きですが、「とーつ」と「とーち」、つまり「ち」と「つ」が聞き分けが出来たという事なのでしょうか。

私の場合「ち」と「つ」は出雲訛りながらも使い分けているつもりです。
「つ」の場合、若干顎を出した感じで発音します。
顔の表情はほとんど変わりません。
ですから「はい　つぃーず」と言っても、顔は笑っていません。


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よほい 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月24日(日)21時06分7秒 　 返信・引用
金沢さん、わざわざありがとうございます。
そういえば、古語の表記は「よほい」ですよね。勉強になりました。

で、この場合の読みは「よおい」でいいのでしょうか？
漢語はともかく、和語のアクセント「o」が残ったとは考えられないでしょうか？

私は子供の頃から、準備をするのは「よオい」をすることだと思っていましたので（出雲弁で）
「よオい」を提出した時、この読み方が一般的ではないことを知って
驚いたことを覚えています。


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よをい 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月24日(日)20時27分22秒 　 返信・引用
古語辞典をみてみましたがありませんでした。和語の場合は「よほい」と書くのですが。「用意」はもともと漢語でわが国の相当古い文献にも現れています。ただ、中日辞典の
「用意（yongy）」は「o」にアクセントがあるみたいです。「よオんぃ」とも見えます。
漢語のアクセントが残ったとも考えられなくはないのですが・・・?　? ちょっとね。


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よをい 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月24日(日)19時28分56秒 　 返信・引用
金沢さん
今、ふっと思いましたが、旧仮名遣いで「よをい」があるのでしょうか？
あるとすれば、音にすれば「よオい」になりますが・・・


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よおい 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月24日(日)19時17分28秒 　 返信・引用
まつさん、早速ありがとうございます。

私が書いた「よおい」は、「よう（ー）い」を「よおい」と書くのではなく
「お」にアクセントが来る「よオい」です。

実は、おくのさんや金沢さんにも提出当時、「よう（ー）い」を「よおい」と
したのではないかと勘違いされましたが、この場合は、「お」を言い直す「よおい」です。

遠藤さん、「のふじ」使いますよ。
無作法とか、横着というような意味です。
ちなみに辞書を見ましたら、「野風増」は「野風俗」が転じたもの、
また、「のふず」に転じることもあるようで、これが出雲弁の「のふじ」に
なるのでしょう？
（gooの国語辞典）


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用意 投稿者：まつ 投稿日：2008年 2月24日(日)18時47分47秒 　 返信・引用
KENさんこんばんは。
「よおい」は、KENさんが示されたた使い方で今も使います。
子供の頃は「がっこ　の　よーい　は　しんだか」というような事をよく言われていました。
ただ、この使い方は全国でも通じるような気がしますが、どうなんでしょうか。

「用意」の読みを「ようい」と書くか「よおい」と書くか学校のテストで悩んだような気がします。
「通り」が「とおり」か「とうり」か、「交通」が「こおつう」か「こうつう」か等。
これも、国がどちらかに決めたのでしょうかね。


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あとくち 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月24日(日)17時15分12秒 　 返信・引用
おざささん　ありがとうございます。「何か食べた後の口直しに何か食べる」は
新明快に載っていますので共通語の疑いがあります。。もう少し検討してからにします。


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あとくちがわり 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月24日(日)15時28分44秒 　 返信・引用
「あとくちがわり」は、何か悪い事をして「後味が悪い」のではなく
あくまでも味覚の「後味」です。

「よオい」は、私が思うに「youi」と母音が３つ並ぶのが原因ではないかと？
また、出雲弁は「先生」（せんせー）が「せんせ」になるように
共通語での母音の長音になるケースでは省略されてしまう場合もありますし
最後の「い」は「え」に変化する音でもあるところから特異な変化をするのではないかと
考えています。
「yo-i(e)」では言いにくいので、「yooi(e)」と「o」を言い直すのかもしれません？

まつさん、この辺りの変化をどう思われますか？
そして、「よおい」は使われますか？または、聞かれたことがありますか？


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あとくち 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月24日(日)15時16分13秒 　 返信・引用
金沢さん
私見ですが“後味”という意味で使う「あとくちが良い」、「あとくちが悪い」は共通語の範疇で、一方の“口直し”という意味で使う「あとくちに〜」は出雲弁じゃないかと思います。
金沢さんの用例「あとくちに　なんぞ　ねかや」で辞書掲載をご検討されてはいかがでしょうか。


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あとくち 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月24日(日)13時36分2秒 　 返信・引用
遠藤さん　農業用語ではない「あとくち」はよく使いましたよ。
昭和１４〜１５年の戦前の小学校では学校で「肝油」を飲まされました。その「あとくち」に小さなお菓子つまり飴玉などがもらえました。それが楽しみで肝油を飲んだものです。
肝油の後で登場したのが「ヤクルト」です。ガラスの瓶に入っていました。今のものと同じです。「ヤクルト」は戦前からあったんですよ。昭和１８年ごろから日本はそれどころではなくなったのでいつの間にか廃止になりましたが。ヤクルトには「あとくち」は当然ありませんでしたけどね。「あとくちが悪い」は食べ物の場合以外のことですね。
「あとくちに　なんぞ　ねかや」大人も使いましたね。懐かしいです。

KENさんの「後口がわるい」も方言の可能性がありますね。共通語では「後味が悪い」でしょう。「よオい」は全く知りませんでしたが、ふーんそういう言い方もあるのか、と感心したことを思い出します。

もりやまさんも「おとやしん」はご存知ありませんでしたか。残念でした。


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あとくち 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 2月24日(日)12時52分8秒 　 返信・引用
先ほど金沢さんへの返事の書き込みの補足です。
「あと」「あとくち」は未確認語彙「おとやしん」の説明からです。どちらも農業用語です。全く異なる「口直し」の意味にも使いますね。


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よおい（よオい） 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月24日(日)12時43分43秒 　 返信・引用
準備を意味する「用意」の出雲弁訛りです。
以前、私が提出し、牧野本で確認されながらも、なぜか登録されずに
埋もれてしまっている語彙です(^^;)

「よおい」（“お”にアクセント）
共通語訳　　準備
用例　　　明日　持ってえくもん　よおいして　あーかや。
用例訳　　明日　持って行く物（は）　準備して　あるかい。

昔は、「用意」を「よーい」と発音するのは運動会の「ヨーイ、ドン」くらいで
日常は「よおい」と言っていました。
確か、この「よおい」も提出当時は参加者のみなさんの確認がとれず
しばらくして、私が牧野本を購入、読み進めていくうちに掲載されていることが解ったという
いきさつがあったと記憶しています。
みなさんのところではいかがでしょうか？

おくのさん、「らぞー」ともどもご検討をよろしくお願いします。

もりやまさんも「おとやしん」はご存知ないようですね。
お手数をおかけしました。
昨日書きましたように、いささか変わった形で提出された語彙ですので
なんとか確認が取れればと思っています。
同じ地域ご出身のmiyakeさん、聞かれたことはありませんか？

遠藤さん、「あとくちがわり」という風に使います。


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あとくち 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月24日(日)12時06分28秒 　 返信・引用
私もこの荒れで岡山へは電車で行くはめに。週末うっかり車で帰ったもんで、むこうで通勤の足をどうしたものかと思案中です。
この「あとくち」はご承知のように「口直し」という意味で使うこともありますが、その使い方は余所ではそんなにないようですね（遠藤さんの「味が口に残ってしまうこと」の意味ではよく使われています）。なぜ泉辞書に載ってないのかなとふと疑問に思ったしだい。


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あとくち 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 2月24日(日)11時18分18秒 　 返信・引用
未確認にあとくちは探しましたが無いようですが、辞書には田んぼの水
の落とし口となっています。私が良く使ったのは、甘いものなど食べると
味が口に残ってしまうことですが。


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おとやしん 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 2月24日(日)11時01分47秒 　 返信・引用
金沢さん　今日は。
「おとやしん」　は聞いたことがありまのせん。未確認語彙にある「あと」「あとくち」はよく使いましたが。


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久しぶり 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 2月24日(日)08時56分9秒 　 返信・引用
久しぶりに出雲へ帰りました。帰ったはえが、飛行機が欠航して
ひさしぶりにやくもと新幹線で東京へ帰りました。大変でした。
今日は雪でしょう。皆様お大事に。


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おとやしん 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月24日(日)00時28分21秒 　 返信・引用
覚えてますよ。「おとやしん」多分「あと休み」の訛りではないかとも思いますけど。何分知らないもんで。もりやまさん　ご存知ないですか　?


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何故かって云えば 投稿者：はんどいわ 投稿日：2008年 2月24日(日)00時16分25秒 　 返信・引用
　＊ちょっと傲慢なとこ変わってませんよ。相変わらずです。
＞＞傲慢云々」はたしかに穏やかならざる言い方でした。＞＞
・・・・・・・・・・・・
色々な有益な情報やお言葉を戴いた末尾にこんな事をメッセージで送られれば・・・は戴いた相手は前文は何だっただろうと思うしがっかりもするでしょう！！？？
聞き捨て成らない　鼬の最後っ屁・・・にも受け取られる。


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こんな引用をすると・・・ 投稿者：はんどいわ 投稿日：2008年 2月24日(日)00時02分27秒 　 返信・引用
＜サイト参加者の確認が大前提」だとか、「主宰者が認めた文献しか確認資料にならない」などの発言は、長く「出雲弁の泉」を拝見していますが初耳ですね。本サイトの「作者より一言」に反する考えではないでしょうか。（注：泉辞典採用掲載までの流れはよく承知しています）
「出雲弁の泉」開設直後から拝見していて、掲示板の変遷もよく知っています。相当前にも書いたことがありますが、“掲示板の主”気取りの方が登場して他人の意見まで牛耳るようになると、掲示板は必ず“破綻”します。掲示板開設以来、どれだけの常連さんが去って行ったことでしょうか。＞
・・・・・・・・・・
著作権引用でしょうか？　　詳しくは判りません。
上記は全く　その通りと想いますね。


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らぞー 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月23日(土)23時53分19秒 　 返信・引用
もりやまさん
既に、「らぞー」を確認して頂いていたんですね！
失礼しました。

金沢さん
金本さんが確認済みとのこと、ありがとうございます。
私も記憶しておりました(^^ゞ

ところで、金本さんといえば、未確認語彙集にあります「おとやしん」を提出されていますが、
未だ確認されていません。
実は、この語彙は変わった形で提出されています。
当時、訳語が解らないまま語彙のみが提出され、私がその語彙が使われていたことだけは
確認しましたが、正確な訳語の確認がとれないままとなっています。

「おと〜」では、当辞書に「おとどまり」（出産前の里帰り）が登録され
また、一時は「おとまつり」（一年最後の祭り）の登録も検討されましたが
確か、広辞苑に掲載があり見送られたように記憶していますが
覚えていらっしゃいますでしょうか？
ちなみに、私は「昼寝」のことではないかと思います。


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共通語区分 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月23日(土)23時41分39秒 　 返信・引用
はんどいわさん　こんばんわ　広辞苑はおろか新明解にもこの泉辞書に搭載されている言葉は多いです。だから私たちは辞典に載っている、いないで、方言かどうかの判断にはしていませんよ。「だんだん」でも広辞苑には「京都のくるわ言葉　＝　ありがとう」で載っていますし、古語系の言葉も多いことから、どうしても大辞典とのダブリがあるのは避けられません。ですから各辞典はあくまでも参考としてみています。
たしかに「たてまえ」は専門用語としても方言としてもどちらともいえない言葉です。おっしゃるとおりその地方の民間で、どういう言い方をどういう意味で遣われているかが主眼ですね。ま、こういうこともある、というお話をがやがやと話して楽しんでいるわけです。
「傲慢云々」はたしかに穏やかならざる言い方でした。


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過去２ 投稿者：はんどいわ 投稿日：2008年 2月23日(土)23時18分8秒 　 返信・引用
＜ここでのカキコミで、誰もが「お説ごもっとも」としてなるべく衝突を避けるように運営をするのには反対です。「批判のない論議」は正しくないものをも「正しいもの」として取り上げられる危険があります。そのことの方がかえって恐ろしいように思います。
・・・・・・・・・・・＞
お説　　その通りです。　でもこのサイト何所の誰かも判らない・・・互いに尊敬し信頼するのが基本ですね。　だから　反論はしたくても　投稿者の考えを、表明文書を一旦は受け入れる・・・そして　＜意見や考えを述べて　更に　投稿者の考えや想いを引き出す＞そんな事をしないといけないですね。　傲慢さを表に出さない見識や教養ですね。必要なのは。


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過去 投稿者：はんどいわ 投稿日：2008年 2月23日(土)22時59分48秒 　 返信・引用
＞今回の例で言うと組立ての工程と上棟式を区別しているのは大工さん業界の話なのか、（大工さんが見聞きしている）普通の出雲人の話なのか、ということでしょう。たとえ大工さんが区別していても、普通の出雲人が区別していなければ、根拠とする意味がなくなります。
・・・・・・・・・・・・・
これは　一概には言えないですね。　例えば　前に出た＜しな＞　と言う言い方。
出雲では　直近の過去を言いますね。　その外の地域では　過去では無くて　直前が圧倒的。　　詰まり　地域が同じでも業界が違えば、　また　業界が同じでも地域が違えば　違った言い方意味になること多々ですね。


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でも　 投稿者：はんどいわ 投稿日：2008年 2月23日(土)22時49分13秒 　 返信・引用
＞仮に、方言、共通語基準を広辞苑、大辞林クラスまで広げると、今、泉辞書に登録されている語彙の相当な数が方言としてはアウトになり・・・
・・・・・・・・
実際　上記の扱いでアウトした事多く有りますね。色んな辞書を持ち出してきてね。
私も経験ありです。


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遅ればせながら 投稿者：はんどいわ 投稿日：2008年 2月23日(土)22時37分46秒 　 返信・引用
＞＞ちょっと傲慢なとこ変わってませんよ。相変わらずです。
・・・・・・・・・・・・・
こんな　言い方　止めた方がいいですよ。言葉の投受けになってしまうよ。


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のふじ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 2月23日(土)22時00分41秒 　 返信・引用
辞書にある、のふーぞーと同じことだと思いますが、
大東方面ではのふじ（ふにアクセント）と言ってました。
のふーぞーという歌を川島英吾が歌ってましたですね。


○--------------------------------------------------------------------------------
あだかい 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月23日(土)21時35分29秒 　 返信・引用
私も「あだかい（え）」ですよ。ただ「あだかや」とも言われることは知ってますけど。
なぜか「あだかや神社」のことは、なぜか「あだかや神社」と言っていましたから。神さんだから丁寧に読んだのでしょう。あそこの正式漢字語は「阿太加夜神社」でしたかいね。ただ地名としては「あだかい」といいますね。

「らぞー」は金本さんが確認しておられますよ。「ラジオ」の「ジ」は出雲弁では不得手ですから当然の訛りでしょう。松江の私の周辺では「らぞー」とまでは訛っていませんでした。「くそー　＝　くすり」も同じくです。


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らぞー 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 2月23日(土)21時33分30秒 　 返信・引用
私の提案した言葉が毎度問題になり申し訳ありません。
KEN今晩は。
【らぞー】　私の若い頃(S30年ごろ)はラジオ全盛時代でした。田舎の年寄りで「ラジオ」と発音する人は少なく、【らぞー】でした。
以前　確認の書き込みしたような記憶がありますが、記憶違いかもしれません。


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らぞー 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月23日(土)20時31分30秒 　 返信・引用
続けて、すみません。

どうも、ご存知の方がいらっしゃらないようですね・・・
「らぞー」を提出した時点、またそれ以降にも、自分自身で確認したところでは
安来、伯太、三刀屋、木次、松江、美保関、宍道、平田、出雲、佐田
等の地域で、使われていたので、ある意味で出雲弁の共通語だろうと思ったのですが
どうやら、うまく擦り抜けている地域（？）があるようですね？

私が「らぞー」を提出した当時、確か、参加していらっしゃらなかった（と思います）
もりやまさん、f-kさん、Dannyさん、いかがでしょうか？


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発音と表記 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月23日(土)17時15分36秒 　 返信・引用
Dannyさんが書かれた「出雲郷」（あだかえ）は、BSSテレビ・土曜日の生たまごでの話ですが、
出雲国風土記にも載っている「阿太加夜神社」（あだかやじんじゃ）がありますので、
もしかしたら、「あだかや」の方が古いのかもしれませんね？
ちなみに、私が「出雲郷」を仮名で書くとすれば「あだかい」になります。
「し・す」「ち・つ」の他に、「い・え」も表記が分かれますよね。

ところで、「らぞー」ですが、私が提出した当時は、東出雲町の金本さんお一人がご存知で
他のみなさんはご存知なかったように記憶しています。
案外、そんなところも辞書に登録されなかった原因の一つなのかな？
と思ったりもします。
その後に参加されたみなさんもいらっしゃいますので、改めてお聞きしますが
「らぞー」（ラジオ）をご存知の方はいらっしゃいませんか？


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Re: じ・ず・ぢ・づ 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月23日(土)15時46分24秒 　 返信・引用
> 「ち・つ・じ・ず・ぢ・づ」は舌が口蓋の上側に軽く触れるように発音しますが、「し・す」は触れずに発音しているように感じます。

まつさん、要点をズバリと表現していただきありがとうございました。
出雲弁独特の発音法にも重点を置いて表音記号を考えてみると、
・「つぃ」（ち・つ） は 「●」
・「すぃ」（し・す） は 「◎」
・「づぃ」（じ・ず・ぢ・づ） は 「●゛」

そして清音化の変化は、
・「●゛」 −○→ 「●」
・「●゛」 −×→ 「◎」

これでまたひとつホッとしました(^^ゞ


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じ・ず・ぢ・づ 投稿者：まつ 投稿日：2008年 2月23日(土)14時09分24秒 　 返信・引用
Danny★鷹さん　こんにちは。
なるほど、国がそう決めたのですね。知りませんでした。

さて、出雲弁に付いてです。
清音は「し・す」と「ち・つ」は同じ発音で二つのグループで、それぞれ便宜上「すぃ」と「つぃ」とします。
これを濁音化すると「じ・ず・ぢ・づ」はほぼ同じ発音で一つになります。これを、おざささんが「●゛」の表音記号にされたのは大変便利なので、以下使わせてもらいます。
で、濁音から清音の変化は「●゛」の一つの発音が「すぃ」(し・す)と「つぃ」(ち・つ)の二つの発音に分かれます。

以下から、私の仮定というか想像です。
清音の「すぃ」(し・す)が濁音化「●゛」して、また清音になると「すぃ」(し・す)に戻るはずだが、出雲弁では「つぃ」(ち・つ)に成るのではないか。
「つぃ」(ち・つ)が濁音化「●゛」して、また清音になると、この場合はそのまま「つぃ」(ち・つ)に戻る。

こんな事を考えるきっかけに成ったのが「とうじとうや」→「とーつとーや」の変化で、同じような変化の言葉が無いか探してているのです。

おざささんの書かれた、摩擦音と破裂音は有力な考えかもしれません。
「ち・つ・じ・ず・ぢ・づ」は舌が口蓋の上側に軽く触れるように発音しますが、「し・す」は触れずに発音しているように感じます。


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らぞー　他 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月23日(土)13時28分33秒 　 返信・引用
金沢さん、「らぞー」を覚えていてくださってありがとうございます。

「らぞー」
共通語訳　　ラジオ
用例　　きょは　らぞーで　やきー　すーかい　の。
用例訳　今日は　ラジオで　野球（の中継を）するか　ね。

「なんでかし」は、聞いたことがないので解りません。

「ぢ・づ」を「じ・ず」と表記するようになったいきさつは
Dannyさんが詳しく書かれていますが、1994年のことでした。


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なんでかし 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月23日(土)13時23分9秒 　 返信・引用
金沢さん、こんにちは。
【なんでかし】が「なんであれ〜」程度の使い方ということであれば、私の地元で使っている【なんでかし】とまったく同じです。あえて追加のご検討をいただくまでもありません。
これでひとつホッとしました(^^ゞ


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なんでかし　　ずぃ　と　づぃ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月23日(土)13時07分2秒 　 返信・引用
【なんでかし】を「なんといっても」と訳したのは間違いだったのかもしれません。
「なんといっても〜」はやや強調形に過ぎました。私のはもっといい曖昧なな意味での「なんといっても」です。「かんでかし　オバマがつえわの」とは使わないと思います。
「なんでかし」はもっと曖昧な意味で「なんであれ〜」程度の使い方でしょうか。
少なくとも「なにがしか」の意では使いません。「子供に　なんでかし　小遣いやっちょけや」というようには使いません。「なんでかし　小遣いども　やっちょけや」というようにでも使いましょうか。同源の言葉の使い分けだろうと思います」

ここは　KENさん　明確にしてください。

「づぃ」と「ずぃ」は正音では明らかに違いますね。同じく「上舌擦化音」ですが「づぃ」の方は口の入り口で、「ずぃ」の方は「口の中ほどで、ということになります。ところが私の場合は両方ほとんど同じです。まさに出雲弁の使い方です。


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じぢずづ雑感 投稿者：Danny★鷹 投稿日：2008年 2月23日(土)12時59分34秒 　 返信・引用
「じ・ぢ、ず・づ」論議で感じたこと。
本来、小豆（あづき）であるべきものが仮名書きすると「あずき」と表記するようになったのは、国策で日本政府が同音の「づ・ず」を「ず」の表記に一本化したためだ（法令「現代仮名遣い」）。「ぢ」もしかり、「じ」表記に変えられた。これにより「づ・ぢ」が死滅したことになっている（「続き＝つづき」は例外）。
私も編集の仕事をするときは「常用漢字表」「現代仮名遣い」に頭を切り換え、赤（朱）を入れて訂正する。
しかし、個人的には元の漢字表記から判断して「ぢ・づ」をよく使う。例えば「じげ（地下）＝自分の住んでいる所、地元）」も「ぢげ」が正確だと考え、よく使っている（例「ぢげのかわら版」）。
一方でメジャーなものに、味の素「あづき粥」や演劇・映画の「ラヂオの時間」などの表記を見かけるようになった。これらは昭和レトロブームの影響かもしれないが、本来の表記に戻る動きもある。
ワープロの普及を経て、パソコンを使うのが当たり前の時代を反映して、「常用漢字表」も見直しされ、数年後には改訂される。現在、新聞・ＮＨＫではだめな「お詫び」も使えるようになる方向だ。
「あつき」「めつきさん」も長い間に転化したもので、しいていえば「出雲訛音」の類で、なかなか当てはまる法則もないような曖昧なものではなかろうかと思う。たまたま今朝、ＢＳＳテレビで「出雲郷」を何と読むかをやっていた。一応は「あだかえ」だが「あだかや」と言う人もいるとアナウンサーが説明していた。これなども「え」がなぜ「や」になるかなど、言いやすいように転化した程度の問題ではなかろうか。
「出雲方言」（岡田鹿之助著）に出雲訛音の字音抱合の成熟音として、チ（チイ）＝舌端清音＝がツィ＝舌根舌頭合清音＝や、ヂ（ヂィ）＝舌端濁音＝がヅィ＝舌根口頭合清音＝への転化が載っている。このへんに何かヒントがないか、金沢さんにご指南いただきたい。
「とーつとーや」は幼い頃によく耳にした記憶がある。わが家では「とーちとや」に聞こえていた気もする。漢字で書くと「冬至当夜」とは知らなかった。
頭のいい「ＡＴＯＫ」では「あづき」と入力しても「小豆」に変換してくれる。ただし「小豆≪「あずき」の誤り≫」と第１候補が出るが…。


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修正しました 投稿者：おくの 投稿日：2008年 2月23日(土)11時11分49秒 　 返信・引用
もりやまさん。

「やっぱにする」の共通語訳を「開放する、自然のままにする、投げやりにする」に修正しました。大変遅くなり申し訳ありませんでした。m(__)m

では､では､m(__)m


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あづき 投稿者：まつ 投稿日：2008年 2月23日(土)08時12分53秒 　 返信・引用
みなさん　おはようございます。

「じ・ず・ぢ・づ」で騒がせていす。
私見を書きます。別に文献等で調べたわけでは有りません。
まず、共通語から考えて行きます。
「し」「す」「ち」「つ」は、それぞれ違う発音でハッキリ区別できます。
これが濁音化すると「じ・ぢ」と「ず・づ」は、同じ発音の二つのグループになります。
濁音から清音へは「じ・ぢ」の一つの発音が、「し」「ち」の二つの発音に分かれます。
「ず・づ」も同じですね。
一つの言葉で清音と濁音の両方がある場合、同じひらがなを使うべきだと思うのです。

ですから、「あつき」は「あづき」とする旧仮名遣いが理屈では正しいと思います。
それが「あずき」とするようになったのは何ででしょうか。
「地」の字も、「地下」(ちか)「地面」(じめん)のように「ぢめん」とは書きませんね。旧仮名遣いは知りませんが。

同じように出雲弁についてですが、あいにく出かけますので次に書きます。


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子音の親戚関係 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月23日(土)07時39分37秒 　 返信・引用
出雲弁の発音にお達者な諸先輩方にお尋ねします。

「すぃすぃ」 「ずぃずぃ」 「つぃつぃ」 「づぃづぃ」

この４つの言葉を発音してみてください。
そのとき口内の形や舌の動きに微妙な違いがないでしょうか？
単刀直入に伺います。
「すぃすぃ」だけ、ほかの３つと違わないでしょうか？

標準語の世界では「すす」と「ずず」、「つつ」と「づづ」は親戚関係（摩擦音と破裂音）にあります。私の勝手な思いつきですが、出雲弁（訛り）の世界ではその親戚関係が崩れて「すぃすぃ」だけが浮いてしまったんじゃないかと予想しています。


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Re: あづき 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月23日(土)00時21分10秒 　 返信・引用
金沢さん、こんばんは。
書き込みしている間に話が進んでいたようで失礼しました。
核心を突くコメントをいただき感謝します。
今回の清音化の変化に関して私は、濁音側の言葉の成立過程として「つぃ」→「づぃ」になった言葉はあっても、「すぃ」→「づぃ」になった言葉がないからではないか。もしかしたらそのせいで「づぃ」→「すぃ」の変化は“ない”のかもしれないと感じました。
でも、ついさきほども書きましたように、もしこの変化があるのならぜひとも知りたいと思っています。


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らぞー 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月23日(土)00時16分32秒 　 返信・引用
思い出しましたよ。「らぞー」ねー。昔　金本さんもそう言っておられましたから、確認は済んでますね。単純な訛りでも、強烈な名詞単語は取り上げられてきました。「えの」「おし」「くそー」のようにね。「らぞー」も強烈だからいいんじゃないですかね。採否は奥野さんに任せるとして掲載案を作ってください。

余談ですが、「らぞー」で思い出しましたよ。私は英語で「レィディオ」と習ったのでそうだと信じてましたが、戦後NHKで放映された「コンバット」、今も断続的に放映されています。私はあれのビデオを７２巻もっていますが、中に一シリーズだけ「字幕付きの原語版がありまして、それで聞くと、無線のことを「レィディオ」とは言わずに、明らかに「ラジオ　アゥト（無線終わり）」と言ってますよ。何度も観たから間違いないです。出雲人は英語の発音が上手だといってからかわれた先生もいました。


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とーつとーや 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月22日(金)23時51分56秒 　 返信・引用
金沢さん、まつさん、こんばんは。
ようやく地元に帰って来てホッと一息です。
今日の岡山は朝からずっと霞がかかっていました。

春の野に 霞たなびき うら悲し この夕かげに 鶯鳴くも

いよいよ春の到来ですね♪

さて、まつさん。どうやら徒然話も大詰めのようです。
まつさんと私の違いは、どうも「仮定」の違いみたいですね。

「づぃ」→「すぃ」の変化をもつ言葉
・まつさん『知らないけど “ある” はずだ』
・私　　　『知らないから “ない” のかもしれない』

この仮定の違いを埋めるのは簡単です。該当する言葉を見つけ出せばいい。もしあるなら、まつさんも知りたいでしょうし、私も知りたいです。昨日の【ざ】、【ぜ】、【ぞ】から「た行」になる言葉でもかまいません。見つけ出して、私の徒然の愚説なんかぶっ飛ばしましょう(笑)
皆さん、どうです。ご存知ないでしょうか？

ところで、金沢さん。
金沢さん採取の【なんでかし】とは意味の違う【なんでかし】について、先日再度書き込みしたのですが、ご覧いただけたでしょうか？
さすがに再々書き込みは憚られますので、「なにがしか」という意味の【なんでかし】も、ぜひよろしくお願いいたします。


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Re: あづき 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月22日(金)23時47分34秒 　 返信・引用
金沢さん　こんばんは。

あ、元は「あづき」だったんですね！
納得です。

「zi」と「ji」の違いで思い出しました。
却下されても、私がしつこく提出している「らぞー（ラジオ）」ですが
「rajio」では変化が解りませんが、「razio」だと「i」が抜けて「razo」
そのままでは座りが悪いので「らぞー」になるのでしょう？


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あづき 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月22日(金)23時35分22秒 　 返信・引用
KENさん　こんばんわ　「小豆」の旧仮名遣いは「あづき」ですよ。今では「あずき」でうたないと、この　Aトックでも「小豆」に変換しません。多分　まつさんや　おざささんは
「づ」と「ず」の使い分けの法則があるのではないかと問題提起しておられるのでしょう。
「ti」と「chi」、「zi」と「ji」の使い分けなのかもしれません。多分なんかの法則があるのかもしれません。私たちからみると「ヅ」も「ズ」も同じなのにね。なんかがありますよ。だんだんそんな気がしてきました。


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あつき　みちかい 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月22日(金)23時06分26秒 　 返信・引用
流れを止めて申し訳ありませんが、私は別のことを考えていました。
「あずき」は「あつき」と書きますが、
「みじかい」は、何の躊躇もなく「みちかい」と書きます。
元の音が「ず」と「じ」で違うからでしょうか？


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一部訂正 投稿者：まつ 投稿日：2008年 2月22日(金)22時18分7秒 　 返信・引用
↓の書き込みの、
『で、「あずき」を清音化した場合・・・』以下を、次のように書き換えます。

「あずき」出雲弁で「あ●゛き」を、『音』だけを考えて清音化すると「あつぃき」と「あすぃき」になります。
しかし、普段使うのは「あつぃき」で、「あすぃき」は使いません。
「とーつとーや」「みちかい」なども同じで、何でだろう・・・。そういうことが言いたいのです。

以上です。

それから、「私と、おざささんが同じことを言っているのでは・・・」と書いた事について。
おざささんは「●゛」の音が清音化すれば「つぃ」に成るのが当然として書いておられますし、私の仮定では、「●゛」の音が清音化すると「つぃ」と「すぃ」があるが、出雲弁では「つぃ」になるという法則性があるのではないか、と考えているからです。


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とーつとーや 投稿者：まつ 投稿日：2008年 2月21日(木)23時57分26秒 　 返信・引用
説明を加えます。

「筒」(つつ)と「乳」(ちち)、出雲弁では音的には「つぃつぃ」とします。
「獅子」(しし)と「煤」(すす)、同じく音的に「すぃすぃ」とします。
これを濁音化すると「づぃづぃ」も「ずぃずぃ」もほぼ同じで「●゛●゛」と発音します。

さあこれを濁音を取りましょう、として「● ● 」はなにかというと「つぃつぃ」と「すぃすぃ」がありますね。
出雲弁で「つぃ」と「すぃ」ははっきり聞き分ける事が出来ます。

で、「あずき」を清音化した場合、「あつき」とは成るが「あすき」とは成らない、そういうことが言いたいのですが。


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とーつとーや 投稿者：まつ 投稿日：2008年 2月21日(木)23時10分41秒 　 返信・引用
多分、おざささんと私は同じことを言っていると思います。

『音』だけ(！)を考えて、
左側が濁ったときの発音、右側が濁らないとき（濁点をとっただけ）の発音です。
さあ、「 ● 」はどう発音するのでしょう？

この答えは、出雲弁の発音の「つぃ」もありますし「すぃ」も有ります。
何が違うかといえば、「あつ(ち)き」「みち(つ)かい」という言葉は知っているが「あす(し)き」「みし(す)かい」という言葉は知らないという事です。


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とーつとーや 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月21日(木)22時55分42秒 　 返信・引用
実はこの「とーつとーや」は私は知らないのですが。徒然話しにお付き合いして。
まさに「●゛」は曖昧音のとこです。
でも、おざささん　「ジ」を「ズィ」と表記しても「ヂィ」と書くにしても発音は同じような気がしますけど。ですから出雲弁では「アズィキ」も「アヂィキ」も、単なる、表記の仕方の問題のような気がします。実際の発声音区分では違うとしてもです。「タ行」では吹っ飛ぶようなことではないような気がしてきましたが。

「冬至」は中国語でも「冬至（dongzui）」です。発音はどうみても「ドンジ」と読めますが、「冬」をドラマなどで聞く中国語では明確に「トン」と言っているように聞こえます。
おそらく「ドン」と「トン」の両方の使い分けがあるのかな、と思っています。
森田さーん　見ていませんか　!　教えてください。


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とーつとーや 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月21日(木)22時17分31秒 　 返信・引用
まつさん、皆さん、こんばんは。
私の徒然話におつきあいいただき大変に恐縮しています。

文字や意味のことは忘れて『音』だけ(！)を考えてみましょう。
まつさんご自身もこのようにおっしゃっています。

> 「じ・ず・ぢ・づ」は出雲弁では曖昧で、ほとんど同じ発音です

このほとんど同じ発音を仮に「 ●゛」と書きます。

・あ ●゛き　　→　あ ● き
・み ●゛かい　→　み ● か い
・と ー ●゛ 　→　と ー ●

左側が濁ったときの発音、右側が濁らないとき（濁点をとっただけ）の発音です。
さあ、「 ● 」はどう発音するのでしょう？　・・・という話なんです。

そして「 ● 」の正体こそ、KENさんや金沢さんがおっしゃる（私の耳には「つ」にも聞こえる）「つぃ」の音ではないか、という話なんです。
ですから【あ●き】は【あつぃき】、【とー●とーや】も【とーつぃとーや】ですね。

ただし、「さ行」の濁音【ざ】、【ぜ】、【ぞ】の清音が「た行」になれば、この仮説はぶっ飛んでしまう気がしています。

※私自身は「とーつとーや」は聞いたことがありません。


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とーつとーや 投稿者：まつ 投稿日：2008年 2月21日(木)20時08分2秒 　 返信・引用
おざささん　こんばんは。

私は、「じ・ず・ぢ・づ」に限って考えていました。
ただ濁音が無くなるだけなら「みじかい」は「みしかい」になるし、「あずき」は「あすき」になるはずです。

再度書きますが「冬至当夜(とうじとうや)」を初めて聞いたとき「とーつ(ち)とーや」だったので、何でだろうと思ったのが始まりです。
これがもともと「とうぢとうや」であれば清音化すれば「とうち(つ)とうや」で疑問に思わなかったかもしれません。
しかし「至」は「し」と読むし、当然「夏至」は「げし」です。
もし「とうちとうや」が元の言葉なら漢字は「致」を使うのではないかと思います。
で、「とーじ」が清音化して「とーし」に成らず「とーつ(ち)」に成るのが気になったのです。

「じ・ず・ぢ・づ」は出雲弁では曖昧で、ほとんど同じ発音ですが「ざ・ぜ・ぞ」と「だ・で・ど」は出雲弁でも違いが聞き分けられます。
ですから「ざ・ぜ・ぞ」が清音化すると「た・て・と」になるとは考えにくいし、該当する言葉を思い付きません。

渡来人説も、その「何でかな・・・」が元で私が勝手に想像しているだけです。
おざささんは「とーつとーや」又は「とーつとや」は聞かれた事はありませんか？。


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チ　と　ツ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月21日(木)18時05分49秒 　 返信・引用
KENさんのご指摘のとおりです。私（７６歳）ならかろうじて「つ」と「ち」の使い分けはできます。しかし、本来的な出雲弁に「ツ」という正音はなく、「つぃ」または「つぇ」の中間音であろうと感じています。「あつき」も「あちき」も同じで聞き方というか「聞こえ方」のもんだいでしょうね。


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ザ行とダ行の揺れ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月21日(木)16時34分50秒 　 返信・引用
「ザ行とダ行の揺れ」は沢山あります。第一には、終助詞の「〜ぞ　⇒　〜ド」
「少ないぞ　⇒　すくねゾ　⇒　すくねド」これらは東北弁にも多く見られます。
出雲弁では。「おおそうゾー（大騒々）⇒　おおそードー」「ゾーじもん（野菜　＝　雑地物）⇒　ドーじもん」「こザっしゃる　⇒　ごダっしゃる」・・・etc まだまだ沢山あります。


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あつぃき 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月21日(木)13時13分57秒 　 返信・引用
昨夜は急いで書き込みましたので、余計に分かりにくくなったようです(^^;)

ここ出雲弁の泉は、70歳の人が使う言葉を基本にしていますが、
例えば、「あちき」と「あつき」を読み比べて貰った場合、
今の70歳なら、きちんと区別出来ると思いますが、30年前、50年前の人は
おそらく、「ち」と「つ」が同じ発音になったのではないでしょうか？
あえて、その音を文字にすれば「つぃ」。
その「つぃ」を「ち」と聞くのか、それとも「つ」と聞くのか？！

出雲弁発音では確かに「ち」ですが、鋭さのある共通語発音の「ち」とは
かなりの違いがあります。
その違いを自分の中で許せるのか、許せないのか・・・。
それまで、その人が共通語とどれだけ拘わって来たのかによって、
結果が違ってくるのでしょう。


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あちき 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月21日(木)12時36分32秒 　 返信・引用
渡来人の訛り説・・・出雲弁成立の謎・・・すばらしい！
私たちの出雲弁、とことん興味は尽きませんね。

さて、まつさんや皆さんにお尋ねしたいのですが、「さ行」の３つの濁音【ざ】、【ぜ】、【ぞ】が清音化されて「た行」になった言葉をご存知ないでしょうか？ そのような言葉があれば、まつさんの“「さ行」濁音→「た行」清音”変化の説も説得性が増すように思います。

残念ながらまだ私にはそのような言葉が思いつきません。そのため「さ行」、「た行」がどうというより、出雲弁の『発音』の特徴（じ≒ぢ≒ず≒づ）から“たんに濁点がなくなっただけ”と感じたのです。

皆さん、コメントをありがとうございました。
（また会社から書き込みしてしまった(^^ゞ）


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訂正 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月20日(水)22時58分23秒 　 返信・引用
↓の冒頭部分の「あつき」ですが・・・は間違いで、
正しくは、「あちき」ですが・・・です。

訂正します。


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あちき？ 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月20日(水)22時52分57秒 　 返信・引用
「あつき」ですが、おざささんと一緒で、私も文字にするなら「あつき」と書きます。
先日も「つ←→ち」について、どう言うのか、また、どう書くのかではなく
どう聞くのか、どう読むのかの違いではないかと書きましたが
今回も同じだと考えています。

おざささんが面白いことを書かれています。「標準語に馴れた耳には〜」の部分です。
出雲弁の発音はこもった音になりますから、標準語、いわゆる共通語の「ち」の音
つまり、シャープな音はありません。
ただ、逆に厳密に言えば正確な「つ」の音もありません。
そんな中で、自分の耳で感じた音、自分が読んで実際の発音に近いと感じたものを選んでいる。
結局は、そういうことだと思います。

もう一つあげるなら、女性の言葉で語尾が「にゃ」になる場合があります。
男性なら「そーでのー」、女性なら「そーでにゃー」。
ただ、この「にゃ」も出雲弁圏の中の全ての地域でそうなるわけではありません。
私の住む八雲も顕著ではなく、文字にすれば「そーでねー」です。

というように、「あちき」の地域と「あつき」の地域の両方が存在するのでしょう？
うまく説明が出来ませんが、私の考えを書いてみました。


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づ　⇒　つ　⇒　チ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月20日(水)22時40分44秒 　 返信・引用
渡来による訛り説はたいへん面白いです。でも韓国語でも「ダ行音」はありますよ。
「〜イスミダ」「デー　ハミング（大韓民国）」「カムサハムニダ」「キムデジュン」
タ行音の清音化はやはり和語の範疇でしょう。しかし面白いです。そんなお話しは大好きです。


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あちき 投稿者：まつ 投稿日：2008年 2月20日(水)20時59分58秒 　 返信・引用
おざささん　こんばんは。

確かに「タ」行の言葉が濁音化し、それが清音化すれば、また「タ」行に返ります。
私が提起ししているのは、「サ」行の言葉が濁音化してそれが清音化した場合、出雲弁では「タ」行に返るのでないかと思ったのです。

ここからは、私の私見です。
韓国語(中国語もかな？)では、日本語の濁音の発音が苦手であるそうです。
「駄目(だめ)」が「タメ」となるとか、「五十円(ごじゅうえん)」が「コチュウエン」となるなど。
「だめ」の「だ」が「タ」となるのは「タ」行の変化ですが、「ごじゅうえん」の「じ」が「チ」となるのは、「サ」行から「タ」行の変化になります。

で、何が言いたいかというと、出雲弁は大陸からの渡来人の影響が残っているのではないかという事です。
古来、大陸との交流の名残が言葉の中に残っているのでは、と一人で空想しているのです。


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あちき 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 2月20日(水)19時23分27秒 　 返信・引用
私のような知識の無いものの書き込みは、場違いで少々気が引けます。
候補の語源の確認する資料など何一つ無く、あるのは最近求めた広辞苑と、日常喋っているずーずー弁です。思い出した言葉や、日常使っている言葉で出雲弁らしきものがあると、無責任な話ですが、茶呑ん話のつもりで書き込ませて貰っています。

おざさん今晩は。
「小豆」　これを読めと言われたら「あずき」と発音します。先日　「もしがつなぐ」の用例で「あちき」と書き込んだのは日常喋っているとおりに書き込んだもので「あちき」が出雲弁とは予期しませんでした。奥野さんが用例を作れと言われて出雲弁と気がついたようなことです。案外私の周りの年寄りだけかも知れません。


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補足 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月20日(水)19時15分51秒 　 返信・引用
さすがに説明を端折りすぎかと反省したので補足します。
言いたかったことを箇条書きにすると、

�@「あずき」と書くのは現代（国語）の表記法であり、歴史的ないし音声的には「あづき」と表記してもよいのではないか。
�A「あちき」と表記されているのは、そのように聞こえるからでしょうか？（私の耳にはむしろ「あつき」と聞こえる）
�B「あづき」→「あつき」の変化とすれば、たんに濁点がなくなるだけです。（共通語にも類似例が見られる）

表記的には濁点がなくなるだけですが、その背景には出雲という土地の文化的風土とか出雲人の感性（美意識）が現れているようにも思え、「あちき」を（表記もこのままで）出雲弁とすることに賛成なのは言うまでもなく、出雲人のひとりとしてとても興味深く感じます。

ところで、会社で掲示板に書き込みをするのは、たとえ休憩時間や就業後といえども内心憚られます。というわけで、出稼ぎに出ている平日の発言はすこし自粛させていただきます。最近は調子に乗って書き込みすぎたかなという反省も込めてです。

どうも、ありがとうございました。


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あちき？（余談） 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月20日(水)12時41分5秒 　 返信・引用
単身生活の徒然につまらないことを考えました。

・小豆（あずき）　＝ あづき → あつき
・売豆紀（めずき）＝ めづき → めつき
・短い（みじかい）＝ みぢかい → みちかい

※共通語でもよく使われる類似例
・水無月 ＝ みなづき、みなつき
・難しい ＝ むずかしい（むづかしい）、むつかしい

難しい変化ではなく濁点がとれただけですね。

皆さんはなぜ「あちき」と表記されるのでしょうか？
私の頼りない音感ですが（というより小さい頃から標準語生活になれた者の耳には）、周囲はどちらかというと「あつき」と発音していたように思います。
なお、豆屋さんのサイト情報ですが、平安時代に書かれた『本草和名』には、小豆は「阿加阿都岐」（あかあづき）と表記されていたらしいです。

ただの余談です。笑って読み流してください(^^ゞ


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やっぱ採用案 投稿者：Danny★鷹 投稿日：2008年 2月20日(水)10時05分56秒 　 返信・引用
品詞等の検討は、辞書として分類する以上は避けては通れないし、活用を考えるうえでも重要であると考えます。そのために知識ある方が高度な表現をされても致し方ないと思います。理解できない点があれば静観すればいいし、勇気を持って質問して理解してもいいでしょう。品詞等一覧表と活用表を手元に置いて読めば、なるほどと理解でき、楽しくなる面もあります。泉辞書では品詞等の表示がありませんが、辞書である以上はいずれは品詞等を表記して“完全”なものに発展してほしいですね。ただ、既に膨大な語が登録されているので、私の経験上、追記作業だけでも膨大な時間を要するからもう無理でしょうけど、将来出版される場合は品詞等の表記は必須条件といえます。

今や権威ある泉辞書に「やっぱ」を掲載していただけるとのことで感謝します。
金沢さんがまとめられた掲載案はちょっとニュアンスが違い、使っている方々は“人の行為”を差すことがほとんどなので、下記の掲載案を提案します。ご検討ください。

【やっぱ】
共通語　（人の行為あるいは性格が）いいかげん、適当、なげやり
用　例　あのしがさいことは　やっぱでいけんわ
用例訳　あの人がされることは　いいかげんで　いけない
注　釈　ヤにアクセント
採取者　うるしダニ事務所［出雲］


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品詞 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月20日(水)07時55分0秒 　 返信・引用
金沢さんが知識をひけらかしているとは思いませんし、品詞の議論もまた楽しく、勉強にもなります。ただ、あまり高度なお話をされると私など腰がひけてしまいます。その点のご配慮だけお願いいたします。
お返事、ありがとうございました。


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なんでかし 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月20日(水)07時41分52秒 　 返信・引用
金沢さん、おはようございます。
2/16付の発言にも書きましたが、泉辞書既載の“なんといっても”という意味の「なんでかし」ではなくて、私の地元で使うこのような言葉です。

【なんでかし】
　・共通語　なにがしか，（なんでもよいから）なにか
　・用例　　あのしには お世話になったけん なんでかし お返しせんと えけんな
　・用例訳　あの人には お世話になったので なにがしか 御礼のお返しをしないといけないな

よろしくお願いいたします。


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品詞 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月20日(水)05時21分24秒 　 返信・引用
私はことさら品詞の知識をひけらかそうとしているわけではありませんよ。
「やっぱ」は形容詞だとおっしゃったので、少し不審に思って「用例」で説明して欲しいといったまでです。
「やっぱにする」は私のいう形容動詞の活用ではなくて、おざささんのおっしゃるように「名詞　+　格助詞　+　する」が正しいと思います。ここはサロンでもあるけど、言語を主題とするサイトですから、中には品詞に触れる主張があってもよいと考えます。それを不愉快に思われる方がおられてもです。


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なんでかし 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月20日(水)05時05分12秒 　 返信・引用
おざささん　おはようございます。「なんでかし　＝　なんといっても」は記載ですよ。
つまり、かくいう私が採取者でした。「おこしかた」はわかりません。


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やっぱ 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月19日(火)20時48分31秒 　 返信・引用
うっかりしていましたが、もりやまさんの【やっぱにする】は「（名詞）やっぱ ＋（助詞）に ＋（動詞）する」ですから、【やっぱ】の名詞としての使い方と考えても差し支えないかと思います。
また、ご批判を受けるかもしれませんが、いわゆる国語辞典とは違うのですから、さほど厳密に品詞という切り口で分ける必要もないように思います。
したがって、既載の【やっぱにする】はそのままに、金沢さんご提案の人の行為や性格を表わす【やっぱ】を追加する、ということでよいのではないかと私は思います。

※ところで話は全然違いますが、2月16日(土)付のもりやまさんの【おこしかた】と私の【なんでかし】が議論の中に埋もれてしまわないかとヒヤヒヤしています(^^ゞ
こちらのご検討もよろしくお願いいたします。


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やっぱ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月19日(火)16時51分10秒 　 返信・引用
搭載案です。もりやまさん　検証してください。
【やっぱ】
共通語　（人の性格などが）いいかげん、なげやり、適当
用　例　あのしは　やっぱだけん　きつけないよ
用例訳　あの人は　いい加減だから　気をつけなさいよ
採取者　DANNY[出雲]


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やっぱ 投稿者：Danny★鷹 投稿日：2008年 2月19日(火)14時23分45秒 　 返信・引用
「やっぱ」を再度取り上げていただきありがとうございます。
品詞等については知識に欠けるので諸氏に判断をおまかせします。
「やっぱ」を頻繁に使う方複数に聞き取り調査した内容は以下のとおりです。

「やっぱ」＝いいかげん、適当　（注：開放・乱雑の意ではない）
用例／▽やっぱなことするな▽やっぱに言っちょうわ▽あのしはやっぱだけん
※“物の状態”を表すのではなく、人の行為・性格を差した表現に使う


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やっぱ 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月19日(火)10時08分7秒 　 返信・引用
私自身は“物の状態”を表わす【やっぱ】の使い方を知りませんので、用例作成の件はもりやまさんにお願いしたいと思います。


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やっぱ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月19日(火)01時20分28秒 　 返信・引用
ですから、もりやまさんの「やっぱにする」は「やっぱに　+　する」で形容動詞に「〜する」をつけた終止形の立派な出雲弁です。牧野本にもこの用例はあります。牧野本ではこのほかに「やっぱな」という形容動詞もあげられています。
問題は「やっぱ」を一つの名詞として辞書搭載すべきかどうかでしょう。もりやまさん　おざささん　名詞としての「やっぱ　＝　開放、乱雑、なげやり」の用例を作っていただけませんか　?


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やっぱ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月19日(火)00時24分37秒 　 返信・引用
それならわかります。「やっぱ」が人の性質を表す「開放」「乱雑」等の意味であればこれは「名詞」です。「名詞」は「〜だ」「〜な」「〜に」をつけて容易に形容動詞にすることができます。「乱雑」「健全」「頑丈」「紳士的」・・etc　「素敵」「シャイ」「ラッキー」・・・漢字語、外来語のカナ語であれ、ある「名詞」に「〜だ」「〜な」「〜に」と活用できさえすれば「形容動詞」となります。形容動詞の造語力は「○○する」のような「〜する動詞」とともに造語力は無限とも言われる所以です。
のであれば、名詞句としての「やっぱ」と形容動詞としての「やっぱだ（終止形）」の二つを辞書搭載すればいいわけです。
おざささんの�@と�Aがまさにそれです。
名詞句を修飾する形容詞とはなりえない言葉だと思いました。


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削除 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 2月18日(月)22時25分54秒 　 返信・引用
おざささん　今晩は。
仰るとおり二つの意味がありますね。
採用していただいた時
〉人の行為や性質をあらわす【やっぱ】の語意
はきがつきませんでした。
「自宅」の二文字は記憶がなく、なにか手違いで入ったとようですので、夕方二文字の削除を、奥野さんにメールでお願いしたばかりです。


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やっぱ 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月18日(月)20時57分40秒 　 返信・引用
Danny★鷹さんがおっしゃりたいのは形容詞なのか形容動詞なのかの問題ではなく、【やっぱ】には大きく分けて２つの意味・使い方があるということではないでしょうか？
辞書既載の【やっぱにする】は“物の状態”を表わす【やっぱ】です。
それに対して“人の行為や性質”を表わす【やっぱ】がある、というご意見のように私は理解しました。

●物の状態を表わす【やっぱ】の語意
　・開放　・自然のまま

●人の行為や性質を表わす【やっぱ】の語意
　・いいかげんだ　・適当だ　・乱雑だ　・ほったらかしだ

※辞書既載語意の「投げやりの自宅」というのは、私にはよくわかりません。


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やっぱ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月18日(月)17時32分19秒 　 返信・引用
「やっぱ」は形容詞ですか　?　辞書に既済の「やっぱにする」は「開放する、自然のままにする、投げやりにする」とあります。このことから推察するに「やっぱだ」「やっぱな」「やっぱに」という活用が考えられ、どうみても「形容動詞」のようですが。
DANNYさん　形容詞としての用例を示していただけませんか　?


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だだけん 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月18日(月)17時15分45秒 　 返信・引用
「だだけん」という単独の言い方がありませんかね。もちろん、前文についで「えけんだだけん」という言い方はあります。私のいう「だだけん」は単独使用の場合です。
つまり相手のいう前言を受けていう場合です「こなにも　困ったもんだの」「だだけん　おらも困っちょーわな」という言い方のことですです。ありませんかね。


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誤解なきようにお願いします 投稿者：Danny★鷹 投稿日：2008年 2月18日(月)16時39分19秒 　 返信・引用 　編集済
私の書き込みは短文にするがために短絡な面もあり、真意を汲んでいただけなかった面は残念です（反省）。
＞おざささん
年下の方々が板に参加されていることは、出雲弁に関心を持つ方が受け継がれていっているのだと歓迎の意を表します。“世代が違う目線”で引き続き投稿してください。それ以外他意はありません。
＞f-kさん
きちんとしたスタンスの基に投稿されているのなら、立派なことです。出典を表記するのは当然のことです。敢えて言うと自説の押しつけではなく文献の絶対視・押しつけを感じました。また配慮が足らない面は私にも言えることで、マスコミ畑にいた者が犯しやすい面です。ひょっとしたら過去にお会いしたことが…？
私は水害で集めた辞書・文献類、書き留めていた出雲弁一覧を災害ゴミにされ失いました。辞書・文献類が手元にない者も投稿してくることにご配慮してください。
＞金沢さん
掲示板管理人およびその運営・管理を全く誤解されています。何も投稿内容とか議論の展開を規制するような“管理”など何一つ言ってはいません。掲示板の運営・管理について詳細を述べてもご理解できないようですので割愛します。この掲示板は管理人おくのさんが開放されているものです。いわば、おくのさんの庭というか応接室です。その点は何卒ご承知ください。
【追記】
「むしじがはしる」について出雲弁にして軽い気持ちに表現したのですが、不快感を与えたのなら深くお詫びします。以後注意します。
「やっぱ」については返答しかねます。みなさんの議論では少し意が異なると受け止めましたが、“選考委員”さんらに判断はお任せします。私が提案した「やっぱ」は形容詞ですが…。


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参考文献 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月18日(月)15時49分0秒 　 返信・引用
F=Kさんの参考文献云々について。
○引用や援用した場合の参考文献を明記するのは常識というより必須のことです。これを怠れば後に泉辞書そのものが指弾されることになりましょう。
○その他の項目もまた自明のことです。
でもF=Kさん自身も文献にあるから真実である、というような書き方はしない、というかそのように取られないような主張も必要でしょう。すでに冒頭にお書きになったようにです。

DANNYさんに申し上げます。「虫唾が走る」というような穏やかならざる表現もまた控えてください。こういう書き方もまた誹謗中傷にあたると考えます。
【ヤっぱ】は記載の【やっぱにする　＝　なけやりにする】の「やっぱ」ではいけませんか　?


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Re: 自戒を…２ 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月18日(月)15時09分18秒 　 返信・引用
> No.3508[元記事へ]

Danny★鷹さん、こんにちは。

> 若い世代が板に参加され始めたせいでしょうか。

このようなことをおっしゃられると、Danny★鷹さんよりひとまわりほど年下の私など身も蓋もなく、ただ苦笑せざるをえません。どうかそのようなことはおっしゃらずに、今後とも仲良くお付き合いをお願いいたします。


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辞書・文献の表記について 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月18日(月)14時47分36秒 　 返信・引用
このたび、私の辞書・文献類の表記（書き込み）が問題視されました。「自説の押し付け」と捉えられていたようで、もしそうであれば配慮が足らなかったと思います。反省し、お詫びいたします。

私は、執筆に当って参考とした辞書・文献類は必ず表記するものとして教え込まれてきました。辞書・文献類には著作権がありますから、断りなしに引用したり、援用することは、その侵害に当るからです。かって7年ばかり経営に参画していた新聞社では、この点が特に厳しく、執筆陣や記者諸君の盗用は犯罪行為として、その責任を厳しく追及されました。

一方で、泉への書き込みは、その時点で主宰者ならびに共同制作者に対する著作権の移譲を意味します。移譲後、泉の著作物として、その内容がいい加減であったり、誤りや誤認によって泉にご迷惑をお掛けしてはならず、投稿、特に語彙収集に当っては、辞書・文献類を参考としながら、可能な限り推敲を重ねるよう努力して来たつもりです。

解らないとき、確認するとき、辞書・文献類に頼ることについては、どなたも反対はされないと思います。また、辞書・文献類の助けも借りずに、各自が思い思いに自説をぶっつけ合っていても、建設的な結論には達しないものと思います。問題は、書き込みに当っての表記の方法だろうと思います。
考えた末、今後、次の方法をとろうと思います。皆さんのご批判、ご意見を聞かせてください。
なお、その参考文献を認めるかどうかは各自の自由です。決して自説の押し付けのためでないことだけはご理解ください。

○ 辞書・文献類から「文章を引用するとき」は、引用文の末尾に出典先を表記する。
○ 引用せず、参考・確認に留めた場合は、「参考文献」として一括して書き込みの文末に表記する。
○ 辞書・文献類を用いなかった場合は、何らの表記も行わない。


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ず　⇒　チ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月17日(日)22時21分55秒 　 返信・引用
まつさん　そういわれると「みチかい」がありましたね。頭を叩くなどの表現「ずぐゎんずぐゎん」を「チクヮンチクヮン」とも訛りますね。「とーツとや」もそうだし「とーずけ　⇒　とーチけ」もありました。「なんか法則があるのかもしれませんね。


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お説ごもっとも 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月17日(日)20時42分48秒 　 返信・引用
ここでのカキコミで、誰もが「お説ごもっとも」としてなるべく衝突を避けるように運営をするのには反対です。「批判のない論議」は正しくないものをも「正しいもの」として取り上げられる危険があります。そのことの方がかえって恐ろしいように思います。
私は、サイトの運営には素人ですが、昨今まかり通っている「カキコミやケータイでのメール」で「なるべく相手を傷つけないように書くべし」という風潮を苦々しくさえ思っている一人です。意図して攻撃的になることは避けなければなりませんが、正しいと思えることも書けないようでは却って衰退を招く恐れがあります。今までもこういうことはありました、私に関してもね。でも皆さんの良識で乗り越えられたではありませんか。
このサイトにも自浄作用は働きますよ。管理など無用のこと、ここは良識のサイトです。これからも遠慮しないで良識の範囲内でカキコミしようではありませんか。


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自戒を…２ 投稿者：Danny★鷹 投稿日：2008年 2月17日(日)19時48分44秒 　 返信・引用
◆ご多忙な中、おくのさんにはご登場いただいてありがとうございます。向き不向きもあり、管理人は大変ですが、できるだけコントロール（管理）をよろしくお願いします。
◆本日付追加更新を拝見しました。私が取り上げた「やっぱ」こそ漏れていた出雲弁ではと思いますので、ぜひ次回更新時にはご検討ください。
◆私も、○○辞典、○○本に書いてあるからこうだと決めつけた反撃（反論ではない）には、むしじがはしります。いかがなものかと、自戒を求めたわけですが、ご理解いただけないのなら、いつまでも板の雰囲気を壊すだけです。極論になるかと思いますが、昭和初期に出版された『辞苑』（新村出編）が手元にありよく参考に見ます。『広辞苑』の前身の辞典です。初版以来掲載されてきた内容が先の『広辞苑』新版で初めて誤った表記が発見されたってことだってあるわけです。参考資料として扱うのはいいのですが、受け売りばかりは控えた方がよいかと思います。思い起こした昔の記憶からくる見解などは、まずは尊重していただきたいと思います。出雲弁を記録にとどめて残そうという気持ちはみなさんお持ちでしょうから。
◆「建前」に関する私見です。「建前」について多くのブログを検証しました。全国各地の工務店、建築設計事務所のブログで「建前」が紹介されています。写真で工程を詳細に紹介したものもあります。「上棟式は建前、棟上とも呼ばれており」とするものと、「建前＝棟上で上棟式とは別」とするものがあり、ブレはありますが、「建前」は全国の大工、工務店、建築設計事務所がほぼ同じ意で使っており、出雲弁の範疇ではないと考えます。
◆「雑煮」に関する私見です。雑煮の中身が他地方と違うから、出雲地方の「雑煮」が出雲弁というのも理解しがたいところです。農文協が出版している都道府県別編纂『日本の食生活全集』の範疇です。管理人に作業の余裕が出れば、私が以前に提案した「こはだ」なども含めて新しいコンテンツ「出雲の食生活編」でも作っていただき、そこで紹介する事柄ではないでしょうか。
◆先の「やっぱ」のように、泉辞典に漏れている出雲弁の発掘で議論してほしいですね。最近、グレーゾーン言葉に固執し過ぎの向きがあります。面識がなくて年代が分かりませんが、若い世代が板に参加され始めたせいでしょうか。ちなみに私は団塊世代。気持ちはいまだに若いですが還暦で年賀祭に神社に参りました（笑）。乙立町で「乙立通信」を運営しています。近く小学校の「総合の時間」の特別講師で、昔の遊びの「ぺったん」「はじき玉」などの実演指導依頼がきています。


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あちき 投稿者：まつ 投稿日：2008年 2月17日(日)18時54分20秒 　 返信・引用
説明不足だと思いますので、再度書きます。

以前「冬至当夜」(とうじとうや)を書き込みました。
私はその言葉を初めて聞いたとき「トーツトーヤ」と聞きました。
その時、「トージ」が「トーツ」と訛るのは有り得ないのでは、との指摘がありました。
それで自分なりに考えたのですが、「ジ・ズ・ヂ・ヅ」は出雲弁ではほぼ同じように発音される事。
そしてそれが清音化された時「シ・ス」へは変化せず「チ・ツ」になるのでは、と仮説を立てたわけです。
「トージ(冬至)」→「トーツ」
「ミジカイ(短い)」→「ミチカイ」
等のように。

今回、それに「アズキ(小豆)」が加わったという訳です。


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アチキ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月17日(日)18時49分29秒 　 返信・引用
まつさん　こんばんわ。ごめんなさい、その変化は私にはわかりませんが。
松江に「売豆紀神社（めづきじんじゃ）という神社があります。私の出身地である雑賀小学校の氏神さんです。これを地元では「メチキさん」と呼んでいました。今でもそういわれているかどうかはわかりませんが、おそらく私の年代では「メチキさん」といっていると思います。ことほどさように、「ズ」というのは不得手で「メジキ　⇒　メチキ」となったのではないかと思います。なぜ清音になるかの法則はわかりません。


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あちき 投稿者：まつ 投稿日：2008年 2月17日(日)18時31分29秒 　 返信・引用
金沢さんこんばんは。
「アズキ」→「アジキ」の変化ではなく
「アズキ」→「アチキ」の変化(濁音「ズ」→清音「チ」)について書いているのですが・・・。


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あちき 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月17日(日)18時19分14秒 　 返信・引用
出雲弁は中舌母音（ちゅうぜつぼおん）といって口を半開けの状態で舌も宙ぶらりんのままで発音します。ですから「イ音」とか「ウ音」は確実に変化するようです（広戸）。
ですから「イ　⇒　エ」「ウ　⇒　オ」となります。「えの」「おし」がそうです。
ここからは私見ですが。
「あずき」の場合はこの法則でゆくと「アドキ」または「アゾキになるはずですが、これではさすがにいえない、困ってしまった挙句に不得意なはずの「イ音」に落ち着くようになり「アジキ」というようになったのではないかと推測しています。素人の私見ですが。


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わかりました 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月17日(日)18時16分48秒 　 返信・引用
辞書用例の引用については、どこがいけないのか、良く分かりませんが、以後注意します。

併せて、遠藤さんにも、相手をおもんばかる書き込みを期待します。


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なるほど 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 2月17日(日)18時06分38秒 　 返信・引用
そうでした。思いつくを最初に提案したのは私でしたね。提案しながら
忘れていました。お詫び申し上げます。すると、雑煮も提案してはどう
かということになりますが。あくまで程度もんでしょうね。竹島問題と
同じで、限界事例をぎりぎり棚上げするのが賢いのでしょうね。
FKさんの辞書の使い方はわかりましたので、辞書に書いてあるから、
こうだ。という言い方はやめてください。お願いします。


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あちき 投稿者：まつ 投稿日：2008年 2月17日(日)17時54分39秒 　 返信・引用
「じ・ず・ぢ・づ」が清音化するとタ行の「ち・つ」に成るのでは、と以前書き込みましたが、今月登録された「あずき」→「あちき」もそうですね。
やっぱり、なにか法則性があるのでしょうかね・・・。


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おもいつく 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月17日(日)17時38分40秒 　 返信・引用
今月の登録語彙【おもいつく】が、私が勝手に名づけた語意方言の一例です。

方言語意は「着手する」。共通語は「考えがふと心に浮かぶ。忘れたことなどをふと思い出す。（広辞苑）」。

遠藤さんのおっしゃる「あくまで方言とは発音（訛りでなくもとの言葉）が異なることが前提になる」とは、必ずしも定義しがたいのが方言ではないでしょうか。


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えの　　おし 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月17日(日)17時13分6秒 　 返信・引用
方言は訛りのみで取り上げるとキリがないのですが。遠藤さんのおっしゃるとおり「えの　＝　犬」や「おし　＝　牛」などのような「名詞の単語」であって「強烈なもの」は方言として取り上げるべきと考えています。その線引きはいい加減なものではありますが。ま、感覚的といえなくはありませんけど。
「エントコナ」と「チョーサヤチョーサ」は忘れていました。これから「出雲の暮らしと方言」に出稿します。


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たてまえ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月17日(日)16時51分59秒 　 返信・引用
いや「たてまえ」は知っていますよ。でも単に「棟上げ」のことと思っていたし、それは共通語だと思っていたもので。でも「エントコナ」は「棟上げ」のときではなくて「土締め」のときの作業です。「餅撒き」を伴う「上棟式」のときではありませんよ。


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雑煮 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月17日(日)16時44分49秒 　 返信・引用
検証していませんので、コメントを控えます。


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文献資料 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月17日(日)16時36分16秒 　 返信・引用
まつさん、こんにちは。

「辞書や文献を参考資料にするのは分りますが、その記述のみによって判断するのは実感を伴わない議論になりがちです。」

その通りです。私の場合、図書館で辞書、文献に当りますが、それはおくまで自分の認識の再確認のためであって、方言語彙も使った記憶のあるものに限って検証しています。

「たてまえ」は、母方の親戚が大工であった関係で、子どものころから、「むねあげ」とは区別して使っていました。平成の今はともかく、少なくとも昭和２０年台の後半くらいの出雲部はそうであったと思います。金沢さんが、「エントコナ」をご存知で「たてまえ」を知らないとおっしゃったことに、逆に驚いています。

自説にこだわってはいません。皆さんのご意見を楽しみに拝見しています。


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雑煮 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 2月17日(日)16時33分18秒 　 返信・引用
建前は高校生用の辞書にありますし、ねがはねがくらいと、ねくらという流行語に
もなりました。たとえ辞書になくても、これが全国区でないとはいえないでしょう。
雑煮も建前も国語辞書にありますね。
では、雑煮が方言でないことを論理的に説明してください。
もちろん、島根方言辞典の有無をもって方言である、でないという説明では全く
本末転倒です。


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雑煮 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 2月17日(日)16時21分29秒 　 返信・引用
金沢さん、まとめていただいてありがとうございます。
私も筆が過ぎた点があったことはお詫びしますが、本来この場所は
出雲弁のユーザーとして、自らの経験を語る場所であって、どの辞書では
こうなっている云々などと議論する場所ではないと思っていましたので
心強く思いました。
それにしても、雑煮の問題はあります。「建前」に限ってみても、これが
方言とすると同じ論理で雑煮も方言になりましょう。
建前は共通語にあるが、工程は出雲は他所と異なるので方言
雑煮は共通語にあるが、具、味付けは出雲は他所と異なるので方言
というように同じ論理で説明できます。
私見ですが、あくまで方言とは発音（訛りでなくもとの言葉）が異
なることが前提になると考えます。共通語と同じ言葉の場合はねがの用法で
金沢さんが詳細な注をつけておられるように用法など一般化せず限定つき、
または「えの」などきわめて出雲弁的なものについては方言とすべきではない
かと思いますが、どうでしょうか。


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たてまえ 投稿者：まつ 投稿日：2008年 2月17日(日)16時14分1秒 　 返信・引用
グレーゾーンの言葉が出雲弁かどうかの判断は、他県の人が「へー　面白い言い方だね」「なるほど　出雲ではそんな言いかたをするんですか」と言われたときに気が付くのではないでしょうか。
又は、結婚とか仕事の都合で他県で暮らしてみて「あれ？言葉の使い方が違う」と、気が付く場合もあります。

辞書や文献を参考資料にするのは分りますが、その記述のみによって判断するのは実感を伴わない議論になりがちです。
「たてまえ」が「棟上」を含むか含まないか、普通の出雲人は(少なくとも私は)気にしないと思います。
出雲の大工さんは、それをキチンと使い分けて言っておられるのでしょうか？


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雑煮考について 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月17日(日)16時12分49秒 　 返信・引用
奥野さんのご指示により再書き込みいたします。

遠藤さん、「建前」方言説を唱えたからといって、なぜ私が「雑煮」も方言とすることになるのでしょうか？
【ね】も【たてまえ】も島根県方言辞典に採用されている語彙で、私一人の思いつきではありません。

【ねが〜】や【たてまえ】をご自分で共通語とされることはご自由です。しかし、だからといって自分と異なる意見に対しては、自説を押し付けるだけではなしに、客観的な説明資料に基づいて反論・説明すべきではないでしょうか。私の場合、その説明資料に辞書や文献に手助けしてもらっていますが、それ自体が遠藤さんには気に入らないようで困惑しています。

「作者より一言」には、「できるだけ多く記録・保存したい」「素人が趣味で作成しており・・間違ったところがあると思いますのでご指摘いただければ幸いです」と明記されています。異なった意見のキャッチボール歓迎が基本的なスタンスです。

泉の原点は、「できるだけ多く記録・保存したい」ことであろうと思います。それは、今の泉サイト参加者（投稿者）のためではなく、次の世代に残すためであろうと思います。
泉は「素人が趣味で作成して」いる訳で、言語学者のサロンではありませんから、共通語と方言の線引きも、それほど目くじら立てることのほどではなく、出雲の匂いのする言語、語彙は、どんどん登録して、その評価は後世の人々に委ねればよいのでは、というのが私の基本的なスタンスです。

採用されるかどうかは別にして、今後とも出雲の匂いのある言葉をどんどん拾って、この欄で皆さんにご批判いただき、ご検証をお願いしたいものと思っています


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たてまえ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月17日(日)14時52分58秒 　 返信・引用
「たてまえ」「ねが〜」などについて議論百出というかにぎわいましたね。「たてまえ」については私はあまり知らないので皆さんの議論にゆだねるしかありませんが。途中で出された問題について意見を述べます。
�@このように議論が紛糾した場合に主催者がとりまとめるべき、とのご意見には賛成できません。今の状況は議論百出の状況であって、少しは感情的な言い方もあるとしても、みんながまじめに議論している正常な姿だと思われるからです。
�Aこのサイトは「サロン」であるとともに「言葉について語る場」でもあります。ですから時には理屈をたてに取る論議も必要です。
ゆえに、辞典やその他の参考文献を持ち出すことがあるのは当たり前のことと考えます。
でも、なによりも大切なのは皆が子供の時代を振り返って、あーだこーだいって楽しむこともまた必要でしょう。辞書や文法ではなくてです。
�B奥野さんのいわれるとおりです。いろいろあってここまで続いているのは珍しいことだと思います。今のご方針で十分ですよ。ここには不真面目な方は一人もおられませんからね。
でも、ご苦労はお察ししますよ。


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ねが〜 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月17日(日)14時46分5秒 　 返信・引用
金沢さん、辞書登録案、ご立派です。

ご配慮ありがとうございました。感謝します。


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ねが〜 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月17日(日)14時26分17秒 　 返信・引用
「ねが〜」についてよく考えてみたのですが。f-kさんの言われていることがわわかりましたよ。つまり「ねが　こらほど」を「たかが　これほど〜」というように「ねが〜　＝　たかが〜」という副詞に置き換えるような言い方は一般にない、ということですね。
つまりつまり、「ねが〜」を「元を正せば、言ってみれば」というような真の意味で考えずに、もっと素直に「たかが〜、どうせ〜」という副詞的な意味に置き換えた一種の謙譲語的、侮蔑的に用いるのであれば、方言であるとするのに一理あると思います。一般に「ねがこれほど〜」という言い方はないと思われますからね。ただし「ねが〜」を辞書登録するには、一種の説明を要しますね。出雲弁でも「ねが　○○のつるだけんの　＝　もともと○○の血筋だからね」というような共通語と同じ用法もあるわけだから。そこでまたでしゃばって掲載案を。
【ねが〜】
共通語　たかが〜、どうせ〜
用　例　（獲れた魚のことについて）ま、ねがこーほどのもんだけんの
用例訳　（釣果について）まあ　たかがこれっぽっちだからね
説　明　この「ねが〜」は「根が正直者だ」「根が暗い性格だ」などの「ねが〜」と同根ではあるが、出雲弁では「たかが〜、どうせ〜」の趣旨で名詞の頭につけて、主としてネガティブに用いることがある。
採取者　岡[平田]


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出雲弁の泉辞書登録基準及び掲示板について 投稿者：おくの 投稿日：2008年 2月17日(日)13時51分21秒 　 返信・引用
こんにちは。皆さん。
熱心な書き込みありがとうございます。
Danny★鷹さんのおっしゃるように、掲示板の管理人としての役割が果たせず皆様に多大な御迷惑をおかけしていることについて深くお詫び申し上げます。

f-kさんとは２００６年に登録基準についてメール交換を行ったことがあります。今回、語意方言なるものを提案され辞書候補として確認せよとのことですが、２００６年１１月、泉辞書の登録基準及び運営について御異論をお持ちながらも一定の御理解をいただき、この種の提案は無いものと思っていました。

Danny★鷹さんのおっしゃるとおり、泉辞書は表紙ページ「作者からの一言」に記載した登録基準に基づいて運営しており、『泉ルールでは、サイト参加者の確認が大前提で、あとは牧野本、島根県方言辞典など、主宰者がお認めになった文献しか確認資料にならないように思います』などというのは誤解です。

当掲示板は、皆様が楽しく出雲弁を話し合う中で新しい出雲弁が発掘でき、ときには語源などアカデミックな議論があってもいいかなと思って設けたものです。そのことが、出雲弁の泉が発展する源になるものと信じています。目に見えぬ相手を気遣いながら仲良く出雲弁談義を行っていただきたいと思っています。

書き込まれた出雲弁候補が泉辞書登録基準に合致しているかとうかを確認するために手持ちの辞書やインターネット検索などを行うのですが、最近グレーゾーンのきわどい出雲弁候補が多く手に負えない状況です。そのうえ、公私ともに多忙で辞書更新が遅れており申し訳けありません。^_^;

では、では


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Re: 自戒を･･･ 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月17日(日)12時54分57秒 　 返信・引用
Danny★鷹さん、こんにちは。
批判をしたというのは私のことでしょうか？ べつに悪意ある批判をしたつもりはないのですが、もしそうとられたのなら謝ります。
私は、『共通語の辞典類の建前と出雲の大工さんが使っている“たてまえ”とは異なっていて、出雲弁（出雲独特の語意）としての“たてまえ”が今でも使われているのは確かです。』というDanny★鷹さんの結論（ではないんですか？）に「論拠と結論が逆なのでは？」と感じた疑問を問いかけました。
また、業界の方々に話を伺うときは相手が業界用語を説明してくれたのか、それとも（仕事を通じて見聞きした）一般人の言葉の説明なのかを区別しないと誤解を招く“リスク”があることを提起しました。
そうしたコメントでも相手に批判と受け取られるようであれば、きっとわが不徳の致すところでしょう。おおいに反省します。

このあとまた岡山（Ｈ県ではありません）へ出稼ぎに出なきゃいけないので、これにて失礼します。


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「雑煮」考 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 2月17日(日)12時20分45秒 　 返信・引用
雑煮と言う正月の料理があります。出雲にもありますね。無いと言うはまずないでしょう。
でも中身を見ると出雲ではもちだけの澄まし汁ですが、（少なくとも大東では）他の地方で
は味噌汁に餅や肉野菜が入っています。ちなみに辞書を引くと後者です。では、「雑煮」は
共通語でありながら、出雲では違うものを指すので、「雑煮」は出雲弁ということになりま
す。FKさんの整理ではそうなりますね。私はそこにきわめて違和感があります。
ねが〜も建前も共通語です。出雲では、用法、工程が他地方と違うから方言という整理には
直ちにうなづけないですね。私の提案ですが、出雲の慣用句の欄がせっかくあるのだから
こうしたものは慣用句で整理してはどうですか、慣用句欄ではおしまずとか共通語でありな
がら用法が異なるものが掲載されるのですから。


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自戒を… 投稿者：Danny★鷹 投稿日：2008年 2月17日(日)11時17分44秒 　 返信・引用
何も結論を出して述べたわけでもなく、現場で当該言葉を使っている当事者の使い方・解釈を伝えただけで、何で批判されなければいけないでしょうか。
何年か前にも何度か、誤った解釈でばかりで議論され、その都度、私は専門業界の方の説明を紹介して“沈静化”したことがあります。
言葉によっては、現場、内部のことまで詳しく知らない者がいくら議論するより、その言葉を日常使っている当事者の説明は貴重な情報ではないでしょうか。
「サイト参加者の確認が大前提」だとか、「主宰者が認めた文献しか確認資料にならない」などの発言は、長く「出雲弁の泉」を拝見していますが初耳ですね。本サイトの「作者より一言」に反する考えではないでしょうか。（注：泉辞典採用掲載までの流れはよく承知しています）
「出雲弁の泉」開設直後から拝見していて、掲示板の変遷もよく知っています。相当前にも書いたことがありますが、“掲示板の主”気取りの方が登場して他人の意見まで牛耳るようになると、掲示板は必ず“破綻”します。掲示板開設以来、どれだけの常連さんが去って行ったことでしょうか。
現在の掲示板は副題にあるように出雲弁発掘の場であり、かつ雑談もする場でもあります。持論がすべてだ＆正しいと押しつけるお考えの方には掲示板継続のためにも自戒を求めます。
そもそもはサイト主宰者のおくのさんが登場してリードなど管理人としての役目をほとんど果たされていないことも一因です。公務ご多忙でしょうが、最低限の管理を切望します。


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建前 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月17日(日)01時02分33秒 　 返信・引用
おざささん、ご面倒をおかけしました。
新明解、広辞苑ともに「むねあげ。上棟式」としているのはなぜなんでしょうか？

いずれにしろ、このあとは皆さん多数のご判断に委ねます。

遠藤さん、辞書の援用が気にさわるようですが、無学な私には辞書・参考文献の助けなしには表現したいことばが綴れません。今後ともども辞書・参考文献の援用をお許しください。


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ねが〜 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月17日(日)00時43分19秒 　 返信・引用
金沢さんから「【ねがこらほど〜】という表記なら取り上げられてよい。【ねが〜】という表記だと認められない」という「許可とお達し」がありましたが、以下により、改めて私見を述べさせていただきます。少し長くなりますがお許しください。

１・【ねが〜】は、未確認語彙【ねが】「魚獲ったが　ねが　こーほどだが」（平田・岡さん）の確認から出発しています。従って、この表記は、たとえ金沢さんのご指示だとしても、私が勝手に変更できません。ただし、私は【ねが〜】表記で十分だろうと思っています。
理由は以下によります。

２・【ねが〜】の出雲での用法を私流に定義すると次になります。
�@　接頭語のように　�A　体言（名詞・代名詞など）に添え　�B　その後に否定的な語句・成句を続けて　�C　卑しめたり、軽んじたりする語意を添える　�D　副詞的な働きをする。

�Cの語意には、ようこさんが提起された【たかが】（せいぜい・わずか・たかだか・取るに足らない）や、【どうせ】（所詮は）などが含まれます。

３・【ねが〜】の用例（カッコ内出雲弁訳）。
「ねが　在郷もんだけん　わかーへん　わや」（どうせ〜）「ねが百円だけん　惜しこたねが」（わずか〜。たかだか〜）
金沢さんの「ねが広い草原だから〜見つからないわ」もこの部類で「どうせ〜見つからない」となると思います。

４・したがって、金沢さんの「［人の性質］を言い表す前に使われる一種の形容句みたいな言葉としては標準語」は、私的には頷けません。例えば、人の性質を表す「ねが　横着もんだけん」の場合、否定的語句「当てん　ならんじ」を続けると、「どうせ〜。所詮〜」などの語意を添え、「（彼は）どうせ横着者だから　当てにならないよ」となります。
前に「［ねが明るい性質〜］という言い方は知らなかった」というのも、「ねが明るい性質だから、友達が多い」のように、肯定的語句を添えるのはすぐに思い浮かびますが、これに出雲流の否定的語句を添える用例を、私は「不勉強で知らなかった」と申し上げた次第。舌足らずであればお詫びし、また必要とあればその部分について取り消します。

５・私が岡さんの未確認語彙に興味をもったのは、「魚獲ったが　ねが　こーほどだが」に続いて否定的語句、例えば「なんせ　荒れとって　釣りん　なーへだったが」が添えられないまま、「たったの」の語意で用いられていることでした。私流【ねが〜】の用法定義と異なるからです。しかし、平田の風土の中で、否定的語句を暗黙のうちに省略して、このような用法が生まれたとしても、別に不思議ではないのかも知れないとも思いました。

６・以上の通り、【ねが〜】は、金沢さんご自身が方言とお認めになった「ねが広い草原だから〜見つからないわ」に見られるように、【ねがこらほど】だけに限定できない使い方をしています。また、仮に登録語彙表記を【ねが〜】としても、説明欄に【根が〜】は本来共通語だが、出雲の【ねが〜】は用法ならびに語意が特殊な方言であることを注記して置けば、格別不都合はないように思います。

岡さんの未確認語彙を【ねが〜】として確認し、あらためて辞書登録を希望いたします。
また、岡さんには、「ねが　こーほどだが」の後に、否定的語句が続かない用法が平田では一般的なのかどうか、折を見てご教示いただきたいと願っています。


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念のため 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月16日(土)23時53分28秒 　 返信・引用
f-kさんへ

今夜ひまつぶしに今井書店で新明解を含む「簡易な辞書」(高校生が使うくらいの３千円弱で買えるやつ)を１０数冊ほど片っ端から調べてみました。【建前】がどう記述されているのか？ また、棟上げや上棟式のことだと記述されている辞書については、棟上げはどう記述されているのか？ も含めてです。
結果、【建前】の語意について「簡易な辞書」の６〜７割は「骨組みの組立て」も採用しています。新明解の記述はむしろ少数派でした。f-kさんが前述された共通語の【建前】は「骨組みの組立て」という語意を持たないという論拠は無理筋と感じました。


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業界用語 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 2月16日(土)21時35分40秒 　 返信・引用
建築業界には独特の言い回しが多いのですが、業界では全国的な
言葉でも辞書にないものも多いと思います。建前も出雲以外でも
聞いたことがあるような気がするし、出雲意外でも通じるでしょう。
だからまずこれは単に一般には使わない業界の言葉ではないのですか。
以前も建築用語でしころとかばらすとか方言ではないかという提案が
ありました。
次に、それが工程のどこまで指すのかをもって方言とするかいなか
の議論はあまりに瑣末主義で、それを裏付けるために辞書をあれこれ
持ち出すのはきわめて権威主義、教条主義ですね。


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ねが〜 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 2月16日(土)21時21分39秒 　 返信・引用
これは、金沢さんのおっしゃるとおりですね。ねが〜はねがこーほど
と言う場合に限って方言ですね。一般化してねが〜とすることは後の世の
人に重大な誤解を与えます。


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なんでかし 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月16日(土)20時27分13秒 　 返信・引用
泉辞書には『なんといっても』の語意で掲載されています。(採取者:金沢さん)
この言葉、私の地元では『なにがしか』，『（なんでもいいから）なにか』という語意で使います。例えば、次のような使い方です。
「あのしには お世話になったけん なんでかし お返しせんとえけんな」
（あの人には お世話になったので なにがしか お返しをしないといけないな）
皆さんのところでは、このような使い方はしないでしょうか？


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おこしかた 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 2月16日(土)17時00分8秒 　 返信・引用
雑音ですみません。
私見です。　「棟上げ」は「たてまえ」の一工程のような気がします。
「たてまえがすんで、この頃は　ぞーさく(内装)ねかかちょうね」

家の棟上げとも言いますが、家が「おきー(起きる)」ともいいます。
棟上げは「たてまえ」に携わった大工さんと親戚の人が手伝います。ところが親戚の人は、はらはらしながら見上げている位で、夜の祝宴が目当てですので当てになりません。
クレーンや足場が無く危険です。大工さんだけでは手間が足らないので、身軽で慣れた人を頼みます。
【おこしかた】
共通語　鳶職(本職の鳶ではありませんが)
用　例　おこしかた　三人はたのまなえけん
用例訳　鳶職三人は頼まなけねばならない


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了解しました 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月16日(土)16時34分32秒 　 返信・引用
＞f-kさん

私は、泉の目的は出雲弁を“残す”ことで、決して“切り捨てる”ことではないと考えています。その意味で f-kさんのご意見はとてもよく理解できます。
【建前】の件について私はもう何もつけ加えることはありませんので、あとは皆さんのご意見を伺うのみです。
真摯なご対応、ありがとうございました(^o^)


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辞書の基準 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月16日(土)16時08分39秒 　 返信・引用
仮に、方言、共通語基準を広辞苑、大辞林クラスまで広げると、今、泉辞書に登録されている語彙の相当な数が方言としてはアウトになり、大幅な見直しが必要になると思います。新明解掲載語彙にしても、結構登録されていますから・・・

ましてや、日本国語大辞典まで広げると、島根県方言辞典の登録語彙も多くがアウトになると思います。


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共通語の建前 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月16日(土)15時40分26秒 　 返信・引用
おざささん、私は今回の共通語の「建前」は、新明解の「むねあげ・上棟式」を前提として書き込んでいます。泉の語彙基準が「簡易な辞書にないもの」で、その基準が新明解だろうと思うからです。

前にも触れたように、日本国語大辞典は、おざささんの�@�Aをあげています。しかし、�@の用例は、古い時代のもので、古語の仲間に入ることばではなかろうかと思います。

島根県方言辞典も「家を建てる時、棟上げの前までを言う」（簸川・出雲・大原・仁多・隠岐）としています。

出雲の［建前］は、「たてまえ　ね　かかー（取り掛かる）」とか「たてまえのとき　てごして　ごさんかや」など、もっぱら組み立て作業を指していいます。
「棟上げ」は「棟上げ　しー（する）」か「もちまき　しー」です。

皆さんのご批判を待ちます。


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補足 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月16日(土)14時38分47秒 　 返信・引用
共通語の【建前】
　�@骨組みの組立て
　�A上棟式
　�B骨組みの組立て〜上棟式

出雲の【建前】
　�@骨組みの組立て　　に限ると大工さんは言う（業界用語？ 普通の言葉？）
　�A建築物の立派さ　　も含む(？)

さて、出雲の【建前】は方言？ 共通語？


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あれ？！ 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月16日(土)14時23分27秒 　 返信・引用
＞Danny★鷹さん

なぜ結論がそうなってしまうのでしょう？
共通語の「建前」も着工から上棟式の前までの工程をそう呼ぶんですよ。であれば出雲の「建前」も共通語だという結論になると思うのですが、私の理解がおかしいのかな・・・

それから、「机上の論議より現場に聞いて」はもちろん私も賛成です。
ただし注意しないといけないのは、今回の例で言うと組立ての工程と上棟式を区別しているのは大工さん業界の話なのか、（大工さんが見聞きしている）普通の出雲人の話なのか、ということでしょう。たとえ大工さんが区別していても、普通の出雲人が区別していなければ、根拠とする意味がなくなります。


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確認方法 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月16日(土)13時26分58秒 　 返信・引用
Danny★鷹さん、こんにちは。【たてまえ】のご確認ありがとうございました。また、「机上の論議より現場に聞いて」は大賛成です。

しかし、泉ルールでは、サイト参加者の確認が大前提で、あとは牧野本、島根県方言辞典など、主宰者がお認めになった文献しか確認資料にならないように思います。サイト参加者以外の確認を認めるとなると、「どこの、だれか」が問題になるのと同時に、悪くすると自分の書き込みを補強するために、「だれか」を捏造することもあるのかも知れないとの懸念があるためなのかも知れません。

【たてまえ】も、親戚に大工がいたもので、自信はあるのですが、身内の確認ではどうにもならず、客観的な文献探しに図書館通いが欠かせないのが現状です。


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大工の“たてまえ” 投稿者：Danny★鷹 投稿日：2008年 2月16日(土)12時40分17秒 　 返信・引用
大工の棟梁に聞きました。
出雲では、着工から上棟式の前までの工程を総じて「たてまえ（建前）」と呼ぶ、とおっしゃっています。
上棟式（棟上げ）と“たてまえ”は区別しているとの見解でした。
提案ですが、机上の素人憶測で議論するより、現場の大工さんに見解を確認して結論を出した方がベターだと思います。
共通語の辞典類の建前と出雲の大工さんが使っている“たてまえ”とは異なっていて、出雲弁（出雲独特の語意）としての“たてまえ”が今でも使われているのは確かです。


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ねが〜 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月16日(土)01時00分46秒 　 返信・引用
どうも事柄は「ねが〜」から始まっているようですから意見を述べます。
ｆ−ｋさんの「ねが〜」は「ねが　こーほど〜　＝　これっぽっち〜」でしたね。
だいたいにおいて「ねが正直者だから〜」「ねがケチなもんで〜」のように「人の性質」を言い表す前に使われる一種の形容句みたいな言葉としては標準語です。
だから、前に「不勉強で〜」のときに援用された「ねが明るい性質〜」という言い方は知らなかった、とおっしゃるのは信じられません。援用としては説得力に欠けます。これは認めてください。
その上で「ねがこれほどだから〜」について私も考えました。「ねがこれっぽっち〜」「ねが広い草原だから〜見つからないわ」という言い方は標準形にはなく、方言だと考えます。

故に【ねがこらほど　＝　わずかな、これっぽっち】という表記なら取り上げられてよい、と思います。【ねが〜】という表記だと私には認められませんけど。


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Re: 補足説明 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月16日(土)00時37分52秒 　 返信・引用
f-kさん、こんばんは

広辞苑の「むねあげ（棟上）」の項を説明に加えたのは、「建前」の語意として、広辞苑が（ひいては共通語が）骨組みの組立てと上棟式の両方を指していることを明らかにするためです。それは出雲の「建前」が方言なのか、共通語にすぎないのか、ひとつの重要なポイントでしょう。

もう一点の出雲で「建前」を「棟上げ（上棟式）」の意味で使うのかどうかについては他の皆さんのご意見を伺うことにして、私も f-kさんのおっしゃる語意方言という考え方には賛同です。【建前】はさておき、先般の【ねが〜】はその語意方言のひとつだと思います。

＞Danny★鷹さん
この投稿は地元からです。Ｍ市Ｋ町がどこかおわかりいただけますね(笑)
じつは、この掲示板でも泉辞書でもすでに公表済み(^^ゞ


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語意方言（２） 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月15日(金)20時12分43秒 　 返信・引用
語意方言の続きです。こんな書き込みを思い立ったのも、【ねが〜】を含めて、ことばの字面（じづら）だけで方言か、共通語かを論議するのではなく、語意、用法を含めて検討する必要があるのでは、と考えたからです。その代表例が【たばこ】です。共通語は「煙草」、出雲方言は「休憩」。
【できふでき】もその一つだろうと思います。ご確認よろしくお願いいたします。

【できふでき】出来不出来
＜語意・共通語訳＞
共通語　　できあがりのよしあし「天候が農作物の―を左右する」（大辞林）
方　言　　（人の）機嫌の良し悪し。転じて機嫌の変化が激しいさま

用　例　　こなし　は　できふでき　が　あーけん　ものいー　ね　気ちけ　よ
用例訳　　あの人は　機嫌の移り変わりが激しいから　ことば遣いには　気をつけなさいよ


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補足説明 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月15日(金)19時11分51秒 　 返信・引用
おざささんの広辞苑の｢棟上げ」。たしかに木組みと棟上げをを併記していますが、私が「方言語意」としたのは「建前」のほうで、「棟上げ」ではありません。

「棟上げ」に木組みが含まれるのかどうかということと、「建前」の語意の問題とは別ものではないでしょうか？


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建前 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月15日(金)18時44分28秒 　 返信・引用
おざささん、こんばんは。

「建前」を「棟上げ」の意味でお使いとか。その使い方が、出雲地方で一般的なものであれば、私の認識不足です。

島根県方言辞典にも当っても見ましたが、「棟上げまで」を意味するように記載しています。また、郷土史関連の書物にも、「地しめ（エントコナ）がすめば人夫達は改めて祝酒を貰って、・・・・ハメをはずし、その翌日から大工が建て前にかかりました」との記述も見えます。

いずれにしろ、おざささんのおっしゃる通りであれば、「語意方言」とは言えませんので、再検討せざるを得ません。
他の皆さんのご意見もお聞きしたいものです。

ちなみに、私の｢建前」の広辞苑は第5版です。


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建前 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月15日(金)18時23分29秒 　 返信・引用
f-kさん、どうも。

会社に置いてある広辞苑も調べましたが、やはり骨組みの組立てと上棟式の両方を指しているように思います。ちなみに広辞苑の「むねあげ（棟上）」を引いてみると、じつはそれも骨組みの組立てと上棟式の両方を指しています。

また、出雲の建前は棟上げや上棟式を意味しないとのことですが、そんなことはないでしょう。私たちが建前を餅まきとセットで使うときには上棟式の意味合いが濃いです。


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全国区 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月15日(金)16時55分57秒 　 返信・引用
金沢さん、今日の全国区の「建前」の語意には、「家の骨組み」は無いのではなかろうかと思います。広辞苑，新明解とも単に｢棟上」です。

日本国語大辞典には黄表紙（1779年）の「棟梁さん、タテマエ（立前）には人の十人も入りやせうか」の用例を引いていますが、出雲には、この古語の言い方が残っているものと思います。

出雲では｢建前」の第一義が「（棟上までの）部材の組み立て。二義的に「建築物そのもののりっぱさ」または「その出来映え」を「いうことがあった」と思います。


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建前 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月15日(金)13時36分45秒 　 返信・引用
「建築物そのもののりっぱさ」を示す、または「その出来映え」を指す。ということですか。であれば、共通語訳もそのようにすべきではありませんか。「家の骨組み」だと全国区の範疇になると思われますが。


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たてまえ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月15日(金)13時03分14秒 　 返信・引用
金沢さん、ことばは全国区です。
しかし、語意が違うことに注意してください。


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たてまえ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月15日(金)12時59分25秒 　 返信・引用
おざささん、ご指摘ありがとうございました。

広辞苑は、「むねあげ。上棟式」としています。

日本国語大辞典は、骨組みの組み立てと上棟式の両方をあげています。しかし、一方で方言区分に「家などをたてること」をあげています。

日本国語大辞典の「骨組み」の方は古い言い方，語意で、いまでは共通語の語意は、新明解や広辞苑の語意であろうと思った次第です。

仮に、おざささんのyahoo！辞書を採用したとしても、出雲では「棟上、上棟式」は意味しません。明らかに異なると思うのですが、いかがでしょう？


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建前 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月15日(金)12時46分48秒 　 返信・引用
「たてまえ（建前）」は広辞苑はもとより、新明解にもあります。このＡＴＯＫの変換でも出てきます。小学館の日本方言辞典には載っていません。全国区ではないでしようか。


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建前 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月15日(金)12時14分57秒 　 返信・引用
＞f-kさん

yahoo！辞書の検索結果の引用です。（出典は「大辞泉」のようです）

> たて‐まえ【建前】
> 家屋の建築で、基礎の上に柱・梁(はり)・棟など主な骨組みを組み立てること。
> また、その時に行う祝い。棟上げ。上棟(じょうとう)式。


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訂正 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月15日(金)11時35分23秒 　 返信・引用
【たてまえ】の説明欄で「組み上げた梁に板を渡して」は「組み上げた桁に板を渡して」の誤りです。おわびして訂正いたします。


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語意方言 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月15日(金)10時31分3秒 　 返信・引用
共通語と全く同じことばで、語意だけが異なる出雲方言があります。これを勝手に「語意方言」と名付けました。【ねが〜】を思案中にふと思いついた言葉です。

辞書候補として、ご確認よろしくお願いいたします。

【たてまえ】建前
＜語意・共通語訳＞
共通語　　[和風建築で]「むねあげ」の俗称（新明解）
方　言　　[和風建築で]柱、棟、梁（はり）などの主な骨組みを組み立てること。（主に棟上げまでの工程をいう）

用　例　 餅まきが　おぞ　おそん　ならんやね　明日は　こばや　ね　たてまえ　ね　かかーけん　ね
用例訳　　（棟上げの）餅まきが　あんまり遅くならないように　明日は少し早めに　（部材の）組み立て作業に　取り掛かるから　ね
説　明　　【たてまえ】は普通、吉日を選んでその日のうちに終え、その後、組上げた梁に板を渡して、その上で「棟上げ」の儀式を執り行い、賑やかに「餅まき」をして｢棟上｣を祝いました。
　　　　　【たてまえ】は、また、「え（良い）たてまえ　だね」の形で、建築部材や家の骨組み、あるいは新築の家そのものの意で使うこともありました。


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やっぱ 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 2月14日(木)22時14分33秒 　 返信・引用
皆さん今晩は。
【やっぱ】採取者と用例を見ようと開きました。なんと自分ではありませんか。すっかり忘れていました。認知症のはじまりですかねー。
辞書の用例は農家が使う言葉で、一般に使われないと思いますので、昨夜の用例に変えたがよいように思います。


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大社町 投稿者：Danny★鷹 投稿日：2008年 2月14日(木)21時29分42秒 　 返信・引用
おざささん、改めてごあいさつ申しあげます。いらないことを詮索して失礼しました。
Ｎ市の大社町にご勤務とは、出雲にご縁がある感じですね。少し離れた所に大社中学校もみつけました。
阪急沿線は結構知っていますが、大社町の存在は知りませんでした。北口からＫ学院へバスに乗ればバス停名で気が付いたかもしれませんけど。
地元のＫ町は旧市内で該当が１６町もあり、推測できません（笑）。私もＭ市時代に堀川沿いのＫ町に住んでいたことがあります。「やっぱ」をお使いとかで、何か親近感を覚えました。てっきり「やっぱ」はザイゴ限定語かと思っていたものですから。これからもよろしく。

金沢さん、大先輩に失礼な発言をして申し訳ありません。お許しを。


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訂正 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月14日(木)18時50分48秒 　 返信・引用
すみません、勢い余ってしまいました。
「あいちゃやっぱでえけんわ」 “ほったらかし”という意味です。
いいかげんという意味では使わないですね。
失礼しました。


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やっぱ 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月14日(木)18時29分14秒 　 返信・引用
Danny★鷹さん、こんにちは

私の地元でも、もりやまさんと同じ【やっぱ】を使いますよ。
「あいちゃやっぱでえけんわ」（いいかげんとかほったらかしの意味）

Ｈ県Ｎ市の会社から投稿･･･ というのは惜しくもハズレです。
といっても、あちらのサーバー経由なので当たらずと言えども遠からず(笑)
いや〜 じつに素晴らしい Sysopさん(？) ですね。
こちらこそ、どうぞよろしくお願いします。
ちなみに休日は、地元Ｓ県Ｍ市Ｋ町からの投稿です(^^ゞ


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やっぱ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月14日(木)01時04分33秒 　 返信・引用
失礼しましたが。松江には７６年も住んでますんで、松江で使われている言葉で聞いてない言葉はないような気がしてますので。ま、新市内の大庭とか、持田の方で知らない言葉もあるのかな、という感じですか。ちょっと傲慢なとこ変わってませんよ。相変わらずです。


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“やっぱ”の件で感謝 投稿者：Danny★鷹 投稿日：2008年 2月14日(木)00時31分2秒 　 返信・引用
皆様ありがとうございます。
私が言うのは、もりやまさん（08/02/13 20:20:30）書き込みの「やっぱ」です。ヤを強くアクセントします。私が聞く範囲では、人の行為に対する形容がほとんどですね。狭い地域限定語ではないことが確認できたこと、感謝します。ここで言う「やっぱ」は頻繁に聞くので、泉辞典に載ってもいい語であると思います。
“やはり”の意の、出雲弁「やっぱぁー」とも、若い世代が全国的に使っている略語的「やっぱ、○○…」とも異なります。

＞金沢さん　「松江では聞いたことが…」と決めつけるのではなく、自分が聞いたことがなかった、ではないでしょうか（チクリご容赦を）。私も、ここ数年になって聞くようになった言葉ですが、使っている人は何十年も無意識に使っていているわけで、知らなかった出雲弁が多いことには驚くこともあります。


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やっぱ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月13日(水)22時26分2秒 　 返信・引用
わかりましたよ。槙野本にありますね。頭アクセントの「やっぱ」が。いや松江では聞いたことがなかったもので。失礼しました。


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やっぱ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月13日(水)22時01分12秒 　 返信・引用
もりやまさんのおっしゃる【やっぱ】が、「や」にアクセントがある方です。「やはり」の【やっぱー】と比較した場合、「や」のアクセントが強いと思ったものですから・・・
もりやまさんの【やっぱ】は、【やっぱー】共々出雲で広く使われていたと思います。

私の文章力が弱いものだから、金沢さんに「早とちり｣させてしまったようです。
お詫びします。


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やっぱ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月13日(水)21時30分31秒 　 返信・引用
いや、もりやまさんの「やっぱ」のことではありません。そういう言葉は私が知らないだけで、現実に確認されているのですから問題ではありません。私が「やはり」の「やっぱ」のことです。
また失礼しますが。　ｆ−ｋさん　お書きになった「出雲で広く使われていたと思われる【やっぱ】」つまり「や」にアクセントのあると言われる「やっぱ」のことです。
言い換えると、フラットの「やっぱー」ではない「やっぱ」のことです。ちょっと聞いたことがなかったものですから。そのために KENさんに聞いておきたかったんです。


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やっぱ 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 2月13日(水)20時20分30秒 　 返信・引用
先ほど書き込み一部訂正します。
【やっぱ】
共通語　いいかげん　乱雑な
用　例　使った道具をやっぱにさしこね　ちゃんとかたつけろ
用例訳　使った道具は乱雑にせず　きちんと片付けろ
この言葉は、我々湖陵の七十代の年寄りは今も使います。


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Re: やっぱ 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月13日(水)19時01分27秒 　 返信・引用
> No.3440[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。

> 名指しで失礼ですが　KEN さんにお聞きしたいです。

「やっぱ」は、私も聞いたことがありません。
ただ、辞書には「やっぱにする」が登録されていますので
少なくとも、複数の地域で使われていた（る）ことは間違いのない事実ですよね。


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編集と削除 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 2月13日(水)17時39分53秒 　 返信・引用
D.鷹さん今日は。
私は湖陵の在です。出雲ケーブルテレビで WindowsXPと検索はYahooを使っています。PCは全くの素人で、購入時　二時間ほど販売店で基礎講習を受け、あとは「NHK趣味悠々　中高年のためのパソコン講座」を読んだり、教育テレビ見たりの知識でPC用語が特に分かりません。各種設定は購入時に販売店の方がしてくれました。何度となくウイルスにやられ、都度　詳しい人に復旧してもらい、その後Windows　Updateの自動更新を設定しました。昨夜も二月更新が四つほど入っています。それ以外は弄ったことはありません
先日の書き込みで、確認し、最後の一行を書き足そうとして二重投稿してしまいました。ご指導の手順を試みましが駄目でした。セキュリテーが堅い為ですかね。

＞【やっぱ】は「なげやり」「いいかげん」の意味でつかっています。


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やっぱ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月13日(水)17時06分47秒 　 返信・引用
「やっぱにする」は知りませんでが。「やはり」を「ヤっぱ」とアクセントで使うのはテレビなどでもよく聞きますけど。関西か山陽、九州ではありませんか　？　出雲弁で「ヤっぱ」がありますかねー　？　言われるように「やっぱー　＝　やはり」フラット形しかないように思いますが。名指しで失礼ですが　KEN さんにお聞きしたいです。

湖陵は「らんごくな」ほかの中部日本系の特殊な言葉のある地域のような気がしています。
岩見銀山と関係があるのではないかと、私見では考えています。


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やっぱ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月13日(水)14時09分16秒 　 返信・引用
「やっぱ」は、泉辞書の【やっぱにする】（開放する・投げやりにする）ではないでしょうか？「やはり」の【やっぱー】はフラットに発音しますが、【やっぱ】は「や」にアクセントがあります。出雲部で広く使われていたと思います。

私も「管理者メニュー」をクリックしても何の応答もありません。セキュリティシステムの問題だろうと思います。私は投稿する上で若干の不便があっても、悪いウイルスに感染し、それを他人様にまで撒き散らすことの方が恐いような気がします。


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私見＆やっぱ 投稿者：Danny★鷹 投稿日：2008年 2月13日(水)12時39分52秒 　 返信・引用
◆編集と削除について。各自の問題で口出しすることではないですが、皆さんセキュリティガードを厳しく設定されているようで驚きました。Windowsの方は致し方ないのでしょうか。クッキーの受信を拒否設定されていて困ることはありませんか？　私は、多くのブログを管理しているし、あちこちの掲示板へ書き込みするので、クッキーの受信は「すべて受ける」に設定しています。そうしないと、投稿者欄やＩＤ欄などに毎回入力しなければならず大変です。「teacup」の掲示板はセキュリティが厳しく管理されています。最低限、自分の投稿に関しては訂正したり、削除できる環境で投稿すべきではないでしょうか。それが投稿者側の最低限のマナーであり、管理人によっては二重投稿や連続投稿に対しては“警告”を受けますよ。実際に最近、あるサイトの掲示板で見かけたことです。…というのが私見です。ちなみに私はMacです。
◆＞もりやまさん　同じケーブルテレビを利用されているようで、お近くですかね。改めて、よろしくお願いします。
＞おざささん　Ｈ県Ｎ市の会社から投稿されているようで…。会社名も分かりました。特殊な会社ですね。また出雲弁のうんちくを聞かせてください。よろしくお願いします。
…というようなわけで、セキュリティの高い掲示板ですから、逆に皆さんのリモートホストはお見通しです（笑）。
◆皆さんにお尋ねします。ここ数年、地元で使われている“出雲弁”を採取していて、私は子供の頃から今日まで使ったことのない「やっぱ」という言葉を再三耳にします。語彙は「いいかげんな」「適当な」です。用例は「やっぱなこといいなー」「やっぱにいっちょうわ」「あいつはやっぱだけん」。地域限定言葉でしょうか？


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編集 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月12日(火)22時36分7秒 　 返信・引用
この間もできませんでした。確かに以前同じことがあって、ＫENさんに教えていただいた覚えがあります。直後だとうまくゆくけど間があくとだめでしたよ。安全を選んだ方がいいのかもしれませんね。


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編集と削除 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月12日(火)19時22分49秒 　 返信・引用
Dannyさん、お久し振りです。

自分の投稿の編集・削除方法に関しては、以前、私も書き込みしたことがありますが
セキュリティの設定によっても実行出来ないケースがありました。
例えば、Cookieを受け入れない設定だと、投稿後、接続を切るまでは
編集・削除が可能ですが、一旦接続を切ってしまうと出来なくなってしまいます。
更にガードが固いと、どちらも出来ません。

パソコンに不慣れな人の場合、一時的な便利さで編集・削除を行うより
セキュリティを高くして、安全にパソコンを使う方が現実的とも言えると思いますが
いかがでしょうか。


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たなへじ（２） 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月12日(火)14時26分21秒 　 返信・引用
ようこさん、こんにちは。

【たなへじ】のご検証とご意見、ありがとうございました。思い出しました!!「えとめめじ」の水中ダンス。
おっしゃる通り、【たなへじ】と【めぞ（溝）】は切り離せませんね。
腰が据わらず、笑われるかもしれませんが、共通語訳を以下に再修正してみます。

【たなへじ】「ながし（台所）の汚水。汚水を流す溝。また、その汚水を受ける貯めます」


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編集と削除の補足 投稿者：Danny★鷹 投稿日：2008年 2月12日(火)12時00分10秒 　 返信・引用
先に説明した、自分の投稿の編集と削除について補足します。
このページの最下段にある「管理者メニュー」をクリックすると、自分が投稿した一覧が表示されます。
パスワードは空欄のまま、「管理者メニュー」をクリックしてください。
ただし、リモートホストを認識して表示しますので、自分が投稿した時と違うドメインで接続している場合は認識しないので、自分が過去に投稿した一覧にはなりません。
また、同じ接続環境でも、まれに電源を立ち上げのたびにＩＰアドレスが変わる特殊な接続サービス会社を利用している場合も、過去に投稿した一覧にならないケースがあります。
＞もりやまさん
過去に投稿した時と同じ接続環境でただ「管理者メニュー」をクリックするだけです。
もう一度試みてください。


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tanannto 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月12日(火)11時44分8秒 　 返信・引用
もりやまさん　こんにちは。
【たなんと】は島根県方言辞典に「炊事場。流し（簸川・出雲・大原・仁多・隠岐）」で載っていました。【たなんとぐち】は見当たりませんでした。しかし、あっても不思議でないことばですから、立派な辞書候補だろうと思います。


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やえくさし 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月12日(火)11時34分11秒 　 返信・引用
文献資料で再確認してみました。

「大東町誌」（雲南市大東町・1971年）には【やーくさし】（焼挿・厄挿）で載っていました。太田柿葉氏の「明治大正の出雲」（1962年）には【やいくさし】で出ていました。島根県方言辞典は【やいくさし】【やえくさし】で載っていました。

図書館で偶然、郷里（加茂町南加茂）の【やえくさし】の作り方が載った文献を見つけましたので、ご参考までに以下に書き込みます。

「やま山椒の幹を長さ五寸くらいに切り、箸のごとくに作って一端を割って鰯の頭を挟み、髪の毛を巻きつけ、焦がしてから尖端にひいらぎ（柊）の葉を一枚挟ませ、これを門口など家屋の外部の柱ごとに差し込む」｛山陰民俗叢書（７）1995年。末次福三郎氏（南加茂出身）の寄稿文から｝


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ねが〜　ほか 投稿者：ようこ 投稿日：2008年 2月11日(月)22時08分41秒 　 返信・引用
こんばんわ。　お邪魔いたします。m(__)m
皆様のように国語力で説明するのは恥ずかしながらできかねますが、

【ねが〜】・・・　というのは、もりやまさんがおしゃるように、軽んじる感じですね。（斐川）
　たかが・・・せいぜい。わずか。たかだか。とるに足りないという意で用いる
　この、たかが・・・に準ずるように考えますがいかがでしょうか？

【たなべじ】・・・は、やはり下水の事を指し、炊事（流し場）から流れ出る汚水が流れる溝。
　昔は、アカミミズ（イトミミズ）がよくいたように思いますが・・・・・その場所を言うと思います。
【たなんと】は、残念ながら聞いたことも使ったこともありません。

以上、２３年前の斐川の住人でした。


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たなんと 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月11日(月)17時54分27秒 　 返信・引用
もりやまさん、こんばんは。
【たなんと】と【たなへじ】は,兄弟だと思います。

【たなんと】は、素人判断ですが「棚のところ」で、昔の炊事場。【たなへじ】は、これも素人判断ですが「棚辺（へ）水」で、炊事場の汚水。【たな】は昔、竹を（棚状に）組んで、その上で洗い物などをしたことから来ているようです。子どものころ、父の実家（大東町佐世）の台所は、竹を組んでその上で洗い物をしていたことを幽かに覚えています。

【たなんと】【たなんとぐち】とも有力な辞書登録候補であろうと思います。


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たなへじ 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 2月11日(月)16時41分0秒 　 返信・引用
遠藤さん　f-kさん　今日は。
ねが＝たったの　前にも書き込みがありましたが　しゃーねんを入れて読んでいませんでしたので。
「ねが百円のもんだ」等で二月五日のf-kさんの書き込み「主題を卑しめたり軽んじたり・・・・・・」のようには使っています。

【たなへじ】　うちの方では聞いたことはありませんが、この間から気に掛かっている言葉です。
昔　台所周辺を「たなんと」　出入り口(勝手口)を「たなんとぐち」と言っていました。なんとなく語感が似ていますが、関連があるでしょうか。

D.鷹さんご指導の「編集と削除」をいろいろ試みましたが、私のPC能力ではだめでした。


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たなへじ 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 2月11日(月)16時18分11秒 　 返信・引用
遠藤さん　f-kさん　今日は。
ねが＝たったの　前にも書き込みがありましたが　しゃーねんを入れて読んでいませんでしたので。
「ねが百円のもんだ」等で二月五日のf-kさんの書き込み「主題を卑しめたり軽んじたり・・・・・・」のように使っています。

【たなへじ】　うちの方では聞いたことはありませんが、この間から気に掛かっている言葉です。
昔　台所周辺を「たなんと」　出入り口(勝手口)を「たなんとぐち」と言っていました。なんとなく語感が似ていますが、関連があるでしょうか。


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たなへじ、ねが〜 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 2月11日(月)15時03分12秒 　 返信・引用
たなへじよりも、えめんじょ、を多用していました。えめんじょは側溝で
汚水そのものの意味はないのですが、たなへじは汚水そのものの意味が
あるのですね。
ねが〜は共通語としての意味は、根が、でがが格助詞であるのは間違いない
ので、検証すべきは「たったの」という意味で使われているかどうか、岡さん
以外に確認する人がいるかどうかの問題でしょう。


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たなへじ（２） 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月11日(月)14時20分15秒 　 返信・引用
KENさん、ご確認ありがとうございました。

「貯めます」はごもっともなご指摘です。というのも、昔の農家では【たなへじ】の汚水を肥料として再利用するため、下流に【たなへじ桶】を埋めているのが一般的でしたから、それが「貯めます」に変わった可能性は大きいと思われるからです。

共通語を「ながし（台所）の汚水。その流水路。また、その汚水を受ける貯めます」と訂正したらいかがなものでしょうか？


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【たなへじ】（２） 投稿者：KEN 投稿日：2008年 2月11日(月)11時53分22秒 　 返信・引用
私も【たなへじ】は（２）の意味で使っていました。
ただ、訳が[ながし（台所）]の汚水。また、その溝、となっていますが
私のところでは「溝」ではなく「貯めます」を指します。


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辞書候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月10日(日)12時15分22秒 　 返信・引用
【たなへじ】（２）
共通語　　[ながし（台所）]の汚水。また、その溝
用　例　　たなへじ　ね　なんぞ　せかっとー　へんか　えらぇ　ながれが　わりが
用例訳　　台所の汚水の溝に　なにか　引っかかってはいないか。えらく流れが悪いが・・・
説　明　　【ながし】＝泉辞書登録済み【せかっとー】＝【せかー】で泉辞書登録済み

泉辞書登録済みの【たなへじ】は「側溝等の貯めます」となっていますので、語意の異なるもう一つの【たなへじ】を書き込みます。私はもっぱらこちらの【たなへじ】を使っていました。ご確認よろしくお願いいたします。


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空見出し候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月10日(日)11時13分48秒 　 返信・引用
【やえ（い）くさし】節分の鬼払い行事の一つ。
泉辞書【やくさし】で登録済み。

子どものころの、母の実家の節分行事でしたので、うろ覚えですが【やえくさし（やいくさし）】といっていたように思います。ご確認の上、空見出し登録、よろしくお願いいたします。

説明
【やえくさし】とは、小さい串で柊（ひいらぎ）の枝を裂き、その先端に髪毛とともに焼いた煮干鰯の頭を刺したもので、節分の夜、家の玄関だけでなく、全ての出入り口に刺して飾りました。
柊（ひいらぎ）の棘と鰯のさらし首、さらには、焼身の異臭で鬼を追い払う算段だったのでしょうか？


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当掲示板の編集と削除 投稿者：Danny★鷹 投稿日：2008年 2月10日(日)08時48分48秒 　 返信・引用
いやあ、ちょっとのぞかないうちに“過熱”していますね（笑）。
管理人さんが平日はほとんど登場したり管理されないので、僭越ながら当掲示板の編集・削除機能について説明します。

＞金沢さん
ページのいちばん下にある「管理者メニュー」をクリックすると、自分が投稿した一覧が新しい分から並んで表示されます。１投稿ごとに「編集」「削除」があるので、該当の投稿の「編集」をクリックすると訂正や追加書き込みができます。
金沢さんのように誤って二重投稿した場合は、該当部分の「削除」をクリックすると消すことができます。今回の場合、２番目の誤った投稿とそのお詫びを速やかに“削除”されればいいでしょう。
また、追記的な投稿や連続投稿になる場合は、この機能を使って、前の投稿に“編集”機能を使って追記してひとまとめにすべきですね。
それでは楽しく議論を再開してください。出しゃばって失礼しました。


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未確認語彙(か)より 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 2月 9日(土)12時02分55秒 　 返信・引用
【かいにかける】　牧野本
共通語　気にかける　心配する
用　例　「えー話があーせんか　えつも　かいねかけちょーけんね」
用例訳　「よい縁談がないか　いつも気にかけているからね」

【かずく】　牧野本
　共通語　頭を突き上げる
【かずきあげる】で登録済みですが

使ったことが無いので記憶違いもあるかも知れません。


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ねが〜 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 2月 5日(火)21時48分28秒 　 返信・引用
出雲の【ねが〜】が出雲弁なのか、共通語なのか、ずいぶんきわどそうですね。
ただ私の語感としては、共通語の「ねが〜」は明らかに【根】をイメージしているのに対して、出雲の「ねが〜」はむしろ【値】をイメージしているように感じます。言うなれば値踏みの「値」ですね。いかがでしょう？


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お騒がせして 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月 5日(火)21時28分3秒 　 返信・引用
申し訳ありません。私とf-kさんとは旧知の間柄でして、別に意識して対峙しているのではありません。むしろ、なんの遠慮もなくつけつけともののいえる友人です。そのことを皆さんにお知らせし、お騒がせしたことをお詫びします。


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不勉強で申し訳ありません 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月 5日(火)18時07分41秒 　 返信・引用
不勉強で「ねが臆病だから」「ねが明るい性質だから」という共通語の用例は知りませんでした。図書館に通って、調べたつもりでしたが・・・。でもこの用例、本当に一般的な共通語として世間に通用しているのでしょうか？

島根県方言辞典や湖西振興機構「出雲のことば」が【ね】を採用しているは、共通語とは異なる語意、用法を認めているからだろうと思います。

泉辞書候補という私見は変わりませんが、これ以上金沢さんと意見交換していてもこのサイトを賑わすだけですから、他の皆さんのご意見もお伺いしたいものだと思います。
よろしくお願いいたします。


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ねが〜 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月 5日(火)16時36分42秒 　 返信・引用
f-kさんは「ねが〜」について、出雲弁が名詞についてネガティブの意に用いるのに対して、共通語は用言について、といわれますが、共通語でも「ねが臆病だから」「ねが明るい性質だから」という言い方もあります。しかも出雲弁の「ねがこらほど〜」という文節は接頭語的にではなくて、立派に「主語　⇒　熟語」が成立していますし、前に述べたように文意としても共通語と同じだと思います。方言ではないと思いますね。


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ネクラ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月 5日(火)16時22分21秒 　 返信・引用
【ねが暗い】の【ね（根）】は、【根】の語意（本来の性質・生まれつき）そのもので、当然ながら共通語です。

【ネクラ】は、【ねが暗い】を略した漫画家・いしかわ　じゅん氏の造語で、タレントのタモリさんが使って流行語になりました。共通語と言えば言えるのかも知れません。ただし、先取りが得意な新明解（６版）も、まだ採用していません。

いずれにしろ共通語の【ね】は、もっぱら【ね】を主語にして、【根】本来の語意で使っていると思います。

対して出雲の【ねが〜】は、【根】が語源ではあるけれども、名詞に接頭語のように添えて、主題（主語）を卑しめたり、軽んじたり、全体を否定的に強調する副詞のような役割を果たしています。ですから出雲の語意は、公式には「もともとが〜」とされてはいますが、そこには副詞の【たかが〜】【しょせん（所詮）〜】などの語意を含んでいると思うのです。
平田の【ねが〜】に「たったの〜」という語意での用法があっても不思議ではないと思った理由の一つでもあります。

以上はあくまでも私見です。皆さんのご見解を期待します。


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ねが〜 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月 5日(火)14時21分8秒 　 返信・引用
「ねが〜」は本来的に「もともとが〜」「本来的に〜」の意であることにはf-kさんも異論はないでしょう。「魚は取れたが　ねが　こらほど〜」という言い方を「たったの〜」という意味に置き換えただけで「魚は獲れたけども　ま、いってみれば　これだけの〜」つまり「本当のことを言えば　取れたとはいえないほどの量」ということで単なる置き換えだと思います。「ねが暗い　＝　ネクラ」という慣用語もあるくらいですから共通語だと思うのですが。


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ねが〜 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月 5日(火)13時00分15秒 　 返信・引用
先月書き込んだ岡さんの未確認語彙【ねが】。その後、岡さんご本人の書き込みを拝見できなくて残念です。私は岡さんの用例「魚取ったが【ねが】こーほどだが（魚が取れたがたったの、これだけだ）」に強い関心を持っています。平田での【ねが】の使い方を、折をみて是非ご教示ください。

金沢さんは共通語として辞書登録に反対のようですが、私は立派な辞書候補であろうと思っています。

理由は、出雲の【ねが〜】は、名詞に接頭語のように添えて、主題（主語）を卑しめたり、軽んじたり、全体を否定的に強調する役割を果たしています。対して共通語は【根】そのものが主語になり、動詞または形容動詞を添えて成句として用います。両者の用い方の違いは明白であろうと思うからです。（ところが平田の【ねが】＋【こーほど】は、一般的な出雲での使い方と異なりますので特に関心を寄せた次第です。また、平田の語意「たったの」も有り得るのかも知れないと、思ったりもいたします）

［出雲の用例］
【ねがざぇごもんだけん・・・】【ねがよそもんだけん・・・】【ねが子どもがしたことだがね】【ねが１００円だが　安しもんだがね】

［共通語の用例］
【ねが暗い】（本来が陰性である）【ねが無い】（根拠が無い）【ねが生える】（その場から動かなくなる）【ねが深い】（原因が根底にあって簡単には除けない状態である）

【ねに帰る】（物事の根元に帰る）【ねにする】（根拠にする）【ねに持つ】（恨みに思う）【ねも葉もない】（何の根拠もない）

【ねを下ろす】（確かな位置を占める）【ねを切る】（病根を絶つ）【ねを絶つ】（おおもとをきれいに取り除く）【ねを張る】（深く広がって動かしがたくなる）


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もぐる　もぐす 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 2月 4日(月)21時35分13秒 　 返信・引用
金沢さん　今晩は。
私の知識では分かりませんが、「もぐさん→もぐす」は使いません。「もぐらん→もぐる」で使います。


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もぐる 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月 4日(月)21時26分1秒 　 返信・引用
もりやまさんの【もぐる】が正しいと思います。おくのさんの【もぐす】という言い方は出雲には無いのではないでしょうか。（東北・北海道で「もぐす」は｢漏らす・こぼす｣で使っているようです）

泉辞書の【もぐれさばる】【もぶれさばる】の基語だろうと思います。出雲弁の類語に【もぐらかす】【もぐりつける】【もぐれつく】などがあるようです。


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すみません　↓ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月 4日(月)20時38分23秒 　 返信・引用
二重になってしまいました。ごめんなさい。同じ記事です。


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もぐる　　もぐす 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月 4日(月)20時34分34秒 　 返信・引用
もりやまさん　こんばんわ　「もぐる」ですけど、奥野さんは「もぐす」と解釈しておられますが。「もぐる」か「もぐす」か、どちらも完了形ですから大切なことです。これを確かめるには「否定形」を考えればスグにわかります。「もちと　黄な粉　もぐさんと　まいこたねでや」「もちと　黄な粉　もぐらんと　まいこたねでや」。つまり「もぐさん　⇒　もぐす」「もぐらん　⇒　もぐる」となります。検証してみてください。


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もぐる　　もぐす 投稿者：金沢 投稿日：2008年 2月 4日(月)20時34分37秒 　 返信・引用
もりやまさん　こんばんわ　「もぐる」ですけど、奥野さんは「もぐす」と解釈しておられますが。「もぐる」か「もぐす」か、どちらも完了形ですから大切なことです。これを確かめるには「否定形」を考えればスグにわかります。「もちと　黄な粉　もぐさんと　まいこたねでや」「もちと　黄な粉　もぐらんと　まいこたねでや」。つまり「もぐさん　⇒　もぐす」「もぐらん　⇒　もぐる」となります。検証してみてください。


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用例 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 2月 2日(土)22時15分23秒 　 返信・引用
【あんぴな】
共通語　案じられる　心配な
用　例　こなね任せたてて　みねをまくかあんぴなもんだ
用例訳　彼に任せても　完成させるか不安だ
参考「みねをまく」　共通語　完成する　成し遂げる
草葺の屋根の葺き替えは、多くの労力と優れた職人が必要だった。最後の棟作りが大変で、その出来映えで全体の姿がきまるほど重要な作業だ。棟をつくることを「むねをまく」と言った

【あちき】
共通語　小豆
用　例　試験がとーたけん　あちきめし炊いてえわった
用例訳　試験に合格したから　小豆ご飯(赤飯)を炊いて祝った

【もぐる】
共通語　まぶす
用　例　さと芋の煮たね　ゴマをもぐーと旨いぞ
用例訳　里芋の煮たのに　ゴマをまぶすと旨いぞ
でどうでしょうか。


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あちき、もぐす 投稿者：おくの 投稿日：2008年 2月 2日(土)16時23分9秒 　 返信・引用
もりやまさん。
先日いただいた「もしがつなぐ」の用例中の「あちき＝小豆」「もぐす＝まぶす」も登録しようと思いますので用例をお願いいたします。

では、では


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あんぴな 投稿者：おくの 投稿日：2008年 2月 2日(土)15時53分3秒 　 返信・引用
皆さん仰るように共通語は「案じられる、心配な」です。
私の登録ミスでした。(^^;)

もりやまさん。用例をお願いいたします。

では、では


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あんぴな 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 2月 2日(土)12時15分29秒 　 返信・引用
辞書には、あんぴょうな、で登録してありますね。私としては
「あんぴょな」という言い方でありました。「アンダースローの
投手はあんぴょなが」というような使い方でした。あんぴも同類の
言葉でしょう。
つついっぱい、というのは出雲では聞いたことが無いです。北九州
では聞いたことがあります。


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未確認語彙ちちいっぱい 投稿者：f-k 投稿日：2008年 2月 1日(金)16時56分6秒 　 返信・引用
【ちちいっぱい】（入れ物一杯）　牧野本
これは古い共通語「つついっぱい（筒一杯）」の出雲訛りです。

日本国語大辞典は「つつ一杯」を「精一杯。あらん限り」とし、その語源を、「江戸時代、銭百文を数える煩わしさを避けるために竹の筒に入れてはかったところからいうか」としています。

島根県方言辞典は「（１）容器に辛うじて一杯に満ち、あとは余分のないこと（昔は醤油や酢を町へ買いに出る時容器として竹の筒を持って出た）。（２）精一杯。せいぜいのところ」としています。確かに「筒」には「酒などを入れる竹筒。小筒（ささえ）」という語意があります。

私は、牧野本の「入れ物一杯」や、島根県方言辞典の語意（１）での用例はあまり聞いた記憶がありません。しかし、日本国語大辞典や島根県方言辞典（２）の語意、「精一杯」はよく耳にしました。こちらの方を辞書候補として書き込みます。ご確認よろしくお願いいたします。

【ちちえ（い）っぱぇ（い）】
共通語　　精一杯。ぎりぎりいっぱい。余分がないさま
用　例　　そげん　たかばったこと　えわじね　ちちえっぱぇ　まけてごすだわ　ね
用例訳　　そんなに高張ったこと（高値を付けること）言わずに　ぎりぎり一杯負けて（値引きして）くださいよ
説　明　　筒一杯


○--------------------------------------------------------------------------------
あんぴな 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月31日(木)00時34分0秒 　 返信・引用
私は知らなかったのですが。これは多分漢字語でしょう。「安否が案じられる」の「安否」が普通の庶民言葉としてのこったものに違いありません。「安否」は多分漢語でしょう。このような例はゴマンとあります。つまり、「安否が案じられる　＝　心配だ」というのが本義であることは間違いないと思います。

牧野本も「アンピな　＝　（安否）案じられる、心配な」と書かれていますよ。もりやまさんと同じです。


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あんぴな 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月30日(水)19時08分25秒 　 返信・引用
【あんぴな】。島根県方言辞典は、もりやまさんのご指摘の通り、｢案じられる｣「心配な」を語意に挙げています。方言区分が｢簸川・出雲｣となっていますから、辞書編纂当時（１９６３年）、すでに地域限定的な方言になっていたのかも知れませんね。


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手柄任せ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月29日(火)16時33分34秒 　 返信・引用
【しまいがけ】に誘発されて思い出した｢仕事｣絡みのことばに【てがらまかせ】があります。

確認のため、島根県方言辞典に当ってみたら、「仕事次第。仕事の出来次第。仕事の先に済んだものから」とし、用例に「テガラマカセで飯にさーこえ（仕事の先に済んだものから飯にしようよ）」を挙げていました。

私の記憶では、この用例のような使い方もあったのかも知れませんが、他に｢（職人さんの）腕次第、仕事次第」という語意があったように思うのです。
A　（棟上のあと）え　おもぇちき　さえたね　こーかーが（竣工の日が）たのしんだ　わ
B　どげなことん　なーやら　ま　てがらまかせ　だわ　ね

私の記憶違いでしょうか？
どなたかご存知の方、教えてください。


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未確認語彙の再確認(あ行) 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 1月29日(火)16時18分23秒 　 返信・引用
【あいは】　牧野本
共通語　相手との仲
用　例　しーとさんと　あいはがわりてえないた
用例訳　姑さんと　仲が悪くて離縁された

【あんぴな】　牧野本
共通語　安全な
最近はあまり使ったり聞いたりしませんが、以前はよく使いました。ところが牧野本とは正反対の「不安　心配」の意味につかいました。共通語が「安全」になっているのが不思議です。


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しまい（え）し 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月28日(月)22時10分23秒 　 返信・引用
大根島の「しまいし」は聞いたことがあります。もう資源枯渇で採取できなくなって、今では貴重な価値観でみられているとのことです。間違いありません。


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辞書候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月28日(月)12時31分27秒 　 返信・引用
大根島産の石材を通称「島石」と呼んでいます。岩肌にブツブツとした穴の開いた堅硬多孔質の玄武岩で、出雲地方では高級な石材として、来待石とともに珍重されています。
「島石」の用例は、地元大根島・「由志園」のガイドブックや、出雲市・「ガーデンさくら」の営業案内で見かけましたが、いずれにしろ出雲地方だけに通用する呼び名ですので、辞書登録を思い立った次第です。方言語彙として適当かどうかを含めて、ご確認よろしくお願いいたします。

【しまえ（い）し】
共通語　　大根島産の石材
用　例　　しまえ（い）し　の　にわ　も　なかなか　えもん　だじね
用例訳　　大根島産の石材の（を使った）庭も　なかなか　好いものだよ
説　明　　島石。松江市八束町大根島産の堅硬多孔質玄武岩


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試案訂正 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月27日(日)08時14分39秒 　 返信・引用
【しまぇ（い）がけ】（２）の用例で、「しかけ」と「おぜめ」の繋がりが少しぎこちないことに気付きました。ストレートな用例に変更いたします。お騒がせして申し訳ありません。

【しまぇ（い）がけ】（２）
共通語　終りがけ。もうすぐ終わるころ。終わる前後。
用　例　しまぇがけ　ね　だましね　しかけ　が　きて　べっしょのれ　ね　なった
用例訳　（仕事の）終りがけに　急に村雨が来て　びしょ濡れになった
参　考　仕舞がけ。【だまし】＝泉辞書登録済み。【しかけ】＝泉辞書【むらさ】と同意語。【べっしょのれ】＝「びしょ濡れ」の転化。


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用例 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 1月26日(土)19時24分35秒 　 返信・引用
もしがつなぐ
共通語　貯蔵中の雑穀に害虫が発生する
用　例　あちきはじきもしがつなぐけん　よーほえて　はえをもぐってしまう
用例訳　小豆はすぐ害虫が発生するから、よく乾燥させ灰をまぶして貯蔵する
でどうでしょうか。
低温貯蔵庫など無かった頃、小豆に灰を混ぜて貯蔵すると、防虫効果か乾燥する為か、害虫の発生が少なかったですね。


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もしがつなぐ 投稿者：おくの 投稿日：2008年 1月26日(土)17時33分38秒 　 返信・引用
もりやまさん。
「もしがつなぐ」の用例をお願いできないでしょうか。

ではでは


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辞書候補２題 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月26日(土)14時46分41秒 　 返信・引用
「〜ししな」、金沢さんのご検証をいただきましたので、辞書候補として書き込みます。
【す（為）】の連用形【し】の用法としての「〜ししな」は、他の辞書類にも見当たりませんので、出雲方言として認めていただけるのではなかろうかと考えています。

【〜ししな】
共通語　したばかり。行った直後
用　例　ざんぱち　ししな　だけん　ちた　えおとこ　ね　めえー　だらが
用例訳　散髪を　したばかりだから　少しばかりは　いい男に　見えるだろうが
参　考　【ざんぱち】＝泉辞書【ざんぱつ】で登録済み。【ちた】＝泉辞書【ち（−）と】の類語

【ちた】
共通語　（副詞）少しばかり（許り）は
用　例　こなねも　ちた　わけて　やーだが
用例訳　あいつにも　少しばかり（許り）は　分けてあげなさいよ
参　考　【こな】＝泉辞書【こな】（１）で登録済み


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試案 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月26日(土)13時44分50秒 　 返信・引用
【しまぇ（い）がけ】、大方の方が「終わる前、その前後」を支持しておられますので、僭越ですが、試案を書き込みます。ご検討ください。

【しまぇ（い）がけ】（２）
共通語　終りがけ。もうすぐ終わるころ。終わる前後。
用　例　しまぇがけ　ね　だましね　しかけ　が　きて　おぜめね　あったわ
用例訳　（仕事の）終りがけに　急に村雨が来て　ひどい目に　あったよ
参　考　仕舞がけ。【だまし】【おぜめ】＝泉辞書登録済み。【しかけ】＝泉辞書【むらさ】と同意語

【しまぇ（い）がけの　え（い）っぱぇ】
共通語　仕事が終わった時、慰労を兼ねて酒を飲むこと。また、その酒
用　例　どげな　しまぇがけのえっぱぇ　やらだねか
用例訳　どうだろう　仕事の後の慰労を兼ねたお酒、飲もうではないか
参　考　仕舞がけの一杯


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しまいがけ 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 1月25日(金)22時04分38秒 　 返信・引用
みなさん今晩は。
私は専業農家です。私の場合ですが、仕事を終え野良着を脱ぐ前も「しまいがけ」、脱いでも時間が経っていなかったら「しまいがけ」で境はありませんね。強いて言えば前者に使うことが多いようなきがします。


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しまいがけ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 1月25日(金)21時03分8秒 　 返信・引用
もともとそうきんとね峻別して使い分けしてないのではないですか。頃ぐらいで
いいのでは。でも寝しなに酒飲むなというのは、ちょっとしっくりきませんね。
寝てから眠るまでの間。ねたばこやめよう、ならわかりますが、寝ながら酒のみ
ますかね。案外楽しいかも。


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しまいがけ 投稿者：まつ 投稿日：2008年 1月25日(金)20時48分37秒 　 返信・引用
私も金沢さんの「終わりごろの意」には、賛成です。
気分的に考えると、五時前のころから「帰りに飲みに行こうかな・・・」とか「あ、買い物をして帰らねば」と、少しずつ帰宅モードに入っていきます。
会社を出てからは、今度は「あの仕事は、明日、どげ　やらかいな・・・」と、まだ仕事の気分を引きずっています。
五時でスパッと線は引けませんわね。気分的には。

もう一つ私が思うのは、会社勤めは五時で会社の拘束が終わりますが、農家は畑仕事・田仕事が終わっても、家に帰って庭先を片付けたり農具を洗ったりとかで、野良着を脱ぐまで終わった気分がしないのではないでしょうか。
この、仕事が終わったという感覚が農家と、会社勤めとでは違うとすると家への帰り道も仕事の時間内か時間外かの感覚が違って感じられるのではないでしょうか。
兼業農家の人の場合、その使い分けをキチンとしているのか、曖昧なのか・・・。
実は私も兼業農家ですが、さて・・・。


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片手落ち 投稿者：KEN 投稿日：2008年 1月25日(金)19時15分34秒 　 返信・引用
f-kさんが仰っているのは、「しまいがけ」の訳が直前か直後かということよりも
直後の訳だけが掲載されて、おそらくは正しいと思われる直前が掲載されていないという
バランスが気になってのことではないでしょうか？
ある意味、「早い者勝ち」という泉ルールの弊害と言えるのかもしれません・・・

だとすれば、辞書を見る人達を混乱させないためにも
「しまいがけ」と「しまいがけの（に）一杯」は別物とするのも
解決方法の一つではないかと思います。


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しまいがけ 投稿者：ｆ−ｋ 投稿日：2008年 1月25日(金)16時40分52秒 　 返信・引用
○ ｢終りのころから、終わったすぐ後まで｣との金沢さんの案。個人的には格別違和感はありません。
○ 泉辞書が「仕事が終わってから」としていること。および、当事者はまだ仕事現場にいるはずなのに、なぜおでん屋で飲めるのか、というのがこの件に関心を持った出発点ですので・・・・
○ 「しまいがけ」と「しまいがけの（に）一杯」は別物、との私見、これはいかがでしょう。


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しまいがけ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月25日(金)15時13分20秒 　 返信・引用
「しまいがけ」をあまり「直前、直後」などと決めないでもっと「漠然とした終わりごろの意」と考えたらどうでしょうか。「〜しな」はわれわれの感覚ではKENさんのお説のとおり「直後」なのですが、本来は「〜そのとき」の意で「えきし　もどーし」のように「そのときに」の意で使われていたのですから。
つまり「しまいがけ」は「終わりごろ」から「直後」にかけて、という漠然とした意味があるのではということです。


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二つのことば 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月25日(金)06時40分48秒 　 返信・引用
kenさん、貴重なご教示、ありがとうございました。ボンヤリと景色が見えて来ました。

１・【しまいがけ】と【しまいがけの一杯】という二つのことば（成句と慣用句）がある。
２・【しまいがけ】の語意は、「終りがけ。終わる直前。もうすぐ終わる頃」。
３・【しまいがけの一杯】は、「仕事が終わったり、一段落したときに飲むお酒」。
４・泉辞書既載の【しまいがけ】は、もっぱら【しまいがけの一杯】を想定した語意と用例。ここから【しまいがけ】本来の語意との間に混乱が生じた。
５・新たに【しまいがけ】と【しまいがけの一杯】を辞書登録すればスッキリする。

こんな整理ではいかがでしょう？引き続きご教示ください。


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しまいがけの一杯 投稿者：KEN 投稿日：2008年 1月25日(金)00時31分13秒 　 返信・引用
この言い回しがどうも気になって古老に聞いてみたところ
確かに昔は「しまいがけの一杯」を使っていたそうです！

「なんと、しまいがけね、えっぱい、のまだねか」
そういえば、私も聞いたことがあるような、ないような・・・

思うに、「しまうついでに釘を打つ」と「しまったついでに一杯飲む」の
２通りの使い方があるのではないかと・・・


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しかけぶり　　〜し 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月24日(木)22時03分33秒 　 返信・引用
「しかけ」は牧野本にありますね。「しかけ　⇒　しかけぶり（にわか雨）」とありますから間違いないです。確認されます。
f-kさん　「〜ししな」という言い方はあります。この「し〜」はおっしゃるとおり「サ変動詞」の連用形だと思います。ですから「○○ししな〜」の○○の部分は体言でないと成立しませんね。「セキししなに　しょんべ　もらいた」「ゴールししなに　倒れた」・・・etc のように人間のする行為を表す体言についた「○○する」というケースが多いのでは。
「連用形　『〜し』+　『しな』」ですね。搭載の「もどーし」は「もどりしな」の「な」が消えた形ではないでしょうか。


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仕舞いがけの一杯 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月24日(木)21時25分7秒 　 返信・引用
「仕舞う」は、まつさんのおっしゃるような「拘束労働時間の終了」を意味はしていないと思います。単純に、「作業や仕事の終り」を意味すると考えていいのではないでしょうか。
広辞苑｢しまう｣は「仕舞う」｢了う｣「終る」の字を充て、「かたをつけ、終りにする。すます。しとげる」を主な語意にしています。

「しまいがけに一杯」はあり得る言葉ですが、その場合の｢一杯｣は、せいぜい「冷酒をコップで一杯」までで、おでん屋でとなると「かえりがけに一杯」となるのではないでしょうか。私には、仕事を終えた後の、おでん屋での一杯までが「しまいがけの一杯」に含まれるとは考え憎いのですが・・・・

ただし、泉辞書の「しまいがけ」の語意、用例を読むと、仕事を終えてから、おでん屋での一杯までを「しまいがけの一杯」に含まれると解釈できます。
出雲では、そのような語意、用法があるのかどうか、それをお伺いしている次第です。


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しまいがけ 投稿者：まつ 投稿日：2008年 1月24日(木)20時51分27秒 　 返信・引用
「しまいがけ」の「仕舞う」は何を指しているのかと考えました。
八時半〜五時までの、所謂、会社仕事を「仕舞う」と考えるのでしょうか。
朝起きて背広に着替え会社に行き、家に帰って私服に着替えくつろぐまでの、生活のため、糊口をしのぐ為の時間を「仕舞う」と考えるのでしょうか。
そうだとすると「しまいがけに一杯」と言うのも、しみじみと納得できる言い方に思えてきます。


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辞書候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月24日(木)13時31分36秒 　 返信・引用
「〜がけ」「〜かけ」で思い出した言葉です。ご確認よろしくお願いいたします。

【しかけ】
共通語　急に降って急に止む雨。むらさめ（村雨）
用　例　はやこと　えなな　しかけ　が　くーじ
用例訳　早く　帰らないと　むらさめ　が　来るよ
説　明　泉辞書【むらさ】の同意語


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〜しな 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月24日(木)12時21分3秒 　 返信・引用
大辞林（三省堂）は、「〜するその時。〜するその折」とし、次の用例を載せていました。
「寝しなに薬を飲む」「帰りしなに小雨がばらついて来た」

ところで出雲弁で【ししな】または【しーしな】という言い方はないのでしょうか？
「したばかり。おこなったばかり」などが語意です。
この場合の【し】は、【す（為）】の連用形の【し】ではなかろうかと思いますが、違うのでしょうか？

ついでに、泉辞書【〜し】（〜の途中で）も、この【し】ではなかろうかと思いますが、違うのでしょうか？　　ご教示ください。


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さばーがけ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月24日(木)12時19分32秒 　 返信・引用
【さばーがけ】も、有力な辞書候補ですね。ご検討お願いいたします。
【〜がけ】は、「〜途中」ですから、「さばる＋途中」＝「し始めようとするとき。取り掛かろうとするとき。または、それらの最初」となると思います。

同様に【しまいがけ】も、「仕舞う＋途中」＝「終りがけ。終わる直前。もうすぐ終わる頃」となるのだろうと思います。

「仕事が終わってから」とする泉辞書に興味を持ったのは、その時間差のためです。


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寝しな 投稿者：こだま 投稿日：2008年 1月24日(木)05時11分51秒 　 返信・引用
寝しな　は　直前か直後か　ということでしょうが
素直に　寝かけた直後　と考えればいいのではないでしょうか。


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寝しな 投稿者：こだま 投稿日：2008年 1月24日(木)05時11分1秒 　 返信・引用
寝しな　は　直前か直後か　ということでしょうが
素直に　寝かけた直後　と考えればいいのではないでしょうか。


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寝しな 投稿者：こだま 投稿日：2008年 1月24日(木)05時10分33秒 　 返信・引用
寝しな　は　直前か直後か　ということでしょうが
素直に　寝かけた直後　と考えればいいのではないでしょうか。


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さばーがけ 投稿者：KEN 投稿日：2008年 1月23日(水)23時44分18秒 　 返信・引用
あ、「さばーがけ」がありましたね！
仕事にかかって最初に・・・
う〜ん、だとすると「しまいがけ」は・・・


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しまいがけ 投稿者：まつ 投稿日：2008年 1月23日(水)21時03分18秒 　 返信・引用
この場合、仕事の概念はどうなんでしょうかね。
サラリーマンであれば、八時半から五時が仕事となります。また、通勤途上の怪我等は労災になりますから、仕事に関連した時間帯とも言えます。

それでは、自分の畑へ農作業にいく場合はどうでしょうか。
作業着に着替えて、納屋で長靴に履き替え鍬を持ってテコテコと畑へ向かいます。
しばらく畑を耕し、夕方になってやめて、またテコテコと家に帰り、長靴を脱いで鍬を片付けて手を洗い、煙草をいっぷく。
この場合、畑の作業が終わったのが仕事の終わりなら、家に向かってテコテコ歩いているのは「帰りがけ」になるし、農具を片付け手を洗って仕事が終わりなら、家に向かってテコテコと歩いているのは「しまいがけ」になると思います。

この感覚の使い方を会社勤めでも使っていて、家に帰りがけに飲みに行くのを、「しまいがけに一杯」となるのでは、と、いつもの勝手な想像をしました。すいません。

私の場合は、「しまいがけ」は仕事の中の終りかけの頃の感覚です。帰宅途中は「帰りがけ」になります。
似たようなので「さばーがけ」も言います。


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〜しな・〜かけ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月23日(水)19時16分43秒 　 返信・引用
【〜しな】は、kenさんのおっしゃる通り直後、すなわち現在形だと思います。広辞苑も接尾語「しな」は、「（シダ（時）の転）動詞の連用形に添えて、〜の折、〜しがけ、の意を表す」としています。

接続詞【〜がけ】の清音【〜かけ】も、広辞苑は「動詞の連用形に添えて、動作の中途である意を表す。「読みかけ」「やりかけ」」としています。

【しまいがけ】は、私もkenさん同様、直前説ですが、出雲では【しまいがけ】を｢仕事を終わってから」という語意で使う地域があって、「しまいがけに　おでん屋に行く」というような使い方があることに強く興味を惹かれ、ご教示をお願いした次第です。

引き続いて、皆さんのご教示、お願いいたします。


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〜しな 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月23日(水)19時11分1秒 　 返信・引用
出雲弁に「しな〜　＝　直前」があるかどうかは別として、広辞苑には「しな（接尾語）　＝　シダ（時）の転。動詞の連用形に添えて。〜の折、しがけ、の意を表す。浮世風呂[二]「ざくろ口より出しなにぐいとすべって〜」。「行きしな」「寝しなに」。とあります。
もともとの意は「そのとき」のようです。寝た後か直後かより「その直近の前後のこと」「まさにそのとき」といういい加減な見方もできますね。「寝しなに酒を飲む」は私も自信はありませんが、どなたかご存知の方はおられませんかね。


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〜しな 投稿者：KEN 投稿日：2008年 1月23日(水)18時35分29秒 　 返信・引用
> 「寝しなに酒飲んだーすーもんだねじ」
ちょっと聞いたことがないような気がしますが・・・
「寝しなね、起こされた」とか、「起きしな、かー、肉食ーだかや」ならありますが。


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〜しな 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月23日(水)17時54分46秒 　 返信・引用
そうですね「直後」かもしれませんね。でも「寝しなに酒飲んだーすーもんだねじ」というようには使いませんか　?　これだと「直前」の意になりますが。もっとも日本語には過去形だけども現在形の使い方が本来的にあります。「ああっ　見つけた　!」「雨が降ったら　いけんけん傘もってけよ」・・・etc 現在形や未来系にも使われます。


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〜しな 投稿者：KEN 投稿日：2008年 1月23日(水)17時30分31秒 　 返信・引用
「〜しな」は、私は直後の意味だと思って使っています。

「あすこは、茶だー（り）　ださんこね、えきしな、かー（ら）、仕事させた」
「け、もどー（り）しな、だね、また、えくだかや」

いずれも、「〜して、すぐに」、つまり「直後」だと思いますが
どうでしょうか？


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しまいがけ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月23日(水)16時09分39秒 　 返信・引用
「ゆきがけの駄賃」「かえりがけの一杯〜」などの「〜（かけ）がけ」は理詰めで考えると、広辞苑の「〜の途中で（に）、〜ついで」になるでしょうが、現実の会話ではあいまいになっているのではないでしょうか。「〜しな」と同じようにです。「子供が寝しなだけん静かんしちょれ」←これは「過去形」。「寝がけに酒をひっかける」は現在形。・・・etc です。つまりどちらでも通用するということではないでしょうか。


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しまいがけに釘を打つ 投稿者：KEN 投稿日：2008年 1月23日(水)12時51分59秒 　 返信・引用
「しまいがけ」…時間的に言えば、私は仕事が終わる直前と理解しています。
ですから、f-kさんの用例「しまいがけに釘を打つ」行為は有り得ると思います。

「出掛け」「もどー（り）がけ」を、広辞苑風に訳せば「出るついで」「帰るついで」になりますね。
「しまいがけ」は「終わるついで」でしょうか？

分かりやすく言い換えれば
（仕事を終えようとして）「金づちを片付ける（ために手に持った）ついでに、釘を打つ」
つまりは、「仕事が終わる直前」ということだと思いますが、どうでしょうか？


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前か後か？ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月22日(火)18時11分22秒 　 返信・引用
○ ウェブサイトの「へっぱくblog」で、博多弁で【しまいがけ（仕舞がけ）】の語意は、「終りがけ。終り際。もうすぐ終わるころ」と書き込まれていました。
泉辞書の【しまいがけ】は「仕事が終わってから」です。

○ 広辞苑の接続詞「がけ（掛け）」は、「動詞の連用形に添えて、ついで、途中の意を表す。」とされています。【でがけ（出掛け）】＝出ようとする時。でしな。【かえりがけ（帰り掛け）】＝�@帰ろうとする時。�A帰路のついで。帰る途中。

○ もし仮に【しまいがけ】の【〜がけ】を広辞苑の語意を当てはめると、博多弁の【しまいがけ】の語意そのものになり、泉辞書の語意との間で、時間差が生じてしまいます。【しまいがけ】は仕事の終りの前でしょうか？　後でしょうか？　ご教示ください。

○　済まんだども　てちいで（手序）だわ　しまぇがけ　ね　あしこねも　釘えっ（一）　　本　おっとえて（打っておいて）　ごえた
　　このような【しまいがけ】の使い方、出雲弁には無いのでしょうか？


○--------------------------------------------------------------------------------
かけつけ３杯 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月21日(月)08時53分37秒 　 返信・引用
言葉足らずでした。

もともとは遅れてきた人に、最初の一献を勧める意味だったのが、今では遅れた人へのペナルティーとして、がぶ飲みを強要する時の言葉になっています。

全国区です。


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かけつけ３杯 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月20日(日)23時10分18秒 　 返信・引用
全国区のことばだろうと思います。
宴席でよく「一献いかが」といいますが、この一献は、室町時代以後の礼法では、吸い物、肴、それに酒３杯の組み合わせを言うそうです。遅れてきた人に、最初の一献を勧めるのが「かけつけ３杯」の語意のようです。


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縄久利神社 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月20日(日)22時44分1秒 　 返信・引用
祭神が大山祗命（おおやまずみのみこと）ほか9柱で、古くから牛馬の守護神として知られ、出雲、伯耆、備中、備後、隠岐など広い範囲に崇敬講社が組織されているそうです。
祭日は4月24日。大山信仰の流れをくむお宮さんだろうと思います。


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やまあがり他 投稿者：まつ 投稿日：2008年 1月20日(日)21時05分4秒 　 返信・引用
「やまあがり」は以前書き込ませていただきました。
その時は山岳信仰かなにかが元だろうと思っていましたが、今回f-kさんの書き込みでその由来が分かりました。(感謝)
それが、子供の山遊びとして残ったのかもしれませんね。
それから、比田の「なわくり神社」(字を忘れた)は牛を祭ってありますが「大山権現」と関係があるのですかね？。「やまあがり」とも関係しているのか、どなたかご存知ですか？

「えっぱいちゃ」は親がよく言います。
それから、飲み会などで遅れて行くと「かけつけ三杯」とか言って、立て続けに飲まされますが、これは全国区でしょうかね？


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えっぱいぢゃ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月20日(日)20時46分52秒 　 返信・引用
所変わればなんとか、KENさんの「えっぱいぢゃ　は　えけんじや」、是非、泉辞書に残しておきたい言葉です。
私の書き込みに併記して残していただくよう、強く希望いたします。


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えっぱぇちゃ　は… 投稿者：KEN 投稿日：2008年 1月20日(日)18時05分46秒 　 返信・引用
【えっぱぇちゃ　は　えけんわね】
これは、よく言いますね。
ただ、私のところでは「ちゃ」が濁って「ぢゃ」、表記は「えっぱいぢゃ」です。
私の感じ方ですが、「えっぱぇ」にすると妙に違和感があります。

男性が言えば、「えっぱいぢゃ　は　えけんじや」


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訂正 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月20日(日)09時05分49秒 　 返信・引用
【やまあがり】の書き込みの中で、郷里の「大山さん」を「旧暦5月24日」と記載していますが、「旧暦４月24日」の誤りです。お詫びして訂正します。


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ことばと生活候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月19日(土)19時25分11秒 　 返信・引用
【やまあがり】
このことばは、大山信仰、特に牛馬の安全と豊作祈願に由来する、出雲東部を中心とした民俗行事に由来するものと思われます。太田柿葉氏（本名・直行。島根県立図書館長など歴任した郷土研究家）の著書「明治大正の出雲」（1962年・松江今井書店）に、次の記述があります。

山あがり
・・・5月24日の初大山には、能義八束の各部落がこぞって「奉寄進大山大智明大権現御旗一流」と書いた細長い紙幟（ダン幟という）を先頭に、大山のよく見える岡へ上がって呉座（ござ）をしき、携えた弁当を開き、瓢箪酒を酌みかわして歓を尽くしました。また子どもたちは御馳走を食べ終わると、・・・・戦争ごっこに夢中でした。
・・・山上りの思い出は、近所の博労（ばくろう）が呉れた初大山のお土産―彩色した竹馬や木刀などと共にいまだに忘れられません。

私の郷里では、「山あがり」とは言わず、「だぇせんさん（大山さん）」と呼び、旧暦5月24日、村境の小山に祭られた「大山権現」の祠に飼育の牛を連れてきて、家畜の安全と豊作を祈り、賑やかな「だぇせんさんまちー（大山さん祭り）」を行いました。この風習は昭和40年台まで続きましたが、牛飼農家の減少に伴って今では衰微してしまいました。


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表記の問題 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月19日(土)13時38分10秒 　 返信・引用
この七年間で表記の問題は揺れ動きました。たとえば、KENさんの持論である「ラ行音」は
発音しないで撥音になるのだから「〜ー」で表記すべきだ、というのが代表的ですね。
でも、他から見られた場合には「耳をほる」を「耳をほー」と表記すると非常にわかりにくい、というような意見が他から多く寄せられたこともあって、途中から「〜る」という表記に替えたものです。その結果「「〜る」と「〜ー」が混在するという現状になりました。発音表記の問題は一筋縄ではゆかないんですよ。
ここは皆がガマンして「〜る（ー）」ということにしましょうよ。

同じように「えきない　＝　ゆきなさい」を「えきなぇ」というように発音に正直に表記しないで「えきない」とする表記もあえて許容して実行しています。その趣旨はご理解ください。
【すすし】は「ししし」で搭載されていますが、私がかつて奥出雲で聞いた発音は「ししす」でした。「猪巣」と勘違いして「ははーん　猪の巣か、なるほどね」と妙に納得した経験があります。後で間違いと気付きましたけどね。


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慣用句候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月19日(土)11時13分13秒 　 返信・引用
【えっぱぇちゃ　は　えけんわね】
＜用　例＞
そげん　おばさん　なんぼ　えそがしてて　えっぱぇちゃ　は　えけんわね　おちらとして　もーえっぱぇ　のんで　ごしなぇ

＜用例訳＞
そんなにおばさん　いくら忙しいからといっても　一杯茶は　いけませんよ　ゆっくりして　もう一杯　飲んでくださいよ

急ぎの客にお茶を勧めるときの常套句でした。
一杯茶、一膳飯、一杯汁は、仏様のお供えで縁起が悪いとされていました。
一杯茶同様、例え満腹の時でも一膳飯を忌み嫌い、二杯目のお茶碗にほんの一口添えて食べさせられたものでした。


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耳を掘る 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月18日(金)22時37分14秒 　 返信・引用
今日、テレビで若い女のたタレントさんが「耳を掘る」と言っていました。
案外、今の若い人は広く使っているのかも知れません。


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しす　ししす 投稿者：KEN 投稿日：2008年 1月18日(金)21時04分10秒 　 返信・引用
> しし（鮨）も、しし（獅子）も、しし（煤し）も、ししし（藁積み）も、みんなごっと、しし。

そうですね・・・
確かに、一般的にはそのように言われていますが、私は出雲弁でもごくわずかな違いですが
「し」と「す」を区別して発音していると思っています。

ただ、出雲弁で「す」が第一音の場合は非常に発音がしにくいので
２音以降が「す」になるように、「鮨」は「しす」。
「ししし（藁や薪を積み重ねたもの）」は、確か正しくは「すすし」だったと記憶していますが
出雲弁発音では「ししす」。
というような感じに聞いていますが、どんなものでしょうか？


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訛り 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 1月18日(金)20時41分55秒 　 返信・引用
しかしそれは膨大なものになりますね。だから訛りの規則性については
一般的なものについては書いておくということでしょう。訛りと方言（単語）
は（原則）異なると言う整理だと思います。
そこで、訛りも方言の単語も含まれていない「耳をほる」は出雲特有の言い方
であれば「慣用句」ということではないですか・
たばこはいろいろありますね。仕事するまがあったのですかね。しかも「お茶」
ではなく「お酒」のことも多いのではないかと思いますと、ほとんど午後は仕
事にならないのでは。良い時代でしたね。


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訛り 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 1月18日(金)20時32分58秒 　 返信・引用
しかしそれは膨大なものになりますね。だから訛りの規則性については
一般的なものについては書いておくということでしょう。訛りと方言（単語）
は（原則）異なると言う整理だと思います。
そこで、訛りも方言の単語も含まれていない「耳をほる」は出雲特有の言い方
であれば「慣用句」ということではないですか・
たばこはいろいろありますね。仕事するまがあったのですかね。しかも「お茶」
ではなく「お酒」のことも多いのではないかと思いますと、ほとんど午後は仕
事にならないのでは。良い時代でしたね。


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訛り 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月18日(金)19時05分56秒 　 返信・引用
しし（鮨）も、しし（獅子）も、しし（煤し）も、ししし（藁積み）も、みんなごっと、しし。出雲弁の単純訛りとは言え、部外者には理解不能な方言の変化です。

出雲弁を「後世に伝える｣という観点からすると、単純訛りの排除は一考を要するような気がしないでもありません。

とはいえ、ルールはルールですから、尊重します。いつかきっと、変化があることを確信しています。


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てがわー 投稿者：KEN 投稿日：2008年 1月18日(金)18時28分49秒 　 返信・引用 　編集済
f-kさん、早速ありがとうございます。
やはり【てがわー】でしたか！
ちょっと安心しました（笑）

訛りといえば、私は以前提出した「らぞー(ラジオ)」が却下されたのが残念です。
出雲弁地域外では絶対に通じない言葉だと思うのですが・・・


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てがわり 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月18日(金)17時06分17秒 　 返信・引用
kenさんご指摘の通り【てがわー】です。泉辞書が【てがわり】だったので、理解しやすいように、そのまま使った次第です。

表記方法は、全く同感です。発音も、例えば「す行」など、当然「し」と表記してよさそうなものが、共通語まがいの「す」になっています。

もう一つ、これは泉ルールだから已むを得ないのかも知れませんが、出雲弁の単純訛り語彙は辞書登録されないことです。方言の要件は訛りが第一、ついで例えそれが共通語であっても、語彙の用法や語意が共通語と異なれば、立派な方言であろうと思います。

とは言え、泉ルールは尊重します。


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てがわり 投稿者：KEN 投稿日：2008年 1月18日(金)13時45分41秒 　 返信・引用
f-kさんの書き込みを拝見して、面白いな！（失礼）と感じた部分がありましたので
お尋ねさせて頂く次第です。

f-kさんは「しまぇ（い）たばこ」とか、
「掛けてごしなぇ　なんだぇ　ねだども　茶でも　えっぱぇ」という風に
「い→え」の発音を区別していらっしゃいます。
先日の「つ→ち」もそうでした。

一方、「てがわり」の「り」は躊躇なく「り」と書いていらっしゃいます。
実際の発音では「てがわー」とはなりませんか？
また、あくまでも仮にですが、普段の発音が「てがわー」だった場合
今回、「てがわり」と表記されたのは何か理由があってのことでしょうか？

泉辞書では動詞の語尾を、例えば「まくれる」のように「る」と表記されています。
ここの管理人である奥野さんのお考えですから、私も従いますが
個人としては、文法上存在するだけで日常は使わない「まくれる」より
実際に使う「まくれー」の方に一票投じたいところです。

同様に、名詞化した「てがわり」もまた「てがわー」でいいのではないかと
考えていますので、お尋ねをさせて頂いた次第です。


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しまぇ（い）たばこ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月18日(金)09時45分43秒 　 返信・引用
○ この言葉は、屋根方さんや大工さんなど、主に職人さんの就労のときに使いました。

○ 昔は、今考えてみると、びっくりするほど人と人との繋がりを大切にしていて、その道具立てに「お茶」（もっぱら煎茶と簡単な茶菓子）が必須アイテムでした。来訪者があれば、顔を見るやいなや、用件を聞く前に「掛けてごしなぇ　なんだぇ　ねだども　茶でも　えっぱぇ」が相場でした。職人さんへの気配りも相当なものでした。

○ 朝、職人さんの顔が揃ったところで【仕事かかー（掛り）】の茶。10時ごろ【なかたばこ】の茶。【ふ（ひ）ーめし（昼飯）】のあとにお茶が出て、夏場は【ふ（ひ）ーね（昼寝）起き】の茶。【はしま】のあとにお茶が出て、職人さんの都合で【なかたばこ】があればそこでお茶を出し、夕方、仕事を終える頃に【しまぇ（い）たばこ】のお茶が出て、その後仕事道具を片付けて一日の終わり、というのが一般的なパターンでした。職人さんによっては、【しまぇ（い）たばこ】を予測して、それまでに仕事道具を片付け終えて、【しまぇ（い）たばこ】のお茶を飲み終えると帰ってしまう人もありました。
もっとも、仕事の段取りや冬場などには、【しまぇ（い）たばこ】が省略されることもあったように思います。

○ 年から年中、それだけたくさんのお茶を必要とするだけに、農家は皆、垣根代わりにお茶の木を植え、また、自家用の茶畑も持っていました。お茶の摘み取りから製茶まで、ご近所と【てがわり】しながら、家族総出の大仕事でした。


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耳をほる、ほぜる 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 1月18日(金)08時45分48秒 　 返信・引用
「ほる」も「ほぜる」も共通語であるとおもいますが、「耳をほる」
という用例に限って方言「慣用句」かなと思って提案したしだいで
すので、その辺誤解のないようお願いします。
なお「ほぜる」は「つちほぜり」という標準和名の魚がいます。小笠原
あたりで海底をほぜくっているようです。
たばこにあれこれあるのですね。なかたばことはちゅうはんのやすみですか。
しまいたばこは仕事が終わる前に休むという状況とはどういうことでしょう
か。ご苦労さんなら仕事は終わりで、仕事が終わってばっくらと一杯やった
りすることですか。それとも三時ころの休みのことですか。


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【なかたばこ】 投稿者：KEN 投稿日：2008年 1月17日(木)23時12分49秒 　 返信・引用
【なかたばこ】は聞きますが、
【しまぇ（い）たばこ】は聞いたことがないような気がします。


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辞書候補2題 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月17日(木)16時53分3秒 　 返信・引用
ご確認、よろしくお願いいたします。

【なかたばこ】
共通語　（仕事の）中間の休憩
用　例　こなやちゃ　えちまで　なかたばこ　しーちもーだーか　あんきな　もんだわ
用例訳　あの人たちは　いつまで　中間の休憩を　するつもりだろうか。気楽なものだわ
説　明　中煙草。【たばこ】【あんき】は泉辞書登録済み

【しまぇ（い）たばこ】
共通語　仕事を終える前の休憩
用　例　えっちんち　ごくろさんだったね　しまぇたばこ　ね　してごしなぇ
用例訳　（今日）一日　ご苦労さんでした　仕事を終える前の休憩に　入ってください
説　明　仕舞煙草。【たばこ】および関連語彙【しまいがけ】が泉辞書登録済み

蛇足
泉辞書の【あんき】や【しまいがけ】の「仕舞い」「掛け」は、いずれも新明解にも載っていますが、方言として泉辞書に登録されていることをうれしく思います。


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ねが〜　ほぜー　あえくーでー 投稿者：KEN 投稿日：2008年 1月17日(木)00時48分3秒 　 返信・引用 　編集済
「ねが〜」は、
（泥棒に物を取られて）「ねが、あーほどだっただけん、しかたがねわ、あきらめーだわ」とか
「ねが、100円のもんだけん、おしげが、ねわの」なら
確かに「たったの」とも訳せますが、「ねが、こーほどだわ」という使い方は
私のところにはないような気がします。

耳をほるは、「耳をほぜー」で使うことが多いですね。
で、「ほぜる」「ほぜくる」を見て思い出しましたが
私が提出して未確認語彙集に載っている「あえくーでー」を
ご存知の方はいらっしゃいませんか？

ちなみに、「あえでー（る）」は登録済みで、それに対しての
「あえくー（り）でー（る）」です。
「このまんじは、あんこが、あえくーでーほど、はっちょー、のー」


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ねが〜　　 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月16日(水)13時25分53秒 　 返信・引用
この「〜が」は格助詞ですよ。格助詞とまとめた「慣用句」として取り上げることはありますけど「ね　＝　もと」という一語で片付けても問題はないと思いますね。「ねは○○だんの」という言い方もありますしね。語意を損なわないのであればむしろ一語で搭載されるべきだと考えます。
ではあるけれども、私は「ね」も「ねが〜」も現代でも使われている全国語だと考えます。

人の提案にあれこれいうのは失礼ではないか、というご意見には賛成できませんね。むしろ議論の対象になっていることを喜ばれる、という側面もありますから。今まであまりにも無批判に活動しててきたことが、f-kさんがお考えになっている「今日の混乱」を招いているのかもしれませんし、そういうご批判は甘んじて受けなければならないとも思います。

それに「未確認語彙」は協議して決めたものではありません。提出されたが確認されなかった言葉の全部を事務的に処理したものです。奥野さんにそれ以上のご負担をかけるわけにもゆかないんです。共同制作者の一人として申し上げます。


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耳をほる 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月16日(水)09時22分16秒 　 返信・引用
遠藤さんの「耳をほる」。
私は「耳　ほぜって　ごぇた」「そげん　耳　ほぜくー　もんだ　ねわや」などの言い方、使い方をしていました。もっとも、今時、孫娘の会話等ではこの言葉は聴かれず、もっぱら「耳掃除して」です。ところにより、人によっては「耳　掘って」もありかなと思ったりもします。

【ほぜくる】は泉辞書登録済みですが、【ほぜる】は見当たりません。この機会に空見出しで追加していただくとうれしく思います。また【ほぜくる】の共通語が「掘り出す」とされていますが、これに共通語の「ほじくる」を追加していただくと、今の人にも理解がし易いと思いますが、如何なものでしょう。

【ほぜる】【ほぜくる】は、共通語の「ほじる」「ほじくる」の転化ですが、この言葉は中四国を中心として広い範囲の方言として使われているようで、島根県方言辞典はじめ各地の方言辞典にヒットします。なお、「ほじる」「ほじくる」は新明解にも載っています。


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ねが〜 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月15日(火)23時05分20秒 　 返信・引用
○ 【ね】ではなく【ねが〜】が未確認語彙です。
しかし、第一採取者の岡さんを差し置いてあれこれコメントするのは、岡さんに失礼だと思います。これ以上の書き込みは控えます。
○ 「未確認語彙」というのは、「主宰者もしくは共同制作者が、方言としては認めた語彙だが、使用確認がとれないもの」というのが私の認識でした。未確認語彙の中にも、場合によっては、方言とは認められない語彙があることは初めて知りました。


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おーね 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月15日(火)21時04分48秒 　 返信・引用
「おおね」が新明解にあることは知りませんでした　!　古語辞典の「おほね　＝　ものごとの大本」で現代語句ではないと判断したものです。これは私の検証不足でした。しかし、これは私の皮膚感覚というか知見の中では標準語句として聞いたことも見たこともない言葉だったものですから。言い訳はともかく【おーね】については搭載の取り消しも検討しなければならないでしょう。
そこで【〜ね】についてですが。【ね　＝　物事のもと、本来、元来】は、「〜ねが○○（人の性質など）だ」「（恨みなどを）ねにもつ」というような慣用句に使われているれっきとした現代の慣用語です。方言とは考えられません。
さらに「〜たったの」という解釈は「元をを正せば〜」「実のところは〜」をただ単に場合解釈しただけのもののように思われます。f-kさんの基本スタンスは、地元で使われているものならすべて方言だ、という理念によるものでしょう、基本的にそれは正しいのですが、ここでは「いわゆる方言」と思われる狭義の意味で語句を拾っていると私は考えています。【おーね】は取り下げを考えますが【ね】を出雲弁として取り上げるのには反対します。


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ねが〜 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月15日(火)18時43分36秒 　 返信・引用
○ 私は辞書登録に疑問を持っているわけではなく、むしろ、是非とも採用していただきたい語彙です。島根県方言辞典にも、奥野さんが監修に関わっておられる「出雲のことば（湖西振興機構発行）」にも【ね】（元来・本来）で収録されています。
○ 金沢さんの登録済み【おおね】（もともと）も、新明解に登載されていますから、【ねが〜】や【おおね】が現役の共通語かどうかの論議はさて置き、現に泉辞書が【おおね】を採用している以上、【ねが〜】を共通語として泉辞書から排除する理由にはならないように思います。
○ 私が興味を持ったのは、平田で「たったの」という語意で使われているのかどうかということです。もしそうであれば、出雲方言としての新用法であろうと思い、再確認をお願いしたいと思っただけです。語彙自体は、是非にも辞書登録をお願いしたいものと願っています。


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ねが〜 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月15日(火)18時42分31秒 　 返信・引用
○ 私は辞書登録に疑問を持っているわけではなく、むしろ、是非とも採用していただきたい語彙です。島根県方言辞典にも、奥野さんが監修に関わっておられる「出雲のことば（湖西振興機構発行）」にも【ね】（元来・本来）で収録されています。
○ 金沢さんの登録済み【おおね】（もともと）も、新明解に登載されていますから、【ねが〜】や【おおね】が現役の共通語かどうかの論議はさて置き、現に泉辞書が【おおね】を採用している以上、【ねが〜】を共通語として泉辞書から排除する理由にはならないように思います。
○ 私が興味を持ったのは、平田で「たったの」という語意で使われているのかどうかということです。もしそうであれば、出雲方言としての新用法であろうと思い、再確認をお願いしたいと思っただけです。語彙自体は、是非にも辞書登録をお願いしたいものと願っています。


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ねが〜　;　〜ねが 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月15日(火)16時06分2秒 　 返信・引用
私がかって提案して採用されている【おーねが　＝　もともとが、本来的に】の類語というより、これが「ね」だと思います。ですが「ねが○○だから〜」という言い方なら標準語の疑いがありますね。「新明解　⇒　ねに持つ（恨みや疑いを長い間わすれない）」。「広辞苑　⇒　ねもはもない・・・etc」の「ね」です。またこの「ね」は和語で「根」は漢字渡来後に同義語として充てられたものです。
さて、元に返って「ねが○○だ」という言い方は「あいつは　ねが腐っている」「ねが正直だ」という言い方は普遍語ですね。出雲弁として提案された「ねが〜　＝　たったの、たかが」という意味を考えてみますと、「本当は〜」「ふたを開けてみれば実際は〜」「もとを正せば〜」を「たかが〜」「たったの〜」とするのは純粋な派生語のように思われます。今でも全国的に通用する言葉ではないでしょうか。なお、この言葉を表記するのには「ねが〜」とすべきではないでしょうか。


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ねが〜 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月15日(火)14時54分37秒 　 返信・引用
未確認語彙の【ねが】（岡さん・平田）。
共通語：たかが。たったの　用例：魚取ったが【ねが】こーほどだが。　用例訳：魚が取れたがたったの、これだけだ

○　この言葉は、今でも使います。しかし、語意を岡さんの「たったの〜」としては使ってはいませんでした。

○ 【おらは　ねが　ざぇごもん　だけん・・・・】【あのしは　ねが　よそもん　だけん　の】【そげん　おこーなや　ねが　こどもが　したことだ　が】などが良く使う用例です。

○ 【ねが〜】の【ね】の語源は「根」ですから、「もとから。元来。本来。生まれつき」などが第一義的な語意であろうと思います。この語意から「たかが〜」は派生し得る用法なのかも知れませんが、「たったの」には少しばかり違和感があります。
岡さんの語意「たったの」は、平田では一般的なのでしょうか。


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おろつかん 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 1月14日(月)20時09分15秒 　 返信・引用
大東ではやっぱり「おろつかん」ですね。「つ」に近いです。
加茂のほうは川が砂地だけん、なげあみが主でおろつかんは
一般的ではないのでしょうか。子供の遊びでおろつかんは夏
休みは毎日のようでした。


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ほる 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 1月14日(月)20時01分22秒 　 返信・引用
「耳をほる」という言い回しに限って方言です。耳掃除をすること。
「みみほってごせ」「みみほーとせきがつくじ」などと。
つとちで一石投じてしまいましたが、語彙によって、「つ」に近い
ものと「ち」に近いものがあるような気がします。
「つばえこ」（実はこの「え」も悩ましいものですが）のつは「つ」
に近く、「つぎ」は「ち」に近い発音でしょう。それを聴いた人が
どちらかに書くのでしょうが、いずれにせよ明瞭な形での「つ」「ち」
は出雲弁ではめったに無いですね。


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〜はやもどり 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月13日(日)22時20分54秒 　 返信・引用
こんばんわ　そうでしたね。確かに江南は行商で鳴らした場所でした。「西浜商人の通った後は草もはえん」と聞かされましたよ。私は現場者じゃないから確認はできませんけど、そのような言葉は湖陵独特のものでしょうね。「商人（あきんど）の早もどり」は寄稿されていいように思いますね。「猟師の早戻り」はやや普遍的に過ぎるのじゃないかと思いますけどね。
「ち」と「つ」の問題はKENさんの言われるとおり「聞き様」の問題でしょう。松江の私が「よーにけあばかんの」の「よーにけ〜」の「に」を「ね」とは書けないようにね。本当は「よーねけ〜」に近いとしてもです。表記の問題は悩ましいけど「早い者勝ち傾向」でやむを得ませんかね。


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生活と言葉　候補二つ 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 1月13日(日)19時33分0秒 　 返信・引用
出雲地方の生活と言葉
(出雲地方と言うより、土地柄から湖陵の西地区の慣用句かもしれません)

　★商人(あきんど)の早戻り
　商い繁盛
耕地が少なく百姓は年寄りや女房に任せ、男が商いで生計をたてます。それも店舗を構えてではなく、大半が一っ荷商人(行商)で、呉服や衣類、浜に揚がった鮮魚などの商いが多かったですね。大きな風呂敷を背負った呉服屋さんや、天秤棒が弓なりになるほど魚を担ぎ、掛け声勇ましい魚売りの得意先廻りするのが昭和三十年代ぐらいまで盛んでした。

★　漁師の早戻り
　時化か不漁
漁師ではありませんでしたが、いやと言うほど体験しました。時化てくると、入れ食いでも小さな船ですので、否応なしに帰港せねばなりません。又少々粘っても釣果がないと、そそくさと錨をあげます。漁から家に帰ると、誰かがクーラーを覗きに出てきますが、早戻りすると、不漁が解っていますからだれも見に出てきません。
鯛釣りなどで日暮れ近くになり帰り支度をしていると、突然アジ　イサキなどが釣れだすことがありますが、家族の心配をよそに夜明して釣ったものです。


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おろ・ちかん 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月13日(日)17時40分21秒 　 返信・引用
この言葉、日常的にあまり使っていませんがでしたが、強いて言えば【洞（うろ）】は【おろ】、【掴み（つかみ】は【ちかん】でした。

お正月の【掴み海苔】も【ちかんのり】で、これは泉辞書と同じです。

いずれにしろ皮膚感覚のようなものですから、【つ】と【ち】のいずれが正しいとか正しくないとかではなく、泉辞書には両方の表記があっても良いのではないでしょうか。


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【つ】と【ち】 投稿者：KEN 投稿日：2008年 1月13日(日)16時59分15秒 　 返信・引用
【つ】と【ち】に関して、f-kさんが示されたものを拝見する限り
特に、どこの地域に多いということも言えないようですね？

もしかしたら、発音というより聞き方の違いかな？という気もしてきます。
仮に、f-kさんと私がお話をしたとして、f-kさんは【ち】と聞かれる。一方、私は【つ】と聞く。
案外、そんなことではないのかなと・・・

ちなみに、【おろつかん】（泉辞書登録済）という川魚の捕り方がありますが
f-kさんは、やはり【おろちかん】になるのでしょうか？


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【つ】と【ち】 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月13日(日)10時52分36秒 　 返信・引用
泉辞書「つ行」の語彙の中から、島根県方言辞典で【ち】表記している語彙を拾ってみました。話し言葉としての方言を、文字で表すのは、本当に難しいことですね。

○ちぇんば・ちえんば(泉＝つえんば)（簸・大・仁・飯）　○ちかえご（飯・大・仁）　○ちかえだてる（大・仁・能）　○ちかまえやこ（飯・大・簸・八）　○ちぎはぎ（泉＝つぎ）（大・簸・出）　○ちきる（簸・出）　○ちぐなる（大・簸・出・飯・八）　○ちけあげ（大・簸）　○ちけごめ（簸・出）　○ちちぎれる（出雲全部）　○ちどる（泉＝つどう）（大・簸・出・仁・飯・八）　○ちねがね（出雲全部）　○ちのもしび（簸・出・仁・八）　○ちばけ（仁・能）　○ちびける（泉＝つぶける）（大・簸・出・八）　○ちべたえ（出雲全部）　○ちぼかき（仁・飯・出）　○ちもぐ（出雲全部）　○ちり（泉＝つる）（出雲全部）


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【つ】と【ち】 投稿者：KEN 投稿日：2008年 1月12日(土)18時02分31秒 　 返信・引用
八雲でも「つばえる」「つぐなる」…で、表記するなら「ち」ではなく「つ」です。
ただ、遠藤さん、金沢さんのお二人ともに仰っていますが、出雲弁の「つ」の発音は
「つぃ」とも表記されるように「限りなく“つ”に近い“ち”」です。

しかし、そのまま「ちばえる」「ちぐなる」と表記するには違和感がかなりあります。
遠藤さんが「最近の子供たちには「血」の発音と受け取られてしまうようで…」と
書かれていますが、実は子供でなくても、私も「血」の発音で読んでしまうからです。

という具合で、確かに発音は微妙ですが、出雲弁地域であっても若年層の人達や
また、出雲弁をまったく知らない人達のためには、泉辞書での表記は
私も「つ」でいいような気がします。


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【つ】と【ち】 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月12日(土)15時19分28秒 　 返信・引用
出雲弁の中舌母音の原則では「ウ　⇒　オ」ですね。松江ではこの「つ」が正しく使われています。「つばえる」「つぐなる」〜しかりです。ところで意外にも八雲は「ウ」が傾向的に表記されています。ところが「タ行」では困りますね。「つ　⇒　と」ですからうまくゆかなくなります。「とばえる」「とぐなる」なんていえませんからね。そこで困って「つぃ　⇒　ち」となったのかもしれません。松江の「つ」も正音ではなくて「つぃ」みたいな発音でしょうね。でも表記すれば松江は「つばえる」「つぐなる」〜です。八雲ではどうですかね　?　KENさん。


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【つ】と【ち】 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月12日(土)14時50分42秒 　 返信・引用
遠藤さん、こんにちは。ご指摘ありがとうございました。

ハングルは不勉強でよく分かりませんが、泉辞書の【つ】行の表記の多くを、私は【ち】で発音していました。

つばえる　つぐなる　つばえやこ　つぎ　つめくる　つもぐ　つけごめ　つかいご　つぶける・・・・。これらみな【ち】でした。

私は昭和シングルですが、大原郡も若い世代は【つ】に変わったのでしょうか。ちなみに、島根県方言辞典も、これらの語彙は【ち】表記が多いように思います。


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つける 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 1月12日(土)13時49分7秒 　 返信・引用
泉辞書には「つける」で飯をもることが掲載されていますが、
弁当を用意することも「つける」といいませんでしたか。
「あしたがっこだけん、べんとつけてごせ」。
ちなみに、「つ」の発音はFKさんは「ち」と書いてますが、
もともと、口を尖らせて言う「う」の発音はほとんどなくて
口をやや横開きの「う」なので、TUの場合、ちともつとも聞
こえる音ですので念のため。この違いはハングルで書くと明
瞭なのですが、お分かりになるとは思いますが。私は「ち」
と書いてしまうと最近の子供たちには「血」の発音と受け取
られてしまうようで、「つ」でよいのではと思いますが。


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つける 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 1月12日(土)13時48分45秒 　 返信・引用
泉辞書には「つける」で飯をもることが掲載されていますが、
弁当を用意することも「つける」といいませんでしたか。
「あしたがっこだけん、べんとつけてごせ」。
ちなみに、「つ」の発音はFKさんは「ち」と書いてますが、
もともと、口を尖らせて言う「う」の発音はほとんどなくて
口をやや横開きの「う」なので、TUの場合、ちともつとも聞
こえる音ですので念のため。この違いはハングルで書くと明
瞭なのですが、お分かりになるとは思いますが。私は「ち」
と書いてしまうと最近の子供たちには「血」の発音と受け取
られてしまうようで、「つ」でよいのではと思いますが。


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あばかく 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月12日(土)13時23分0秒 　 返信・引用
泉辞書の【あばかく】（騙す）は、【あばかす】の誤植ではないでしょうか。

日本国語大辞典には、【あばか・す】（方言）�@人を陥れる。騙す。欺く（鳥取・島根）　�A赤ん坊の機嫌をとる。あやす（山形・新潟）で掲載されています。


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あばかん 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月12日(土)13時05分7秒 　 返信・引用
「あばかん」は辞書登録済みですが、語意の異なるもう一つの「あばかん」を書き込みます。ご検討お願いいたします。

【あばかん】（２）
共通語　（処理できない・持て余す・たくさん等）非常に多いさま
用　例　きょは　えれぐぃ　で　さよー　が　あばかん　ほど　ちれた
用例訳　今日は入れ食いで　サヨリが　（持て余すほど）たくさん釣れた

○ 【あばかん】は古い共通語「あばく（収まる）」の否定形ですので、「収まりきれない・処理できない」等が第一義的な語意で、泉辞書の「かなわない」または「どうにもならない・たまらない・やりきれない」は、これから派生した語意・用法であろうと思います。

【あばきがつ（ち）かん】（２）
共通語　多すぎて始末に困る。処理できない
用　例　たけんこ　あちこちから　もらーわえだども　あばきがつ（ち）かん　が
用例訳　竹の子を　あちらこちらから　頂くのはうれしいけど　多すぎて始末に困るよ

【あばきがとれん】
共通語　（人が多すぎて）身動きができない
用　例　あのめせ　は　ひょーばん　だはで　あばきがとれん　ほど　きゃくが　はっとった　わ
用例訳　あの店は　評判らしく　身動きができないほど　お客さんが　入っていたよ

○ 泉辞書で【あばきがつかん】は【あばかん】の同意語「かなわない」となっていますが、「多すぎて始末に困る。処理できない」が第一義の語意ではなかろうかと思います。

○ 【あばきがつ（ち）かん】の類語に【あばきがとれん】があります。


○--------------------------------------------------------------------------------
ちょーさ 投稿者：おざさ 投稿日：2008年 1月12日(土)02時49分34秒 　 返信・引用
私のところも先日が左義長神事でした。東西両党の神輿を担った若者たちが、燃え上がる東西の神木（とんどさん）の間を競って 「ちょーさ！ ちょーさ！」 で疾駆します。競争に勝ったほうが、その年の豊漁、幸運に恵まれるとの言い伝え。子供の頃から ちょーさ(だ)ちょーさ(だ) の掛声に心躍らせたものです。
この【ちょーさ】という掛声はさほど珍しいものではないようですが、できればf-kさんのおっしゃるように泉辞書に採用されると嬉しいですね。


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めんめこね 投稿者：KEN 投稿日：2008年 1月11日(金)18時15分20秒 　 返信・引用
ご無沙汰しております。

早速ですが、先月新規登録された【めーめんこね】【めーめーこね】についてです。
私のところでは「めんめこね」で使っていますが、どこか他の地区に
同様のケースはございませんでしょうか？
使い慣れた言葉が載っていないのが、どうにも気になりまして…。


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ちょーさやちょーさ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月10日(木)22時40分6秒 　 返信・引用
懐かしいです。そうです　!　あれは「ちょーさやちょーさ」です。語源は不明ですが「一丁やるかー」の「ちょー〜」と関係があるのかもしれません。辞書搭載よりも「生活と言葉」で小論文にした方がいいような気がします。私が書きますよ。


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ちょーさ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月10日(木)20時11分5秒 　 返信・引用
松江市美保関町片江で1月7日に行われた奇祭「墨付けとんど」。だれかれかまわず顔に墨を塗りつける慣わしは、今では全国区の話題で、その模様はテレビや新聞で詳しく報道されました。お祭りでは、方結（かたえ）神社のお神輿を、男衆が担ぎ、町中を練り歩きますが、そのときの掛け声は【わっしょ　わっしょ】ではなく、【ちょーさだー　ちょーさだー】です。

もう一つ。こらは、金沢さんにご確認いただきたいのですが、松江の「どう行列」の「どう屋台」を引くときの掛け声が確か【ちょーさや　ちょーさ】であったと記憶します。「どう行列」の原型も「とんど神事」で、今日の姿になったのは1915（大正４）年の大正天皇即位大礼奉祝行事からのことのようです。

この掛け声、どうしたことか、島根県方言辞典では【ちょーさだ】が隠岐、【ちょーさや】が石見の方言区分で掲載されています。

【ちょーさ】という掛け声、誇るべき出雲の方言として泉辞書に採用できないでしょうか。ちなみに、【ちょーさ】の語源は「長歳（ちょーさい）」だと聞いた覚えがありますが、学問的な裏づけは取っていません。


○--------------------------------------------------------------------------------
あばこ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月 9日(水)19時20分1秒 　 返信・引用
○たまたま島根県方言辞典が採用していなかっただけなのかも知れません。

○雲伯方言の可能性もあります。どなたかに、出雲部での用例確認を、お願いできることを期待しています。


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あばこあばこ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月 9日(水)16時13分10秒 　 返信・引用
そういわれてみると、米子時代に聞き覚えた言葉かもしれませんね。子供時代には使っていなかったような気がしてきました。「あじゃこ」はおっしゃるとおりだと思います。


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あばこ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月 8日(火)23時47分13秒 　 返信・引用
はじめて聞くことばでした。

島根県方言辞典には載っていなかったので、念のため鳥取県方言辞典に当ってみたら【あばこ】＝『冗談。「あじゃこ」とも』で出ていました。米子っ子辞典には【あばこ】＝『賭けずに勝負すること。勝っても負けても、物や金のやり取りをしない』で出ていました。

泉辞書に【あじゃこ】は登録済みです。これは、金沢さんが採取されている【あじゃる】が名詞化したものではなかろうかと思いました。

お蔭様で勉強になりました。


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あばこあばこ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月 8日(火)20時15分19秒 　 返信・引用
「ちょちちょち」「とんとん」と同じく「ひきわけ」「おあいこ」などの意味で使います。
「年末の紅白　白が勝ったの」「ま　あげなもな　とげだい　あばこあばこだわの」。


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子どもたちは　？ 投稿者：こだま 投稿日：2008年 1月 6日(日)20時43分24秒 　 返信・引用
子どもたち　ということになるとわかりません。おそらく
あまり使っていないでしょう。まあしかし大人の世界では
使っているのでして　こちらでは　死語　という感じは
持っていないのです。
「あげなことばっかしすーけん　罰があたっただわの
　ああ　きさんじ」　など


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子供たちが　? 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月 6日(日)13時25分45秒 　 返信・引用
仁多では子供たちが「きさんじい」なんて使っているんですか　?　松江の子供なら「聞いたこともない」というのが９０パーセントでしょう。「あげこげ」ならもちろん通用しますけどね。


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遅れている　？ 投稿者：こだま 投稿日：2008年 1月 6日(日)05時32分36秒 　 返信・引用
こちらの方では　まだ　きさんじい　という言葉は使いますし
通用します。まあ　いろんなところでいろんな言葉があるのだ
と知ることでどうでしょうか。いかさま遅れているところに住んで
いるのかな　とおもったりなのですね。


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きさんじ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月 5日(土)22時15分37秒 　 返信・引用
今岡さん　こんばんわ。「きさんじ」なんて言葉は今の子供たちにはすでに死語ですよ。子供たちがテレビでインタビューなどを受けているのを聞くと、都会と変わらぬ受け答えをしてますよ。発音はもとより出雲弁独特のイントネーションもありませんよ。メディアの発達がそうさせているのでしょうけどね。昭和５０年代の子供たちはそうです。出雲弁はいずれ滅ぶでしょう。ま、方言とはそうしたものでしょうけどね。私も現役のときの後半は標準語になってゆきましたけんね。ただ、発音だけはどうしようもありませんでした。


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きさんじ 投稿者：いまおか 投稿日：2008年 1月 5日(土)17時01分29秒 　 返信・引用
懐かしい言葉です。痒いところに手が届いた時、或いは日ごろ憎々しく思っていた相手に災難がかかったとき「ざまーみろ」という意味で、子供のころ「や、きさんじ！」と言って溜飲を下げたことを思い出しました。出雲地方では今でも使うのでしょうかね、若い人も？


○--------------------------------------------------------------------------------
辞書候補 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月 4日(金)16時21分12秒 　 返信・引用
「こめもし」に触発されて、思い出した虫関連語彙です。ご確認よろしくお願いいたします。

【へこきもし（むし）】
共通語　ごみむし（塵芥虫）（動）
用　例　へこきもし　ちかまえて　しり　おぇて　みっさい　へ　こく　けん
用例訳　ごみむし捕まえて　お尻を押してごらん　おならするから
参　考　「ごみむし」＝オサムシ科の甲虫。体長約12mm。体は長楕円形で平たく、体色は全体に黒色。捕らえると悪臭を放つ。

○　【へこきむし】は、カメムシを指す地方（方言）が結構多い（山形、長野、富山、新潟、静岡、三重、奈良、兵庫など）。そんな中、お隣の広島県・比婆地方の【へこきむし】は、ゴミムシの一種、ミイデラゴミムシを指す方言のようです。

○ 共通語としての俳句の季語（三秋・初秋）にも【へこきむし（屁こき虫）】【へひりむし（放屁虫）】があります。しかし、これはゴミムシ、オサムシ、カメムシなど、特にミイデラゴミムシのように、捕らえると悪臭・ガスを放つ昆虫の俗称（総称）のようで、特定の虫を指すものではないようです。


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くさんじ 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月 4日(金)14時04分17秒 　 返信・引用
「くさんじ　＝　きさんじ」この「くさんじ」は初めて聞きましたが、松江の方ではもっぱら　f-k さんのいう「気味のよいさま、痛快」の意で使うことが多いようです。「よんべの巨人阪神戦　金本の逆転さよならホームラン　!　きさんじかったわの」。こうした単に「きさんじ　＝　（背中を掻いてもらって）気持ちがいい」というようなことだけでなく、「きさんじい、きさんじだ、きさんじな・・・」と形容動詞風に幅広く用いられてきたことを後世に残すべきと考えます。つまり「身体的な快味」だけでなく、「痛快」というような「精神的な快さ」にも幅広く使われていた、ということをです。
本辞書には「きさんじ　＝　気持ちがよい」とのみ載っており「痛快」などの意が書かれていないのですから、奥野さんいかがでしょうか、「くさんじ」という分布と「身体的かつ精神的な心地よさ」も取り上げて掲載しなおすことを考えましょうや。そこでまたでしゃばって改定掲載案を。
【きさんじ】
共通語　（身体的や精神的に）気持ちがよい、気味がよい、痛快
用　例　肩をもんでまーと　きさんじ
用例訳　肩をもんでもらうと　気持ちがよい
説　明　用例のように「身体的な気持ちのよさ」に限らず「痛快だ、気味がいい」というように「精神的な心地よさ」としてもよく用いられる。
採取者　周藤／出雲　奥野/平田　【くさんじ】もりやま／湖陵


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くさんじ 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月 4日(金)12時11分9秒 　 返信・引用
島根県方言辞典によると、【きさんじ】は出雲全部、【くさんじ】は簸川、出雲市、八束、大原の方言区分となっていました。加茂はもっぱら【きさんじ】でした。

共通語の【きさんじ（気散じ）】とは、出雲の語意は少しニュアンスが違います。出雲では�@痒いところを掻いてもらうときの快味。�A　さっぱりして気味のよいさま。痛快。が主な語意になっているように思います。


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えんじー 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月 4日(金)11時33分57秒 　 返信・引用
もりやまさん、こんにちは。

【えんじーえごきだーさん】。私の方では【えんじーとだえ＋否定語】でした。「えんじーと　だえ　せじね　くっちゃね　くっちゃね　しとった」の形です。

日本方言大事典（小学館）に当ってみたら、【えんじーえごきだり】は、出雲市の方言区分、【えんじーとだえ】は出雲地方の方言区分として掲載されていました。

語意は、体だけでなく、物を含めて「動きも退きもしない。少しも動かない」ことを指すように思いますが、いかがでしょう。「なしてだーか　蔵の戸が　えんじーとだえ　さんやん　なった　わ」。


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きさんじい 投稿者：こだま 投稿日：2008年 1月 3日(木)21時15分26秒 　 返信・引用
きさんじい　気散じい　と　言わないでしょうか。気が散じる
つまり　気が晴れる　ということで　こちらではよく使います。
痛快だ　すかっとした　気が晴れた　という意味で言います。
「けちな審判でえけじゃっただも　実力でやっつけただけん
きさんじかったがの」　など。


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くさんじ他 投稿者：もりやま 投稿日：2008年 1月 3日(木)20時20分25秒 　 返信・引用
Danny★鷹さん　今晩は。
「けんげら骨(既済)の下が　かいてえけんわー　掻いてごせー」「そこそこ　あーくさんじくさんじ」
訳　「肩甲骨の下が痒いから掻いてくれ」「そこそこ　あー気持ちいい気持ちいい」などで使いましたが「いい気味だ」の意味でも使います。

候補
今日(七十五歳位の人から)久し振りに聞いて思い出した言葉です。
えんじーえごきだーさん
共通語　少しも体を動かさない
用　例　えんじーえごきだーさしこね、食っちゃ寝食っちゃ寝した
用例訳　少しも体を動かさず、食っては寝食っては寝た
どなたか聞かれたことはありませんか。


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め 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月 3日(木)16時20分45秒 　 返信・引用
「百もんめ」のことを単に「百め」と呼んでいたのは明らかですが、この「〜め」が全国区だった可能性はあながち否定できませんね。この際は保留として、なにか文献でたしかめることにします。


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方言指導 投稿者：Danny★鷹 投稿日：2008年 1月 3日(木)11時28分5秒 　 返信・引用
少し以前の話題のレスです。
ＮＨＫ連続テレビ小説「だんだん」の“出雲方言指導”はズバリ！清原眞さん（劇団「幻影舞台」主宰、松江市在住）でしょう。
昨年、ＮＨＫで数本放映された出雲ロケのドラマの出雲方言指導はすべて清原眞さんで、俳優として出演もされていました。
昔は、ＮＨＫドラマの出雲方言指導といえば青砥洋さん（俳優、松江市出身）でした。松江市東本町にあった青画堂という画材屋の息子さんです。


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謹賀新年 投稿者：Danny★鷹 投稿日：2008年 1月 2日(水)23時40分40秒 　 返信・引用
まずは新年のごあいさつを申しあげます。
大晦日以降、昼も気温は氷点下が続く中、室内暖房はなしで小型のカジュアルこたつ１つで我慢しています。
室内暖房はエアコンしかないので、底辺生活者としては節約に努めているところです。
今になって、年賀状づくりに励んでいます。やっとプリントが終わり、これから手書きで宛名書きです。
年末のテレビ番組で、岐阜・飛騨地方で「ごっつぉ」（ごちそう）を使っていました。
話題になっている「め」（匁）も懐かしい言葉ですね。そういえば子供のころ、銅線を集めると買い取り業者が来て、何十円かの小遣いができた思い出が甦りました。「め」は出雲弁登録されてもいいかと思います。
最近またお客さんが使った出雲弁単語や思い出した出雲弁をメモしています。「くさんじ」がここの辞書に載っていないけど、出雲弁ではないでしょうか？　「まあーじ、くさんじことだわ」「背中をくさんじほど掻いてごいて」
「やとな」が出雲弁かと思っていたら、元は京ことばのようで、他の地方でも使われている所があるようです。
玉造温泉の某ホテルの料金表によると「やとな」「コンパニオン」「芸者」と料金ランクが上がっていきます。
ごった煮書き込みになってしまいました。今年もよろしくお願いします。


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め 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 1月 2日(水)21時33分10秒 　 返信・引用
水温が急に下がったので天気は素晴らしく良いのですが、房州までいってもでんぼ釣りは
ぼでなもんでした。
め、とはもんめで３．７５ｇなのですか。目減り、は匁が減ることか、正月から勉強にな
りました。めをどう扱うか、私としては特に意見はありません。
駄菓子屋で、せんべやあれはなんてていったか、「りーきえもを細長く切ってあげたもの」
最近は「けんぴ」（高知弁）というものをめ単位で買ったのは懐かしいですね。


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め 投稿者：f-k 投稿日：2008年 1月 2日(水)00時34分39秒 　 返信・引用
明けましておめでとうございます。今年もよろしくお願いいたします。

金沢さん、お尋ねの【め】は、広辞苑に次の記載があります。
『（「秤の目」から転じて）物の重さに関すること。�@秤で計る量。重さ。「め（目）減り」「3貫目」�A匁（もんめ）に同じ。源順集「幾めかけたるこがねなるらん」』

�@は現役の共通語。�Aは現在あまり使われない古語の部類に入る共通語のように思います。しかし、出雲では、�Aの「もんめ」の【め】が現役で使われている訳ですから、辞書登録を検討する価値は十分あるように思います。

これから先は、共同制作者の方々のご判断次第ではないでしょうか。


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め 投稿者：金沢 投稿日：2008年 1月 1日(火)15時58分13秒 　 返信・引用
おめでとうございます。「せんべ　百めがとこごしない」の「め」は「百もんめ」のことでした。「め」は「匁」の字があてられますが、「百匁　＝　３７５グラム」のことです。戦後しばらくは「尺貫法」の換算表が出回っていたことを思い出します。
したがって「一貫匁　＝　３.７５キログラム」ですね。さて、この「百もんめ」のことを単に「百め」と呼んでいたのは全国語だったのでしょうか　?　「もんめ」自体がすでに死語であることはあきらかだとしても、「もんめ　＝　め」は方言に属しますかね　?　f-kさん、皆さんのご意見を伺いたいものです。


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め　と　が 投稿者：いまおか 投稿日：2008年 1月 1日(火)11時38分29秒 　 返信・引用
千葉は朝からピーカンの快晴です。先ほど加茂に電話入れたら5CMばかり積もっていて、天気は晴れだそうです。近所の分家方の年始客で忙しそうでした。「めそ煎餅５０め」で思い出しましたが、小学生のころ町の飼料屋さん（娘さんは今や日本を代表するキルトの名手だそうですが）に行き、「チャボの餌を300円がごしなはい！」てて言って買い求めたことを思い出しました。この「が」（がとこ）、いい響きですがねー。皆様よいお正月をお過ごしください。本年も宜しくお願い致します。


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め 投稿者：おくの 投稿日：2008年 1月 1日(火)10時15分51秒 　 返信・引用
温州平田の元日は薄い雪化粧です。
「でんぼ」は灘歩きですか、釣りですか？

私も　ちょべころに　くず鉄集めやあかがね拾いをやりました。工事中の電信柱の下で電線の切れ端が落ちて来るのを口を開けて待っていたら危ないと怒られたこともありました。

煎餅を買うとき「おばさん　この　めそしぇんべ　５０め　ごしなはい」と言っていたように思います。かんぼくろに　しぇんべ　えて　きんりょで　計って　ごさいました。
広辞苑によると１０００目が１貫だそうです。

では、では


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でんぼ 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 1月 1日(火)09時36分5秒 　 返信・引用
「でんぼ」のなべはええですね。明日頃は波も収まるので
おもいついてみらかいの。


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め 投稿者：遠藤 投稿日：2008年 1月 1日(火)09時33分26秒 　 返信・引用
あけましておめでとうございます。出雲は雪はどげねすか。
先日、銅＝あかがね、を提案しましたが、鉄くずの売り買いを
思い出してみると、何の単位かわかりませんが、「め」という
重さの単位を使ってました。あかがね百めで５０円だ、みたいな
ことです。「め」とは何だったのでしょうか。だれかごぞんじ
では。


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あけまして 投稿者：おくの 投稿日：2008年 1月 1日(火)07時49分55秒 　 返信・引用
あけましておめでとうございます。
本年もよろしくお願いいたします。