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そげねしかね 投稿者：KEN 投稿日：2010年11月30日(火)20時08分49秒 返信・引用
今岡さん、こんばんは。

しばらく見ていませんでしたので、書き込みして頂いたのが分かりませんでした。
すみません。

自分が知らなかったことを人から教えて貰った時などに、まさに今岡さんの仰る通りの使い方をします。
確認して頂いて、ありがとうございました。


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そげねしかね 投稿者：今岡 投稿日：2010年11月28日(日)18時52分4秒 返信・引用
KENさん、飛び入りさせてください。「そげねしかね」使いますよ。「そうですかね」の意で。「誰々さん（嘗て一緒に遊んだ）今何処に住んどらいますかね？」と田舎の隣近所の知り合いの人に尋ねた場合、「いやー、えま東京の府中に住んどらいげねしよ」と回答があった時などに、当に使います。他にもいっぱい例があると思いますよ。


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とう 投稿者：おざさ 投稿日：2010年11月13日(土)09時00分46秒 返信・引用
金沢さん、KENさん、どうもです。
おっしゃるとおりですね。了解です。


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とう 投稿者：KEN 投稿日：2010年11月10日(水)16時46分19秒 返信・引用
おざささん、金沢さん、こんにちは。

「お金がとわん→お金が足りない」は、私のところでは「とたもんだね」で使いますね。
ちなみに、泉辞書にも「と（ー）たもんだね」で登録済みです


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とう 投稿者：金沢 投稿日：2010年11月 9日(火)23時28分43秒 返信・引用
おざささん　お久しぶりです。
そうそう　⇒　「お金がなんぼあったててとうたもんだねわね」　⇒　「足りたものじゃないよ　＝　とても(経済的に)やってけない」などとよく使いますね。
ですが、「足りる」も「届く」も同義語ですから別掲するまでではないと思いますね。
皆さんのご意見うかがってみたいです。


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とう 投稿者：おざさ 投稿日：2010年11月 9日(火)12時37分24秒 返信・引用
おひさしぶりです。
泉の辞書に とどく という意味で【とう】が載っていますが、こういう使い方もしますね、ということで。

【とう】
　共通語：足りる
　用例　：そげに無駄遣いしちょったら なんぼお金があっても とわん
　用例訳：そんなに無駄遣いしていたら いくらお金があっても足りない
　※否定形「とわん」で使うことが多い。


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そげねしかね 投稿者：金沢 投稿日：2010年10月30日(土)18時25分24秒 返信・引用
ふーん　「そげねしかね　＝　そんなものでしょうかね」ですか　?　理屈としてはありそうだと思いますけど、現実に慣用されていたかどうかはねぇ　どげねしかねぇ。


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〜ねしか 投稿者：KEN 投稿日：2010年10月29日(金)21時08分41秒 返信・引用
まつさん、金沢さん、こんばんは。

「どげねしか」以外の「〜ねしか」ですが、
「そげねしかね」を聞いたことがあります。
私自身も、また周囲の人達も使いませんが、
どこかに使う地域があるのかも知れません？


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〜なて 投稿者：金沢 投稿日：2010年10月29日(金)13時59分59秒 返信・引用
出雲弁には形容詞の「ク活用、シク活用」が存在しません。
「なくて　⇒　なて」「すくなくてつまらん　⇒　すくなてつまらん」「大きくなって　⇒　おおきになって　⇒　おおきんなって」「かなしくなって　⇒　かなしになって　⇒　かなしんなって」・・・・etc のように　�@「クを省く」　�A「格助詞　〜に　に置き換えてン音便化する」のどっちかです。その「ク省き」の代表として「〜なて」を取り上げてみました。

【〜なて】
共通語　〜なくて
用　例　ぜんがなてなんだいできーへんわ
用例訳　お金がなくてなんにもできないよぅ
説　明　出雲弁では形容詞の「ク活用、シク活用」が存在しない。
採取者　金沢[松江]


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〜ねしか 投稿者：金沢 投稿日：2010年10月29日(金)13時34分51秒 返信・引用
そうですねぇ「どげ」にしかつかないように思いますね。
「あげねしか」「そげねしか」いやー　ないですよ。


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どげねしか 投稿者：まつ 投稿日：2010年10月28日(木)19時32分55秒 返信・引用
皆さんにお尋ねします。
「〜ねすか」は「どげ」以外にも付けられますか。
「あげ」「こげ」「そげ」「どげ」等ありますが、全て「〜ねすか」を付けておられますか。
私の場合つらつら考えますに「どげ」にしか付けないような気もするのですが・・・。


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どげねしか 投稿者：まつ 投稿日：2010年10月27日(水)21時33分32秒 返信・引用
金沢さん　こんばんは。
掲載案をまとめていただきありがとうございます。

KENさんに教えていただいた「松江舟歌」をネットで見ました。
「ここでちょっこしたばこして　お茶を一服どげねすか　〜」とあります。
お茶を勧めて相手の気持ちを伺う言い方で、丁寧な感じのもの言いになっていますね。
私はこの場合「どげですか」でも「どげねすか」でも両方ありかなと感じますが、「どげねすか」の方が柔らかい女性的な印象はあります。


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どげねしか 投稿者：金沢 投稿日：2010年10月26日(火)16時04分40秒 返信・引用
いろいろ考えてみましたが「どげねしか」はやはり独特であろうと思いますね。
訛りもさることながら問題は言い回しにあります。これは「どんな様子ですか」ということでどちらかというと過去から現在までの様子を問うことに主眼があります。これに対して「どげですか」は現在の様子を問うことに主眼があるように考えられます。
共通語でいうと「どんなしか、どうにすか」という言い方はありませんもんね。出雲弁独特の言い回しとして取り上げるべきと考えます。
でしゃばり掲載案です。
【どげねしか】
共通語　どんな(様子、具合)ですか?
用　例　(病院で)まーじ　どけねしか　?
用例訳　あらまあ　どんな具合ですか　?
採取者　まつ[湖陵]


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ごろべ 投稿者：まつ 投稿日：2010年10月24日(日)12時23分20秒 返信・引用
佐田町の方から聞きました。
「沢ぐるみ」とか「鬼ぐるみ」とか言う所謂山に生えている「くるみ」のことです。
私は初耳だったので「はあー　ごろべえ　でしか」と聞くと「えんや　ごろべ　だ。のばさしぇん」と言われました。
子供の頃は　ごろべ　をセメントで擦って中の実がいろいろな形に出てくるのをスタンプにして遊んだ話も聞きました。
私は「ごろべ」は初めて聞きました。どなたか確認が出来ますでしょうか。


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どげねしか 投稿者：KEN 投稿日：2010年10月19日(火)22時56分8秒 返信・引用
まつさん、金沢さん、こんばんは。

「とげねしか」は、私のところでも使いますよ。
余談ですが、長山洋子さんが歌う「松江舟唄」の2番に
「どげねすか」で登場します。
出雲弁保存会の藤岡会長が作詞にタッチしていらっしゃいますので…。


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どげねしか 投稿者：金沢 投稿日：2010年10月19日(火)17時26分43秒 返信・引用
たしかに様子を聞く場合には「どげねしか　?　＝　どんな(具合)ですか　?」になりますね。「どけですか　?」とはいいませんねませんね。おっしゃるとおりの音韻変化だと思います。


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どげねしか 投稿者：まつ 投稿日：2010年10月18日(月)22時11分58秒 返信・引用
病院で耳にした会話からです。
待合室で知り合いに偶然出会った方が「まーじ　どげねしか」と声をかけられました。
「まあ　どんな具合ですか」ほどの意味です。
これは私もよく使う言い方で「どげでしか」ではなくて、この状況の場合は「どげねしか」となります。
「どげな(具合)でしか」が縮まって「な」→「ね」と音韻変化したものと思います。
みなさんは使われますか。
石見だとこんな時「まー　どねん　しんさった」ですかね。


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なて 投稿者：KEN 投稿日：2010年10月16日(土)19時47分44秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

「ぜん（銭）がなて〜」「米がなて〜」「おもっしぇもんがなて〜」・・・
出雲弁特有かどうかはよく分かりませんが、私のところでも
「なて（なくて）」は日常、頻繁に使います。


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〜なて 投稿者：金沢 投稿日：2010年10月16日(土)17時22分29秒 返信・引用
出雲弁お定まりのク語法排除語で。
「〜なて　＝　〜なくて」。「そーじやなて　こげだわの　＝　そうじゃなくってこうだよ」
「こーじゃ　すくなてつまらのわ　＝　これじゃすくなくてつまらないよ」「むこじゃなて　こっちだわの　＝　あっちじゃなくて　こっちだよ」。
出雲弁独特じゃありませんかね。


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えわの 投稿者：おくの 投稿日：2010年10月16日(土)08時44分17秒 返信・引用
その昔、祖母から聞いた話です。

おんすーふらたの者が斐川で道に迷って「ここんたーは何処ですかいね」とたずねたら、誰に聞いても「えわの」としか答えてくなかったそうです。
斐川の者は「ねんげの　わりもん　ばっかだわ　まじまじ」と嘆いたそうです。
後から聞いてみると岩野というところだったそうです。

否定の「ぬ」→「の」は左メニューの「音韻の変化」→「６．否定の「ぬ」が「ん（の）」に変化」にまとめてありますのでご覧ください。

では､では､m(__)m


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えけの考 投稿者：遠藤 投稿日：2010年10月15日(金)16時29分56秒 返信・引用
昔聞いた話ですが、本当にあったことのようです。
近所の家で、女の子が生まれたとの話があったところ、ちょうどそこの
子供が使いに来ました。
そこでその家のものが尋ねます。
「おまいとこ、にょうばんこが産まれたげなが、なんちーなまえがついたかい」
「えわの」
「そげなことえわずね。おっしぇてごすだわな」
「えわの」
ということで、こなちとねじれもんだねかやちーことになーかけましたが、
「なんちーなまえかい」と再三聞きますと
「えわのだちーね」
皆さんは既にお分かりでしょう。「いわの」さんでした。
てやん話があーました。こっぽし。


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鼻濁音 投稿者：金沢 投稿日：2010年10月13日(水)20時46分54秒 返信・引用
また　したじ話し　ですが。
私が小学生のころ(昭和１６〜１８年)先生からこんな話をされたことを思い出しました。
先生　⇒　「えか　おまえやちゃ　学校を『ガっこう』てていっちょうだども、このガはのうほんとは鼻濁音てて『カ゜っこう』といわなえけんでや」。
つまり日本語で助詞も含めて多く使われている「ガ」の多くは鼻濁音の「カ゜」でなければならないというようなことでした。
今にして思えば、このことは方言撲滅運動の一角に私が触れた一瞬だったような気がします。

我々出雲人が一番不得手なものはこの「鼻濁音」でしょう。たしかに「カ゜」の鼻濁音は聞いて美しい場合もあります。それは演歌です。美空ひばり　⇒「♪　〜わかれ涙の味カ゜する、独りぼっちカ゜好きだよと〜」これが「ガ」だと歌になりませんわね。もしかすると雲伯方言圏から有名歌手が出現しないのもそういうことかもしれません。

それはさておき鼻濁音くそ食らえですが　!


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えけの 投稿者：金沢 投稿日：2010年10月 5日(火)13時51分50秒 返信・引用
KENさん　こんにちは。そげですね　イッパイありますね。
特に「おらは　えかの　＝　俺は　ゆかないぞ」はありましたね。強調するのでなく、吐き捨てるように「否定する場合には使っていたような気がします。
また「「この(来の)　＝　こない(ゆなない)」「かまわの　＝　かまわない」「つまらの　＝　つまらない」などはあまり実戦形ではないような。。。
とにかく「えけの　＝　ダメだ」「えかの　＝　行かない」あたりが一番実戦形みたいですね。

【えけの】
共通語　いけない、ダメだ
用　例　わしゃ　酒は　えけの
用例訳　俺は　酒は　ダメだ(さっぱりだ)
説　明　古形「いけぬ」が変化したもの。出雲弁では否定の強調というより、噛んで捨てるような言い方で言う場合にこの「〜の止め語」を使う場合がある。
採取者　金沢[松江]


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えけの 訂正 投稿者：KEN 投稿日：2010年10月 3日(日)20時57分11秒 返信・引用
「こーじゃ、えけのわ」（これじゃ、いけないよ）

というわけで、↓で「えかの（行かないよ）」「かかの（書かないよ）」と書きましたが
「〜よ」が付くのは冒頭の例文のように、語尾に「わ」が付いている場合のみですので
訳をそれぞれ「えかの（行かない）」「かかの（書かない）」に訂正します。


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えけの 投稿者：KEN 投稿日：2010年10月 3日(日)18時55分19秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

「えけの」登録に一票入れます。
仰る通り、「えかの（行かないよ）」もありますし
また、「かかの（書かないよ）」もありますが
とりあえず書かせて頂きました（笑）


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えけの 投稿者：金沢 投稿日：2010年10月 1日(金)19時16分20秒 返信・引用
出雲弁でサ変動詞否定形の「〜せヌ」が「ウ　⇒　オ」の原則で訛って「〜せノ」となり、またそれが「サ行　⇒　ハ行」の原則で変化して「〜への」とされるのはすでに本辞書にも搭載されているところですが、これはなにも否定形の「〜せぬ」に限らず「〜ぬ」とされる言葉の多くにも適用されます。
つまり「つまらない」も「つまりはせぬ　⇒　つまーせの・つまーへの」となる場合が多いものの直接的に「つまらノ」と言う場合もあります。
この「〜の」という場合はかなり断定的にあらわす場合に使われるということはご承知のとおりです。「きゃんもん　つまーへの　!」というようにです。
理屈っぽくなって叱られそうですが、要するにサ変動詞の「〜せの」「〜への」とは別に「〜ぬ」という否定形にすべて当てはまるということが言いたいわけです。
「つまらの」「えかの(ゆかぬ)」「この(来の)」「わからの」・・・etc です。
これらの中で絶対に使われていた「えけの　＝　いけない、ダメだ」を象徴的に取り上げたいということです。

私が現職だった昭和二十年代では職場でも出雲弁が公用語でした。
あるとき、ある不祥事件があって、その調査にあたって私の上司であった部長の訓示が忘れられません。(f-kさんならこれが誰であったかおわかりかもしれませんね)
「○○○○というミスは絶対に　いけの　!　どげあらと　いけの　!」でした。

「おらは　えかの　⇒　俺はゆかないよ」もあったような気がしますが「えけの　＝　いけない、ダメだ」を代表として取り上げたいわけです。


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てやん 投稿者：金沢 投稿日：2010年 9月28日(火)18時02分59秒 返信・引用
KENさん　こんばんは。そうですね　最近ではあまりどころかまったく聞かれなくなりましたね。
でもそういうケースはなにも「てやん」に限らず、ここであげられたさまざまな言葉も同じでしょう。
純粋な出雲弁も他と同じく消えてゆく運命でしょう。
「てやん」は辞書搭載の「て　＝　という」＋「やな　＝　ような」の組み合わせではありますが「てやん」と訛るところが面白いのでとりあげてみました。

【てやん】
共通語　〜というような
用　例　てやんことでの　きゃんことになったわの
用例訳　というような次第でね　こういうとになったんだよ
説　明　本辞書の「て　＝　という」＋「やな　＝　ような」＝「てやな」の音便形。
採取者　金沢[松江]


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てやん 投稿者：KEN 投稿日：2010年 9月27日(月)16時56分52秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

「てやん」は、以前はそれなりに聞く機会もありましたが
最近では、よほど高齢の男性が使う程度ではないかと思います。
私は、だんだんに使われなくなったのではないかと考えていますが
どんなものでしょう？


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てやん 投稿者：金沢 投稿日：2010年 9月27日(月)00時10分55秒 返信・引用
共通語的に「というか〜」を前置詞的に「てーかー〜」「つーか〜」「ちゅーか〜」と使われるのはドラマではおなじみですね。
これが出雲にくると「ちーか〜」「てーか〜」「てかの〜」になりますね。皆さんのおっしゃるとおりです。

そこで「てやん」ですが松江でも「てやな」は頻繁に使われます。それが単に音便化して「てやん」と使われるのは稀なケースでしょうか　?　それともほとんど使われないのか、お聞きしたいです。


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てやな　つやな 投稿者：ようこ 投稿日：2010年 9月26日(日)18時56分3秒 返信・引用
みなさん　こんばんわ。

「〜てやな」は使いますね。たぶん斐川は「〜てやん」という使い方は少ないかもしれません。
また「〜つやなことで・・・」は「つ」というより「ち」に近い発音で使いますね。
「ちーことは　何々・・・」　→　「という事は　何々・・・」


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てやん 投稿者：まつ 投稿日：2010年 9月26日(日)15時53分50秒 返信・引用
KENさん　金沢さん　こんにちは。

「〜てやな」はよく使いますが、「〜てやん」はあまり使いません。しいて言えば「〜てやに」の変化で「〜てやん」を使っています。
同じ言葉ですが「〜つやな」は使いませんか。
「つやな事で・・・」→「と言うような事で・・・」(もちろん「てやな事で・・・」も使う)
「つことは　どげいーことだ」→「と言うことは　どういう事だ」
のように。


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てやん（な） 投稿者：KEN 投稿日：2010年 9月25日(土)20時17分24秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

いい加減なヤツという意味の「てやん」は知りませんが
〜というようなの「てやん」は、私のところでも使います。
「てやな」「てやん」両方使いますが
「てやな」の方が多いでしょうか・・・

ま、てやなことです。


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てやん 投稿者：金沢 投稿日：2010年 9月25日(土)18時56分59秒 返信・引用
言い回しになりますが。
「〜というような　⇒　〜てーやな　⇒　〜てやん」と変化したものと思われます。
本辞書既載の「しゃん　＝　そんな」と同じように音便化したものです。

「〜てやんことだわの　＝　というようなことだよ」という風に使いますが、高校時代にはこの「てやん」が一人歩きして「てやん　＝　もっともらしいこと、偉そうにいうこと、いいかげんなこと」の意で使いました。
「てやん　てやん　!　＝　いいかげんな　!」「こなは　てやんだけんの　＝　あいつは　いい加減なヤツだからね」・・・・etc

それは置くとして、この「〜てやん」という言い回し、使いませんでしたか　?
「てやんことだったわの　＝　というようなこと(次第)だったよ」
「〜てやんこといいさがって　＝　〜というようなこといいやがって」。


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m(__)m 投稿者：ようこ 投稿日：2010年 9月21日(火)10時01分13秒 返信・引用
まつさん　KENさん　フォローをありがとうございました。
すぐに検索したら今でも作れて売られているんですね、驚きました。
糸引きあめ　もあったりして、なんだか嬉しくなりました。


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まんぼ　ココアシガレット 投稿者：KEN 投稿日：2010年 9月20日(月)21時58分5秒 返信・引用
ようこさん、まつさん、こんばんは。

いやぁ「まんぼ」とは懐かしいですね！
仰る通り、周りのビニールごと口に入れ
中身を歯で“しこいて”食べてました。

まつさんが仰っているのは「ココアシガレット」ではありませんか？
確か、今も復刻版が販売されているような…


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マンボ 投稿者：まつ 投稿日：2010年 9月20日(月)14時19分3秒 返信・引用
ようこさん　こんにちは。
「マンボ」懐かしいですね。
あと、タバコの格好をしたの有りましたね。ポリポリと齧っていました。
インターネットで「駄菓子　マンボ」で検索すると出てますよ。どうやら製品名のようです。


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お菓子の名前 投稿者：ようこ 投稿日：2010年 9月20日(月)10時03分37秒 返信・引用
おはようございます。

ふと思い出したのですが、昔の駄菓子の中に　『まんぼ』　と言っていたお菓子があることを思いだしました。
鉛筆くらいの太さで長さは10cmくらい。　白や赤や黄色のビニール（どう表現していいのかわからないので）の中に
白いクリームをもっと固めたようなものを詰めていて、そのビニールごと口の中にいれ、軽く歯でかみビニールの中からお菓子を食べる。
なんかそんなやり方のお菓子を　『まんぼ』　と呼んでいたような記憶があります。
うまく表現できないのが悔しいですが、どなたかホローしていただくと喜びます(笑)が。。。。。

それと、　「やっと、しぃじぃし（ん）　なーましたね」　という言い方で、　しぃじぃし　の部分を　ＣＧＣ　と表現できる！と思いました。
ＣＧＣ　を声に出して読んでみると、なんとなく出雲弁か？　と思わないでもないかなと。


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かえーし 投稿者：金沢 投稿日：2010年 9月19日(日)15時21分4秒 返信・引用
KENさん　こんにちは。ああはいったものの私も不安になってなんどか「かえーし」をつぶやいていました。使いますよねぇ。「かえーしに○○買ってきてごいた」いいますね。


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かえーし 投稿者：KEN 投稿日：2010年 9月19日(日)10時58分57秒 返信・引用
金沢さん、こんにちは。
「かえーし」もありますよ。

まつさんの「もどー」は、私も共通語だと思います。
ただ、（人が）帰る意味では余り使われなくなっているような気もします。
主な使い方としては、「バネの戻る力で…」等でしょうか？


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もどー 投稿者：金沢 投稿日：2010年 9月18日(土)22時46分11秒 返信・引用
まつさん　こんばんは。「もどる」を「帰る」と同義で使うのはやっぱり共通語の範疇じゃないでしょうか　?　「早く　もどってこい」「ゆこか　もどろか」なんかよく使われていますよ。
NHKなどの用例は今思いつきませんが、かなり普遍的ではありませんかね。


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もどーし 投稿者：まつ 投稿日：2010年 9月18日(土)21時21分23秒 返信・引用
金沢さん　こんばんは。
「もどー」はやっぱり共通語ですかね。

「もどーし」は伸ばさず「もどし」で使います。同じく「かえし」も使いますよ。


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もどーし 投稿者：金沢 投稿日：2010年 9月18日(土)20時26分49秒 返信・引用
この辞書にある「えきしもどーし　＝　行き帰り」は独特ですね。「かえーし」とはいわないんじゃありませんかね。
「かえーし　＝　帰りに、帰った際」はいいますかいね(ちょと自信なし)　?　まつさん　KENさん　いかがですか　?
それにしてもこの「えきし　もどーし」の「〜し」はなんでしょうか　?
古形の「○○の　かえるさに〜」の「〜さ」と同源でしょうか　?


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もどる 投稿者：金沢 投稿日：2010年 9月18日(土)19時52分13秒 返信・引用
「もどー」使いますよ。「おとっつぁんの　もどってだけん〜」ごく普通に使いますね。
私も方言じゃないかと考えたこともあります。ですがその後テレビや本をみて「もどる　＝　かえる」はやっぱり共通語だと思うようになりました。
共通語ですよね。


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もどる 投稿者：まつ 投稿日：2010年 9月17日(金)21時32分13秒 返信・引用
「もどる」→「帰る」ですが、出雲弁で使いませんかね。

共通語の様でもあり、よく分かりませんが
「えつごー　もどー　かや」→「いつ頃　帰るのかね」
「えんま　もどー　けん」→「今　帰るから」
の様な使い方をするわけで、出雲独特の使い方のような気もするのですが、どうでしょうか。


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ふぃ 投稿者：まつ 投稿日：2010年 8月31日(火)20時56分46秒 返信・引用
おくのさん　こんはんは。
斐川、飛行場は「ふぃかわ」「ふぃこーじょー」が自分の発音に近いような気がしますが、急に言われると「え、どっちだったかいな」とたょっと曖昧です。
ま、それはともかく出雲弁と言えば「おんしーふらた」が本場だとは誰もが認めるところです。
これは、出雲弁の語彙が豊富と言うことよりも、その訛りが最も強烈だと言うことだと思います。ということは、同じ出雲弁圏内でも訛りが少しずつ違うわけで、それを文字化で違いを表すのは不可能ではないかと思うのです。


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ふぃ 投稿者：おくの 投稿日：2010年 8月31日(火)19時39分20秒 返信・引用
そういえば・・・・

○斐川（ふかわ）の飛行場（ふこーじょー）

○斐伊川（ふぃーかわ）の川上（かわかみ）
　斐伊川を（ふーかわ）とは言いませんネ・・・どうしてでしょうかね？

では、では


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ふぃ 投稿者：まつ 投稿日：2010年 8月30日(月)20時25分29秒 返信・引用
今、気が付いて「出雲の発音」の「出雲弁の５０音発音表」を見たのですが、は行は「は ふ、ふぃ ふ ふぇ ほ 」となっています。
他の地域でも使うのではないでしょうか。


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ふぃ 投稿者：まつ 投稿日：2010年 8月30日(月)19時50分37秒 返信・引用
おくのさん　こんばんは。
「ふぃーりん」は私(湖陵)で、「ふーりん」は友人(平田)です。
ちなみに、大社の人に聞いたら「ひーりん」と言っておられました。
「ひ」を「ふぃ」は私の親を含めて近所のお年寄りは使っていると思います。「こたつ　の　ふぃ　きっちょけ　よ」→「(電気)コタツの灯を切っておけよ」など。
「へ」を「ふぇ」も使うと思います。「だーが　ふぇ　こえた」→「誰が屁をこいた」。

「は」を「ふぁ」、「ほ」を「ふぉ」はあまり聞かないように思います。


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ふぃーりん 投稿者：金沢 投稿日：2010年 8月29日(日)20時03分27秒 返信・引用
いやー　奥野さん　室町までは　ふぁひぃふふぇほぉ　であったということは言語学会では定説のようですね。
その古発音が出雲弁に残っている　!　このような発想はステキだと思います。


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ふぃーりん 投稿者：おくの 投稿日：2010年 8月29日(日)18時45分19秒 返信・引用
ばんじましてね。まつさん。
きょうは　わけて　のく　ございしたがね。

今から５００年前、京の都では「ふぁ　ふぃ　ふ　ふぇ　ふぉ」と発音していたそうです。その「ふぃ」という発音が現存しているんですね。過去ログを調べたら平田の方だそうですね。私たちの出雲弁のすばらしさを改めて感じました。
機会があったら、その方に「歯医者、斐川町、生命保険」をどう発音するのか聞いてみていただければよろこびます。

では、では、・・・


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発音と表記 投稿者：まつ 投稿日：2010年 8月28日(土)19時03分39秒 返信・引用
奥野さん　金沢さん　こんばんは。
f-kさんやようこさんは「し」「す」や「ち」「つ」の出雲訛りの文字化をどうするかと言うことではなくて、訛り具合が同じ出雲弁圏でも地域で微妙に違うのではないか、と指摘されているように私は読みました。
以前、「蛭」の発音について、平田の友人と「ふーりん」だ、「いや　ふぃーりん」だ、と議論したことがあると書き込んだことがあります。
「ししし」も同じように地域で微妙に訛り方が違うということを仰っています。
これは、地域で「さ行」や「た行」の訛り方が微妙に違うということなのか、一つの単語になったとき訛りが違ってくるのか、どちらなんでしょうね？


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発音表記の問題 投稿者：金沢 投稿日：2010年 8月28日(土)18時34分4秒 返信・引用
奥野さん　サイトの維持に関していつもご腐心いただいていることにお礼もうしあげます。
おっしゃるとおり発音表記の問題は頭の痛い問題ですが、今までのように「早い者勝ち」の採用でしかたないと思います。
たとえば「シ　チ」を広戸先生方式の「スィ」「ツィ」と書いてそれでよいというものではありません。今までのように「なりゆき」で表記すればよいと考えます。
公式はありませんもんね。松江ではこう書く、出雲ではこうだ・・・などと争っても仕方ないですもんね。
平素のご苦労に改めて敬意を評します。


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ずうずう弁の発音 投稿者：おくの 投稿日：2010年 8月28日(土)09時48分15秒 返信・引用 編集済
こんにちは、ようこさん。
話題になっている「し」「す」、「ち」「つ」の発音は出雲弁の特徴の一つで、中舌母音（ずうずう発音）といわれ、出雲地方と伯耆西部、東北、沖縄、能登半島の一部地域で使われていますよ。
母音に特徴があり、共通語発音は「あいうえお」は舌の先端を下の歯茎にあてて発音しますが、中舌母音（ずうずう発音）は舌の先端を下にも上にもあてず中間で発音します。「あえおえお」のような音声になりますよ。
他地域の方は相当意識しないとできない発音です。

ではでは、


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ししし 投稿者：ようこ 投稿日：2010年 8月27日(金)14時07分34秒 返信・引用
ちょっとだけ参加させてください。

f-kさんの奥様が斐川町のご出身ということで、全く賛成です！
我が家（愛媛県松山）で、出雲弁の話題になると一番に発音して難しく感じるのが「し」と「す」の関係ですね。
私が説明するときも、声に出せば絶対には【ししし】が「す」と「し」の中間になる、微妙な発音になります。
いくら家族が練習しても、本来の出雲弁にはなりません。
斐川で生まれ育ったものにしか出来ない発音なのでしょうか？？？(笑)

同じように、奥野さんが記されている「ち」と「つ」においても同じではないかと思います。
一度、各地域のかた毎にの発音を録音してみるのも楽しいかもしれませんね。


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すもじ 投稿者：f-k 投稿日：2010年 8月26日(木)05時39分16秒 返信・引用
うっかりしていましいたが、【すもじ】は、「ちらし寿司」で泉辞書にすでに登録されていました。

【すもじ】にかかわる私のこれまでの書き込みを取り下げます。


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出雲弁のかな表記 投稿者：おくの 投稿日：2010年 8月25日(水)21時55分28秒 返信・引用
出雲弁の正確なかな表記は困難だと思っています。なかでも、「し」「す」と「ち」「つ」は難しいものがあります。そのうえ、地域差などの音韻の揺れもあり５０音表で表すのは無理です。出雲弁を表音記号で記述する方法もあろうかと思いますが、私には、そうした能力がなく現在に至っています。
生の出雲弁録音にご協力いただける方がいらっしゃれば、取材しホームページに載せてもおもしろいかなとも思っています。


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無声音　シ　ス 投稿者：金沢 投稿日：2010年 8月25日(水)20時01分20秒 返信・引用
私たちが普段に使う「ありがとうございまス」「〜まシた」「あげでスが」の場合の「シ　や　ス」は文字で書くと「シ　ス」ですが、会話語としては無声音です。
つまり「母音」がないか「狭母音」といってほとんど英語の「S」に近い音です。
逆に「ス」をはっきり発音する地域もあるようで社民党の福島党首がそれです。あの方の演説を聞いて違和感をおぼえるのはそのためだと私は思います。
ですから日本語における「シ　ス」は本来的に表記が難しいのです。
余計なことですが・・・・。


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すもじ 投稿者：まつ 投稿日：2010年 8月25日(水)19時46分20秒 返信・引用
私の聞き取りの範囲では「すもじ」を使うのは少数派で、聞いた事が無い・使わない人のほうが多数派です。
ですから「すもじ」が出雲弁かどうかは私も分かりません。
しかし使う側の感覚とすれば、べつによそ行きの言葉でもなく家庭内の日常的な会話の中で使ってきた言葉です。
「すもじ」が出雲の一部の地域だけで、しかも大社辺りを中心に日常語的に使われていたと言うのは面白い現象ですね。


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ししす 投稿者：f-k 投稿日：2010年 8月24日(火)21時50分39秒 返信・引用
KENさん、こんばんは。

おっしゃる通り、仮名表記するのはむつかしいですね。

口に出して言ってみて、私は【ししし】ですが、女房（斐川町生まれ）は「す」と「し」の中間、でも【ししす】に近いと言い張ります。

「あげですけん（そうですから）」も「す」か「し」か、迷います。
出雲弁の仮名表記は、本当に難しいですね。

結論として【ししし】も【ししす】も、両方「可」ということに落ち着きそうです。


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すすし 投稿者：金沢 投稿日：2010年 8月24日(火)21時14分2秒 返信・引用
島大の広戸惇先生著「出雲方言とその周辺」に「わらにお(いなむら)」と題する次の記述があります。「前略　〜　藁を積み上げたものをススシといいます。人々はシシシかスススかススシかおそらく字には書けないでしょう。それはズーズー弁のためです。私は鳥取県の東伯郡にいってススシと発音していますのでススシだろうと思うだけです。ススシを用いるのは出雲と鳥取県東伯郡までです。東伯より鳥取市寄りはワラグマといいます。〜攻略。

広戸先生をもってしてもシシシの正体は不明のようですね。


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すすし 投稿者：金沢 投稿日：2010年 8月24日(火)20時38分45秒 返信・引用
KENさん　懐かしいお話です。あげでしたね　!　実は私も「獅子巣」だと思い込んでいましたよ。当時もそういう風なことを書いたと記憶しています。もちろんこの「獅子」は「イノシシ」のことですが。
広辞苑に「すすし」があったのには驚きましたよ、ほんとにね。
たしかに出雲では「ししす」「すすし」も「ししし」かと思ったものです。


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ししし・ししす 投稿者：KEN 投稿日：2010年 8月24日(火)20時23分38秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

「ししし」「ししす」については、確か2002、3年頃だったと思いますが、やはりここで話題になったことがあり、当時も、私は「ししす」と書いたと記憶しています。
金沢さん、ご記憶でしょうか？

その時に、共通語の「すすし」を知ったわけですが、それまで、多分語源は「ししす（獅子巣（猪の巣？）」だろうと思っていましたし、また周りの人達の発音もそうですし、何の不思議もなく、私も「ししす」を使っていました。

一方、私は逆に「ししし」の表記を見て、はて、最後の音がそんなに鋭い“し”なのかな？と不思議に思ったものです。

「ししし」と「ししす」
文字にすれば違いは大きいですが、実際の発音の差は微妙なもので、聞いた人がどう感じるか？ということだと思います。
「し」だと言われれば「し」に聞こえなくもない。しかし文字で書くなら「す」としか書けない！

もしかして、何人かに集まって「ししし」と「ししす」を聞き分けて貰ったら、「なんだかいの、えっしょだがの…」と言われかねないレベル・・・

この種の議論は、この掲示板でも、過去にも何度か行われましたが、結局は、人それぞれの感覚に任せるしかないでしょう…。
というのが結論だったように思います。
いかがでしょうか？


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すもじ 投稿者：金沢 投稿日：2010年 8月24日(火)20時03分25秒 返信・引用
f-kさんにお答えします。十数年前このサイトを始めるにあたって奥野さんは広大系の若き言語学者岩城浩之氏に「方言区分の目安」についてお尋ねになったそうです。
そのときの先生のお答えは「大辞典には載っているが高校生程度の使用する辞典には載っていない言葉を大方の目安にされてはどうか」とのご指導があった由です。
今にして思うのですが、これはいささか乱暴な見解であることは明らかでした。
岩城先生は指導に窮してこのようにお答えになったのであろうと考えます。

爾来このサイトではそういう原則がはたらいて検討の目安になりました。
しかしお気づきのようにこの高校生程度の辞典を「新明解」に置き換えることは適当ではありません。私も今にしてそのように考えます。

かつて私が、おっしゃるように「新明解」を云々したとしてもそれはあくまでも目安としてであって絶対原則としたことはありません。
その後私の知識も進化し、今はこのようなことは考えもしません。
もし今も金科玉条として受け取られているのならそれは私の不徳の至りです。
そのころの私は完全に宗旨替えしたとしてお考えください。まったく馬鹿げていますもんね。

そこで「すもじ」ですが。
およそ「方言か共通語か」を考えるとき、各自の知見が大本になることは理の当然です・
各自の知見とはなにか、それは各自がなにかの本や小説、あるいはアナウンサーの言葉遣い、ドラマ等で耳にした経験に基づくインテリジェンス(情報の集積)だと考えます。
ですから私の知見では「すもじ」は共通語にはあらずと考えたものです。

また、「すもじ」は共通語だが「しもじ」なら訛っているのだから方言とするという線引きには賛成できません。
「すもじ」も、それが訛った「しもじ」も完全な方言だと思いますね。
f-kさんがかねてより批判されている「単純訛り」とはちょっと違いますが。


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すもじ 投稿者：f-k 投稿日：2010年 8月24日(火)13時53分13秒 返信・引用
広辞苑だけでなく、新明解にも載っていますから、共通語ではなかろうかと思ったまでです。
金沢さんは以前、新明解を方言登録の判断基準の一つにしておられたように思いますが、その後宗旨変えをされたのでしょうか。

ご指摘の「ゆもじ」「おひや」は、新明解も採用していますし、ごく一般的にも使いますので、共通語だと思います。「おかべ」の方は採用していませんから、共通語化していないものと思われます。

確かに【すもじ】が方言として扱われている地方があることは認めます。しかし、だからといってそれが即出雲弁といえるのかどうか。ましてや自分が知らないからと言って即方言と言い切るのは少々乱暴ではないでしょうか。

私は、大阪支店時代、友人の母親が経営する小料理屋で【おすもじ】という言葉を初めて聞かされましたが、方言としては、【すもじ】より、京都、大阪を中心に使われているこの【おすもじ】の方が一般的ではなかろうかと思います。

日本国語大辞典の方言区分も、【すもじ】は、愛媛県大三島の「酢を加えた飯に、魚肉、卵、野菜などの具をまぜたすし。五目ずし」だけですが、【おすもじ】の方は、「�@すし　京都市・香川県　�A五目ずし。大阪市・高知県　�B酢のもの　徳島県」などが挙がっています。

いずれにしても【すもじ】を出雲弁とするのには少々無理があるような気が、私はいたします。

ただし、現に牧野本の【しもじ】が平田その他で使われているとしたら、この辞書登録には大賛成です。私は、方言語彙だけでなくその地方独特の訛りもまた、立派な方言だと思っていますので、【すもじ】の単純訛り【しもじ】が採用されることは大歓迎です。


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はでば・ししす 投稿者：f-k 投稿日：2010年 8月24日(火)12時01分29秒 返信・引用
金沢さん、KENさん、コメントありがとうございました。

【はでば】と【はで】。念のため日本国語大辞典に当たってみましたが、稲架を【はでば】とする方言区分は見当たりませんでした。島根県方言辞典も【はでば】＝【はで】を作る場所。【はで】＝稲架と区別しています。

ただし、日本方言大辞典（小学館）の「はさ（稲架）」の項に、島根県隠岐島の【はでば】（出典・隠岐島方言の研究・島根県女子師範学校・1936年）が載っていました。両者を同意語として使う地方もあるにはあるようです。

【ししす】は「すすし」の出雲訛りと思われますので、最後に「す」が残るのはいかにも不自然です。出雲訛りは【ししし】が一般的ではないでしょうか。

金沢さんの【はで】＝「叉手」説。興味深く拝読しました。
日本国語大辞典は「和訓栞（1177〜1862）」の「はて。（略）はつ木をはてともいふ。羽手の義にや」の語源説を載せています。ご参考までに。


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すもじ 投稿者：金沢 投稿日：2010年 8月23日(月)21時19分18秒 返信・引用
「すもじ」を共通語とすべきという　F-Kさんの見解は疑問です。
これは女房言葉ですね。たしかに女房言葉で共通語化している言葉は多いです。
「おかず」「しゃもじ」「おでん」「おから」「おこわ」「おじや」「おなら」・・・etc
「ゆもじ」「おひや」・・・・などは必ずしも共通語とはいえないと思いますし、ましてや「すもじ」は私も始めて知った言葉です。ドラマ、小説などでも見たことも聞いたこともありません。

たしかに関西では使われているようですが、私の持つ「日本方言辞典(小学館)」には「すもじ(奈良)」とあり方言区分です。
広辞苑に載っているから共通語であるとは必ずしもいえません。たとえば同じ女房言葉で広辞苑にある「おかべ(豆腐)」は広辞苑に載っていますが共通語でしょうか　?　「すもじ」も同じジャンルだと思いますね。「だんだん」と同じですね。
「すもじ」は方言ですよ。


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はでば　ししす 投稿者：KEN 投稿日：2010年 8月23日(月)12時41分22秒 返信・引用
f-kさん、こんにちは。

確かに、私のところでも「はでば」は場所、「はで」は稲架本体と使い分けています。
ただ、牧野本では両者は同義として扱われており、場所を指す語彙は「はでばどこ」で載っていますので、同じ出雲部でも平田や斐川等の西部と、こちら東部の間では若干違いがあるようですね。

「ししす」は、私のところでは稲藁を屋外に積むことはほとんどしませんので、もっぱら「よーだし」や「もや」等の薪を積んだものになります。
従って内容については何とも言えませんが、表記に関しては、出雲弁はどうしても語尾が曖昧になりがちですので、「ししし」とするより「ししす」の方がより実際の発音に近いと思いますが、いかがでしょうか？


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すすし　　はでば 投稿者：金沢 投稿日：2010年 8月22日(日)22時44分6秒 返信・引用
f-kさんの「ししし　＝　すすし(すずき　にまつわる　広辞苑)」はそのとおりと思います。単なる訛りでしょう。

「はでば」もおっしゅるとおり「場所」の意だと私も思います。

それらに関連して「はで　＝　稲干しのための木組」の語源について私論がありますので聞いてください。
稲作が始められた当時から「稲干し」は欠くべからざる作業でした。古来この作業は単に田んぼで刈り取った稲を積み上げて干したものと思われます。
しかし、これでは完全に干せないし雨が降ればたいへんなことになりますから、いつかの頃より木を立ててよりかけて干すようになった。これが「すすし様式」の始まりです。
しかしこれでは一本の木に限りがあるし底の方は不完全だ、そこでいつのほどより、股木を二本立てて横木を差し渡して「引っ掛けて干す」ようになった。
この「股木」を「さで(当て字は　叉手か)」と呼んでいたことから、このことを「さで干し」と呼び「サ　⇒　ハ」の法則によって「はで」と呼ぶ地方も出てきた。
「さで　＝　稲はで」の私見です。


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すもじ 投稿者：f-k 投稿日：2010年 8月22日(日)19時14分54秒 返信・引用
【すもじ】は、共通語だと思います。

新明解【すもじ】＝酢文字。「すし」の女房詞。「おすもじ」。
広辞苑【すもじ】＝す文字。�@（女房詞）鮨。おすもじ。�A推文字（すいもじ）の略。


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はで場・ししす 投稿者：f-k 投稿日：2010年 8月22日(日)17時05分5秒 返信・引用
8月20日付山陰中央新報に「農村原風景ＰＲ・斐川町に観光客を」の大見出しのもと、「築地松の照明、魅力アップ」や「はで場、ししす設置も」の小見出しを添えて、斐川町観光協会の観光振興計画が紹介されていました。

ここで「はで場」と「ししす」が気になりました。

「はで場」は、記事の文脈からすると、出雲弁でいう稲を干す【はで】（稲架）のことで、「はで場」と【はで】を同意語として扱っています。泉辞書も【はでば】＝「稲を干す場所」。【はで】＝（【はでば】の空見出し）「稲を干す場所。【はでば】と同意語。として扱っています。

私は、【はで】＝「稲を干す稲架」。【はでば】＝「【はで】を作る、または、【はで】のある場所」で、両者の語意は異なるものと理解しています。
いかがなものでしょうか。

「ししす」は、記事の中で「稲わらを家のように重ねた【ししす】を設置する」と記述していますので、泉辞書の【ししし】（脱穀後のワラ積み）を指すようですが、出雲弁では泉辞書の【ししし】が一般的ではないでしょうか。

ちなみに、日本国語大辞典の「すずき」（わらを積み上げたもの）の項の方言区分に、【ししす】が鳥取県西伯郡で掲載されていました。

また、記事の「稲わらを家のように重ねた」では【ししし】の形状説明になっていないように思います。【ししし】は、一般的には、稲わらを【はで木】を心木として直径３ｍ、高さ３ｍ位に丸く積み上げて作っていました。「家のように重ねた」では、【ししし】を知らない人には形状を想像することすら出来ないのではないでしょうか。

なお、【ししし】の共通語は、広辞苑にも載っている「すすし」「藁にお」が妥当ではないでしょうか。「脱穀後のワラ積み」は、少し大雑把過ぎる気がします。
いかがなものでしょうか。

郷土紙が方言を使うことには大賛成ですが、正確な注記が必要であろうと思いました。


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すもじ 投稿者：金沢 投稿日：2010年 8月22日(日)12時48分9秒 返信・引用
まつさん　こんにちは。いやー　松江では聞いたことはないですが、牧野本には「しもじ(すもじ)　＝　寿司」で載っていますから平田でも使われていたと思いますよ。


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すもじ 投稿者：まつ 投稿日：2010年 8月22日(日)10時33分12秒 返信・引用
最近、また「すもじ」を何人かの人に聞いてみました。
今までの人とは違う新たな人たちです。
やはり大社の人はご存知でしたが、佐田と平田の人は使わないとのことでした。
出雲ですが、旧市街の町屋の人は知らないとの事でしたが、北部の北山に近い人は知っておられて、「えまんごー　の　子供やち　は　知らんかもっしぇん」と言っておられした。
これまでの聞き取りで、「すもじ」は大社を中心とした地域で使われているのかなと言う感じです。


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そ 投稿者：金沢 投稿日：2010年 8月 6日(金)17時37分41秒 返信・引用
「そ　＝　左右」について別な視点から調べてみました。中日辞典です。
中国語にも「左右」という熟語はありますが。主たる用法は「ものごとを自由に操る」「ものごとが食い違うこと」「股肱の臣」・・・で「沙汰」のような情報系の意はないようです。
つまり「さう　＝　左右(ことの次第)」は日本での造語の可能性が高いです。いかにも日本語臭がありますもんね。
「早う　ことの　きっさう　を　知らせよ」は　時代ものにもよくみかけますね。
この日本語における「さ」はなんでしょうね　?　「さにあらず」「さあれども　⇒　されども」「道のかえるさに・・・」等等。
現代の「んだべさ」「それがさ」「でもさ」「いってさ　きてさ」・・・・・。考えてみたいことの一つです。


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沙汰・奔走子 投稿者：さおり 投稿日：2010年 8月 6日(金)00時53分45秒 返信・引用
　こんばんは。
　皆様、いろいろ情報をありがとうございます。
　「沙汰なさいましょうね。」は聞き違いではなかったのですね。すっきりしました。私の出身は大社です。弔問に来てくださった方々も、大社、斐川あたりです。葬儀の時に、直感で「沙汰」を「噂」の意ととらえ、こんなお悔やみは出雲独特なのかな、と思っていました。とても思いやりのこもった、しみじみしたいい言葉だなと思って、胸にしみた記憶があります。私の勘違いではなかったのですね。「沙汰」＝「うわさ」というのは一般的な国語辞典にも載っているので出雲方言とは言えないと思いますが、お悔やみの言葉として「沙汰なさいましょうね。」（故人を大切に偲ばれるでしょうね。）は出雲独特の挨拶の言葉として登録できるかもしれませんね。
　私が観た「菅原伝授手習鑑」は竹田出雲・並木千柳ほかの合作で、初演は1746年、大阪竹本座です。その「寺入りの段」で、小太郎という男の子が母親に連れられ寺子屋に来る場面に「我が子に世話を焼き豆腐、粒椎茸の入れたるは、奔走子とこそ見へにけれ」という語りがあります。
　私が思うに「奔走子」という言葉は、江戸時代には上方でも使われ、出雲でも使われていたのではないでしょうか。どちらが先かはわかりませんが、その記録として太夫の語る浄瑠璃の言葉に残ったということではないでしょうか。「江戸時代には「北前船」が上方と日本海側の諸国を結んでいたということも思い出しました。
　ちなみに、浄瑠璃というのは、関東大震災まで、上方はもちろん東京でも大いに流行し、ちょっと小粋なお師匠さんにその語りを習うのが男性方のお楽しみにもなっていたようです。上方落語の「寝床」にも、長屋の人々に迷惑がられる、下手の横好きの大家さんが出てきます。私が大好きな桂枝雀の落語には浄瑠璃関連の噺が多くあります。出雲の皆さんも一度国立文楽場に足を運んでほしいです。前回観た演目には「日本振袖始」という「八岐大蛇」に因んだものがあったのですが、これは舞台装置がダイナミックで、人間国宝の鶴澤清治さんの三味線演奏もすばらしく、最高でした！
　余談が長くなってすみません。
　皆様に心より感謝申し上げます。


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そげですか 投稿者：遠藤 投稿日：2010年 8月 5日(木)18時53分35秒 返信・引用
FKさん。ありがとうございました。よくわかりました。１０００年ぐらい前から
の言葉ですね。敗軍とは朝鮮征伐の敗軍ですか。確かに潮流からみると出雲に
敗残兵が帰ったかもしれないですね。


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奔走子・敗軍 投稿者：f-k 投稿日：2010年 8月 4日(水)20時53分31秒 返信・引用
遠藤さんのご指摘について。

広辞苑が「奔走子」の用例を浄瑠璃・染模様妹背門松（1767年初演）としているのは、「奔走子」という言葉を、この作者が創作したという意味ではなく、文献上の「奔走子」の用例を挙げたのに過ぎないと思います。

現に、日本国語大辞典の「ほんそご・奔走子」の用例は、広辞苑の用例より古い、俳諧・西鶴大矢数（1681年）、浄瑠璃・菅原伝授手習鑑（1746年）を挙げています。

「奔走」という言葉は、これより古い本朝文粋（1060年頃）や日葡辞書（1603〜04年）にも登場するようですから、【ほんそご】はこの頃から西日本中心に、街中では既に使われていて、それを俳諧や浄瑠璃が援用し、文献上に登場したということではないでしょうか。

大東や加茂の遠いご先祖さんが、大阪へ行って浄瑠璃を聞いて、【ほんそご】が流布したということではないと思います。

【はいごん】＝敗軍説。日本国語大辞典も「はいぐん・敗軍」の方言区分に、「（一説に豊臣軍が朝鮮との戦いで大敗、総崩れしたところからという）騒ぎ。狼狽。混雑。島根県＊はいごん。島根県{よんべは親子喧嘩ではえごんだった}」を載せ、敗軍説を採っています。

島根県方言辞典は、【はえごん】【おーはえごん】飯石・簸川・出雲・八束・大原・仁多。【はえぐん】八束　を採用していますので、【はえごん】＝【はえぐん】と理解されても無理はないのですが、豊臣軍の敗軍が、なぜ出雲地方だけで使われているのか、理解に苦しみます。

敗軍説はこじ付け、【はえごん】は出雲固有の方言で、八束の【はえぐん】が逆に【はえごん】の転化ではないのか、そんな自問自答に陥っています。


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そ 投稿者：金沢 投稿日：2010年 8月 4日(水)16時15分43秒 返信・引用
f-kさん　そういえば「きっさう　＝　吉左右」がありましたね。
いや「さう説」に納得します。「相説」はちょと苦しかったですね。
本来「左右」なら吉もあってよいのでしょうが、出雲では「そ　＝　訃報」として慣習的に使われていたものと思います。


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【そ】の語源 投稿者：f-k 投稿日：2010年 8月 4日(水)12時47分41秒 返信・引用
金沢さんは、訃報の【そ】＝「相」とされていますが、正しくは、「左右・サウ＝そう・〔う〕は〔右〕の呉音」が語源だと思います。

泉辞書のもう一つの【そ】（様子・消息）も同様、「左右」が語源だと思います。

日本国語大辞典は、「そう・左右」の語意�Fで、「たより、しらせ、情報、音信、消息、安否、また、合図」等を挙げ、方言区分に島根県の【そー】【そ】も採用しています。

「相・サウ＝そう」は、「すがた。ありさま。外見。形状」等（広辞苑）が主な語意で、日本国語大辞典の方言区分に島根県大原郡の【そ】（�@外見　�A顔貌。容貌）・出典・島根県方言辞典を載せています。ただし、この語彙は、泉辞書には見当たりません。


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さた　そ 投稿者：KEN 投稿日：2010年 8月 4日(水)10時01分28秒 返信・引用
みなさん、お早うございます。

いやぁ、「さた」を噂の意味で使っている地域があったんですね！
さおりさんの書き込みを見て、「わさ（噂）」との聞き間違いかな？と思ってしまいましたが、私の認識不足でした。

さおりさんが、もう一度ここを見て下さるといいのですが・・・

なお、「そ」は私のところでも使いますが、お祝い事には使わず、訃報に限定されると思います。


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さた　その後・・・ 投稿者：ようこ 投稿日：2010年 8月 4日(水)07時15分35秒 返信・引用
おはようございます。

f-kさん　金沢さん　ありがとうございました。
訃報についての「さた」は、斐川では当たり前のことと、あらためて実感しております。
これはお祝い事には使わないと思います。聞いたことありませんから。
最近ご近所でご不幸がありました。
思わず当主の方に、「沙汰なさいましょう・・・・」と声をかけそうになりました。

どなたかもう一人くらい賛同していただけたら確実ですが。。。

猛暑にて、皆様ご自愛くださいませ。


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さたなさいましょね 投稿者：金沢 投稿日：2010年 8月 4日(水)00時23分34秒 返信・引用
そうですか　ようこさんのところでもねぇ。
さおりさん　ようこさんは簸川で出雲弁の本場です。貴女もその辺りのご出身ではありませんか　?
つまり「さた　＝　うわさ」での用法があるということでしょう。誤用じゃなかったですねぇ。

このほかにも「そ　＝　訃報」という言い方も当辞書に載っています。
つまりこれも漢字を語源とするもののようですが。「お前が　そ　をえってこいや　＝　お前が訃報をふれてこいよ」というようにです。
この場合「そ」というのは「訃報」そのものを指します。
「相　⇒　そう　⇒　そ」つまり「相　⇒　今のこの様子　＝　訃報」となりましょう。
お祝い事　つまり出産や婚礼などには使われなかったのではないでしょうか。
それとも　お祝いなどにも使いますか　?


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そげだ 投稿者：遠藤 投稿日：2010年 8月 3日(火)16時02分50秒 返信・引用
まつさんの書き込みで思いましたが、奔走子も敗軍も、もともと其の言葉が
市井に流布していたものを浄瑠璃の作者がかっこばって漢字を当てたものか、それとも
浄瑠璃の作者が作品を作る際に新たに言葉を創作したものか、ということです。FKさんの
調べられた文献では後者のようですが、其の場合、
マスコミなどない時代でまた識字率も現在より低い時代に浄瑠璃の作者が創作した
言葉が出雲の田舎まで浸透していくとはあまり想像できないのです。すると、もともと
西日本にあったほんそごとかはいごんという音声のみの言葉に漢字をあてただけという
見方もあると思います。大東や加茂の遠い先祖さんが、大阪へ行って浄瑠璃をみて意味
を理解して漢字まで覚えてえないたということがあるのでしょうか。よくわかりませんが、
可能性を述べただけです。
沙汰は、当然ながら人死にの場合には「はやこと沙汰さなえけん、といいますが、特別
に沙汰のみで「誰かがなくなったお知らせ」を示すというのは寡聞にて知りません。
すみません。


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さた・沙汰 投稿者：f-k 投稿日：2010年 8月 3日(火)12時55分22秒 返信・引用
ようこさん、こんにちは。

「さた　なさいましょうね」。
私も斐川町（荘原）の親戚で聞いた覚えがあります。

念のため、日本方言大辞典に当たってみたところ、【さた・沙汰】の項の�B「うわさ。評判（島根県出雲・沖縄）」の語意で、以下の用例が載っていました。
「かなえだ分家へえきたら　お前のこと　がえね　さたしちょってだったで（この間分家へいったら君のことをいろいろうわさしてたよ）出典・出雲の方言・漢東種一郎・1961年」

その他の語意、使用地域は次の通りです。
１・知らせ。通知。便り（青森・山形・群馬・長野・静岡・滋賀・佐賀・沖縄）
２・死亡の通知（神奈川）
３・うわさ。評判（島根県出雲・沖縄）
４・訴訟。事件（秋田・山形）
５・大変なこと。困ったこと（青森）
６・大失敗。大しくじり（青森）
７・分際を越えていること。僭越（青森）

泉辞書の【さた】（案内・知らせ）とは、明らかに語意が異なりますので、さおりさんとご相談の上で、辞書登録をご提案なさってはいかがでしょう？


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さた 投稿者：ようこ 投稿日：2010年 8月 2日(月)22時18分2秒 返信・引用
参加させてください。

さおりさん　初めまして。

「さた」について、私は詳しい用法はわかりませんが、確かにお悔やみをいうことの中で
「さた　なさいましょうね」　と、言われることを聞いたことがあります。
それは、亡くなった方の話が尽きず、あれこれ思い出されることでしょう　という意味もあるかと思います。
斐川では、当たり前のようにご近所の方のお悔やみの言葉の中に出てきていると思いますが。。。。。


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ほんそご 投稿者：まつ 投稿日：2010年 8月 2日(月)20時44分27秒 返信・引用
「ほんそご」で連想したのは、「はいごん」も「敗軍」が語源だと言うことです。
つまり、浄瑠璃とか文楽とか歌舞伎等の中から耳にした漢字語が、そのまま日本語として、または出雲弁として残っている言葉もあるのかなと。
すると「奔走子」や「敗軍」にあたる、もともとの大和言葉は無かったのでしょうかね。


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奔走子 投稿者：f-k 投稿日：2010年 8月 1日(日)06時31分40秒 返信・引用
奔走子（ほんそうご）は、広辞苑にも「父母がいつくしみ育てている子供。愛児」で載っています。用例は、「浄瑠璃・染模様妹背門松（そめもよういもせのかどまつ）・菅専助作・明和４年（1767）大阪北堀江座初演」を挙げています。

地方別方言語源辞典（真田信治・友定賢治編・東京堂出版・2007年）の出雲弁【ほんそご】は、「かわいがっている子。特に孫のことをいう」とし、語源は、｛「奔走子」である。「物事がうまくいくように走り回る」という「奔走」の意味から、あちこち走り回ってかわいい子どもの面倒をみるという、このような用法も生まれた。｝と述べています。


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なんとなく 投稿者：遠藤 投稿日：2010年 7月31日(土)20時02分29秒 返信・引用
全くの勘でしかないですが、ほんそご＝奔走子はなんとなく話ができすぎ
で漢字をあとから当てた、当て字、のような気がするのですが、なんか根拠が
あるのでしょうか。話がうますぎる気がするのです。


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さた 投稿者：さおり 投稿日：2010年 7月30日(金)21時07分5秒 返信・引用
　こんばんは。早速お二人からご返答いただき、ありがとうございます！とてもうれしいです！

　ＫＥＮ様
　「さた」はきっと私の聞き間違いでしょう。「わさ、なさいましょうね。」だったかもしれません。そんな気がしてきました。「噂なさいましょうね。」のような言い回しはありそうですものね。

　金沢様
　「知らせ」の意味の「沙汰」はよく耳にしていました。葬儀でばたばたしているときに、私の頭の中で「訃報」と「お悔やみ」がごっちゃになっていたのかもしれません。
　「ほんそのたまご」はとても懐かしい言葉です。明治生まれの祖父母の顔が浮かんでくることばです。地方によって様々な言い方があるのですね。周囲の人たちにもどんな言葉があるか、尋ねてみようと思います。


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さた 投稿者：KEN 投稿日：2010年 7月30日(金)11時44分54秒 返信・引用
さおりさん、初めまして！

私は八雲ですが、金沢さんと同じで、「さた（沙汰）」は「知らせる」という意味でしか使いません。
さおりさんが示された「〜なさいましょうね」という言い回しに当て嵌めて考えると、私には「わさ」しか思い浮かびません。
「わさ、なさいましょうね」→「噂なさいましょうね」

「噂なさいましょうね」は共通語にもある言い回しで、「うわさ→わさ」と変化する部分が出雲弁になるわけですが、お聞きになった感じはいかがでしょうか？
「sata」と「wasa」、確かに母音は同じですが・・・


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ほんそご　さたなさいませ 投稿者：金沢 投稿日：2010年 7月29日(木)23時46分26秒 返信・引用
さおりさん　はじめまして。「ほんそご」ですか。たしかに「奔走」しか語源はみあたりませんね。
そうですか「文楽」にねぇ、はじめて聞きました。だいたい「かわいい子」のことを「ほんそ〜」という言い方は東日本には見当たらず、中国地方が主流のようです。
東北では「めんこ系」で関西では「ひそ・ひそーこ」などが現れ、中国地方になって「ほんそーご(広島)」「ほんこ、ほんこのたまご(鳥取)」ほんそ(島根)」と「ほんそ系」が主流となります。
九州では「かわいげ系」となります。
だいたい「奔走」は漢語ですから、なんで庶民語にと考えて諸文献をみましたが「奔走」以外のものは考えられませんね。文楽や歌舞伎に出てくるのなら確かなものでしょう。

それから「さた」ですが、松江の私が考えるに、これはなにか用法をお間違いではないかと思います。「さた　＝　沙汰」で「さたする」というのは「訃報を伝える」という意味では普遍的に使われますが、お悔やみの言葉としては不適当であろうかと考えます。
当の遺族に対して「お知らせになりましたか　?」とはさすがに言わないと思います。

普通は「さたしてこいや　＝　(訃報をしらせにいけよ)」という風に使うのが一般的です。
この場合「訃報」は省かれて「さた　＝　訃報」となります。
ただしこれは松江の場合で他の地区ではどうかわかりません。どなたかご意見があるでしょう。


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ほんそご 投稿者：さおり 投稿日：2010年 7月29日(木)14時43分13秒 返信・引用
　始めまして。よろしくお願いします。
　先日大阪の文楽劇場で「菅原伝授手習鑑」を観たとき、「ほんそご（＝奔走子）」「（子供が）吠える（＝泣く）」という台詞が出てきて、「あっ、出雲弁に残っている！」と、ちょっとびっくりしました。江戸時代には普通に上方で「ほんそご」や「ほえる」が使われていたんですよね、きっと。「ほんそご」が「親があちこち走り回って世話を焼く大切な子」という原義も初めて知りました。
　話は変わりますが、お悔やみの言葉で「沙汰なさいましょうね。」だか、「沙汰なさいませ。」というのはありますか？私は出雲を離れているため、リスニング力が落ちていて不明でしたが、出雲独特のお悔やみの挨拶があるような気がしましたので、ご存じの方はお教えくださいませんか？


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そげだ 投稿者：遠藤 投稿日：2010年 7月16日(金)21時59分18秒 返信・引用
このあいだのげげげの女房で、思いついたときに「そげだ」と叫んでましたが、あの場面
では「あげだ」というのが普通だと思って、違和感がありました。共通語のせりふを出雲弁
に直訳してそう＝そげ、で、そうだ＝そげだ、にしてるんでしょうが、相槌を打つ場合はな
ぜが「そげだ」ではなく「あげだ」または「あげ」なのですね。辞書では「あげ」も「そげ」
も、指示語のそうとなってますが、「あげ」には「そうだ」（感嘆詞かな）もふくめては
どうでしょうか。


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いぼ 投稿者：金沢 投稿日：2010年 7月10日(土)21時15分35秒 返信・引用
ようこさん　お久しぶり〜。松江では「すね」は聞いたことがないのですが、普通に「いぼ」でしたね。今調べてみるとあれはウィルスで本当にうつるものなんですね。
だから指を直接あてて「〜わたれ〜」はとんでもないことですね。(笑)
「ナスビのへた」は聞いたことがありますよ。なんでもこれで腐らせるんだ〜といわれていました。


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続・すね 投稿者：ようこ 投稿日：2010年 7月 9日(金)22時21分7秒 返信・引用
ご無沙汰いたしております。

遠藤さんの　すね　の書き込みで、私も小学校から中学校にかけての時代には、すねは移ると言っていました。
すねができると、わざわざ誰かに移したくなって歌をうたったものです。

♪　すね　すね　わたれ〜　一本橋　渡れ〜　♪

自分のすねに親指をあて、相手の膝に人差し指をあてて歌いました。
相手が嫌がるのが面白かったりして・・・・（悪趣味でした）

また、すねをなくす方法として　茄子か胡瓜のヘタでこすっていたような記憶がありますがどうでしょうか？


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ゲゲゲの女房 投稿者：金沢 投稿日：2010年 6月26日(土)23時11分42秒 返信・引用
遠藤さん　こんばんは　あげですね、でもよくやってますよ。このところ出雲弁の登場が続きましたが今回のゲゲ〜が一番自然に出雲弁を使ってますね。

出雲弁も東北や九州のように認知されるといいのですが。


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すね 投稿者：遠藤 投稿日：2010年 6月26日(土)19時51分16秒 返信・引用
そうですか。登録されてたのですね。へしね、は聞いたことがないです。
すねは移る、といってましたが、ほんのことでしょうか。
すねは膝にできるので、手の指にできたものをへしねといったのでしょ
うか。直径３−５ミリ位で二ミリぐらい盛り上がるもんでした。最近は
あげなものはないでしょう。
追記
げげげの女房は面白いです。あげだ、もそげだ、も全部、そげだ、と
言うので少し違和感がありますが、「だら」と大声で言うのは実に
気分が良いですね。


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すね 投稿者：まつ 投稿日：2010年 6月26日(土)18時52分44秒 返信・引用
遠藤さん　こんばんは。
手足に出来る「イボ」を「すね」とか「へすね」と言っていました。
泉辞書にも「しね」「へしね」で登録されています。
「しね」と「へしね」は違うものなんでしょうかね？
小学生の頃、手の指だったかに「へしね」を　こっさえちょー　同級生が何人かいましたけど。


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すね 投稿者：遠藤 投稿日：2010年 6月26日(土)11時52分15秒 返信・引用
久しぶりです。「すね」というのは膝ボウズあたりにできる
いぼのことですが、正式にはなんというかわかりません。
小学生くらいの子供に良くできてました。「すね」といって
ました。


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和語 投稿者：金沢 投稿日：2010年 6月 9日(水)15時31分30秒 返信・引用
漢字の発音を借りて表記したものならその元となる「音」だけを一般的な「ひらがな書き」で表記すべきでしょう。
でないと「日本語はもともと漢字であらわされていた」と勘違いされますよ。
「漢字があって和語が生まれたもの」とは絶対にないのだから　!


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万葉仮名 投稿者：f-k 投稿日：2010年 6月 9日(水)08時58分47秒 返信・引用
「万葉仮名」は、当時の、日本本来の言葉を、漢字を借りて表記したものですから、「漢字表記語をもって語源とするのは誤り」とまでは言えないのではないでしょうか？

最初に「言葉」があって、それを表記するために「万葉仮名」が工夫された訳ですから・・・


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当て字 投稿者：金沢 投稿日：2010年 6月 8日(火)20時56分29秒 返信・引用
そうです　!　和語を漢字発音表記で書き表したもののことです。つまり古事記式の表記のことです。
ですから語源とするならその元となる和語をあげるべきであって、漢字表記語をもって語源とするのは誤りでは　?　ということです。漢字は少なくとも１世紀〜２世紀に渡来し３世紀から７世紀にかけて定着していったものと考えてのことですが、渡来は１世紀以前かもしれませんが古事記が７世紀の成立ですから少なくとも５〜６世紀にかけてだんだんに消化されたものと考えてよいと思います。
広辞苑ほかにはそうした戦前の曖昧な「漢字語をさかのぼり思想」が存在し、あたかも語源であるかのような注釈がつけられています。しかし古事記、万葉をもってして語源とするのは誤りではないでしょうか。


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えのころ 投稿者：f-k 投稿日：2010年 6月 8日(火)12時59分21秒 返信・引用
金沢さんの「和語」の定義をよく存じませんが、もし、「日本語の中の漢語に対して日本本来の言葉」を「和語」とするならば、「ころ・子等」は、万葉集・東歌に「ころ・許呂」「ころ・児呂」などで登場するようですから、一種の｢和語｣といってもいいのではないでしょうか？

日本国語大辞典は、「いぬころ・犬児・狗子」（犬の子。子犬。いぬっころ。えのころ）の語構成を『「犬＋子（児）＋接尾語ラの変化したもの」と思われ・・・』と、「子等」説を援用して記述しています。

一方、同辞典「ころ・転」の【１】名詞の項では、�@重いものを動かす時下に敷く堅く丸い棒　�A細くて短い薪材　�Bさいころ　�C芸妓　�D「いとくりぐるま」の俗称　�E尺八の奏法の一種　�F人力車・車をいう盗人・てきや仲間の隠語とし、【２】語素の項では、「（ころころしたものをいうところから）丸いもの、小さいものを形容していう」とし、「いぬころ」「ちんころ」「あんころ」などを挙げています。

私は、KENさんの「コロコロ説」を否定している訳ではありません。実は、「子等説」を知るまでは私も「コロコロ説」でしたが、【えのころ】の語意からすると「子等説」がピッタリかなと思った次第です。


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えのころ 投稿者：金沢 投稿日：2010年 6月 6日(日)15時37分38秒 返信・引用
この「〜ころ」は古語の「ころふ(転ぶ)」からきたものではないでしょうか。
これはどう考えてみても和語で「子等説」は当て字では　・・・　?

ですからKENさんの「ころころ説」に一票です。
いずれにしても別称でもあり愛称でもありですかねぇ。
松江では「あんころ餅」のことを「あんころ」と普通にいいますが、この「〜ころ」も元をたどれば「ころふ　⇒　あんこをまぶす」か根源でしょう。

「土くれ」「はしくれ」の「〜くれ」とは違うような気がしますが。


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えのころ 投稿者：f-k 投稿日：2010年 6月 3日(木)21時47分50秒 返信・引用
【えのころ】の「ころ」の語源。kenさんの説、一理あると思います。

そのほか、以下の説もあるようです。

犬の蔑称説
「石ころ」の「ころ」＝「小さな石。たいしたことのない石」同様、取るに足りない存在を表すという蔑称説。

ころ（子等）説
「子ろ」＝子どもたち。「ろ」は接尾語。上代東国方言。「こら・子等」に同じ。

広辞苑の「いぬころ・犬ころ」は、「ころ」は接尾語とし、「犬の子。子犬。いぬっころ」としています。

出雲弁の【いぬころ」の語意からすると、私は「ころ・子等」説を採りたいと思うのですが、いかがなものでしょうか？


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えのころ 投稿者：KEN 投稿日：2010年 6月 3日(木)20時50分29秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

私が「えのころ」を使うのは子犬に対してで、成犬には使いません。
で、「〜ころ」の語源ですが、おそらく丸々と太った子犬が遊んでいる姿が
ボール（毬）がコロコロと転がっているように見えるところからきている
のではないかと考えていますが、どんなものでしょう？


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えのこ 投稿者：f-k 投稿日：2010年 6月 3日(木)19時41分57秒 返信・引用
kenさん、こんばんは。

【えのこ】は、やはりご当地では使われないのですね。

実は、私は出雲全域の方言であろうと思い込んでいましたが、このたびの書き込みに当たり、島根県方言辞典をチェックして、初めて簸川・大原・仁多の地域限定の方言であることを知りました。

ところで、【えのころ】は、「子犬」でしょうか？成犬を【えのころ】と呼ぶことは無かったのでしょうか？

私の場合、もっぱら「子犬」を指すものの、時には成犬にも【えのころ】を使う場合があったような気がするのです。ご教示ください。


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えのころ 投稿者：KEN 投稿日：2010年 6月 2日(水)21時56分23秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

「えのころ（子犬）」は、私のところでも使いますが
「えのこ」は今回初めて知りました。


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えのこ・えのころ 投稿者：f-k 投稿日：2010年 6月 2日(水)19時52分31秒 返信・引用
泉辞書に【えの】（犬）が載っていますが、犬の呼び方は、このほか【えのこ】【えのころ】も使っていました。

島根県方言辞典は、【えのこ】＝「犬の子」（簸川・大原・仁多）、【えのころ】＝「子犬」（出雲全部）とし、両方とも、「子犬」を指す言葉としています。

ところが、私は【えのこ】は子犬に限らず、成犬を含めて呼んでいたように思います。
【えのころ】は、どちらかといえば「子犬」を指していましたが、成犬も【えのころ】という場合もあったように思います。

皆さんはいかがでしたでしょうか？

皆さんのご意見をお伺いした上で、【えのこ】を【えの】の空見出しに、【えのころ】を「子犬」として、単独の泉辞書候補にお願いしようかと思っています。

皆さんのご意見、ご検証をお願いいたします。


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とこーふぎ 投稿者：f-k 投稿日：2010年 5月29日(土)14時34分41秒 返信・引用
【とこーふぎ】は、「その土地・土地のやり方、ならわし、風習、しきたり」などを指す言葉ですが、お使いになっている方、ご存知の方はいらっしゃいませんか？

「ささ巻き　も　とこーふぎ　で　えろんな　巻き方が　あー（笹巻も、その土地・土地のならわしで、いろいろな巻き方がある）」

【とこーふぎ】は、「所風儀」の出雲訛りですが、日本国語大辞典に当たってみたところ、「ところふう（所風）」（その土地の風習、また、その地方の人らしさ）、「ところならわし（所習）」「ところならい（所習・ところならわしに同じ）」（その土地の風習、その地方地方の習慣）等の同意語はありますが、「所風儀」という語彙は見当たりません。

日本方言大辞典、島根県方言辞典にも見当たりません。

私的方言なのでしょうか？
ご教示ください。


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ちゃ 投稿者：まつ 投稿日：2010年 5月28日(金)20時20分42秒 返信・引用
f-kさんの仰るように、この手の言葉は個人の口癖だったり仲間内でよく使われたりというケースが多いと思います。
私が「ちゃ」から連想するのは「あちゃー」または「あっちゃー」で、なにか失敗したとき、つい口に出る言葉です。
それから、子供の頃におばさん方がよく使っていた「あちゃ　やだわ」(あら　やだわ)なんかも思い出します。


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ちゃ 投稿者：f-k 投稿日：2010年 5月28日(金)11時39分31秒 返信・引用
【ちゃ】、聞いたことがあるような気がします。しかし、方言としての、一定の広がりを持った使われ方かどうかまでは分りません。

日本国語大辞典の「ちぇっ」は、「物事がうまくいかなかった時などに発することば。また、舌打ちする音を表す」とし、「ちぇ」「ちぇえ」も挙げています。
方言区分の掲載はありません。

感動詞は、人により、その時の感情により、言い方が様々に変化しますし、それが地域性なのか、属人性なのかの判別は、結構難しいのではなかろうかと思います。
ウエブ検索すると、コミック本の中に【ちゃ】の用例があるようです。

用例の「ちゃ　また負けたかや　〜」の場合だと、出雲地方では他に【けっ】【け（−）】や、【や　きちゃ】（「きちゃね」の略）などが使われていうように思います。


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ろくさんぼ 投稿者：おくの 投稿日：2010年 5月28日(金)11時38分28秒 返信・引用
金沢さん。了解しました。(^^ゞ


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ろくさんぼ 投稿者：金沢 投稿日：2010年 5月26日(水)20時55分9秒 返信・引用
これは私の勘違いでした。【ろくさんぼ】は「ろくすっぽ」と同義で《副詞》ですね。
「ろくさんぼな〜」という用法があるのならそれは特殊で、KENさんのような使い方が普通でした。
したがって「ろくすっぽだ」という言い方もなく「ろくに、ろくすっぽ　＝　物事に充分でない様を表す、でした。

奥野さん　これは明らかな間違いですから訂正いただけませんか。

【ろくさんぼ】
共通語《副》ろくに、ろくすっぽ
用　例　こなに頼んだてて　ろくさんぼできゃせんけに　ほっちょかっしゃい
用例訳　あいつに頼んでも　ろくに　できないから　おいときなさいよ
採取者　金沢[松江]


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ろくさんぼ 投稿者：KEN 投稿日：2010年 5月26日(水)19時22分30秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

「ろくさんぼ」は、私も「ろくさんぼ、探しもせんこね〜」で使いますので
名詞用法は知りませんでした。


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ろくさんぼ 投稿者：f-k 投稿日：2010年 5月26日(水)18時55分8秒 返信・引用
出雲弁は、使う人やその土地・土地によって、語意や用法が微妙に違うのことが、【あや〜】【とや〜】の一件でよく分りました。

そのような意味で、興味深い語彙の一つが【ろくさんぼ】です。

泉辞書は、「（名）ろくでもない。やくたたず」とし、用例は「 あーね頼んでもろくさんぼだけん、ちまー　へんわの」ですが、私の場合は、副詞の「ろくでもないさま。まともでないさま。いいかげんなさま」の語意で、「ろくさんぼ　さがしも　せじね　なーなった　なーなった　てて　さわえどー　が」のような用法で使い、泉辞書の名詞用法とは微妙に違います。

【ろくさんぼ】は、日本国語大辞典の共通語【ろくすっぽ】の方言区分に、「ろくさんぼな事しかせん男だ」で載っていました。

同辞書の【ろくすっぽ】は、�@[形動]下に打消の語を伴って、物事の程度が十分でないさま、満足な状態でないさまを表す。�A[副]下に打消の語を伴って、物事を満足に成し遂げないさまを表す語、とされますから、これで行くと【ろくさんぼ】は副詞用法とみていいようです。

島根県方言辞典も同様に、【ろくさんぼな】[副]碌でない。普通以下な。「ロクサンボナ事しかせん男だ」（出雲全部）で載っています。

【ろくさんぼ】の名詞用法は知りませんでしたので、興味深く思いました。


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ちゃ 投稿者：金沢 投稿日：2010年 5月26日(水)16時46分6秒 返信・引用
「ちゃ」または「ちゃっ」標準語の「ちぇ　ちぇっ」に相当する感動句ですが、いいませんか　?
「ちゃ　また負けたかや　隠岐の海もつまーへんの」。

時代物にも「ちっ」というのはありますね。


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とやがない 投稿者：金沢 投稿日：2010年 5月22日(土)17時13分14秒 返信・引用
みなさん　こんにちは。三省堂の詳説古語辞典に次のようなことが載っています。
「とやがへる　＝　鳥屋返る　＝　鶏の羽が抜けて生え変わる」このことから考えるに「めけ変わった羽が散らばっていること、つまり乱雑な様。鳥屋説もあるのかなと思います。

またねその隣に「とやかくや　＝　あれこれ」というのもあります。この「とや」は格助詞で「〜とやいうらむ」の「〜とや」ですが、これが転じて「曖昧でわけがわからないこと」とも類推できます。やや付会に過ぎますかね。

ま、確定はできなくてもこうしてみんなであれこれ考察するのも楽しいです。


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とやがない（とやがね） 投稿者：KEN 投稿日：2010年 5月22日(土)14時21分52秒 返信・引用
金沢さん、まつさん、こんにちは。

「とやがない」（実際には「とやがね」で使うことが多い）の訳に、「問いようがない」も成り立ちます。
ただし、訳が分からないからではなく、「バカバカしくて問いようがない」ですね。

先日、f-kさんが引用された「とやなし」の訳の中に「たわごと」がありましたが、前回私が書きました「とやがない」の訳「とんでもない、途方もない」に、この「たわごと」も加えたいと思います。


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とや・あや 投稿者：まつ 投稿日：2010年 5月21日(金)20時29分53秒 返信・引用
金沢さん　こんばんは。
「問いようがない」は、私も連想しました。
でも、実際にその言葉を使っている人のその言葉に対する感覚や使い方に、まず耳を傾けるべきでは、と思うのです。
今までで思うのは、「あや」は「とや」の意味を含んで、さらにもう少し広い意味があるように感じます。


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とや・あや 投稿者：おくの 投稿日：2010年 5月21日(金)18時08分46秒 返信・引用
f-kさん。お久しぶりです。
「あや〜」の代わりに「とや〜」を使うことはないんですか・・・・。
採取者の武田さん、遠藤さん、森山さん。いかがでしょうか？

では､では､m(__)m


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とや 投稿者：f-k 投稿日：2010年 5月21日(金)17時09分47秒 返信・引用
【とや〜】は、日本方言大辞典を調べてみた結果、出雲以外では見当たらない方言です。

金沢さんの和語説だと、どこかに似たような方言があってもよさそうですが・・・・・。

「完全に和語」と言い切れる根拠でもあるのでしょうか？


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とや・あや 投稿者：KEN 投稿日：2010年 5月20日(木)22時33分32秒 返信・引用
まず「とや」ですが、先日は見過ごしていましたが、牧野本にも「とやもなえ」で載っていました。
訳は、とんでもない。途倣もない。とぼけた。度外れた。とあります。
用例は、「とやもなえ事言う」

個人的には、このうちの「とんでもない」「途方もない」辺りが訳としてビッタリかなと思います。

一方「あやがない」は、一つには「部屋が乱雑であやがない」ですし、人間に使う場合は、「記憶（意識）が混乱してあやがない」というような使い分けでしょうか？


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とや 投稿者：金沢 投稿日：2010年 5月20日(木)21時30分47秒 返信・引用
「とやなし」をまったく知らないもののたわごとです。
f-kさんの「鳥屋　説」もうなずけますが、ここは完全に和語で「問いようがない　⇒　とやがない　＝　わけがわからない」も加えさせてください。


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「あや」と「とや」 投稿者：まつ 投稿日：2010年 5月20日(木)20時14分9秒 返信・引用
KENさん　f-kさん　こんばんは。
「あや〜」の代わりに「とや〜」を使うことはないとの事ですが、そこらへんの感覚の違いをもう少し具体的に教えていたいただけないでしょうか。
「あや」と「とや」に対する適切な共通語が無くて、説明が難しいのかと推察していますが・・・。


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あや・とや・らし 投稿者：f-k 投稿日：2010年 5月18日(火)20時54分28秒 返信・引用
横から割り込んで、申し訳ありません。

私も、Kenさん同様、「あや〜」の代わりに「とや〜」を使うことはありません。【あやくたがね】【あやがない】に近いのは、むしろ【らしがね】で、【とやがない】は少し遠いような気がします。

【あやがない（文が無い）】は、古語の「あや（文・紋・綾）」の語意のうちの「物事の節目。条理。理屈。理由」から「あやない」という用法が生まれたようで、そこから方言語意として、島根県方言辞典が挙げている（１）乱雑で始末がつかん（出雲全部）（２）訳がわからん（隠岐）（３）正体がない（簸川・出雲・八束・大原）【あやくちゃがない】あやがない。乱雑で始末がつかん（出雲全部・隠岐）に転化して行ったようです。

泉辞書【らしがね】（乱雑でだらしない）、出雲弁の【らしがない】は、古語の「らし（次）がない」or「らっし（次・臘次）がない」(秩序がない。乱雑である。らちがない。らしがない)が語源で、島根県方言辞典は「始末に終えないほど乱雑を極める」としていて、これは【あやがない】に近い用法ではなかろうかと思います。

一方の【とや〜】ですが、泉辞書の【とやがない】は「筋道が通っていない。＜あやくたがね＞と同意語とされていますが、島根県方言辞典は、【とやなし】うそ。根拠のないこと。たわごと。訳の分らぬこと（出雲全部）【とやーなし】うそ。根拠のないこと。訳の分らんこと（大原）【とえーなし】（仁多）【とやがない】物事の弁別がない。理屈に合わない。とりとめがない。正体がない（簸川・出雲・八束・大原・仁多・能義）【とやこやもない】（簸川・出雲）などを挙げており、【あやがない】とは遠い用法です。
私はもっぱら「物事の弁別がない。理屈に合わない。とりとめがない。正体がない」の語意で使っていました。

【とや〜】の語源は、いま一つはっきりしません。
日本方言大辞典は、【とや】の語意を「判断・分別」とし、「酒を飲んだあとはとやがない男だ」を用例としています。同辞書の【とやーなし】【とえーなし】【とやなし】の語意は「根拠のないこと。うそ。たわごと。訳のわからないこと」としています。

その一方で、日本国語大辞典は、共通語「とほうずもない（途方無）」（途方もない。際限もない）の方言区分に【とやあもない】（仁多）、【とやもない】（出雲）を挙げています。

「途方」は古くは「トハウ」と表記しますので、島根県方言辞典の【とはーもなえ】（途方もない。とんでもない）（大原・仁多）【とはもなえ】（出雲・大原）はまさしく「途方」の転化ですが、それが「とや〜」に転化することがあるのでしょうか？

島根県方言辞典によると、共通語の「とや（鳥屋）」（鳥小屋）から、【とや〜】関連で、次の語彙が載っています。（いずれも私の知らない語彙です）

【とや】鶏小屋（簸川・出雲・八束）
【とやする】（１）鶏が巣につく。巣ごもりする（簸川・出雲・大原・黒木）（２）鶏の毛が抜け代わる（３）冬になって職がない（左官など）（簸川・出雲・大原）
【とやをする】鶏が毛が抜けて卵を産まなくなる（出雲・大原）

以下、私の推理です。
【とや】がない鶏が、無秩序に動き回ったり、所構わず卵を産み落とすさまを、出雲人が【とやなし】【とやがない】と云い現わし、それが「物事の弁別がない。理屈に合わない。とりとめがない。正体がない」などの語意に転化したのではなかろうかと・・・・。

ご批判ください。


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あや　と　とや 投稿者：まつ 投稿日：2010年 5月18日(火)20時20分58秒 返信・引用
横からすいません。
人間が「あや」が無いのを感じるのは、二つあると思います。
まず視覚的に雑然としている場合で、かたずいてない部屋とか履物が脱ぎ散らかった玄関のように、目で見てそのまま感じる場合。
もう一つは、聞いた話とか読んだ文章を頭の中で組み立てて、それが論理的に滅茶苦茶だと感じる場合。
この二つは脳に中で感じるところが違うのではないかと想像します。
この違いと、「あや」と「とや」の違いは・・・関係ないですかね。
勝手な想像ですいません。


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あや　と　とや 投稿者：おくの 投稿日：2010年 5月18日(火)12時12分48秒 返信・引用
タカさん。用例をありがとうございました。
昨夜、葵祭から帰って掲示板をのぞいたらたくさんの書き込みがありおどろきました。ありがとうございました。
「とやがない」は話の内容に筋がとおっていないということで、「あやがない」は「とやがない」の意味＋整然としていないという状態も表しているということなんでしょうかね。

採取者の遠藤さん、森山さん、いかがでしょうか。


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「あや」と「とや」 投稿者：KEN 投稿日：2010年 5月17日(月)11時26分21秒 返信・引用
まつさん、こんにちは。

「あや〜」にも「とや〜」にも、根本的には「（筋道が通っていない、あるいは根拠がないために）訳が分からない」という意味があるところから、ここ泉辞書では同じ項目として扱ってある、という風に私は認識しています。

で、泉辞書の「あやがない（ね）」の訳の中の一つに「乱雑」があります。
部屋が（散らかっていて）あやがない。
つまり、「あやがね」は「らしがね」と同義でもあるんですね。

いやぁ、「あやがない（ね）」という言葉は実に奥が深いですね！
ともあれ、私は「あや〜」の代わりに「とや〜」を使うことはありません。


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「あや」と「とや」 投稿者：まつ 投稿日：2010年 5月16日(日)19時58分20秒 返信・引用
KENさん　タカさん　こんばんは。
「あや」と「とや」についての書き込み、ありがとうございます。
意味や使い方が微妙に違うのですね。
ただ、「とや」の意味がお二人では少し違うように思いますが、これは地域や年代によってそういうことはあるわけで、どちらが正しいという話ではないと思います。

話はちょっと飛びますが、「あやがね」に関連して「らしがね」を連想しました。
「らしがね　こと　しちょーけん、なんが　どこね　あーだい　あやのね　ことね　なーわの」
この場合「〜どこね　あーだい　とやのね　〜」とは言わない、となるのでしうかね。


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「あや」と「とや」 投稿者：タカ 投稿日：2010年 5月16日(日)15時02分6秒 返信・引用
前回の投稿を少々修正します。

私の場合
「あやがない」はよく使いますが、「とやがない」は
「とやなし」として使うことが多いように思います。

「あいつがまたあやがねこと言っとーわ」
と
「あいつがまたとやなし言っとーわ」

のニュアンスの違いが分かりますでしょうか。

前者は
あいつがまた訳が分からないことをいっている
であり、後者は
あいつがまたホラをふいている（嘘を言っている）
といった意味になります。

ごまかしのちゃちい嘘の時はあまり用いず、自分を大きく見せようとする
「格好つけ」、「大言壮語」の時に多く用います。


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訂正 投稿者：KEN 投稿日：2010年 5月15日(土)21時16分16秒 返信・引用
↓の「あ←→た」の音韻の変化とあるのは間違いで
正しくは「あ←→と」の音韻の変化です。
お詫びして訂正します。


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音韻 投稿者：KEN 投稿日：2010年 5月15日(土)20時34分43秒 返信・引用
タカさん、こんばんは。

文法上はともかく、用例では「ばいそじー」になりますよね。
私も安心しました。


まつさん、こんばんは。

牧野本にも「あや（ヤ）がない」「とやなし」が載っています。
「とやなし」があるということは「とやがない」もあるということですが。

で、「あヤがない」の用例の一つに「酒をがいに飲んであヤがない」があります。
一方の「とやなし（とやがない）」には、「とやなしばかり言う
（とやがないことばかり言う）」。

この場合、「あヤ」の代わりに「とや」を使うことは出来ませんが
「とや」の代わりに「あヤ」を使うことは出来ます。
強いて、この２つを関連付けるなら、「酒をがいに飲んであヤがなくなったから
とやがないことを言ってしまった」
という具合でしょうか？

さすがに、「あ←→た」の音韻の変化はないように思いますが
いかがでしょうか？

なお、「え←→や」の変化は、例に引きました「かえす←→かやす」もありますし
また、島根県方言辞典にも掲載があるとのことから
「とえくそ←→とやくそ」も実在するように考えますが、いかがでしょうか？
（「や→い→え」の変化というより、「や←→え」直接なのかも？）


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まつ 投稿者：「あや」と「とや」 投稿日：2010年 5月15日(土)12時54分32秒 返信・引用
おのさん　こんにちは。
今までのものを整理しなおすことまでは、私も思っていません。
「とや」と「とえ」の音韻変化が話題になっていたので、つい「あや」と「とや」はどうなのだろうと思ったわけです。
私の場合「あや」は使いますが「とや」は使いません。「とえ」も、親の会話から気が付いた程度で普段使う言葉では有りません。
ですから、比較や使い分けはよく分かりません。
タカさんは微妙なニュアンスの違いを感じておられるようですが、両方とも普段から使っておられる方は微妙な違いを感じたり、使い分けをする場合が有ったりするのでしょうか。


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ばいそじー 投稿者：タカ 投稿日：2010年 5月14日(金)20時20分24秒 返信・引用
みなさん、お久しぶりです。
久しぶりに覗いてみましたら、「ばいそじー」を使われる方が
いらっしゃいましたね。安心しました。

用例ですか。まあ子どもたちのじゃれあいを表す言葉ですので
KENさんのお話にあったような状況で、つまり子どもたちに少し
静かにしていて欲しいとき

「こらこら、そげんばいそじーだないが」
（これこれ、そんなに騒いではいけないよ）

てな感じでしょうか。

あと、さしでがましいとは思いますが、「あやがない」と「とやがない」について。

あやがない：支離滅裂、
とやがない：途方もない

と理解しています。とやがない、とやもない、とわじ、等は、
「とわん」（届かない）と通じている気がします。

筋が通らないのが「あやのない」話で、大言壮語は「とやのない」話
というイメージではないでしょうか。


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同意語 投稿者：おくの 投稿日：2010年 5月14日(金)07時47分34秒 返信・引用
まつさん。おはようございます。
泉辞書は出雲弁の言葉を集める中で進化してきました。同じような意味で使われている言葉は同意語としてあつかってきていますが、現時点でそれを整理することは至難のわざです。(^^ゞ

では､では､m(__)m


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「あや」と「とや」 投稿者：まつ 投稿日：2010年 5月13日(木)21時58分5秒 返信・引用
ネットで調べてみました。
「文　又は　綾」は、
　◇形や色合い模様。
　◇言葉の言い回し、表現。
　◇物事の仕組み、筋道
等があり、辞書の「あやがない」は「◇物事の仕組み、筋道　が無い」の意味にほぼ近いと思います。
「とや」「とえ」はネットでは検索できませんでした。
「とや」「とえ」の語源は「あや」なのかは、よく分かりません。
違う言葉なのか、音韻の変化なのか・・・。


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「あや」と「とや」 投稿者：まつ 投稿日：2010年 5月12日(水)20時15分48秒 返信・引用
おくのさん　こんばんは。

意味や用い方が同じでも、違う言葉はあります。
「ばか」と「あほ」や、「かしこい」と「りこう」などのように。
「お前は　ばかか」と「お前は　あほか」、「あんたは　かしこい」と「あんたは　りこうだ」。
音韻の変化としてであれば同じ項に纏めてもいいと思いますが、違う言葉であれば項を分けたほうがいいと思いますが、どうでしょうか。
ただ「あや」と「とや」が違う言葉かどうかは、私もよく分かりません。


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と・や 投稿者：おくの 投稿日：2010年 5月12日(水)17時02分38秒 返信・引用
まつさん。こんにちは。
「あやがない」「とやがない」それぞれ意味や用い方が違うのであれば分けて登録しますがいかがでしょうかね(^^ゞ


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と・や 投稿者：まつ 投稿日：2010年 5月11日(火)19時16分54秒 返信・引用
「とや」と「とえ」が音韻変化かどうか微妙だと思いますが、それ以前に、辞書には「あやがない」の項の副見出しで「とやがない」が載っています。
「あや」←→「とや」の変化のほうがより無理っぽいです。
「あや」と「とや」は別の言葉ではないかと考えることも出来ると思いますが、どんなもんでしょうか。


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え・や 投稿者：KEN 投稿日：2010年 5月11日(火)15時37分54秒 返信・引用
おくのさん、早速ありがとうございます。

ひっくり返すという意味の「かやす」（辞書登録済み）の場合
「え・や」直接の問題でしょうか？
「かえす←→かやす」


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ばいそじる 投稿者：おくの 投稿日：2010年 5月11日(火)09時02分4秒 返信・引用
KENさん。大変ご無沙汰をしていました。
「ばいそじる」を確認していただきありがとうございました。

タカさん。「ばいそじる」の用例をおねがいできないでしょうか。

島根県方言辞典（広戸惇・矢富熊一郎）には「とやくさがない」で載っていました。「や→い→え」の変化が出雲弁の一般的音韻変化としてあるのでしょうかね・・・。
「わやくそ」「かやかす（浸す）」「さやぐ（乾く）」「はやす（切る）」「たやし（容易い）」「まやごえ（肥料）」？？？

では､では､m(__)m


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とやくそもね　ばいそじー 投稿者：KEN 投稿日：2010年 5月10日(月)22時03分11秒 返信・引用
おくのさん、みなさん、お久しぶりです。

さて、まつさんの「とえくそもね」ですが、私のところでは
「とやくそもね」で使います。
「ゆ→い」または「ゆ→い→え」の変化は出雲弁にはよくありますが
一部、「や→い→え」の変化も過去にあったような気がして考えていましたが
見つけることができません。
そこに、おくのさんの「とやなしは、とえなしとも言う」との書き込みが
ありましたので、証明になればと思い、遅ればせながら書き込みさせて頂きました。

で、更に話は遡りますが…
タカさん、はじめまして！
提出されている「ばいそじる」ですが、私のところでも使います。
来客があると、子ども達が特にはしゃいで、つばえたりしますが
そういうときに使いますよね？

ただ表記は、私は「ばいそじー」とします。
日頃、ジゲで使うのが「ばいそじー」、それを少し綺麗にして
よそ行きにしたのが「ばいそじる」。
私は、日頃使う方で表記するようにしています。


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とえくそ 投稿者：おくの 投稿日：2010年 5月 9日(日)17時25分47秒 返信・引用
そうだろうと思います。
島根県方言辞典（広戸惇・矢富熊一郎）によると「とやなし」を「とえなし」ともいうとなっています。
どなたか確認できるといいですね(^^ゞ


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とえくそ 投稿者：まつ 投稿日：2010年 5月 9日(日)13時25分37秒 返信・引用
最近、父親も年のせいか物忘れが多くなり、たまに頓珍漢なことを言います。
それに対して母親が「け　とえくそ　が　ねがね」と言うのを耳にして書き込みました。
辞書では「とやなし」とか「とやくちゃがね」で載っていますので、その変形だと思います。


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とえくそ 投稿者：おくの 投稿日：2010年 5月 9日(日)07時58分18秒 返信・引用
今岡さん。ご無沙汰をしています。
スイカ畑にマムシですか・・・昔とはいえ怖いですね。
私も畑に精を出しています。(^^ゞ

「とえくそ」、私も初めてです・・・。
「あげん　とわじ　ばっか　いーだ　ね　わや」なら使っていましたが。(^^ゞ


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まむし 投稿者：金沢 投稿日：2010年 5月 8日(土)21時35分50秒 返信・引用
今岡さん　失礼しました。血清ですかぁ　そら死ぬこともあーてことですね。やっぱー　おぜもんですねぇ。
「とえくそ」は初めて聞きますが・・・。


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とえくそ 投稿者：まつ 投稿日：2010年 5月 8日(土)19時36分15秒 返信・引用
「あげな　とえくそ　の　ね　こと　いーな」
「あんな　わけの分からん事を　言うな」

使いませんかね。


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まむし 投稿者：まつ 投稿日：2010年 5月 8日(土)13時01分5秒 返信・引用
今岡さん　こんにちは、おひさしぶりです。

天井からツバメを狙うヘビを「クチナワ」と言っておられたのですか。他の呼び名はなかったのでしょうか。

ネットで調べると「ヒバカリ」は無毒のようですし、「ヤマカガシ」は「マムシ」よりも強い毒を持っているようです。
野山へ出かけるときは気を付けたいですね。


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まむし 投稿者：今岡 投稿日：2010年 5月 5日(水)19時38分21秒 返信・引用
この連休はこちら千葉では最高の天気で、連日のくてあばかんやでした。昼過ぎに生家に電話しましたら、若けもんは朝間とから岩国の航空ショーに行っただことの、息子夫婦は昼ご飯を兼ねて外出しただの、残るは父母だけでした。田植えも昨日でほぼ終わったと言っていました。久し振りにこちらを覗いてみましたら、蛇談義ですか。そげいや、こちらも駅や家の軒先にツバメが巣を探し始めましたね。子供の頃「おしにわ」に天井から吊るして作ったツバメ用の巣にツバメが居つくようになって子が生まれるのを待っていたかのようにクチナワが綱を伝ってやって来て雛を全部食ってしまい、えらい可哀想に感じたことがありました。恐らく「家の主」だったでしょうね。マムシは父親がスイカ畑で農作業中に噛まれ、近くの雲南共存病院で血清を打って貰い、一命を取り留めたことがあります（目にはしませんでしたが、本人の曰く、腕が紫色のビール瓶の如く腫れたようです。）マムシ、サカオやカラスヘビは日常茶飯に目にしましたが、ヒバカリは「茶色」で、マムシよりおぞい蛇だった記憶はありますが、幸い怖い目に遭ったことはありませんでした。これからは田んぼにいるカエルを狙ってヘビも忙しい季節を迎えますね。


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まむし 投稿者：おくの 投稿日：2010年 5月 5日(水)17時06分41秒 返信・引用
金沢さん。たいへんご無沙汰をしていました。

私も野外では見たことがありません。

最近、ヘビを見かけることが少なくなりましたよね。(^^ゞ
昨年の秋、掛合の道の駅近くの川縁にアオダイショウがおり、久しぶりに野生の蛇を見ました。

では､では､m(__)m


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まむし 投稿者：金沢 投稿日：2010年 5月 4日(火)16時59分34秒 返信・引用
怖いってことは知ってますが野外で見たことないもんで。噛まれると実際に死ぬんですか　?
死ぬこともある、という程度でしょうか　?

青大将は町屋でも住んでいることはありますが、一番普通に見かけるのはシマヘビでしょうかね。これなら今でもいますよ。「やまかかし」とか「ひばかり」は実際に観たことありません。忘れているのかも。


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ヘビ談議のつづき 投稿者：もりやま 投稿日：2010年 5月 3日(月)20時40分7秒 返信・引用
私が見た、マムシに色がよく似たヘビは「ひばかり(日計)」という種が実在すると、斑紋も無いので青大将の擬態ではないでしょうね。

みなさん　生まれたてのマムシを見かけられたことがありますか。ご存知のようにマムシは胎生で四五匹固まっています。叩いて殺そうとすると、なんと10cmほどの幼ヘビがなんとみんな鎌首をあげて威嚇するのには吃驚しました。


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ひばかり 投稿者：遠藤 投稿日：2010年 5月 3日(月)07時14分21秒 返信・引用
ひばかり、は今岡さんが採取しておられます。私はひばかりという蛇がおるという話は
聞いたことがありますが、話ばっかりで見たことはないし、噛まれた人がいるという話
も聞いたことがありません。なお、くちなわ、を辞書で見ると朽縄という漢字が当てら
れていましたが、口縄のほうが蛇らしいと思いますがどうでしょう。


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ヘビ談議 投稿者：もりやま 投稿日：2010年 5月 2日(日)20時39分26秒 返信・引用
まつさん　今晩は。
子供の頃、時たまみかけるヘビに「ひばかり」と言うのがいました。
30cmぐらいの小型で、色がマムシそっくりで、ビクッとしたものです。よく見ると、マムシのような銭型の斑紋もなく、体型もスマートで動作も敏捷で、すぐ逃げるのでホッとしたものです。名前の由来を年寄は、咬まれると「その日ばかりで死ぬ」おぜーヘビだと言っていました。「ひばかり」に咬まれて死んだと言うことは、一度も聞いたことはありません。猛毒か無毒か、真偽は不明です。
なるほど、幼ヘビの擬態ですか。当地でも見かけることがありますが、斑紋はなく、素早くにげます。


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青大将 投稿者：まつ 投稿日：2010年 5月 2日(日)13時10分52秒 返信・引用
つづけて失礼します。
青大将をインターネットでみると個体差が結構あり、背中に筋のあるシマヘビに似たものもいます。
また、幼蛇のときは銭型の模様がありマムシに擬態しているのではないかとの説もあるようです。
ここから、一見マムシのようだがマムシではないとして「ヤムシ」と呼んだのではないかとも思われます。
青大将がシマヘビに似た固体がいたりマムシに似てたりするので、人によって勘違いがあるのでは、と思っているところです。


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やむし 投稿者：まつ 投稿日：2010年 5月 1日(土)20時09分11秒 返信・引用
おくのさん　こんばんは。

鱗の形から、青大将は木登りが得意でシマヘビは不得手だそうです。
そうすると、梁をつたって天井までいけるのは青大将でシマヘビはせいぜい座の下に入り込むぐらい。
ですから、天井から落ちてくるのは青大将だと思います。
ただ父親に聞くと、「さかお」の言葉は知っていて、どんなヘピかと聞くと「やもし　の　しれやな　やつ」と言います。
母親は「やむし」は青大将だといいます。
どうも、混乱しているようです。

私の勝手な想像ですが、「やむし」とは家の主、または家の守り神のような意味合いの言葉で、それが人によって黒いシマヘビの事だったり青大将の事だったりするのではないのかと・・・。
よく分かりません。


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さかお 投稿者：おくの 投稿日：2010年 4月30日(金)15時05分23秒 返信・引用
まつさん。もりやまさん。こんにちは。

島根県方言辞典（広戸惇・矢富熊一郎）によると
さかお：赤色にして筋の立った縞蛇（石見部ー邑智・出雲部全部）となっています
やむし（やもし）は前述のとおりです。（＾＾ゞ


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やむし 投稿者：まつ 投稿日：2010年 4月29日(木)09時32分23秒 返信・引用
おくのさん　もりやまさん　おはようございます。

インターネットで調べると、シマヘビには黒色の変種もいてカラスヘビと言うそうです。
また、シマヘビは威嚇するとき尻尾を振って地面をたたいたりするそうです。
そこから想像したのですが、尾を逆立てるから「さかお」かな・・・と。

私は「やむし」は「シマヘビ」のイメージがありました。
もりやまさんも「やもし」は「カラスくちなわ」としておられますし、「カラスヘビ」は「シマヘビ」の変種だとすると「やむし」は「シマヘビ」ということになりますかね。
この違いは、ただの記憶違いか地域によってヘビの名前が入れ変わったのか、だとおもいす。
もう少し、いろんな人に聞いてみないと分からないかもしれません。


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さかお 投稿者：おくの 投稿日：2010年 4月29日(木)08時39分26秒 返信・引用
もりやまさん。ご無沙汰をしていました。

「さかお」は今岡さんがシマヘビとして採取しておられますよ(^^ゞ

私は庭や座の下をうろつくのがシマヘビ、家の中でツバメの巣などをねらうのが少し太めの蛇だったと思います。後になって、それがアオダイショウだと教えてもらった記憶がありますがいかがでしょうか。

では､では､m(__)m


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こやあげ 投稿者：もりやま 投稿日：2010年 4月28日(水)21時50分34秒 返信・引用
まつさん　お久し振りです
「こやあげ」辞書に登録されていませんね。藁葺きの屋根も少なくなり、「こやあげ」と言う言葉も聞かれなくなりました。

子供の頃より聞き覚えたヘビの呼び名ですので、記憶ちがいもあるかもしれません。
「さかお」
共通語　青大将
ネズミや屋根裏のスズメの巣を狙って家に侵入し、屋根裏のほうからト゛サッーと落ちてきて吃驚しました。鶏小屋へ卵を取りににゆくと、巣箱の中でドクロ巻いているの出くわすこともありましました。
「やもし」　「カラスぐちなわ」とも言う
共通語　不明
「さかお(青大将)」より一回り小型。黒っぽい色で、家の周りで一番よく見かける。稀に家へ入ることもある。
昔は山の中暮らしで、ヘビには慣れていましたが、気持ちの良いものではありませんでした。家に住み着くのではなく、たまたまエサとりに入り込むのではないでしょうか。


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こやあげ 投稿者：まつ 投稿日：2010年 4月27日(火)20時07分15秒 返信・引用
昔はわら屋根の家が多くありましたが、それをトタン葺や瓦葺に改築(リフォーム)するのを「こやあげ」と言っていたそうです。
「やむし」について「むかしゃ　こやあげ　のとき　やむし　がでたとか　しろねじん　がでたとか　いー　話を聞きょった」と親の話。
母親は「やむし」のことを青大将だと断言しましたが、父親は「えんや　やむし　は青大将のことだない」と否定しました。
では何のヘビかと聞くと、どうもよく分からないようでした。
家に住み着いて、ネズミを捕ったりするヘビは青大将のほかにはいないのでしょうかね。


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やむし 投稿者：まつ 投稿日：2010年 4月23日(金)21時07分41秒 返信・引用
「やもし　が　おっても　ころえた　すーだ　ないじ。ねじん　とって　ごえたー　すーけん　の」
「やむし(アオダイショウ)がいても　殺したりするのではないよ。ネスミを捕ってくれたりするからね」

おくのさん　こんばんは。
登録ありがとうございます。
ただ、確認→用例→登録といってしまうと、そこで話が途切れてしまうような気がします。
もっと話題が広がるといいのですが。
もりやまさん　「やむし」は使っておられましたか。


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やむし 投稿者：おくの 投稿日：2010年 4月23日(金)19時36分31秒 返信・引用
まつさん。
>子供の頃、おしのわ　にツバメの巣がありまして、夕ご飯を食べているとバ
>サッと何かの落ちるような音がしました。
>見ると、大きなヘビが　おしのわ　をニョロニョロと這っていました。
やはりアオダイショウと思いますので用例をおねがいします。

では､では､m(__)m


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しょねって 投稿者：タカ 投稿日：2010年 4月23日(金)07時58分31秒 返信・引用
まつさん はじめまして。
まつさんの言われるように、「しょねって」＝「しょーね えって」かもしれません。何かしら性根が関係はしていると思います。

「ばいそじる」に関しては、「つばえる」と「あくだれる」の中間的な意味合いと思ってください。「つばえる」よりもふざけあう度合いがちょっと大きい感じです。


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しょねって 投稿者：まつ 投稿日：2010年 4月22日(木)22時33分1秒 返信・引用
タカさんの「しょねって」ですが、聞いたことは有りませんがちょっと連想しました。
それは、「しょうね(を)いれて」「しょうね(が)はいって」です。
それぞれ出雲訛りで「しょね　えーて」「しょね　えって」となると思います。
意味も「気合を入れて」または「集中して」となり、「しょね　えって　本を読む」→「しょねって本を読む」かな・・・と想像しました。
私の場合「しょうね」を「しゃーね」と言う場合が多いのですが。

また「ばいそじる」も初耳ですが、「ひとばいしょ」の「ばいしょ」が「ばいそじる」の「ばいそ」と関連があるのかなと想像しているところです。


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やむし 投稿者：まつ 投稿日：2010年 4月22日(木)21時13分55秒 返信・引用
おくのさん　こんばんは。ご無沙汰です。
アオダイショウかどうかは、ちょっと分かりません。
子供の頃、おしのわ　にツバメの巣がありまして、夕ご飯を食べているとバサッと何かの落ちるような音がしました。
見ると、大きなヘビが　おしのわ　をニョロニョロと這っていました。
思うに、ツバメの巣を狙って精一杯伸びきって落ちてしまったのだと思います。
他に、聞いた話ですが、以前は夏に　そうき　に飯を入れて天井に吊るしていましたが、それに天井からヘビが落ちてきた、なんて話も聞いたことが有ります。
昔は(今も？)ヘビが家に住んでいてネズミなんかも獲っていたのでしょうね。
それがアオダイショウかはよく分かりません。
なんか白っぽくて背中に黒い筋が有ったような気もしますが、さだかではありません。
家に住むヘビは決まった種類があるのでしょかね。


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やむし 投稿者：おくの 投稿日：2010年 4月22日(木)15時44分18秒 返信・引用
まつさん。ご無沙汰をしています。
私は「やむし（やもし）」を聞いたことはありませんが、島根県方言辞典（広戸惇・矢富熊一郎）には青大将（蛇）となっています。使用地域は簸川郡と出雲市です。
まつさんの蛇がアオダイショウでよければ登録したいと思いますので用例をおねがいします。

では､では､m(__)m


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やむし 投稿者：まつ 投稿日：2010年 4月21日(水)19時59分15秒 返信・引用
家に住み着いた蛇のことを「やむし」とか「やもし」と言っていませんでしたか。
今日、佐田の方とツバメの話題で、軒先に作った巣の卵や雛を狙って蛇が出るが、あの蛇をなんと言っていたかの話になりました。
「やもし　とか　やむし　と言わせだったかいね」
「あげ　あげ」
家に住む蛇のことです。
私の母が佐田の出身ですので、あんがい話が合ったのかもしれません。
「蝮」を「まもし」とも訛って発音しますから「やもし」も「やむし」で、「家にすむへび」だから「家むし」かな、と想像しているところです。


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こたつ 投稿者：遠藤 投稿日：2010年 4月17日(土)20時36分2秒 返信・引用
そうだったのですね。本炬燵は文字通りあげたのですね。
電気炬燵はしまうだけなのですが、言葉だけ適用された
ということですか。
げげげの女房の出雲弁なかなか上手で「だらず」がいい
ですね。


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はじめまして、タカさん 投稿者：おくの 投稿日：2010年 4月17日(土)18時49分43秒 返信・引用
方言についての学習・・・良いですね・・・是非お力になりたいのですが・・・
「ばいそじる」「しょねって」、私は記憶にないのですが、他の方はご存じかもしれませんよ・・・。（＾＾ゞ

遠藤さん、ご無沙汰をしています。
この３月に定年退職し毎日サンデーとなりましたが、後始末に多忙な日々を過ごしています。
「そろそろ　こたつを　あげらかのー」と言っていたのか、「そろそろ　こたつを　とらげらかのー」と言っていたのか・・・・・？
でも、ほんごたつの　やぐらを　とらげて　ざいたを　はげて　畳をしきなおいたのを　懐かしく想い出しました。

では、では、m(__)m


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はじめまして 投稿者：タカ 投稿日：2010年 4月17日(土)18時24分25秒 返信・引用
はじめまして、タカと申します。
子どもが方言について学習してまして、いろいろ調べる中でここに来ました。

ところで以下の言葉が辞書にないようですが、結構よく聞くと思います。
1.ばいそじる
子どもたちがじゃれあったりふざけあったりする様子
2.しょねって
夢中で
例：しょねって本を読む。

いかがでしょうか。


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こたつ 投稿者：遠藤 投稿日：2010年 4月17日(土)12時53分30秒 返信・引用
さぶございすね。こないだのくいときに、こたつあげてしまいました。
ということでこたつをしまうときに「あげる」といいますが、この場合
に限定して使う動詞だと思いますがどうでしょうか。こういうのも
言い回しとしては方言と思いますがどうでしょうか。


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更新しました 投稿者：おくの 投稿日：2010年 4月11日(日)11時32分17秒 返信・引用
２００９年１月分までの書き込みについてUPしました。

情報提供ありがとうございました。


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番茶 投稿者：KEN 投稿日：2010年 3月21日(日)19時37分5秒 返信・引用
遠藤さん、こんばんは。

以前、静岡のお茶屋にカタログをよく確認せずに「番茶」を注文したら、煎茶が送られて来てビックリしたことがあります。
仰るように、他所の地域では「焙じ茶」ですよね。

ちなみに、私が買った「煎茶の番茶？」は、普通に摘んだ茶葉の芯の部分のみで高級茶を作り、残った大きな葉で作ったものだとか…。


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だんだら、番茶 投稿者：遠藤 投稿日：2010年 3月21日(日)14時22分41秒 返信・引用
だんだら、について調べていただきありがとうございました。
これは半島東部の言葉で出雲弁ではないのですね。
このあいだテレビで「番茶」とほうじ茶の違いをやってました。
出雲の番茶は全国的にはほうじ茶というらしいです。北海道も
東北でもそうらしいです。


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きてれつ 投稿者：金沢 投稿日：2010年 2月27日(土)21時00分47秒 返信・引用
「きたいきてれつな」・・・「〜きてれつ」という言い方は知ってましたが出雲弁というより大人になってから全国語の感じで使っていたような気がします。もちろん子供の頃には聞いたこともありません。
申し訳ありませんが確認はできません。


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辞書候補・きたぇきてれつな 投稿者：f-k 投稿日：2010年 2月26日(金)18時12分16秒 返信・引用
当初、泉辞書既載の【きたいな】（奇妙な・不思議な）の空見出しにと考えていましたが、出雲弁独特の成句ですので、単独での辞書登録を希望し、書き込んでみました。

共通語では普通、「きみょうきてれつ・な（奇妙奇天烈な）」と言いますが、加茂ではどうした訳か【きたぇきてれつ・な（奇態奇天烈な）】で使っていました。

「奇天烈」は当て字で、語意は「非常に奇妙なこと。珍妙」（広辞苑）ですが、「奇態奇天烈」の場合の「奇天烈」は、「奇態」に重ねることで「奇態」の意をより強調するための強調の接尾語的な用法です。

「きたい・奇態」も「きてれつ・奇天烈」も実は、新明解にも載っている全国区語彙です。しかし、加茂では、全国区かどうかなどお構いなしに、日常的に慣れ親しんだ方言語彙として使い、認知されているものと思います。

島根県方言辞典も「きたいな（不思議な。みょうな）」（出雲全部）、「きたえきてれつな（奇妙な。不思議な。変な）」（八束・大原）で収録しています。

ご検証、ご確認、よろしくお願いいたします。

【きたぇきてれつな】
共通語　（奇態奇天烈な）奇妙な。不思議な
用　例　浜田で　おなごんこ　が　殺されたげな　が　そーねしても　きたぇきてれつな　事件だの
用例訳　浜田市で　女の子が　殺されたそうだが　それにしても　奇妙な　事件だね
説　明　「奇天烈」は当て字。この場合は、「きたぇ・奇態」の意を強めるための用法です。
　　　　泉辞書【きたいな】（奇妙な・不思議な）の同意語、類語。


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本文追記 投稿者：KEN 投稿日：2010年 2月25日(木)20時18分56秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

辞書への掲載方法を変更するわけですから、仰るように、確かにきちんとした基準が必要になるのかも知れませんね。
ただ、実際には、本文（共通語訳、用例、用例訳等）を直接修正するわけではなく、類似語彙の追記ですから、現状の「空見出し」と大差ないとも言えると思います。

その意味で、もっとも簡単な方法として、“見出しのない空見出し”とでも言いましょうか、現在の空見出し表記と同様の「語彙・採取者・採取地」は記入するものの、見出しとしてのリンクは張らない！
という手法ではいかがでしょうか？

要は、出雲弁（方言）はバリエーションが豊富で、同じ意味の言葉でも言い方は一つだけではなく様々に表現します。それらをなるべく多く残しておきたいという部分ですので、おくのさん、よろしくお願いいたします。


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やーしか 投稿者：f-k 投稿日：2010年 2月25日(木)19時17分48秒 返信・引用
金沢さんのご指摘、【や−しか】は感動詞的な使い方で、これを名詞形で使うことはありません。

【やしか】の「失敗」「やり損い」は、「あっ　失敗した」「あっ　やり損った」の語意であろうと想像はしますが、現状の名詞形を残したままでは、【やーしか】とは別物として処理せざるを得ないのではと思います。

語源については、金沢説に同感です。


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副見出し　　やーしか 投稿者：金沢 投稿日：2010年 2月25日(木)17時48分10秒 返信・引用
知らない言葉に触れるのもいかがとは思いますが、先般の「やーしか　＝　しまった　!」について記載の「やしか　＝　失敗、やりそこない、あっ　いけない　!」のように名詞か感動詞調の言葉と併用されるのとは微妙に違いますね。つまり「やしか」の方は「やしかだったとまっしゃいの　＝　失敗したよ」というようにも使えるわけですから「やーしか　＝　しまった　!」とは少し違いますね。
「やーしか　!　＝　あら　しまった　!　; あっ　いけない　!」で別掲すへきかと思います。この場合「やしか」の採取者とのすり合わせは不要です。

ちなみに「やーしか」の語源は「やれ　しからず」ではないでしょうか　?　余計なことですが。


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Re: ひかんぱち 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 2月25日(木)17時31分5秒 返信・引用
> No.5091[元記事へ]

浜のモンです。

f-kさんへのお返事です。
ありがとうございます。
別件でバタバタしていて、点検をしておりませんでした。
申し訳ありません。


> 浜のモンさんの「干」＋「カンパチ」は、魚の「かんぱち（間八）」の事でしょうか？
●⇒　耳だけで伝承されて来たのが、大半の方言だと思います。
―　これは、まさに、そうした典型例の１つです。
⇒　従いまして、魚の「かんぱち（間八）」かどうか、YesともNoとも言えません。
　　ただし、感覚的には、Noだと感じます。
>
> もしそうなら、これに「干」をくっ付けるのは、少々無理があるような気がしますが、いかがなものでしょうか？ちなみに、魚の「かんぱち」には、眼を通り、第一背びれ方向へのびる暗色斜走帯があり、前上方から見ると八の字状に見えるのでこの名があるようです。
>
> 「かんばつ・旱魃」は古くは「かんばち」と言っていたようなので、日本国語大辞典の「かんばち」引くと、方言区分に以下の記載があります。
> （旱＝呉音ガン・漢音カン。魃＝呉音バチ・バツ・漢音ハツ）
●⇒　これが当りのように感じます。
>
> �@ 旱魃
> 「かんぱち」徳島　「ひかんぱち」「ひかんばち」京都・広島　「ひかんぼち」京都
> �A 乾物・干物・また、乾き切ったもの。
> 「かんぱち」京都　「かんぼつ」兵庫・岡山・徳島　「ひかんぱち」京都　「ひからんぽつ」鳥取・岡山　「ひからんぼ」徳島
> �B 〔形動〕乾いてからからになっているさま
> 「かんぱち」京都・大阪　「かんぱちこ」大阪　「かっぱち」京都・大阪　「ひかんぱち」鳥取・島根　「ひかんぽち」京都　「ひからんぱち」徳島・香川　「ひかんぴょお」島根石見　「ふかんぱち」島根
>
> こうして見ると、「ひかんぱち」は、「ひ・干」＋「かんぱち（かんばち）」と解釈するのが自然に思えますが、いかがな」ものでしょうか？
●⇒　同感です。「呉」音も面白い！　しかも、類語(多分、訛化)が、但馬以外にあるんだ！
>
> 余談ですが、日本方言大辞典によると、「乾燥して固くなる。干からびる。また、枯渇する」の語意の類語に【ひからんぱちる】飯石郡、【ふからばちる】仁多郡、【ふかんばちる】大原郡　などが載っていますが、こちらは日本国語大辞典に方言として掲載されている「ひ（干）かちばる」の転化であろうと思います。素人判断ですが「かちばる」は「渇ばる」です。
●⇒　出雲國にもあるんですね！例によって、出雲弁では、典型的に「hi⇒fu」の訛化　(伯耆弁でもあり得る！)だと思います。
―　「かちばる」は「渇ばる」については、hintを頂いたので、少し考えてみます。


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と・とんとね・とね 投稿者：f-k 投稿日：2010年 2月25日(木)00時45分35秒 返信・引用
Kenさん、ご確認ありがとうございました。

【と】【とね】等を本文表記とするとのご見解、ご尤もです。ただし、以下の問題点を整理して置く必要があるように思います。

１・当初の辞書登録時に、本文採取者と類語（空見出し語彙）の採取者が同一の場合は、特別問題はないのですが、異なる場合の表記はどのように処理するのか。採取者＝当該語彙使用地域ですので、本文、類語（空見出し語彙）とも、採取者の表記は絶対条件だと思います。

２・今回のように、既存の登録語彙に、後から類語（空見出し語彙）を提案する場合、本文の修正案は類語（空見出し語彙）採取者が行うことになると思いますが、その場合、当初の本文語彙採取者の同意が必要かどうか。もし、必要とした場合、誰がどのような方法で同意を取り付けるのか。

３・本文併記方式と空見出し方式とでは、主宰の辞書編纂作業は、どちらが負荷が軽いのか。この点が最大のポイントになるのだろうと思います。


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と・とんとね・とね 投稿者：KEN 投稿日：2010年 2月24日(水)23時33分18秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

「と」「とんとね」「とね」ですが、全て私のところでも使います。

個人的には、この中で十分に空見出し候補となり得るのは「とんとね」だろうと思います。
では、「と」「とね」はどうすれば・・・

例えば「とー」と「と」のように僅かな違いの場合、実は私は以前、空見出しというより、辞書本文の中で説明を加えたらどうでしょうか？と提案をしたことがありますが、この機会に、再度提案したいと思います。

例えば、「とー」の項に「“と”一音で使う地域もある」等の一文を加える方法です。いかがなものでしょうか？

地域で長らく使ってきた言葉には、誰しも愛着があるものです。そのいろいろな言い方を後世に残す意味でも有効な方法ではないかと思うのですが・・・


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だんだら 投稿者：おざさ 投稿日：2010年 2月24日(水)22時14分37秒 返信・引用
私の地元（鹿島）で耳にするのは「ななしま」。
お隣の島根町はどうなんだろう・・・


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だんだら 投稿者：f-k 投稿日：2010年 2月24日(水)18時49分14秒 返信・引用
遠藤さんの2月13日付書き込みの【だんだら】。釣り愛好者に聞いたところ、島根半島東部の片江・七類、美保関、それに境港辺りは、間違いなく【だんだら】を使うとのことでした。私も何の抵抗もなく使っていました。通常は、石鯛の、縞模様が鮮やかな当歳子の呼び名です。西部についてはまだ調べていません。

共通語にも「だんだら」があって、日本国語大辞典は、「だんだら・段段」�@いくつもの段になっていること。�A横縞状にいくつかの色が織り出されたり染め出されたりなどしている模様。としています。石鯛の【だんだら】は、�Aから来ていると思います。

泉辞書に【だんだらこ】（不揃い・凸凹）が載っていますが、これは�@の語意でしょう。

子どものころ、頭の丸刈りに不揃いがあると、「だんだらがー（刈り）」「だんだらあたま」などと言ってからかった記憶があります。


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空見出し候補・と・とんとね・とね 投稿者：f-k 投稿日：2010年 2月24日(水)17時59分37秒 返信・引用
空見出し候補に、以下を書き込みます。ご検証、ご確認、よろしくお願いいたします。

【と】
泉辞書既載【とー】（早く）の空見出しです。
【とー】の用例を借りると、「あさま　と　から　せわやく」のように使いました。

【とんとね】
泉辞書既載【とーね】（随分〔時間的に〕前に）の空見出しです。
【とーね】の用例を借りると、「ボーナスなんか　とんとね　なーなってしまった」のように使いました。

【とね】
【とーね】の空見出しです。
【とーね】を縮めて、【とね】で使う人もありました。

蛇足ですが、
【とー】は、新明解にも載っている共通語「とうから・疾うから」（副）の、【とーね】は、同じく新明解掲載の共通語「とうに・疾うに」（副）の、いわゆる単純訛り（普遍的言葉）です。しかし、この二語とも、出雲の風土の中で、長い間しっかり使い込まれた立派な方言語彙ですので、泉辞書登録に何の違和感もありませんし、私は、むしろ在って当然だと思います。

いわゆる単純訛り（普遍的言葉）の問題は、「その語彙が、出雲弁か否か」の問題でなく、「泉辞書に登録するのか、しないか」という極めてシンプルな問題ですが、その基準が曖昧なだけに、厄介な問題になっていたのだと思います。

しかし、新ルールでは、登録の可否は主宰の専権事項となり、主宰のご見識に基づくご裁量でお決めになる訳ですから、この問題は、実質的に解消したものと言えるのではないでしょうか。
今後の辞書候補の書き込みに当たっては、単純訛り（普遍的言葉）云々をあまり気にすることなく書き込んで、それから先は主宰のご判断に一切を委ねる、ということでは如何なものでしょう？

島根県方言辞典や日本方言大辞典（小学館）などは、単純訛り（普遍的言葉）語彙を数多く採用しています。

個人的には、泉辞書のキャパシティーが許す限り、【とー】や【とーね】のように、単純訛り（普遍的言葉）とは言え、慣れ親しんだ方言語彙は、広く、柔軟に採用していただきたいと願っています。


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やーしか 投稿者：金沢 投稿日：2010年 2月23日(火)20時19分30秒 返信・引用
なるほど「やー〜」は感動詞的な言い方なんですね。「やーれな」「やーほん」・・・この「やーしか」の方が語調としては納得できます。
副見出しが是非必要な気がします。奥野さん　お願いします。


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や（−）しか 投稿者：f-k 投稿日：2010年 2月23日(火)01時00分20秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。【やしか】見落としていました。表記の違いで、同じものだと思います。
ただ、共通語訳の「あっ　いけない」はその通りですが、「失敗」「やり損い」には違和感があります。

「失敗した」「やり損った」を「や（−）しかした」とは言わず、感嘆詞的な使い方をするのが一般的であったと思います。

その点さえ無ければ、空見出しに回していただいてもいいのですが・・・・・


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こぢく　　やーしか 投稿者：金沢 投稿日：2010年 2月22日(月)20時28分59秒 返信・引用
確かに「こぢく」の方がよいのかもしれませんね。タ行語ですし、もともとが旧仮名遣い時だのものですからね。

「やーしか」私は知らなかったのですが記載の「やしか」と同じですか　?


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辞書候補・やーしか 投稿者：f-k 投稿日：2010年 2月20日(土)18時46分50秒 返信・引用
過日、車で出掛けた折、免許証を忘れていました。思わず出たのが「ヤーシカ」。
共通語では「アッ　シマッタ」。

泉辞書に【やいな】（しまった）が登録済みですが、【やーしか】は、これにもう少し感情移入した感嘆詞の部類に属すると思います。
ご検証、ご確認、よろしくお願いいたします。

【やーしか】
共通語　あっ　しまった
用　例　やーしか　免許証　わしれて　きたわ
用例訳　あっ　しまった　免許証　忘れて　きちゃったよ


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【おってがえし】と【おんてがえし】 投稿者：f-k 投稿日：2010年 2月18日(木)10時51分7秒 返信・引用
09年11月2日、辞書候補として【おってがえし】（敵討ち・意趣返し）を書き込んでいますが、その折、泉辞書に【おんてがえし】（仇討ち・恩返し）が登録済みであることを見落としていて、今日、偶然発見しました。

もし、訛り表記の違いだけなら、【おってがえし】を空見出しに変更していただこうと思ったのですが、よく見ると【おんてがえし】は、「仇討ち」「恩返し」となっています。

検証のため島根県方言辞典に当たってみたところ、【おってがえし】は�@「仇討。意趣返し」（飯石・簸川・出雲・大原・仁多・能義）。�A「恩を仇に返すこと」（大原）とし、【おーてがえし】【おんてがえし】とも（出雲）と記述しています。「恩返し」は見当たりません。

泉辞書の【おんてがえし】に「恩返し」が入ったままだと両者別物と言わざるを得ないのでのすが、もしこれが修正可能なものなら、【おってがえし】を空見出しの方に変更していただきたく。この後は主宰のご裁量にお任せいたします。


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こぢく 投稿者：KEN 投稿日：2010年 2月17日(水)23時29分49秒 返信・引用
f-kさん、金沢さん、こんばんは。

出雲弁の「た行」の変化には「つ→ち（づ→ぢ）」がありますから、今回の「こじく」も昔の表記法の「こぢく」とした方が分かり易かったのかもしれませんね？

私は、金沢さんの仰る「こじす（崩す）」だとすると、「崩れる」となった場合の「こじれる」に強い違和感がありましたので疑問符を付けた次第です。
お騒がせしました。


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こづく　?　こずく 投稿者：金沢 投稿日：2010年 2月17日(水)16時03分59秒 返信・引用
そうですねぇ　たしかに「こじく　or　こずく」は「くずす」との違和感がわたしにもあります。「細かく　砕く」と「崩す」ではもともとが違いますもんね。
「こじかにゃ」があるのなら「こづく　こずく」という動詞が出雲弁にあるという証左です。

そうでした　!　オカガミは「はやす」でしたね。

f-kさんの言われる「小突く　こ搗く　の転説」が有力ですね。
実は「こずく　＝　くずす」と書きながら違和感を感じていたのは私もおんなじでした。
お騒がせしました。
今岡さん　そういうことのようですよ。


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こじく 投稿者：f-k 投稿日：2010年 2月16日(火)13時40分38秒 返信・引用
【こじく】は、共通語の「こづく（小突・小衛）」「こづく・小搗」の転と思われます。

島根県方言辞典【こずく】の　�@頭などを突いてがくつかせる。「頭をコズク」は、日本国語大辞典は「こづく（小突・小衛）」の方言区分「打つ。殴る」の項で採り上げ、日本方言大辞典は「こずく・小突」で採り上げています。

島根県方言辞典【こずく】の　�A小さく砕く。「石をコズイた」は、日本国語大辞典は「こづく・小搗」の方言区分で採り上げ、日本方言大辞典は「こずく・小搗」で、「�@臼などでつく（栃木・愛媛・高知）�A大きなものを細かくする。砕く。（栃木・新潟・島根「石をこずいた」）と記述しています。

ちなみに、日本国語大辞典の「こづく・小搗」は、『（「小突く」「小衛く」とも。「こ」は接頭語）釣りで餌を水底で小刻みに動かす』とし、その方言区分に日本方言大辞典の「こずく・小搗」と同じ内容を記述しています。


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こじく 投稿者：KEN 投稿日：2010年 2月16日(火)13時09分23秒 返信・引用
金沢さん、こんにちは。

鏡餅は、私のところでは「おそなえ」ですが、さすがに、おそなえには「こじく」は使いませんね。
おそなえは「はやす」ですが、最近は割と簡単に切る、割るを使う人もいるようですが、これも時代の流れでしょうか。

さて、本題に戻して「こじかにゃ」ですが、昨日書きました植木鉢の土のところで「もっと、こじかにゃ　〜」としています。また、子どもに錠剤を飲ませるでは「こじいてやらにゃ　〜」にしていますが、これも言い回しを変えれば「こめもんね、のませーときゃ、もっとこじかにゃ、のめせんわな」となります。
つまり、「こじかにゃ」という言い方はあります。

あくまでも素人考えですが、私は「こじける（砕ける）」に対して「こじく（砕く）」という言い方があるように誤解されたのが元ではないかと考えています。

「こじす」と「こじく」
金沢さんの仰る泉辞書の修正、何も今急がなくても、もう少し検討してからでもいいのではないでしょうか？
他の辞書でも「こじく」の方を取り上げているわけですし・・・。


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こじく 投稿者：金沢 投稿日：2010年 2月16日(火)02時38分24秒 返信・引用
いや　私にもわかりませんよ。f-kさんの示された島根県方言辞典の「石を　こづく　＝　�A小さく砕く」がありますもんね。つまり広戸先生も認めておられるわけで・・・。

ですが「くずす　⇒　こじす」という考え方は出雲弁の法則性からみてまことに論理的だもんで言ってみただけです。
ちなみに「カガミ餅は　こじいてだなけにゃ　くゎれんでや(連用形)」とは言っても「カガミ餅は　こじかな　くゎれんでや(仮定形)」といいますか　?　←　もしこういう言い方があるのなら「こじく　＝　砕く」という言葉が出雲弁独特のものとして存在することになります。


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こじく 投稿者：KEN 投稿日：2010年 2月15日(月)23時41分52秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

私には難しいことは分かりませんが、文法上存在しないはずの言葉が登場して、金沢さんも不思議にお思いかもしれませんが、その言葉をずっと使ってきた私も、なんで？どうして？の連続です。

ちなみに、牧野本も「こじく（小さく砕く・こまかい金に両替する）」を採用していますし、一旦は泉辞書も確認の上、「細かく砕く」で登録していたわけですから、もしかして、誤用あるいは造語として「こじく」が誕生した！というようなことは考えられないでしょうか？

私が疑問に思うのは「お金を崩す」ではなく、↓で書きました「土を砕く」方の「こじく」があるはずでは？という部分です。


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こじす 投稿者：金沢 投稿日：2010年 2月15日(月)22時20分50秒 返信・引用
私も「山を　くずす〜」とは言いますよ。しかし明治以前は「ク⇒コ」の原則で「こじす」があって、それが「こじいて　ごせ〜」というように残ったものではないでしょうか。
「この一万円札　百円がとれーやに　こじいてごいた」という用例は戦後にも普通にあったように思います。


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こじく　こじす 投稿者：金沢 投稿日：2010年 2月15日(月)20時29分35秒 返信・引用
仮に「こじく　＝　細かく砕く」という他動詞があるとします。と、これは活用がちょっとヘンです。「こじかや(未然形)　こじかん(ない)(否定)　こじきます(連用)　こじく(終始)　こじか(きゃ)　こじけれ(命令)」なんかヘンですよ。これを「こじける」という現存の自動詞で出雲弁活用しますと、「こじけら　こじけん　ごじきます　こじける　こじける石　こじけら　こじけれ」という上一段の活用がかろうじて成立します。
また「こじす」という他動詞だと「こじさや　こじさん　こじします　こじす　こじけら　こじけれ」これならありますね。
ま、理屈で述べたくはないですが・・・。どなたかご意見をください。


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こじく・こじす 投稿者：KEN 投稿日：2010年 2月15日(月)19時21分19秒 返信・引用
「はいぐん」「はいごん」にも見られるように、確かに「か行」にも「ぐ→ご」（く→こ）の訛りの変化がありますから、金沢さんの「こじす」説にも一理あると思います。
しかし、一方で「か行」は比較的訛りが少ない行でもあります。
例えば「山が崩れた」は、出雲弁でもせいぜい「山がくじれた」、あるいは「山がくっぜ（じぇ）た」で、今回の問題点「く」は意外とはっきり発音していると思いますが、いかがでしょうか？

次に、お金を「崩す」のか「砕く」のかはひとまず置くとして、「こじく」ですが、出雲弁にありませんか？
例えば、植木鉢に土を入れる場合（畑、花壇の土でも同様）に、まだ塊があって「もっと、こじかにゃ　〜」とか、小さな子どもに錠剤を飲ませる時、「もーちょんぼー、こじいてやらにゃ　〜」とか・・・
みなさんのところでは、こういう言い方はされませんか？


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こじく　⇒　くずす 投稿者：金沢 投稿日：2010年 2月14日(日)20時20分36秒 返信・引用
今岡さん　お久しぶりです。いやー　「こじく　⇒　くずす」にはすっかり考え込まされましたよ。今まで出雲弁に「こじく　＝　細かく砕く」という動詞があるものとなんのきなしに思っていました。しかし、おっしゃるように「くずす」の出雲弁訛りは「こじす」ですよね。「くずす　の　訛り説」にまったく賛成です　!
手元の全国方言辞典にも「こじく」という表現はなく、f-kさんのおっしゃるように「こづける　＝　砕ける」というのが僅かにありますが、これは別物でしょう。

両替の場合は「こずいて〜」と連用形で使うことが多いのでうっかり「こじく」という動詞があるものと勘違いしてしまいました。いずれ「こじく」の訂正をしておかなきゃいけませんね。


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こじく・めぐ 投稿者：いまおか 投稿日：2010年 2月13日(土)20時52分51秒 返信・引用
今風呂で改めて考えてみましたが、お金を「こじく」は間違いで、正しくは「崩す」の訛ったものであった、と。「こじいてごせ」は「くずいてごせ」の聞き誤りであったことに気付きましたので訂正致します。


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こじく・めぐ 投稿者：いまおか 投稿日：2010年 2月13日(土)17時49分19秒 返信・引用
本当に久し振りに覗きに来ました。「こじく」ですが、煎餅を細かくするのも、お金を細かくするのも、｢こじく」を使っていました、後者は主に寄りさんが使っておいででした。（掛け取ーさんが見えたね、こめもんがねけん、誰ぞこじいてごせ！）。一方、「めぐ」は、例えば陶器（唐津）などを壊した場合によく使いました。（誰かがガラスや器を壊した時には、「やー、めいだめいだ！」って皆で囃し非難しましたね。）学生時代に大阪の下宿に住んでいた時に、総社出身の先輩にも十分通じたことを記憶しています。お金を細かくする際に「めぐ」とは余り馴染みがありませんが、言わんとする内容はよく理解出来ます。


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だんだら 投稿者：遠藤 投稿日：2010年 2月13日(土)09時19分20秒 返信・引用
以前、七類で釣りをしたところ、だんだらが釣れたといっている人があり
なんのことかわからなかったのです。境の釣餌屋にだんだらのえさとして
蟹がおいてあり、昨年聞いてみたら、石鯛の子のことである、とのことで
した。島根半島西部ではサンバソウとかななしましか聞いたことが無いの
でおべました。だんだらというのはどのあたりまで使うのでしょうか。多古
あたりまで使うのでしょうか。諸兄のご教示を願います。


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めぐ・こじく 投稿者：KEN 投稿日：2010年 2月12日(金)17時07分36秒 返信・引用
f-kさん、金沢さん、こんばんは。

私のところで両替を意味するのは「こじく」ですね。
もっとも、一般的には単に「こまんすー（る）」と言う場合が多いと思います。
「（自販機の前で）あーけ、こめもんがねがの、あさま、こまんしちょきゃ、えかったのー」

「めぐ」というのは、どこかで聞いたことがあるような気もしますが、今ひとつはっきりしません。


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めぐ・こじく 投稿者：f-k 投稿日：2010年 2月12日(金)10時36分45秒 返信・引用
金沢さん、【めぐ】のご確認、ありがとうございました。
【こじく】が同様に「両替え」で使われるのは知りませんでした。

【こじく】は、共通語の「こづく（小突く・小衛く）」の転と思われますが、島根県方言辞典は、「茶碗がコジケた」を【こじける】に入れていますが、これも【こずく】ではなかろうかと思います。

それはそうと、島根県方言辞典も、鳥取県方言辞典も、【めぐ】【こじく】を「両替え」の語意では採用していません。なぜなのか、不思議です。参考までに両辞書の関連語彙を追記します。

島根県方言辞典【こずく】（小突く）
�@ 頭などを突いてがくつかせる。「頭をコズク」石（鹿・美・益・那・邑）出（飯・八・大・仁・能）隠（西・黒）
�A 小さく砕く。「石をコズイた」石（美・益・那・大）出（飯・簸・出・大・仁・能）隠（西・黒・五）

島根県方言辞典【こじける】→こちける
�@ かじける。凍える。石・出・隠・全部（共通語・「かじける・悴ける」の転か）
�A 挫折する。石（邑智）（共通語・「こじける・拗れる」の転か）
�B 端が壊れる。「茶碗がコジケた」出（飯・出・簸・大）（共通語・「こづく・小突く」の転か）

（注）泉辞書【こつける】（手がかじかむ）で既載

鳥取県方言辞典【こじく】
こずく。打つ。（軽く）叩く。（米子・西伯）
鳥取県方言辞典【こずく】
壊す。物を使えなくする。（気高・八頭）


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めぐ 投稿者：金沢 投稿日：2010年 2月11日(木)17時31分29秒 返信・引用
「小銭に両替する」を「めぐ」は「こじく(既載)」とともに使います。
確認します。話し言葉では「めーで〜(めぎて)」と連用形が多いですね。


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辞書候補・めぐ（２） 投稿者：f-k 投稿日：2010年 2月11日(木)17時06分5秒 返信・引用
飲み会の「割り勘」清算時のやり取りから、思いついた語彙を書き込んでみます。
ご検証、ご確認、よろしくお願いいたします。

【めぐ（２）】
共通語　（お金を）くずす。細かくする。
用　例　Ａ　こめもん　ね　かや
　　　　Ｂ　ねが　ほんなー　ちょーば　で　めーで　くーわ
用例訳　Ａ　小さいもの（小額紙幣または小額硬貨）　無い　かな
　　　　Ｂ　無いんだ　それなら　帳場　で　（高額なお金を）くずして　来るよ
説　明　泉辞書既載の【めぐ】は「壊す」ですが、お金を「くずす。細かくする」場合などにも用います。日本方言大辞典によると、岡山県に同様の用法があるようです。
　　　　地方別・方言語源辞典（東京堂出版）によると、愛知・岐阜・富山などは「こわす」を使うようです。


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ひかんぱち 投稿者：f-k 投稿日：2010年 2月 9日(火)18時17分35秒 返信・引用
浜のモンさんの「干」＋「カンパチ」は、魚の「かんぱち（間八）」の事でしょうか？

もしそうなら、これに「干」をくっ付けるのは、少々無理があるような気がしますが、いかがなものでしょうか？ちなみに、魚の「かんぱち」には、眼を通り、第一背びれ方向へのびる暗色斜走帯があり、前上方から見ると八の字状に見えるのでこの名があるようです。

「かんばつ・旱魃」は古くは「かんばち」と言っていたようなので、日本国語大辞典の「かんばち」引くと、方言区分に以下の記載があります。
（旱＝呉音ガン・漢音カン。魃＝呉音バチ・バツ・漢音ハツ）

�@ 旱魃
「かんぱち」徳島　「ひかんぱち」「ひかんばち」京都・広島　「ひかんぼち」京都
�A 乾物・干物・また、乾き切ったもの。
「かんぱち」京都　「かんぼつ」兵庫・岡山・徳島　「ひかんぱち」京都　「ひからんぽつ」鳥取・岡山　「ひからんぼ」徳島
�B 〔形動〕乾いてからからになっているさま
「かんぱち」京都・大阪　「かんぱちこ」大阪　「かっぱち」京都・大阪　「ひかんぱち」鳥取・島根　「ひかんぽち」京都　「ひからんぱち」徳島・香川　「ひかんぴょお」島根石見　「ふかんぱち」島根

こうして見ると、「ひかんぱち」は、「ひ・干」＋「かんぱち（かんばち）」と解釈するのが自然に思えますが、いかがな」ものでしょうか？

余談ですが、日本方言大辞典によると、「乾燥して固くなる。干からびる。また、枯渇する」の語意の類語に【ひからんぱちる】飯石郡、【ふからばちる】仁多郡、【ふかんばちる】大原郡　などが載っていますが、こちらは日本国語大辞典に方言として掲載されている「ひ（干）かちばる」の転化であろうと思います。素人判断ですが「かちばる」は「渇ばる」です。


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ふかんばちる 投稿者：KEN 投稿日：2010年 2月 8日(月)17時37分53秒 返信・引用
浜のモンさん、お久しぶりです。

お尋ねの語彙は、当辞書には「ふかんばちる」で載っています。
出雲弁には「ひ→ふ」の訛りがありますので。

ちなみに、語尾の「る」も“ら行の消滅”で消えますから、実際に使う場合は「ふかんばちー」になります。

語源については、どなたか他の方にということで…(;^_^A


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ひかんぱち 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 2月 8日(月)16時53分35秒 返信・引用
浜のモンです。しばらくです。

但馬方言(例えば、以下のＨＰ)としてしか、hitしていない語句として、
「ヒカンパチ/ひかんぱち」があります。
http://www2.nkansai.ne.jp/users/ytaniguchi/tajima50ha.htm
―　ここでの意味は、カエルの例も含めて、浜(夜見が浜)のそれと同一です。
⇒　ヒカラビテ＝(日照りにより)乾燥して、腐食しないで、いわばミイラ化した状態
１．出雲には、ないですか？
２．語源に関心があります。以下の辞書での
*****************************************
かんばつ【旱魃】
（「魃」は旱（ひでり）の神）ひでり。特に農業に必要な梅雨時の雨不足による水がれ。
かんばち。《季・夏》
Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988
*****************************************
カンバツ⇔カンバチが訛ったのではと推測しております。
ヒ(漢字当て字では、「干」か)＋カンパチ
ｋａｍ_ｐ_ａｃｈｉ←ｋａｍ_ｂ_ａｃｈｉ
の訛化では？
ご教示を下さい。


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し 投稿者：まつ 投稿日：2010年 2月 7日(日)19時37分34秒 返信・引用
漢字語の日本語は、同音異字が多くあります。
「力士」「消防士」は「士」ですが、「教師」「牧師」は「師」を使います。
この違いは何でしょうね。
「衆」は複数を表す語ですが、出雲弁の「し」は複数でも単数でも使っていて、「おとこし」「おなごし」「わけし」「とっしょーし」は「男衆」「女衆」「若い衆」「年寄り衆」のように複数的にも使います。
「あのし」「このし」は「あの人」「この人」と単数的にも使います。
出雲弁の「し」もはるか昔は「しゅう」と「し」の使い分けがあったのでは、と想像も出来ますがいかがでしょうね。


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し 投稿者：金沢 投稿日：2010年 2月 7日(日)18時14分2秒 返信・引用
「し　＝　衆」だとすると簡単に解明できます。まことにぴったしです。
一方、仏教の伝来は６世紀、たしかに仏教語のほとんどは呉音で大衆化の要因ともなり得ます。しかしほんとに｢漢字語」でしょうか　?
それ以前からあった和語ではないかという疑問もあります。なぜなら、この人を指す「〜し」は中部地方をはじめ各所に点在しているからです。
また漢字が渡来してから一般語となるにはすくなくとも百年はかかるでしょう。
日本の各地で使われた「〜し」!　素人であることはお互い様ですが私は「和語説」が捨て切れません。ひねくれすぎでしょうかね。

古事記⇒ヤマトタケルや景行天皇の国偲び歌「やまとはくにのまほらば・・・やまとしうるはし」の「やまとし」の「し」強調の助詞　?　関係ないか　(笑)


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し 投稿者：f-k 投稿日：2010年 2月 7日(日)13時16分45秒 返信・引用
【し】は「衆」の訛りのようです。

日本国語大辞典の【し】（衆）は、「（しゅう・衆の変化した語）何人かの人。多くの人。人たち。」とし、方言区分に島根県の「し」（出典・島根県方言辞典・同辞書も[衆]を採用）も挙げています。しかし私は、「しゅう」は「衆」の呉音「シュ」の訛りだと思います。仏教用語に「衆生済度・しゅじょうさいど」がありますから、「衆・シュ」は、仏教伝来時に遡る古いことばではないでしょうか。

出雲弁にも、「シュ」の訛りに、「しじち（手術）」など、単純訛りの用例もあります。

金沢さんの和語説。角川・古語大辞典の【し】は、「代名詞・それ。物をさしていう」「人代名詞・他称。その人。彼」（いずれも用例は万葉集）を載せていますが、同辞書も「しゅう・衆」を「多くの人々」を採り、「しゅ」は、「[しゅう]に同じ。転じて[し]ともいう」としています。

沖縄の【うみんちゅ】【うみんちゅー】を、日本方言大辞典は「海人」と表記し、「海の人」の方言としています。しかし、私は、全くの素人判断ですが、これは【し】とは別物で、接尾語として使う「中」、【社中】【講中】【連中】など、「集合体、集団を表す語について、その構成員すべてという意味」の転化ではなかろうかと考えています。


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し 投稿者：金沢 投稿日：2010年 2月 6日(土)22時24分47秒 返信・引用
いやー　「〜し」は私には謎の言葉です。漢字の「士」は古語辞典でも男の官職や代名詞としても使われるとあります。これは漢字からきたものでしょう。
ただ「うちんし　＝　家の人(夫)」「あのし　このし」の「し」は日本全国にあってよくわかりません。
「だんなし　＝　ダンナ衆」だとすると漢字語であることになって和語ではないということになりますが、そんな簡単なものではないような気がします。沖縄では本島人を「うちんちゅ」海の漁師を「うみんちゅ」といいますがこのことと関係があるような気もします。
「し　＝　衆」とすると解釈は楽ですが、私は漢字渡来以前からあった和語である、ということにこだわりたい気持ちです。いずれにせよ「〜し」は全国的に散在しています。私には大きな謎です。


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し 投稿者：まつ 投稿日：2010年 2月 6日(土)19時56分23秒 返信・引用
今、角界のニュースが相次いでいますが、そこからちょっと気になったことです。
「相撲取り」を「力士」と言いますが、これは消防士や兵士の「士」とおなじで、大和言葉よりも新しい漢字言葉かどうか金沢さんのご意見を伺いたいところですが、出雲弁の「し」について書きます。
泉辞書に「し」は「人」で登録されています。
「あのし」は「あの人」ですが、「わけし」と言うと「若い人」と「若い衆」両方の意味で使っていて、単数的にも複数的にも使います。
「りきし」の「し」と出雲弁の「し」はずっと時代を遡るとなにか関係が有るのかなと、ニュースを聞きながら思ったしだいです。


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訂正 投稿者：KEN 投稿日：2010年 2月 6日(土)17時38分32秒 返信・引用
↓の件名「ぜねこ」は間違いですので
「ぜんこ」に訂正します。
失礼しました。


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ぜねこ 投稿者：KEN 投稿日：2010年 2月 5日(金)23時47分5秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

「ぜん」は先日書き込みましたが
私も「ぜんこ」は分かりません。


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ぜん 投稿者：金沢 投稿日：2010年 2月 5日(金)20時01分32秒 返信・引用
「ぜん(銭)」という言い方は確認します。「ぜんがなてのー　＝　お金がなくてねー」などと日常的に遣いました。【じぇに】の副見出しでよいかと思います。
ただ「ぜんこ」は聞いたことがありません。KENさんは「ぜんこ」を知っておられますか　?


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ぜん・ぜんこ 投稿者：f-k 投稿日：2010年 2月 4日(木)22時32分22秒 返信・引用
【ぜん】
泉辞書登録済みの【ぜね（じぇね）】は、「出雲訛りの法則性」そのものによる共通語の「ぜに」の出雲訛りです。【ぜん】も同様です。
【ぜね（じぇね）】が特殊な出雲訛りで【ぜん】は単純訛りなのでしょうか？
その区別が、私にはよく理解できません。
【にぜんまる】に登場する「ぜん」を、辞書にも、との思いで書き込んだ次第です。

【ぜんこ】
「銭こ」（「こ」は接尾語。銭のこと。広辞苑）の出雲訛りですが、新明解は「[東北・関東方言]お金。ぜんこ」としていました。東北・関東に限らず、出雲でも使っていましたので、あえて空見出し登録を希望した次第です。

出雲弁の泉の目的は「作者より一言」に明示されている「私たち出雲弁の泉制作者は現在島根県東部地区（出雲地方）で使用されている（されていた）出雲弁を出来るだけ多く記録保存していきたい」ということに尽きると思います。その思いで私は辞書候補の書き込みを続けています。単純訛りルールが、語彙採集の選択の幅を必要以上に制限しないよう希望します。

いずれにしても、新ルールでは、最終的には主宰のご判断で決まります。単純訛りに対するご見解はご見解として、【ぜん】・【ぜんこ】の存在そのもののご確認だけでもお願い出来たら、うれしく思います。


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単純訛り 投稿者：金沢 投稿日：2010年 2月 4日(木)21時13分7秒 返信・引用
かつてこの欄で「単純訛り」という言葉を使い始めたのは私かもしれません。
「単純訛り」というのはいかにも不遜な感じを与え、「一言で葬り去る」ということで反感を買う言葉であったとは思います。

私のいう「単純訛り」とは「ラ行の消滅」「二重母音」など取り上げればキリがないもの、というほどの意味です。「普遍的言葉」といった方がよいのかもしれませんが。

現実には、それが鉄則のようにルール化されていないことも認めます。


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訛り 投稿者：まつ 投稿日：2010年 2月 4日(木)20時43分14秒 返信・引用
そもそも、NHKのアナウンサーのように喋れといわれても、これは非常に至難の技です。
出雲人に限らず、全国のそれぞれの方言圏で生活している人は同じでしょう。
役者の卵で地方出身の人は、まずその訛りを無くすことに苦労するという話を聞いたことが有ります。
訛りには強弱があるのは分かりますが、単純、複雑、特異などの分け方があるとすれば、それはどういうわけ方になるのか、どなたかご教示をお願いします。


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ぜん 投稿者：まつ 投稿日：2010年 2月 4日(木)20時14分18秒 返信・引用
安来節の演目で「銭太鼓」が有りますが、「じぇにだえこ」と言ったり「じぇんだえこ」と言ったりします。
単純訛りには深入りしたくない、とのことでしたが、【ぜん】【ぜんこ】は特異な訛りと言うことなのでしょうか。
コメントはしないと言うことですので、別にかまいませんが、私はどうもよく分からないのです。


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ぜん 投稿者：KEN 投稿日：2010年 2月 4日(木)19時30分20秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

「ぜね」の他に、確かに「ぜん」も使いますよね。
「ね→ん」…訛りの変化と言ってしまえばそれまでかもしれませんが、例えば、逆引きで「お金」を引いた場合に、出雲弁で「ぜね」のみが出るより、「ぜね・ぜん」と出た方が、辞書としてより親切でしょうし、結局、言い方は一つだけではない、ということでしょうか…。


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ぜんたむし 投稿者：f-k 投稿日：2010年 2月 4日(木)01時04分24秒 返信・引用
辞書登録希望を取り下げます。

【ぜん】【ぜんこ】の検証、ご確認。引き続いてよろしくお願いいたします。


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ぜんたむし 投稿者：金沢 投稿日：2010年 2月 3日(水)23時28分45秒 返信・引用
うーん　「銭田虫」というのはやや共通語めいていますねぇ。たしかに丸いわっこ形の皮膚病ですが。全国語じゃありませんか。それが訛っただけのような。


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ぜんたむし 投稿者：f-k 投稿日：2010年 2月 3日(水)01時24分37秒 返信・引用
これも「にぜんまる」がらみで思い出した語彙です。

【ぜんたむし】は、皮膚病の通称「ぜにたむし（銭田虫）」の出雲訛り、正式な病名は「体部白癬（たいぶはくせん）」です。手のひら、足の裏以外のウブ毛の生えているところに生ずる皮膚病で、発疹の形が正確な円形であるところから「銭たむし」と呼ばれたようです。

「銭」が○を表す語彙の一例です。
「ぜにたむし」は、広辞苑に載っていますが、新明解には見当たりません。

【ぜんたむし】はそれこそ「単純訛り」と言われそうですが、新明解にも載っている「中気」が【ちーき】で登録済みですので、病名であれば、あるいは登録の可能性があるのではないかと思い、書き込んでみました。

もし、お許しいただければ用例等改めて書き込みます。よろしくお願いいたします。


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空見出し候補・ぜん・ぜんこ 投稿者：f-k 投稿日：2010年 2月 3日(水)01時22分59秒 返信・引用
「にぜんまる」がらみで、思い出しました。
泉・辞書【ぜね（じぇね）】の空見出しに、以下二語を書き込みます。ご確認、よろしくお願いいたします。

【ぜん（じぇん）】（銭）
【ぜんこ（じぇんこ）】（銭んこ）

「ぜん　が　なーなった」「ぜんこ　が　たらんわ」等で使いました。


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さんぜんまる(ー) 投稿者：金沢 投稿日：2010年 2月 3日(水)00時40分48秒 返信・引用
KENさん　もちろん異議はありませんよ　!　私も　いっぱいまーましたけんね。(笑)


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にぜんまる（ー） 投稿者：KEN 投稿日：2010年 2月 3日(水)00時19分30秒 返信・引用
f-kさん、金沢さん、こんばんは。

f-kさん、修正でお手数をお掛けしました。

共通語にはない「三重丸」が、出雲弁には「さんぜんまる（ー）」として存在するわけですが、先着の金沢さんがよろしければ、私も異存はありません。


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にぜんまる 投稿者：金沢 投稿日：2010年 2月 2日(火)23時33分42秒 返信・引用
問題は「〜ぜんまる」という言い方にありますからその余のことはいいじゃありませんか。
しかし「ぜに」とはねぇ。ただただ納得です。


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辞書候補・にぜんまる・修正 投稿者：f-k 投稿日：2010年 2月 2日(火)22時30分16秒 返信・引用
Kenさん、金沢さん、コメント、ありがとうございました。

共通語では、「丸（○）＝正しいこと。間違っていないこと。また、それを表す○印」（広辞苑）と「二重丸」が評価記号の基本語彙で、三重丸、四重丸、五重丸等の語彙はありません。

出雲弁の【にぜんまる】（二銭丸）は、「銭」が二つの【ぜんぜんまる】（銭銭丸）とイコールで、まさに説明４で述べている「多重の丸＝二重丸」です。

Kenさん、金沢さんのおっしゃる「えちぜんまー」「にぜんまー」「さんぜんまー」「ごぜんまー」は、日本方言大辞典等にも見当たりません。おそらく、評価に差異をつけるための評価者（先生など）の工夫で、丸の数に多少を設けたことによる表現で、出雲弁の共通語彙とまでは言えないのではなかろうかと思います。私の経験では、二重丸の右上隅に、さらに小さい○を付けて評価を差別化する先生がありました。

これらのことを、辞書候補書き込みの中に入れ込むことは少々無理がありますので、Kenさんの「えちぜんまー」等は省略させていただいて、以下に修正させていただきたく。ご意見をお待ちいたします。

【にぜんまる（−）】
共通語　二重丸（にじゅうまる）
用　例　まご　が　かきかた　で　にぜんまる（−）　もらったとまっしゃえ
用例訳　孫　が（学校の）習字　で　二重丸を　貰らったんだよ
説　明
１・【にぜんまる】は、2003年４月26日付・出雲弁の泉・羅生門（児玉さんの横田弁川柳）の川柳の題材としても取り上げられています。
２・【にぜんまる】は、横田弁（仁多郡）だけでなく、大原郡・八束郡・能義郡等でも使われていました。
３・【にぜんまる】は「二銭丸」で、「銭・ぜに（出雲弁でゼン）」の丸い形から来た言葉のようです。出雲弁の同意語に「銭」二つの【ぜんぜんまる】（銭銭丸。泉辞書登録済み）があります。
４・二重丸は、丸二つの「◎」丸印よりさらに高い評価を表す記号として使われ、３〜４重の、朱色の渦巻き状の丸で表すのが一般的でした。
５・戦前の小学校では、「習字」を「かきかた」と言っていました。


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にぜんまる 投稿者：金沢 投稿日：2010年 2月 2日(火)19時50分53秒 返信・引用
「ごぜんまる」があったかどうか記憶にありません。ただ、単にマルが重なって書かれた記憶はあります。「さんぜんまる」は数えますがそれ以上になると五つか四つかを数えることはなかったような気がします。先生も多重マルは「たいへん　よく　できました　!　」という感じで単純にたくさんのマルを渦巻き状に書かれているという感じでした。
ま、これも地域によってまた先生によって異なるものでしょう。


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にぜんまる（ー） 投稿者：KEN 投稿日：2010年 2月 2日(火)18時17分52秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

早速、私の書き込み内容を「にぜんまる（ー）」の説明欄に加えて頂き、ありがとうございます。
ただ、せっかくのご好意ではありますが、「え（い）ちぜんまー（る）（一重の丸）」と「ごぜんまー（る）（五重丸）」は、現在まだ未確認ですので、どなたかの確認が取れ次第ということでお願いしたいと思います。

また、「さんぜんまる（ー）（三重丸）」は、金沢さんと私の書き込みで確認されたことになると思いますので、説明３で「二重丸」と「三重丸」の関連付けが必要ではないかと考えますが、いかがでしょうか？


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辞書候補・にぜんまる(-) 投稿者：f-k 投稿日：2010年 2月 1日(月)18時46分14秒 返信・引用
金沢さん、Kenさん、コメント、ご確認ありがとうございました。
以下で書き込んでみます。よろしくお願いいたします。

【にぜんまる（−）】
共通語　二重丸（にじゅうまる）
用　例　まご　が　かきかた　で　にぜんまる（−）　もらったとまっしゃえ
用例訳　孫　が（学校の）習字　で　二重丸を　貰らったんだよ
説　明
１・【にぜんまる】は、2003年４月26日付・出雲弁の泉・羅生門（児玉さんの横田弁川柳）の川柳の題材としても取り上げられています。
２・【にぜんまる】は、横田弁（仁多郡）だけでなく、大原郡・能義郡・八束郡等でも使われていました。Kenさん（八雲）によれば、【えちぜんまー】【にぜんまー】【さんぜんまー】【ごぜんまー】などの言い方もあるようです。
３・二重丸は、丸二つの「◎」丸印よりさらに高い評価を表す記号として使われ、３〜４重の、朱色の渦巻き状の丸で表すのが一般的でした。
４・戦前の小学校では、「習字」を「かきかた」と言っていました。


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にぜんまー（る） 投稿者：KEN 投稿日：2010年 2月 1日(月)17時09分12秒 返信・引用
f-kさん、金沢さん、こんばんは。

いわゆる採点の「まー（る）」は、私のところには「えちぜんまー」「にぜんまー」「さんぜんまー」があり、更に「ごぜんまー」も存在します。
評価としての最高は「さんぜんまー」でしょうが、通常、実際に書く丸はもっと多いので、おそらく、あとから「ごぜんまー」が作られのではないかと考えています。「しあさって」の次に「ごあさって」があるように…。

で、そのうちの「にぜんまー」「さんぜんまー」「ごぜんまー」をひっくるめて「ぜんぜんまー」と言うわけですが、実はもうひとつ、子どものいたずら書きを意味する「ぜんぜんまいこ」と同義でもあります。
つまり、「ぜんぜんまー」の持つ意味は採点のみに限りません。
従って、名詞としての訳「多重丸」がそぐわないのであれば、「多重の丸」ではいかがでしょうか？


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にぜんまる 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月31日(日)23時19分9秒 返信・引用
うーん　確かに「にぜんまる」「ぜんぜんまる」どちらも覚えています。
思い出しているのですが「にぜんまる」は今風にいう「よくできました　!」で「さんぜんまる　＝　ぜんぜんまる」は「たいへんよくできました　!」にあたるような気がします。
「にぜんまる」確認します。
しかし語源が「ぜに」とはねぇ、納得できます。


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にぜんまる 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月30日(土)14時50分36秒 返信・引用
泉辞書に【ぜんぜんまる】【ぜんぜんまいこ】があるのに、【にぜんまる】（二重丸）がないので、辞書候補に書き込もうと思ったのですが、泉・羅生門（児玉さんの横田弁川柳）に、「にぜんまる　もらーたじねと　得意顔」で掲載されていることに気付きました。

このような場合の辞書登録は、私の書き込みでも可能でしょうか。その場合には、採取者を「児玉さん・横田」と注記します。諸賢のご見解をお伺いいたします。

もう一つ、【ぜんぜんまる】【ぜんぜんまいこ】の共通語が「多重丸」とされていますが、共通語に「多重」はありますが「多重丸」は広辞苑、新明解等に見当たりません。おそらくこれは、二重丸を「◎」と意識して、それよりもっと多い「○」を表現したものであろうと思いますが、二重丸の語意は、二つ重なった丸の「◎」ではなく、「[◎]丸印よりさらに高い評価を表す記号としてとして使い（広辞苑）」、「学習などですぐれていること、また、重要であることを示すのに用いられる（日本国語大辞典）」とされます。

このことからすれば、【ぜんぜんまる】【ぜんぜんまいこ】も共通語は、「二重丸」で良いように思いますが、いかがなものでしょうか？ちなみに、日本方言大辞典（出典・島根県方言辞典）は、「二重丸」を採っています。

余談ですが、「ぜんぜんー」「ぜんー」の語源に頭をひねっていましたが、日本方言大辞典は【ぜんぜんまる】【ぜんぜんまいこ】を「銭銭―」と表記していましたので、納得しました。

植物の「ゼンマイ」の語源が、「渦を巻いている様子がお金（銭・ゼニ）に見えるから[銭巻き]と言われ、これが訛ったもの」「銭がクルクル回転しているように見えるので[銭舞]が語源」等の説があるようですが、いずれにしろ「銭・ゼニ」には「○」や渦巻きのイメージがあるようです。


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ないしょ〜 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月27日(水)21時54分59秒 返信・引用
ｆ−ｋさん　こんばんは。うーん「ないしょ〜」の「い」の表記ですが。かねて論争になっていたところで・・・・。「あっちに　えきない　!」などの表記で松江の私はどうしても「あっちに　えきなえ」とは書けません。実際に科学的に分析すれば「い　⇒　え」と発音しているのかもしれませんが、書くとすれば「〜い」となります。私らは「い」と発音しているつもりなんです。
八雲のKENさんも同じだと思います。
その結果、この辞書のあちこちで「い　⇒　え」の表記が混在する結果となりました。
牧野本は「えきなえ」が主流ですが完全ではなく「〜い」の表記もみられます。
いずれにしても「い(え)」という表記があってもかまいません。同意します。


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なえしょ〜　ないしょ〜 投稿者：KEN 投稿日：2010年 1月27日(水)18時09分37秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

「い→え」の変化は出雲弁では数多く見られますが、例えば「井戸」や「犬」など第一音に来る場合は、明確に「えど」「えの」になります。

一方、今回の「なえしょ」のように第二音に来る場合は、そこまで明確ではなく、実際の発音はかなり曖昧ですから、「なえしょ」と書いて表記通り「なえ〜」と発音すると、「おいおい、いくら出雲弁でも、そこまで訛ってないよ」と違和感を感じてしまいます。
また、逆に出雲弁を全然知らずに泉辞書を見た人は、その強い訛り方が普通だと思ってしまうでしょう…。

そこで、私は「ないしょ〜」と表記しましたが、辞書登録での表記は、採取者のf-kさん、及び管理者のおくのさんのご判断にお任せしたいと思います。


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「ほりたがね」関係方言 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月27日(水)13時50分37秒 返信・引用
島根県方言辞典に載っている関係語彙です。

【ほりた】（墾田）（１）新しい田。開墾地。石見（鹿・美・益・那）、隠岐（五）
（２）臍繰り金。内証金。石見（邑）、出雲（簸川）

【ほりたがね】臍繰り金。内証金。石見（美・那・江・邑）、出雲（簸・出・大原）【ほりたぜに】石見（那）【ほりたもの】石見（美・益）【ほりたもん】出雲（簸）【ふーたがね】出雲（大）

【ほりたご】私生児。ててなしご。石見全部、出雲（飯・簸・出・大）【ほれたご】石見（那・邑）【ほーたーご】出雲（仁）【ふーたご】出雲（大）

【ほりた（−）する】内証金を作る。出雲（簸・出・仁））

【ほりたーもーけ】内密で儲けた金。石見（那・邑・邇・大）出雲（飯・簸・出・八・大・仁）【ほーたもーけ】出雲（簸・仁・能）

【ふーた】（１）内証。（２）主人に内証で他の男と通ずる妻。出雲（大）


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なえしょがね 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月27日(水)13時30分52秒 返信・引用
Kenさん、金沢さん、ご検証、ご確認、ありがとうございました。

Kenさんの表記に対するご意見について。「内証話」「内証金」「内証子」を口の中で呟いてみると、「ないしょばなし」は「い」で抵抗はありません。一方の「ないしょがね」「ないしょご」は「い」より「え」の方がスーッと口に出ますし、語意と語感と、この言葉の背景にある、風土の泥臭さが合うような気がして、「え」を取った次第です。
とはいえ、確認者のご意見ですから、表記を「なえ（い）しょがね」に修正することではいかがでしょうか？

金沢さんにご教示いただいた「ほりたがね」。こちらの方は広辞苑に【ほりた・墾田】�@開墾地。新開。はりた。�A主人に秘密の、家族・使用人個々人の私財。ほまち。【ほりたご・墾田子】私生児。で載っていました。

日本国語大辞典の方言区分には、�@新しく開拓した田。�A田をならし平らにすること。�B内密の稼ぎや休日に働いて得た臨時収入。�C内証の金。へそくり。�D主人にないしょで他の男と通ずる妻。�Eないしょ。内密。以上六つの語意の方言が載っていますが、その殆どが島根関係で、�@の中の【ほりこ】新潟。�Cの中の【ほりたぜに・ほれたぜに】広島の僅か２件しか他県分はありません。

【ほりたご】（私生児）の方は、広島、静岡、愛知、三重などにもあるようですが、これも島根関連が多数です。鳥取県方言辞典にも【ほりたもーけ】（へそくり）。【ほりたご】【ほたれご】（私生児）がありますから、これらの語彙群は山陰特有の言葉なのかも知れません。

勉強になりました。ありがとうございました。


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ないしょがね 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月26日(火)23時10分3秒 返信・引用
これはれっきとした方言です。私は知りませんでしたが、どなたかいつかは書かれるのじゃないかと思っていました。
広戸敦先生の著書「出雲方言とその周辺(平成２年著)」に｢内証金」として詳しい記述があります。
その中で先生は「ないしょがね」はいわゆるヘソクリのようなネガティブな言葉ではなくて現金収入の少なかった昔の農家にとっては欠くべからざる言葉として全国的に存在するものとしておられます。
先生が子供の頃に出雲市では「ホリタガネ」とも言われていたとあります。つまり「堀田金」　＝　新田開拓で得た余禄、というほどのもののこと。だから三刀屋あたりでも「フリタガネ」または「ホリタモーケ」とも言われていたそうです。
この「ホリタ〜」も石見にゆくと「シンガイ」に変わるようです。つまり「新開」です。
全国的にみると「シンガイゼニ(富山)」「マツボリ(福井)」「シンゲ(長野)」・・・・いろいろのようです。間違いなく方言です。


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ないしょがね 投稿者：KEN 投稿日：2010年 1月26日(火)21時45分38秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

「ないしょがね」は私のところでも使いますが
それにしても、共通語じゃないとはビックリです？！
「（貸す金は）か、おらのないしょがねだけん、（家の者には）いーだねじ」

ただ、「内証」の表記は、あえて「なえしょ」としなくても
「ないしょ」でいいように思いますが、いかがでしょうか？


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辞書候補・なえしょがね 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月26日(火)18時01分8秒 返信・引用
このところの新聞・テレビは、鳩山さん、小沢さんの「へそくり」の話題で持ち切りです。この「へそくり」、加茂では【なえしょがね】（内証金）と言っていました。

この「内証金」、てっきり現役の共通語と思いきや、広辞苑・新明解には載っていません。改めて日本国語大辞典に当たってみると、「内証金・ないしょがね」（主婦などの私金。へそくり金）で出ていました。浮世草子・好色盛衰記（1688年）に用例の見える古い言葉のようです。

方言区分には、「ないしょがね」島根県（出典・島根県方言辞典）、愛媛県、高知県。「ないしょぎん（内証銀）」山口県。「ないしょぜに（内証銭）」香川県、愛媛県。「ないしょ」福島県、などが挙げられています。鳥取県方言辞典にも「ないしょがね」「ないしょぜに」が載っていますから、総じて、中国・四国地方の方言語彙と言えそうです。

この言葉は、「へそくり」の他、かって問題となった、お役所の「裏金」のような場合にも使われていたように思います。

ご検証、ご確認、よろしくお願いいたします。

【なえしょがね】
共通語　へそくり。内証金
用　例　そげん　ほしけら　おばば　ね　かって　もらーだが　おばば　は　なえしょがね　が　えっぱぇ　あー　ふーだけん
用例訳　そんなに　欲しければ　お祖母さん　に　買って　もらいなさいよ　お祖母さん　は　へそくり　が　沢山　ある　様子だから
説　明　主婦等の「へそくり」に使うのが一般的だが、役所の「裏金」などにも援用されることもあった。


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省エネ 投稿者：まつ 投稿日：2010年 1月24日(日)19時39分6秒 返信・引用
あはは・・。
金沢さん、出雲弁が省エネ言語というのは面白いですね。
二酸化炭素の削減のために日本人は出雲弁を使うべし、なんてことになると面白いですね。
ちょっと楽しい気分になりました。


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とーえ　省エネ 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月24日(日)18時03分50秒 返信・引用
出雲人は意地でも舌は使うまい、と省エネ発音が徹底してますね。いや恐れ入りました。


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とーえ 投稿者：KEN 投稿日：2010年 1月24日(日)09時23分43秒 返信・引用
金沢さん、お早うございます。

「とーえ」（鳥居）が、牧野本に載っていました。
とりあえず、使われていたことは間違いないようです。


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とーえ　　　ラ行 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月23日(土)23時23分50秒 返信・引用
「とーえ」ですかぁ、そこまで訛るかという感じでいねぇ。
少しあたってみましたが「ラ行消滅」は　f-kさんのおっしゃるように雲伯方言の特性だと私も思います。この間の「えちりん玉」など名刺には発音するものがたくさんありますけど。
古形で今も遣われる「やんぬるかな　＝　やりぬるかな」「よんどころなく　＝　よりどころなく」などは「ん音便」で特殊でしょう。


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とーえ 投稿者：KEN 投稿日：2010年 1月23日(土)20時40分33秒 返信・引用
まつさん、f-kさん、こんばんは。

「とりい」→「とーえ」の変化はキツイ感じがするかも知れませんが、私のところでは、襖や障子の通り道（？）「敷居（しきい）」が「しきえ」になりますので、あとは「り」→「ー」だけということになります。

「音韻の変化」の「り」の項、私も早速見て来ました。
ちなみに、同じズーズー弁仲間の青森と、「しぞーか おでん」で有名な静岡の方に問い合わせてみましたが、いずれも出雲弁のような「ら行の消滅」は起きないということでした。

東北の一部にもあるようですが、私が聞いた地域（弘前）がたまたま外れていたのかも知れません。


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ラ行音の脱落 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月23日(土)20時29分28秒 返信・引用
ラ行音の脱落は、雲伯方言の特性ではないでしょうか。

【とーごや】を書き込んだ時に検証した、日本国語大辞典の主要語彙の訛り区分は以下の通りで、一部、北陸・東北地方に点在するものの、殆どが山陰両県（雲伯方言）の訛りです。

日本国語大辞典の「訛り」区分
クー（栗）鳥取。クーマ（車）鳥取・島根。サーマタ（猿股）鳥取。シー（汁）鳥取。ダーマ（達磨）鳥取・島根。チーザオ（釣竿）鳥取・島根。チーベ（釣瓶）鳥取・島根。チーガミ（ちり紙）鳥取・島根。トーゴヤ（鳥小屋）鳥取・島根。ハー（針）鳥取・島根。マータ（丸太）鳥取。ワーサ（悪さ）鳥取・島根。

ここで、訛り区分が「鳥取」のみの語彙がありますが、これは、鳥取県方言辞典が「ラ行音の脱落」語彙を注記して掲載しているのに対し、島根県方言辞典は採用していないケースが多いので、出典文献の掲載語彙の差異によるものと思われます。

「鳥取」とされた語彙の使用区分を鳥取県方言辞典で調べてみると、殆どが雲伯方言地域とされる米子・境港・西伯・日野の方言語彙です。

Kenさんの【とーえ】は、鳥取県方言辞典にラ行音の脱落語彙として掲載され、日本国語大辞典の訛り区分にも取り上げられている【トーイ】（鳥居）の出雲訛りであろうと思います。

ラ行音の脱落は、単なる「単純訛り」として処理しきれない特性を備えているように思われます。


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とーえ 投稿者：まつ 投稿日：2010年 1月23日(土)19時11分17秒 返信・引用
KENさん　こんばんは。
左の出雲弁の泉のメニューの「音韻の変化」の中に「り」音の長音化について纏められていました。
これが全国的に見てどうなのかは私も分かりませんが、興味のあるところです。

「とりい」を「とーえ」は、かなりきつい訛りですね。あまり聞いた記憶が無いのですが、御高齢の方と話す時、気をつけて聞いてみます。


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とーえ 投稿者：KEN 投稿日：2010年 1月23日(土)11時41分42秒 返信・引用
まつさんの「鳥居」、なんか訛った言い方があったような気がして考えていましたが、思い出しました。
「り」が消えて長音になり、「い」が「え」に変わった「とーえ」です。
まあ、使うのは、かなりの高齢者でしょうが…。

おちゃ、めやさんのとーえのそばんとこの、え、だけんの。


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とりー 投稿者：KEN 投稿日：2010年 1月22日(金)20時37分46秒 返信・引用
まつさん、金沢さん、こんばんは。

鳥居［torii］は母音のiが重なりますから、母音の長音になるケースで、共通語発音でも「とりー」ですよね。

ところで「ら行の消滅」ですが、もしかしたら出雲弁だけに起きるのでしょうか？
検索してみてもヒットしません？！


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とりい 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月22日(金)19時49分23秒 返信・引用
まつさん　こんばんは。ほんとですね　!　鳥は「とーがとんじょー」というのに「鳥居」は「とりー」ですわね　!　驚きました。
今日は「魚がとれだった　＝　獲れなかった」「今夜はねれんでいけんわ」「水が出らんで」いろいろありますねぇ。いや言葉は難しいです。


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ら行の消滅 投稿者：まつ 投稿日：2010年 1月22日(金)19時27分28秒 返信・引用
kenさんの仰っていた「ら行の消滅」は確かにそのとおりで、「とり」が付く言葉をあれこれ頭の中で考えましたが、ほとんど「とー」と発音しています。
ところが一つ「あれ」と思う言葉がありました。「とりい(鳥居)」です。
「とーい」とは言わず「とりー」と発音しています。「たいしゃ　の　とりー　は　おっきゃん　の」のように。
皆さんはどうですか。


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論より証拠 投稿者：KEN 投稿日：2010年 1月22日(金)09時49分4秒 返信・引用
金沢さん、お早うございます。

お尋ねの件ですが、私は最初から現場第一主義です。
泉参加者のみなさんの間で確認がとれることが一番だと考えています。


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えこわりこ 投稿者：まつ 投稿日：2010年 1月21日(木)20時33分25秒 返信・引用
金沢さん　こんばんは。
わたしは「えこわりこ」の短形をつかいます。
ただ、お二人の論争には"深入りしたくないので、(今後)本件に関するコメントは一切控えます。"


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えこわりこ 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月21日(木)19時35分11秒 返信・引用
日本方言大辞典で再チェックした際、「えーこわりーこ」で採用してたので、「これもありかな」と思い、軽い気持ちで（ー）入りに修正した次第です。金沢さんほどの、この言葉に対する知識、思い入れがないものですから、ここまで問題になるとは、夢にも思いませんでした。

方言語彙は、子どものころの言葉が多いものですから、記憶違いや思い違いが多々あります。そんな場合、文献検証が、私にとっては不可欠だろうと思っています。

泉で、かって牧野本からの語彙発掘がありましたが、これも一種の文献活用ではないでしょうか？
先人の文献資料によって、忘れていた言葉を思い出したり、当時の生活を懐かしむのは、ごく自然な流れであろうと思います。

島根県方言辞典を論評するほどの知識は、私にはありませんので、コメントは控えます。しかし、編纂に当たっては、多くの文献資料や、多くの協力者のお力添えがあったようですから、もしご指摘のような欠陥があるとすれば、それは広戸、矢富両先生だけの責任ではなく、発行が1963年（安保闘争の3年後）という世相の反映でもあるような気がしてなりません。しかし、これに代わる出雲弁資料は、今日のところ他に見当たらないというのは、まぎれもない事実であろうと思います。

泉が、これに代わる文献資料に成長することを、心から願っています。


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えこわりこ 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月21日(木)18時19分10秒 返信・引用
f-k さんは自分では「えこわりこ」で遣っていたが文献によれば云々とお書きになっていますよ。そのことです　!　私は【えこわりこ】を出雲弁の泉のオリジナルであげるべきと考えればこそ申し上げているのです。
「いーこわりーこ」の長音形は私には非常に奇異に見えます。ここで「いーこわりーこ」の確認をどなたかおとりになれば添え見出しで搭載するのにやぶさかではありませんが。

広戸先生にたてつく気は毛頭ありませんが、この言葉に関してはやや調査にいい加減であられたような気がしないでもありません。
広戸先生の調査点はたとえば松江では「大庭」しかおとりになっておられないくらい神経を使ってはおられるのですが・・・・。


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文献資料の利用 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月21日(木)17時15分14秒 返信・引用
金沢さん、私の書き込みに誤解があるようで残念です。「他の資料にあったから」ではなく、実際に使っていた言葉を、辞書等で再確認して書き込んでいるだけです。

この方法はいけないことなのでしょうか？

自分の書き込みに責任を持つ上でも、文献検証は必要であろうと思いますし、参考とした文献名は、明らかにすべきであろうと思い、その都度記載している次第です。


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えこわりこ 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月21日(木)15時58分54秒 返信・引用
しつこいようですが【えこわりこ】についてふたたび。辞書搭載は私も強く望みます。
「えこわりこ」のアクセントを考えてみますと、「低高高高低」ですね。これが出雲弁のアクセントです。これが「いーこわりーこ」になると「高高高高低」にしかなりません。出雲弁の匂いがまったくしませんね。簸川、八束、能義・・・出雲一円とは信じがたいような気がします。

まつさん　もりやまさん　にお伺いしたいです。「えこわりこ」はどういう風にいわれていましたか　?

それと他の辞典にあったから載せる、という手法はかつて本辞書では行われていなかった、という実態があります。あくまでも確認資料としてのみに使われていました。

KENさんのご意見も伺いたいものです。


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えこわりこ他 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月20日(水)22時51分55秒 返信・引用
【えこわりこ】
私は【えこわりこ】で使っていましたが、日本方言大辞典で再チェックした際、【えーこわりーこ】を採用していたので、（−）を入れて修正した次第です。島根県方言辞典はこの両方をのせています。使用地域は鹿足・飯石・簸川・大原・八束・能義・五箇で、出雲部が主流です。

ご確認いただいたのが【えこわりこ】ですから、こちらの方が良いのかも知れませんが、最終的には主宰のご判断に委ねます。

【とーごや】
単純訛りの問題に深入りしたくないので、本件に関するコメントは一切控えます。いずれにしろ、これから先は主宰がお決めになることです。


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えこわりこ 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月20日(水)20時40分53秒 返信・引用
「えこわりこ　＝　えこひいき」はもちろん松江でもそう使われていました。
問題はその言い方で「えーこわりーこ」はどうも出雲弁らしくない感じがします。
f-kさんは島根県方言辞典にそうあるからあるのであろうとして「え(ー)こ〜」の表記を取り上げられておられるようですがやや疑問です。
「えーこわりーこ」という言い方は山陽圏か「鳥取東部」「石見」のようにもみえます。

島根県方言辞典は広戸先生の著述ですから絶対的といってもいいかもしれませんが・・・。
広戸先生の調査点として多出するのは「島根(安濃郡)」です、つまり石見との混交圏が多いようでその関係かな　?　とも感じます。

私はこの欄で確認された【えこわりこ】のみでいいような気がしますが・・・。
いかがなものでしょうか　?


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とーごや 投稿者：まつ 投稿日：2010年 1月20日(水)19時33分47秒 返信・引用
「あととり」→「あととー」
「ちりとり」→「ちーとー」
「にわとり」→「にわとー」
「とりかえ」→「とーかえ」
「とりにく」→「とーにく」
これらは日本国語大辞典にどのように取り上げられているのでしょうか。
日本国語大辞典が特記するほど特異な訛りである、とのことてですが、どこらあたりが特異なのかいまひとつ分かりません。


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とーごや 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月20日(水)18時35分39秒 返信・引用
kenさん、【とーごや】のコメント、ありがとうございました。ご当地でも使われていることが確認できただけで、十分です。これから先は、奥野主宰のご判断にすべてを委ねます。

泉辞書の単純訛りについては、本当に「神学論争」みたいで、私には今もってよくわかりません。明らかに単純訛りと思えるものが辞書に載っていたり、同じような語彙が単純訛りを理由に否定されてみたり・・・・。とはいえ、新ルールは、主宰のご判断が全てですから、そのルールに従って、今後とも新たな辞書候補の発掘に努めたいと思っています。

引き続いてのご厚誼、心から願っています。



ただ、【とーごや】は、日本国語大辞典が特記するほど特異な訛りであること、島根県方言辞典や鳥取県方言辞典にも採用されていること、などから、できることならご登録いただけないかと、ひそかに願っています。


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とーごや 投稿者：KEN 投稿日：2010年 1月20日(水)17時22分12秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

「とーごや」は私のところでも使います。
ただ、確かに「とり」が「とー」になるのは、出雲弁の特徴の一つ“ら行の消滅”ですが、この場合は単純訛りなのかな？という気もして、これまで確認の書き込みはしませんでした。

また、いくつかの国語辞典に、「とりごや」（ニワトリを飼っておくための小屋・鶏舎）で載っていますので、もしかして共通語？

というような具合で、かなり悩ましいのですが、「鳥」単独で「とーがとんぢょー」はともかくとして、「とーごや」になると分かり難くなりますので、登録した方がいいのかも・・・う〜ん・・・

とりあえず、「とーごや」は、こちらでも使います。


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とーごや 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月19日(火)12時37分52秒 返信・引用
【とーごや】、夜中にふと思い出した語彙をそのまま書き込んだものですから、再検証すべく、図書館が開くのを待って、日本国語大辞典に当たってみました。

結果、同辞書は方言としてではなく、「鳥小屋（ニワトリ小屋・鶏舎）」の訛り区分の項で【トーゴヤ】鳥取、島根を挙げていました。どうやら山陰両県特有の訛りのようです。

鳥取県方言辞典、島根県方言辞典はともに【とーごや】（にわとり小屋）で載せています。


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辞書候補・とーごや 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月18日(月)00時38分50秒 返信・引用
先ほどの、kenさんへのお礼の書き込みの中で、「白色レグホンは鶏舎で飼育し」としましたが、投稿した後で、「鶏舎」と呼べるほど立派なものではなく、当時、【とーごや】（鶏小屋）と言っていたことに気付きました。

一間×二間程度の広さの、金網張りの粗末な小屋の中に、１０数羽を飼育していました。餌は、米ぬかと、刻んだ野菜くずを水で混ぜたものが主体で、たまに与える「とーし（篩）下」のくず米や砕いた「なんばぎん」は、鶏たちにとってはご馳走でした。

辞書候補として書き込んでみます。ご検証、ご確認、よろしくお願いいたします。

【とーごや】
共通語　鶏（とり）小屋
用　例　とーごや　かー　きょの　たまご　とってきて　ごえた
用例訳　鶏小屋　から　今日の（今日生んだ）　卵　取ってきて　おくれ


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えこわりこ・ちゃぼ 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月17日(日)22時16分6秒 返信・引用
kenさん、こんばんは。

早速「えこわりこ」「ちゃぼ」のご確認、ありがとうございました。

「ちゃぼ」は、以前の農家では、「白色レグホン」とともに、どの家でも飼っていて、きわめて身近な生き物でしたから、その形態から方言【ちゃぼ】が生まれたのは、ごく自然なことだったのだろうと思います。

採卵、肉用の「白色レグホン」は鶏舎で飼育し、その世話はもっぱら子どもの仕事でした。その点「ちゃぼ」は、放し飼いでしたから、手間暇のかからない、かわいい身近な生き物でした。


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えこわりこ　ちゃぼ 投稿者：KEN 投稿日：2010年 1月17日(日)20時44分52秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

「えこわりこ」「ちゃぼ」ですが、どちらも使います。
f-kさんの訳・用例ともに、正にその通りです。

余談ですが、「ちゃぼ先生」は、中学校に
実際にいらっしゃいました…。


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辞書候補・ちゃぼ 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月17日(日)18時17分21秒 返信・引用
「せんしぇ（先生）」がらみで、もう一語。

私の幼稚園の担任は、背の低い、小柄な女の先生でしたが、この先生をあだ名で「ちゃぼ」と呼んでいました。「ちゃぼ」は、小型で足の短い、ニワトリの「ちゃぼ（矮鶏）」から来ていますが、この語は、背の低い、小柄な人の卑称でもありました。

これは、てっきり方言だろうと思い込んでいましたが、日本国語大辞典の「チャボ」の項を見ると、その語意には　「�@ニワトリの矮鶏。�A丈の低いさま、小さいさまをあざけっていう語。�Bやぼなこと。また、そのさま。」とあり、�Aの「ちゃぼ」が、嘗ては共通語であったことを教えられました。広辞苑等には、�A�Bの語意は載っていません。

一方、日本方言大辞典の【ちゃぼ】は、「背の低い者。ちび」の語意で、茨城・栃木・群馬・新潟・島根（出典・島根県方言辞典）。「小さいさま」で兵庫が挙がっていました。

「ちゃぼ・せんしぇ」から思い出した【ちゃぼ】。辞書候補として書き込んでみます。
ご検証、ご確認、よろしくお願いいたします。

【ちゃぼ】
共通語　背の低い人、小柄な人を嘲っていう語。ちび
用　例　こんど　こらぇた　おなごせんしぇ　は　ほんね　ちゃぼ　だじ
用例訳　今度　来られた（赴任された）　女の先生　は　本当に　ちび　だよ
参　考　【ちゃぼ】＝小型で足の短いニワトリの「ちゃぼ（矮鶏）」からの転用


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辞書候補・「えこわりこ」の表記修正 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月17日(日)18時13分52秒 返信・引用
先に書き込んだ【えこわりこ】。念のため日本方言大辞典に当たって見たところ、【えーこわりーこ（良子・悪子）】（出典・島根県方言辞典）で掲載されていました。

私は「えこわりこ」で使っていましたが、出雲弁の訛りの違いで、このような言い方も否定できませんので、先に書き込んだ語彙表記を以下に修正させていただきたく。ご検証、ご確認、引き続いてよろしくお願いいたします。

修正後の語彙表記　【え（−）こ　わり（−）こ】


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だんね/ダンネ 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 1月17日(日)09時18分8秒 返信・引用
金沢様(投稿日：2010年 1月14日(木)01時21分1秒 )　ご教示有難うございます。

★「だんね/ダンネ」：よろしい、大事ない
として、
以下の八束(大根島)のＨＰに記載があることに、別の作業中、たった今、気が付きました。
http://www.daikonshima.or.jp/hougen/list.html

１．上記八束(大根島)の「ダンネ」の用例と、金沢様の「〜だんじゃない　⇒　だんね」という言い方とは、確かに違います。「〜だんじゃない」という言い方は、特異的だとの印象を持ちます。逆に、言えば、出雲だけが特異的ではなくて、以下の「大事無い」と共通する語源ではないかとも感じます。
―　一方で、八束(大根島)の「ダンネ」の用例と浜弁(伯耆国)とは、全く同類であり、かつ、全国的なそれとも一致します。
２．浜弁・伯耆弁・大根島弁での「だんない/ダンナイ」の語源は何か？　共通語か？
語源に関する有力な説は、前回引用・既述した通りですし、以下にもあります。
共通語か？という点については、手元にあり、並な、結構語句記載が豊富な＊「旺文社　国語辞典　改定新版　Ｓ４７年」には、記載無しですが、以下では、確かに、共通語としても扱っているようです。
http://www.weblio.jp/content/%E3%81%A0%E3%82%93%E3%81%AA%E3%81%84
＊：因みに、貴方言辞書記載の「じちね/ジチネ」は、「術無い」の転訛であろうと思いますが、この「旺文社　国語辞典　改定新版　Ｓ４７年」には、なんと、共通語として「じゅつない/術無い」が項目として記載されています。(東京では、通じないでしょうが...)


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辞書候補・えこわりこ 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月16日(土)11時24分35秒 返信・引用
金沢さんの「せんしぇ」に「エノすー」女の子で思い出しました。

先生も人の子。好きな子、可愛い子とそうでない子があっても不思議ではありませんが、これがあまり目立つと、「あのせんしぇは　えこわりこ　さえけんの」と陰口の対象となりました。【えこわりこ】は、「よい子悪い子」の出雲訛りで、「よい子」と「悪い子」を区別し、差別待遇することを意味しました。

このことば、もっぱら先生の【えこわりこ】に向けられることが多く、家庭内や仲間内の【えこわりこ】には、あまり使わなかったように思います。

皆さん、お使いにはなりませんでしたか？
ご検証、ご確認、よろしくお願いいたします。

【えこわりこ】
共通語　よい子と悪い子をことさら区別し、差別待遇すること
用　例　あの　おなごせんしぇ　は　えこわりこ　さぇて　えけんが
用例訳　あの　女先生　は　（よい子と悪い子を）差別待遇　されて　いけないよ
説　明　【えこわりこ】「よい子・悪い子」の出雲訛り


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えっしぇんもんや 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月14日(木)22時31分25秒 返信・引用
「一銭もん屋(一銭物屋)」のことです。戦前にはほとんどの町にありました。売られているものは「ラムネンタマ」「一銭福引」「ぺったん」「ノシイカの飴煮」「煙硝(号砲用の)」「花火」「いちりん玉」・・・　etc その他子供にも買えるほどの駄菓子類でしたが。
おそらくどの町筋にもありました。これだけはなぜか「エッシェンモンヤ」と訛りました。やや侮蔑の意をこめたのでしょうか。
もちろん子供が食べ物を買うことは「買い食い」と称して校則違反でしたが。
「せんしぇ　金沢さんが　買い食いしちょーなさいました　!」などとエノすーヤツは女の子にかぎられていましたけど・・・・。


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タバコ　金鵄 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月14日(木)22時11分6秒 返信・引用
戦前のタバコの金鵄が昭和１６年には１０銭でしたか　!　オヤジがヘビースモーカーだったので包装の柄まで覚えていますよ。たしかゴールデンバットの代替品で名づけられたものだと思い出します。ま、タバコとしてはいわゆる安タバコですね。
その後昭和１８〜１９年ごろには３０銭になったようで、当時の厭戦歌　⇒　紀元二千六百年の記念歌「金鵄輝く日本の〜」の替え歌で　「♪　金鵄あがって３０銭　栄えある光４０銭　翼を連ねた鵬翼が　これまたあがって６０銭　ああ一億の金はない」。懐かしさのあまり書き込みました。


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辞書候補変更・いちりんだま 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月14日(木)16時36分32秒 返信・引用
金沢さん、ＫＥＮさん、【いちーだま】のご検証ありがとうございました。

現時点では、【い（え）ちりんだま】であれば、ご両人からご確認がいただけそうですので、辞書候補を【いちーだま】から【い（え）ちりんだま】に変更させていただきます。後日、【いちーだま」でご確認いただけたときは、その時に、空見出し登録を改めてお願いいたします。

昭和１６年ごろ、【いちりんだま】は１銭で２〜３個買えたようです。当時、郵便ハガキが２銭。たばこの「金鵄」が１０銭。少年クラブが５０銭だったとのこと。

改めてのご確認、よろしくお願いいたします。

【い（え）ちりんだま】
共通語　１厘玉。直径２�p位の飴玉
用　例　えこして　ろしばん　してごえただけん　ほーび　ね　いちりんだま　かって　やーわ
用例訳　良い子して　留守番　してくれたのだから　ご褒美に　一厘玉（飴玉）　買ってあげるよ
説　明　「一厘（１円の1000分の１）で買えて、一里（約４�q）歩く間、溶けずに口の中にある」から【い（え）ちりんだま】（一厘玉）との呼び名が付いた由。【いちー（り）だま】（一里玉）とも言った。


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だんね 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月14日(木)01時21分1秒 返信・引用
「〜だんじゃない　⇒　だんね」という言い方は出雲弁にもあります。
「それどころじゃない」を「そういう段じゃない」とやや古風に表現するもので、これはやや共通語的で現役じゃありませんかね。本辞書既載の「〜ばだね」とやや同類語です。
それが転じて「せわないよ」「大丈夫」という使い方になったものですね。
「えかや　こぎゃんことして〜」「だんねが　あんじーなや」というように使います。
漢東本にもありますね。


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コノンジェ：完了 投稿者：浜のホン 投稿日：2010年 1月13日(水)14時20分39秒 返信・引用
「コノンジェ」
を１月１１日に質問しました。問題の提示の仕方が、今見ると、適切でないですね。済みません。解決しましたので報告します。
問題：浜弁の「コノンジェ：先日」は、出雲弁にあるか？
解答：図書館が開いたので、大日本国語辞典(小学館)で、苦労はしたものの、探し当てました。以下、記憶だけによる再生

転訛前：コノジュウ(この中)。
「コノンジェ」とは、出雲弁の訛りとは多少違うものの、ヨウ、コゲニ訛ったもんだ！転訛形体の例として、似たものでは「コンジェ」が記載。但し、鳥取県採取例は無し(記載なし)←訛りがひどいので、採取時に看過されたかも！
島根県では、鹿足群(今調べると、なんと、益田＝石見で山に入った方従って、≠出雲)で「コンチュウ」として採取され掲載有り。
記載例を観ると、音の上では多数の変異種があるものの、全国的に分布する模様
感想：偉大なる先達の作成されたこうした辞書を今後もっと活用します。


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えちりんだま 投稿者：KEN 投稿日：2010年 1月12日(火)23時41分18秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

私が知っているのは「えちりんだま」ですね。
当然戦後ですから、既に「一厘」はありませんが
飴玉の名前として残っていたものと思います。


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　訂正　↓ 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月12日(火)23時14分29秒 返信・引用
私たちの昭和初期には「厘」はすでに存在せず「一銭」が最小単位でしたもんね。ただ二個で一銭というようなことはあったのかも。


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いちりんだま 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月12日(火)23時06分47秒 返信・引用
いやー　懐かしいです　!　ただし私たちの間でははっきり発音して「いちりんだま」でした　!　確認にはなりませんが「一厘玉」と呼ばれる所以はおんなじです。たしかに大きくて黒い飴玉でした。戦前の値段は「一銭」だったと記憶しています。一厘という値段は昭和初期には最小の単位でしたもんね。


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辞書候補・いちーだま 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月12日(火)20時18分48秒 返信・引用
出雲弁が浜ベンにハイジャックされそうですから、ここら辺りで辞書候補を書き込んでみます。

女房が、喉風邪予防にノド飴を買ってきました。ノド飴をしゃぶりながら、どちらからともなく、子どものころ親しんだ【いちーだま】の話題になりました。

直径２�pほどの飴玉で、島根県方言辞典には【いちりだま】で載っていますが、【いちーだま】が普通の呼び名で、別に【いちりんだま】ともいっていました。
「一厘（１円の1000分の１）で買えて、一里（約４�q）歩く間、溶けずに口の中にある」からこのような呼び名がついたということですが、戦前、甘いものに飢えていた子どもにとっては、極上のおやつでした。

この【いちーだま】、最近、雲南市吉田町の亀栄堂から「一里玉」の商品名で売り出されていることを知りました。グリコのキャッチフレーズ「一粒400ｍ」の向こうを張って、「一粒４０００ｍ」がウリだそうです。さっそく島根県物産館で買い求めてみましたが、お値段は、一粒一厘が、12円50銭に替っていました。

ご検証、ご確認よろしくお願いいたします。

【いちーだま】
共通語　一里玉。直径２�p位の水あめ玉
用　例　えこして　ろしばん　してごえただけん　ほーび　ね　いちーだま　かって　やーわ
用例訳　良い子して　留守番　してくれたのだから　ご褒美に　一里玉（飴玉）　買ってあげるよ
説　明　「一厘（１円の1000分の１）で買えて、一里（約４�q）歩く間、溶けずに口の中にある」から【いちーだま（一里玉）】との呼び名が付いた由。【いちりんだま】とも言った。


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ジシナイ・ダンナイ・モンバ 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 1月12日(火)19時40分49秒 返信・引用
f-kさん、有難うございます。

ご教示を踏まえて、以下のように整理します。

１．ジシナイ：ジチネ(出雲弁)：
　ともに、「術ない」が語源と解釈する。これは、扱いが立場により異なるでしょうね。有力な一説としてしておくとか。語源には関心の的でないとの立場もあります。従って、ご見解として承るだけでして、提言もしません。

２．ダンネ：出雲弁には存在しない。

３．「藻葉」：広辞苑には、掲載されているんですね！
　これから、もっと活用します。


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じしない他 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月12日(火)14時34分21秒 返信・引用
【じしない】苦しい。つらい。「術無」（米子・境港）
【じしにゃ】病気。病。（米子・境港）[例]風邪を引いてじしにゃけん学校を休む（境港）
以上、鳥取県方言辞典。

【あばく】広辞苑掲載の古語。
打消の形「あばかぬ」で、はいりきれないであふれる意を表す。
日葡辞書（1603年〜04年）「コノニンジュ（人数）ガコノザシキニアバカヌ」

【だんない】差し支えない。大丈夫だ．（鳥取・米子・境港・東伯・西伯）
【だんにゃ】かまわない。よろしい。要らない。（境港・西伯）
以上、鳥取県方言辞典。語源記載なし。

【もば】広辞苑掲載の古語「藻葉（もは）」の音便ではないでしょうか。
「藻葉（もは）」＝藻の古語


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だんね？ダンナイ＆モンバ 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 1月12日(火)14時00分25秒 返信・引用
ダンネ・ダンナイ＆モンバ
再度、貴出雲弁を引きましたが、見落としかな、あるはずの
ダンネがネがな？

出雲には無くても、ダンナイのか！
以下にも、鳥取はあっても、島根は掲載無し！
語源も以下に丁寧に解説されてますね！感謝感謝！これを引用！
http://www.jrt.co.jp/tv/ohayo/awaben/050119.htm
―　これが大方、「形容詞」は済みました。

「もんば/モンバ」
nativeとしては、貴辞書の通りで、
「モンバ＝藻そのもの」です。用例：「モンバを取りに行く」であり、「藻を取りに藻場に行く」ではない。
―　一方で、しかしながら、「モンバ」は「藻場」を暗示する！そうか、もしかして、「藻場」ではなくて、「藻の葉」⇒「藻ん葉/もんは」⇒「モンバ」か！恐らく、「モ」という単音節だと、「ワ/我」と同様に、曖昧だし、聞き取り難い！逆に、そうでないsituationでは、単音節「モ」も使用するし、したような気がする。


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ハバシ/はばし 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 1月12日(火)13時32分45秒 返信・引用
「ハバシ/はばし」
これも限局的分布のようですね。山陰を中心とする中国。越前位か。
今しがた、語源の方は、分かりました。古語ですね。
★「憚し」のようです。
相手のことを、見るに見かねる、その場を立ち去りたい、自分が当事者ならそんなことはできん/やらん
という意味が、そこから誕生するんだ。
「憚かられる」という動詞はでしたかね。自然と遠慮したくなるの意味では。


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アバカン 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 1月12日(火)12時59分42秒 返信・引用
「アバカン」
掲載されている如く、地元的にはpopularな語彙ですね。
しかし、一方で、語源的には、「術ない」と異なり、私には、呪文的・正体不明語です。
おとついでしたか、すでにお話した通り、日本語大辞典でこれを引きました。語源は、詳細なものはありませんでした。
分布は記載されており、それ以前に想像は多少してましたが、相当に限局されたもののようでした。(これから更に、自分でも、検索・精査します)
★アバカンの語源は？
―　以下は、仮説でしかありませんので、もっと検証的なものがあればと思う次第です。
�@動詞：サバクと意味的には同類の動詞として動詞：アバクが存在す　　る？
―　暴く/アバクは、そうした意味を有していない！？
�Aサバク＋ナイ⇒サバカンと同様に、アバク＋ナイ⇒アバカン
―　ここで難儀なのは、あばくことができないという「不可能」表現であるべきなので、
サバケンと同様にアバケンにならんのか？！
�B九州の方がアバク？は漁の道具だというのもありました。しかし、私には、当該漁具がimageできない！no ideaなんです。それを然りとしても、「道具：アバクがない⇒アバク＋ナイ⇒アバカン」も無理げですよね。意味も、道具：アバクが不足する程に大漁・大量という解釈になるんかいな？
―　当該語彙の分布は、九州・山陰だけかも知れません。これまた、精査はこれから。元来、漁師用語かも知れません。浜は、昔は半農半漁でして、私のところは、百姓ですが、内ナダ＝中海で、それこそモンバを肥料にすべくコマイ舟がありました(小児期だけした)。


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ジチネ/じちね 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 1月12日(火)12時27分39秒 返信・引用
「ジチネ/じちね」
が掲載されていることは、以前から注目してました。
これには、語彙として、伯耆方言では、「ジシナイ・ジシニャ」が該当すると信じます。ここでは、発音の違いは、問題とせず、
語源についてご意見・ご教授を下さい。
⇒　拙blogでも以前簡単に触れ、そこで引用した気がしますが、奈良の方のものでは、
★「術ジュツ＝すべない」
というものでした。これは、古語として辞書に掲載されてます。一所懸命の「所」の同義で「地所なし」的な説もあったやに思いますが、「術ジュツ＝すべない」が、医「術」を連想させるなど、これを支持します。「ジチネ/じちね」でもそうである如く、体調や体に関する脅威に対して、遣る瀬無いとして(主に祖母が)使用したと思います。逆に言えば、金銭的困窮などには使用しないと思います。

これ以外に、２・３の語彙について、次回拙blogで扱うべく、議論をお願いします。


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ウタク＆ビービ色 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 1月12日(火)11時37分10秒 返信・引用
f-kさん
有難うございます。
「ウタク」伯耆⇔「オタク」出雲ですか。やはり！ウとオとは、微妙ですので、「ウタク」伯耆も絶対という訳ではないです。これは、共通語でも感じることで、例えば、幸福/コウフクと記載しますものの、発音は、万人がコオフク/コーフクと知らずとやってますね。

オタク・ウタクの方言での意味は、古事記での「唸る」とは、やはり違いますね。ウウッタエルとも違いますが。古代から、大和と出雲(八束に限局ですか！)・伯耆では、意味が違うのかな。中海圏(東伯もあるとのことですが...。)かもと。それで、今想起しましたが、地元でのエベッサン伝説です。安来に舟で夜這いにエカサッタゲナ。ニワトリがウタクケン、チョンボウ早ラニャカと思いながらも、朝になったと思ワサッテ、イナカイナと舟に乗らさった。そげしたとこおめが、潮の流れがマンダ、ヨオサのままで、逆だったしこら．．．というやつです(これが、関のモンは、卵を食さない理由の由来話し)。この場合も、ウタクであり、「共通語：ナク/鳴く・啼く・泣く」は、外来語であり、方言としては、地元に存在しなかったと確信します。ウタク・ホエル・オドム(泣く)位かと。

ビービ色⇔vidro色：関か境の港から北周り船かなんかで。でも、長崎は当該courseに入ってないか。庶民・百姓にも使われていたのかも。とまれ、そうすると、「ドドメ」色が純正/古日本語となりますね。
―ご祖父様は「びーどろ」と言われたのであれば、確実ですね。概して、浜での訛りは、「アンコノヒョウマチ」とか「ダイオロカデナイ」など、ハバシ(ハゲシか？)ですわ。
とまれ、合羽や天婦羅、先斗(ポント)町、ピンからキリの類ですか！

鳥取県方言辞典・島根県方言辞典は、たいしたものですね。絶版になっていなければ、購入するつもりです。


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びーどろの使用地域 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月12日(火)09時30分53秒 返信・引用
島根県方言辞典による使用地域は、次の通りです。

赤紫色＝簸川・八束・大原・能義
赤色＝出雲市・八束・仁多

カットグラスの赤系の色か、もしくは、中に入っている赤ワインの色調から来たのではと、勝手に想像しています。


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出雲のうたく 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月12日(火)09時00分32秒 返信・引用
島根県方言辞典には、【おたく】（１）大声で叫ぶ。（２）大声で嘲（あざけ）る。使用地域は八束（千酌・七類・大根島）で載っています。


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ビービ色 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 1月12日(火)04時47分8秒 返信・引用
f-kさん
たった今、第２８回？をuploadしたところです。
vidro=vitroが英語です。なんという偶然か！、それを今しがたuploadしたのです！ご祖父は、vidroですか！ビービ色も、そう言われれば近い！しかし、全く想定外です！ギヤマンは、桑の実の色なんでしょうか？青色かな！
―「びーびいろ」の使用地域は、境港、西伯というのは、ピッタンコですね。山ぶとうの意識は０でした！
鳥取県方言辞典には、「うたく」（大声で）叫ぶ。（米子・東伯・西伯）で載っています。
⇒　ダンダン！これと、古事記の雄略天皇での「うたく＝唸る」とでは、やはり、溝がありますね。それより、本家の出雲でウタクがないのは、不思議です。
―　大山の麓のカラ山が孝霊天皇？の名前を取り？孝霊山となっているのです。この天皇は、吉備から伯備線経由で鬼退治の来られたようです。
八束で「ビビ」は、面白い！エベッサンも含まれますよね！エベッサンの安来夜這いの伝説は、ご存知ですよね？
―　鶏の卵を食わん伝説を！？


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赤紫色 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月12日(火)02時59分0秒 返信・引用
桑の実の赤紫色を、子どもの頃（戦前）、祖父は「びーどろ」といっていました。共通語では、（吹き）ガラスの古称、ギヤマンですが、そこから転化したようです。


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うたく他 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月12日(火)02時19分12秒 返信・引用
浜のモンさん、気付いたこと書き込みます。

うたく
古語の共通語のようで、広辞苑、大辞林等に載っています。
吼く（うたく）＝怒り叫ぶ。吼える（ほえる）。初見は、ご指摘の通り古事記のようです。
鳥取県方言辞典には、「うたく」（大声で）叫ぶ。（米子・東伯・西伯）で載っています。

びーびいろ
山ぶどうを西伯で「びーび」、八束で「びび」というようです。「びーびいろ」は、山ぶどうの紫色から来ているのではないでしょうか。鳥取県方言辞典によれば、「びーびいろ」の使用地域は、境港、西伯となっています。


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ウタク＆ホシケナ 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 1月12日(火)01時38分15秒 返信・引用
金沢様
バンジマシテ！仙台では、多少類似していて、「オバンデス」なんです。
７８歳と言えば、私の上の姉(司葉子先輩と境高の同期)よりも＋２歳オセでおられます。
―　ハイ！「動物が鳴く」の類です。しかし、晩になったケン、迎えに来て！という訴えです。確かに、ウタクでもオタクでも、訛りからして、有りです。
父(森繁久弥さんと同じ大正２年生まれ)に訊いてみようと思います。アヤがなんならんように、頭の体操には、ええことだと思います。
―　古事記の当該箇所には、「ウタキ(唸き＝宇多岐)依り来つ」とあります。これが、ウッタウとか歌クとかはならんということを言われているのだと思います。和訓字とか、甲乙音だとかは、これからの勉強です。ご指導下さい。

出雲で「ホサケナ」が存在することが大事でした。それがあれば、伯耆では、微小な変種として「ホシケ」が確実ですね！ｈｏｓｈ_ｏ_ｋｅ　ｖｓ.　ｈｏｓｈ_ｉ_ｋｅの微小な違いですので。それは、例えば、「ヤクテモネ」(出雲)は、伯耆(浜)では、「ヤクチャモニャ」となるのですから。大事なことは、「ヤクテモネ」(出雲)は、私には、少し訛っているなと感じならが、完全に通じるのです。安来からの鉄屑買いさんが、朝鮮戦争の頃、浜にエエタイ来ました。彼曰く、「なんかネカヤ？」というのです。浜の我々は、大人も含めて、「ああ、ネカヤが来たがな」と言いました。浜では、「なんかニャカヤ？」ですので、微妙ながら違うのです。当然、完全に通じます。

「ジャンケンポン」は、浜では、限局されていたのかも知れませんが、なんと「フロ・コボ、ホイ！」でした。フロ/フロシキ(出雲弁とも共通！)＝共通語で、「パー」、コボ/拳？＝共通語で「グー」なので、パー・グー、ホイ！なんでしょうね！共通語では、グー・チョキ・パーの順なのに！

桑の実の色は、なんでしょうか？


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ウタク　(訛ってオタク)　ホシケナ　 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月11日(月)21時20分43秒 返信・引用
浜のモンさん　こんばんは。
私は松江市の町屋です。つまり混合地帯に住む７８歳です。さて、「ウタク」訛れば「オタク」いずれも聞いたことがありません。「動物が鳴く」の類でしょうか　?
久しぶりに古事記を紐解きました。たしかにあの節では「うなる「ほえる」が適切でしょうが語源としては「うたふ」の活用なのでしょうか　?　なぜなら古事記では「うたふ」は「歌　詠」が和訓字としてすでに用いられているからで、「うなる」「ほえる」なら「うたふ」とは別な文字を用いるのではないでしょうか　?

「ほしけな」はおそらく「ほせ　＝　小さい」の意でしょうが、出雲では「ホサケナ　＝　小さいことの形容句となります。「ホシケナ」とはまずなりません。ご記憶違いかと。

出雲では「じゃんけんぽん」は「やっきっき」が主流でしょうか。


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ウタク 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 1月11日(月)20時11分59秒 返信・引用
「ウタク」は、出雲にはありますかいな？
これに関する我流仮説は、既に第２０回で採り上げてしまいましたが。
―　そこでも簡単に、用例を広辞苑から引用しました。
⇒　それは、もしかして、以下の古事記の用例であり、これしかない？かも。
古事記「下つ巻き」仁徳天皇から５番目の「雄略天皇」の「葛城山」の項に、
↓*****************************
すなわち、天皇鳴り鏑(かぶら)をもちてその猪を射たまいし時、その猪怒りてウタキ(宇多岐)依り来つ。故、天皇そのウタキを畏み(加斯古美)て、榛の木に登りましき。
↑*****************************
―　先ずは、問題は、ここでは、場面からしても、「ウタク＝唸るか」と注もあります。「か」はあるものの、唸るが妥当なことは異論がありません。しかし、私が親から教わった「ウタク」は、ヤギがウタク＝呼ぶという非攻撃的なものでした。晩にナッタケン、迎えに来てヤイ！　つまり、ウタク＝「歌く」という動詞は存在しないだろうが、それがピッタリなのです。換言すれば、「ウッタエル(訴える)←動詞ウッタウ⇔ウタウが有史以前に存在した？！」にも通じると私見ながら仮説を持っています。現代では、ウッタエルは、訴訟という意味になりがちですが、患者は胸に痛みをウッタエテイルというのは、相手・医者に自分の気持ちを伝えんとする様であり、ウタク＝「歌く」とは、古代の相聞歌を連想すれば、極めて明快です。
―　古事記にも、相聞歌の典型例として、我らが大国主(大国さん)が、「沼河比売(ヌノカワヒメ)求婚」の項で高志(コシ。越？)国までも遠征して？love songを歌っています。それに対して、ヌノカワヒメは、初対面であったためか、戸の中側から返歌をしております。彼女は、糸魚川の近くの住人であり、富山(新潟ですね！)でしたか、大国主(大国さん)との子供タケミナカタ(全国諏訪神社の祭り神！)を連れた像(古いものでないが)が建てられているようです。
―　今検索したら、丁度ええのがありました。ヌナガワヒメとなってます。マイグアイニ、そこには、古事記の神話も解説してあります！
http://www14.plala.or.jp/kata-kuri/newpage9.html
http://www14.plala.or.jp/kata-kuri/newpage50.html

★：問題は、本場出雲に「ウタク」なる用語があるのか？その意味は何か？です。宜しくお願いします。


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ジャンケンポン 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 1月11日(月)18時57分40秒 返信・引用
ジャンケンポンは、何と言いますかね。
これも出雲と違うかも。というか、違いそうなものだけを話題にしてます。


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ホシケナ 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 1月11日(月)18時52分55秒 返信・引用
ホシケナ
―　先ず、「ホセ」は貴辞書にあること確認。
⇒　「ホシケナ」は、それを強調した意味だと感じます。
⇒　３０年以上前に、現在８０歳後半の叔父が使ったものです。
―　７０歳半ばの私の姉でもマンダ使いそうに感じます。


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桑の実の色 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 1月11日(月)18時42分34秒 返信・引用
出雲では、桑の実の色はなんといいますかいな？

関東のとは、全く異なるハズですが、関東では、
桑の実を「ドドメ」というそうです。辞書にはないので、これも方言かも。
―　従って、「ドドメ色」が正解です。
⇒　「ドド＋メ←ドド＋ミ/実」と分解できるのでしょうが、彼等も分からないのか、
　それ以上は、薀蓄を述べてくれませんでした。
⇒　伯耆(出雲。私は東京では、限りなき出雲に近い鳥取・伯耆と勝手に自称)では、どう言うかとその時に訊かれました。
―　私は、「ビービ」色だと回答しました。出雲とは違うかも。
⇒　「ビービ」色は、ニビイロ/鈍色の転訛したものかも知れません。桑とは無関係？！
　要するに、ナダに水浴びに行って、体温低下したときのあの唇の色のこと、あるいは、
桑の実を食べて(マカッタガア！)、色移りした唇の色のこと！


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コノンジェ 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 1月11日(月)18時26分54秒 返信・引用
エータイ以外に、今度は、貴辞書を再確認して、掲載のない
「コノンジェ」は、出雲で使いますかね？
―　以後、原則、話題/投稿とします。


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エータイ 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 1月11日(月)18時02分39秒 返信・引用
Kenさん、ホンニ、ダンダン！

図書館に行って来ましたが、本日は旗日、明日は定休日

「エータイ」を、再度今見ると、貴辞書に掲載されてますね。見逃し
ですね。失礼しました。

―　「えいたい＝永代」ですか！　国語の辞書を再度引くと、これまた、有りますね。迂闊でした。何故、見逃したんかイな？！
⇒　「ミゾウユウ」で有名になった「未曾有/ミゾウウ」と同様に、「えいタイ」なので呉音なんでしょうね。
―　貴辞書の「ヤクテモネ」も、ご存知のように、と言っても私がそれ　を推測して当たったのはつい最近ですが、呉音なので、その点では同様ですね。


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やわたー 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月11日(月)17時04分22秒 返信・引用
kenさん、ご確認、ありがとうございました。

今年も、よろしくお願いいたします。


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えーたい 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月11日(月)16時57分51秒 返信・引用
浜のモンさん、鳥取県方言辞典（森下喜一編・1999年）は、以下で載せています。
【えーたい】[副]
終始。いつも。常に。度々。「永代」
〔地]鳥取・米子・境港・倉吉・岩美・八頭・気高・東伯・西伯・日野
〔例〕えーたい口を動かしている。（八頭）


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エータイ 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 1月11日(月)16時40分42秒 返信・引用
Kenさん、早速にダンダン！

第２７回のupload済んだら、近くの図書館へ行ってみます。
―「エエタイ/エータイ」の語源はドゲニナッチョウますかいな？
―　アバカンは解読できたつもりです。ヨータンボもできたつもりでいます。


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やわたー　えーたい 投稿者：KEN 投稿日：2010年 1月11日(月)16時09分57秒 返信・引用
出遅れましたが、みなさん、今年もよろしくお願いします。

f-kさんの「やわたー（り）」ですが、私のところでも使います。
つい最近も聞きました。現役です。

浜のモンさん、こんにちは。
「えーたい」（何時も）は泉辞書にも掲載されていますし、私のころでも使います。


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ナゲル vs. ステル　エエタイ 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 1月11日(月)15時52分1秒 返信・引用
「空見出し候補・なげとく」さんなど、盛り上がってゴッサッテ(出雲弁ではない？)、ダンダン！
期待通り、議論の水準・質が高くて、ワのことのやに、うれしになりますわ！

結論としては、みなさん仰せのように、出雲弁の「ナゲル」は、共通語での「匙・試合」を「ナゲル」と同類とされますかね。

伯耆弁でも、投擲の意味では、「ステル」が一番明快で、「ナゲル」は、場合を踏んで、仰せの報告例のように、「あの品物は使えるのにナゲてしまった（米子）」が私が前述した「その自転車は、メゲタケン、もうナゲテシマエ！」に該当します。

参考までに、ワに一番近い大根島の方言集にも再度検索したとっころ、アアマエンワ！
http://www.daikonshima.or.jp/hougen/index.html

見出しを改めるべきでしょうが、１つだけ、教えてゴシナサイ！
★エエタイ/エータイお世話になっちょうます。
―　エエタイ/エータイは、使いませんか？全国的に調査しているのですが、貴出雲弁にも、linkとして紹介されている鳥取弁にも掲載なしです。エエタイは、語源もサッパリ解読できてません。図書館で仰せのような日本語大辞典を見付け、「アバカン」の記載は確認したが、エエタイについては忘れた！
(貴辞書のような品質の伯耆弁の辞書も作成すべきですが、マンダ先にことにします。コンベエさんの鳥取弁の充実に参画させて貰うかも)

雑談：エグイ(共通語)関連語を調べていて、先ほど、エゴイや転訛したエゴイ・エゴカに到達して、エゴで検索したら、
http://q.hatena.ne.jp/1157537266
がhitしました。貴辞典が参照せよと引用されています。ヘブライ語は、飛び＝飛躍過ぎですが、特異点としての出雲のズーズー弁での東北弁との共通性をどのように観るかは、結論はどうなろうと、説明が必要かと思います。ご見解をお願いします。岩木山にオオクニヌシが祭られていることや、焼けどをしないようにしながらも、ナガスネヒコの「古」出雲族説も傾聴せんといけんかも知れません。また、関東は出雲系神社がアバカン程ある！古事記にある通りアジスキタカヒコネがオオクニヌシ大黒さんの倅とすると、それの古社としてある！自転車で３０分の所です。http://f1.aaa.livedoor.jp/~megalith/ponpon.html


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ナげだ　　やわたー 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月10日(日)17時05分37秒 返信・引用
たしかに囲碁での投了のことを「なげる」といいますね。だから「投了」というわけで、これは方言の範疇ではないと思います。私の「なげる」は「もうどうしようもない」「お手上げ」の意で日常的に用いたものです。あるいは友達言葉だったのかもしれません。

「やわたー」は聞いたことはありませんが実存したことは疑えません。
KENさんが　ご存知なのでは　?


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辞書候補・やわたー（り） 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月10日(日)16時50分29秒 返信・引用
暮れに出した年賀状の中の一枚が、「あて所不明」で帰って来ました。どこかに引っ越しでもしたのでしょうか。
この「引っ越し・転居」。子どものころ、田舎では【やわたー（り）】（家渡り）、または【やおちー】（家移り）と言っていました。

「家渡り」は、文明本節用集（室町中期・1474年ごろ）や日葡辞書（1603〜04年）に出てくる古語ようで、広辞苑には載っていますが、新明解には見当たりません。一方の「家移り」も日葡辞書（1603〜04年）に出てくる古語のようですが、こちらは両辞書とも採用しています。

日本国語大辞典の「やわたり（家渡・屋渡）」の方言区分に島根県・出雲の「引っ越し・転居」を採用していましたので、泉辞書候補として書き込んでみます。ご検討よろしくお願いいたします。
なお、島根県方言辞典、出雲のことば（湖西振興機構・CD・ROM版）、鳥取県方言辞典などは、【やわたり】で採用しています。鳥取県方言辞典は【やうつり】も採用していました。

【やわたー（り）】
共通語　引っ越し。転居。転宅
用　例　あの　え　は　ちかじか　やわたー　されー　げな　が
用例訳　あの　お家　は　近々　引っ越し　される　そうだ
説　明　【やわたー（り）】「家渡り」の出雲訛り


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ナゲだ 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月10日(日)04時06分21秒 返信・引用
【ナゲだ】。ヘボ碁の私の常套句で、勝算が無く、どうにもこうにもならなくなった時、試合放棄を宣言する、苦渋に満ちた挨拶言葉です。囲碁で、試合放棄を「なげる」といい、その対局を「なげ碁」と呼んでいます。

金沢さんの【ナゲだ】、この囲碁用語の援用ではないでしょうか？

「どうにもこうにもならない」→「ナゲだ」→「対策なし」→「ほっておく」。いかがでしょうか？


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なげ(な　にアクセント) 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月 9日(土)21時11分1秒 返信・引用
ふと連想しました。「どうにもならないこと」を表現するのに「ナげだ」という言い方はありませんでしたか　?　「こなは　も　どげだいならのわ　なげだの　＝　あいつはどうにもならないね　ほっておくしかないよ」。
あるいは友達言葉だったのかも・・・。あくまでも「な」にアクセントで名刺か形容動詞風に使いましたが　?


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なげとく 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月 9日(土)20時59分51秒 返信・引用
「なげる　＝　捨てる」で盛り上がっていますね。たしかに「なげる　＝　捨てる」は東北の一円と混合地帯の北海道などに分布していますが、f^kさんのおっしゃるとおり出雲弁では「捨てる」の意味で用いられることはなく、「ほっておく」の意味でしか使いませんね。
だから「なげちょく」しか取り上げられなかったと思います。
「〜ちょく」「〜とく」は出雲の普通の音便ですから【なげとく】もあげることに異議はありません。
しかし私も鳥取に三年ほどいましたけど「なげる　＝　捨てる」があったとはねぇ　!　気がつきませんでした。
「捨てる」の放言は関東を含む東日本では「うっちゃる系」が多く西日本では「ほかす系」になりますね。


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空見出し候補・なげとく 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月 9日(土)17時21分29秒 返信・引用
浜のモンさんに触発されて、泉辞書【なげちょく】（ほっておく）の同意語【なげとく】を空見出し登録していただきたく、書き込みます。ご検討よろしくお願いいたします。

日本国語大辞典は「なげる」の語意�Dに、「放棄する。途中でやめる。また、手抜きをする」を挙げています。
また、共通語の成句に「投げて置く」（かまわずにほっておく。うっちゃっておく）がありますが、日本国語大辞典は、この成句の方言に出雲の【なげとく】（出典・島根県に於ける方言の分布・島根県女子師範学校・1932年）を挙げています。

泉辞書の【なげちょく】や【なげとく】は、この共通語の成句「なげておく」の音便変化だろうと思います。

「出雲のことば」（湖西振興機構・CD・ROM版）は、【なげちょく】の同意語として【なげとく】も採用しています。

「なげる」を「捨てる。廃棄する」の語意で使っているのは、日本国語大辞典の方言区分によれば、青森・岩手・宮城・秋田・山形・徳島など、東北方面に多いようです。

一方で、鳥取県方言辞典（森下喜一編・1999年）は、【なげる】を「捨てる」で載せています。使用区分は、米子・境港・倉吉・岩美・八頭・東伯・西伯・日野で、概ね全県にわたります。
同辞書の用例には「あの品物は使えるのにナゲてしまった（米子）」がありますが、これは明らかに出雲の【なげちょく】【なげとく】とは異質な用法です。

一口に雲伯方言と言っても、奥が深いことを痛感いたしました。


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ナゲル＆ステル 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 1月 9日(土)11時15分48秒 返信・引用
「まつ」さん、早速回答をダンダン！
「ナゲチョク＝捨てる」ではないとのご意見は分かります。事例での意味合いは全く同感でして、「捨てる」ではないですね。確かに、チョンボウ/チョンボシ違うと思います。共通語で最も近い言い回しとしては、「放(ホオ)っておく」でしょうか。これは、仰せのように、「捨てておく」程の「所有権放棄」の意味合いはないということでは同感です。
従って、「ナゲチョク＝ナゲテ＋オク」と分解できる？とすると、「ナゲテ＋オク＝放置して＋おく」となると考えられます。とすると前半の「ナゲル」も「放置」であり、確かに「捨てる」程、強い意味合いはない。と同時に、共通語の「投げる＝ボール・槍・砲丸を投げる」の意味合いとは、明らかに違います。
共通語の「ナゲル＝投げる」は上記のような意味に限定されるかどうか議論があるとは思いますが、感覚的には、然りだと思います。
―　伯耆(出雲も？！)では、「その自転車は、もう、ナゲルてしまえ！」と言えば、「(使いモンならんので)捨てろ！」を強く示唆すると思います。ところが、関東でそう言えば、「こんな重いものが、どのようにして何故投げれる/投げることができるのか？！＝投擲できるのか？！」と解釈されるはずです。つまり、物理的な動作(極論すれば、手に掴んで投げること)としての「ナゲル」であり、「放置」という無動作(なにもしないこと)ではないと感じます。
立て看板での「ゴミを投げるな！」は、伯耆・出雲では自然だと思います。当然、「ゴミを捨てるな！」は、自然！しかし、共通語、関東語？では、微妙に感じます。「ゴミを捨てるな！」とか「ゴミを投げ捨てるな！」のように「捨てる」を入れるのが普通だと思います。もっとも、漢語にて「ゴミを投棄するな！」がbetterですが。
一方で、辞書によっては、「ゴミを川にナゲル＝捨て捨てる」とあり、共通語扱いとしています。
私なりの結論として、「ナゲル＝捨てる」の文化圏？使用地域では、仮説ではありますが、「ナゲル」と同時に「ステル」が併存していると思うのです(その逆の例が、イヌル vs. カエル/帰る　ミガラ vs. カラダ　ヤンマ　vs.　トンボ)。そして、廃棄・投棄の意味では、「ステル＝捨てる」が一番明確にそれを示すのに対して、「ナゲル＝捨てる」の文化圏では、「ナゲル＝投げる」は、投擲の意味合いだけでなく、付録的に？派生させて？廃棄・投棄の意味を持たせたように感じます。
linkとして紹介されている、鳥取方言の別の辞書http://www.mahoroba.ne.jp/~gonbe007/hogen.htmlでの、「ナゲル」⇔「捨てる」というのも、こうした意味合いで使用する文化圏だと思います。仮説なのですから、「ナゲル＝捨てる」文化圏、特に東北に注目してますが、に、確認＆前向きな議論が必要ですが。津軽に議論できる方を見つけたので、訊いてみます。余談ですが、
http://www.jomon.ne.jp/~ja7bal/jiten.htmなどに、共通方言として、
↓津軽　↓伯耆
オブ⇔ブ
ガニ⇔ガニ
コメ⇔コマイ
コンバヤグ⇔コバヤニ
ワ⇔ワ
ワンド⇔ワンド
メンタ⇔メンタ
ハグラン⇔ハクラン(近世医学用語⇒私的興味なし)
ヘンチ⇔センチ(漢語・雪隠⇒私的興味なし。ホイタも同類)
長話しになり、コラエテゴシナサイ！


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すてる 投稿者：まつ 投稿日：2010年 1月 8日(金)20時53分36秒 返信・引用
浜のモンさん　こんばんは。
「ほたなげる」も載っています。
ご紹介のサイトでは「すてる」に対する各地の方言を調べたものになっていますが、「すてる」＝「捨てる・廃棄する」とすると「なげちょく」は、ちっと違うように思います。
出雲弁の泉の用例では「酒を飲んだけん　車なげちょいて　歩いてえのー」ですが、これは「酒を飲んだので　車をすてて　歩いて帰る」よりも「・・・車をおいて・・・」のほうがよいように思います。いや「車をすておいて」でもいいかな。「車で帰る手段を捨てて」のほうがまだいいかもしれない。
もったいなて、車なんかい　捨てられましぇん。
どっちにしても「すてる」と出雲弁の「なげちょく」はイコールではないような気がします。
ご紹介のサイトを見ると、全国的には「すてる」を「なげる」と言っているところが結構あるようですが、「へーそうなんだ」と思いました。
出雲弁で「すてる」はなんなんでしょうね。「すてー」のほかに、今ちょっと思い浮かばないです。


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ナゲル 投稿者：浜のモン 投稿日：2010年 1月 8日(金)15時04分52秒 返信・引用
初めまして。出身は、出雲国ではなくて伯耆国(中海江島対岸の夜見ｶﾞ浜・米子空港近隣)です。「浜のモン」とします。
「出雲弁辞典」は、質の高いものとして、常に参照させてもらい、かつ、下記の拙blogを通じて紹介しております。
http://www.santec-ni.co.jp/cp-bin/blog/index.php
さて、称賛すべき
http://www.ichikawa-sho.ed.jp/hougen/kakuchi/kakutitop.htm
に、「ナゲル」の分布が示されており、私の予想を裏付けるものでした。急遽、次回拙blog第２６回で採り上げることにしました。
しかしながら、島根県について調査がなられておらず、例によって、「出雲弁辞典」をいましがた参照したのです。
―　予想に反して、「ナゲチョク」しかありません！この点について、
　「ナゲル」もあるでしょう！？というのが質問です。浜では、「自転車がナゲテある」の意味は、放置してある、場合によっては、拾って行ってもＯＫを示唆します。
―　貴「出雲弁辞典」の私としての付き合い方などについては、既up-loadの拙blog第２５回にあります。
上記に関するご回答を待たずに、出雲「ナゲル＝放る・捨てる」として、第２６回を今日にもuploadします。

以上、よろしくお願いします。
http://www.santec-ni.co.jp/cp-bin/blog/index.php



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ゆきやけ 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月 7日(木)17時17分11秒 返信・引用
そういわれてみると最近は「ゆきやけ」そのものが見られなくなりましたねぇ。うちの子供たちもなったことがありません。手の甲などにできた「ひび」や「あかぎれ」も見られません。
クリームなどの対策の進化とも考えられず、もともとがなくなってしまったようにも思われます。食生活の変化によるものか　?　なんでしょうか　?　「あかぎれ」もみたことがありませんし・・・。それともいまだにあるのか　?


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いきやけ 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月 7日(木)13時42分17秒 返信・引用
手元の日本方言辞典で「しもやけ」をみてみました。
「ゆきやけ」がもっとも多くて青森、岩手、秋田、新潟、富山、宮城・・・・の東北・・・などの東北一円、上越、広島の一部、島根の全域など広く分布しています。その他「ゆきあけ」「ゆきやき(富山)」「よきがき()潟の一部)」など「ゆき〜系」が多く、「しばれ(青森の一部)」「しもぶくれ(岡山)」「しもばれ(秋田の一部)」・・・・と続きます。
とにかく放言であることに間違いありません。
いやよかったです　!


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いきやけ 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月 7日(木)09時14分58秒 返信・引用
金沢さん、早速のコメントありがとうございました。

新明解の「日本海沿岸の方言」を再確認するため、島根県方言辞典、鳥取県方言辞典に改めて当たってみました。

島根県方言辞典は、【ゆきやけ（霜焼け）】で石見、隠岐の全部、【いきやけ】で出雲の全部。鳥取県方言辞典は、【ゆきやけ（霜焼け）】で因幡・伯耆地方の全部が使用区域とされていました。

子どものころ、ひどい【いきやけ】に悩まされたことを、改めて思い出します。


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ゆきやけ 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月 6日(水)15時38分30秒 返信・引用
これは驚きました　!　そういわれてみると「ゆきやけ　⇒　いきやけ」は方言ですわねぇ。
いや納得です　!


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辞書候補・いきやけ 投稿者：f-k 投稿日：2010年 1月 6日(水)12時06分28秒 返信・引用
【いきやけ】は「ゆきやけ（雪焼け）」の出雲訛りですが、語意は、共通語が「（スキーなどで）雪に反射する日光で皮膚が黒くなること」（新明解）であるのに対し、出雲弁の【いきやけ】は「霜焼け（手足・耳などに部分的に生ずる凍傷）」（新明解）のことです。
新明解も「雪焼け」の語意２で、「〔日本海沿岸の方言〕霜焼け」としています。

ご検証、ご確認よろしくお願いいたします。
なお、書き込み済みの【えっしょかぶ】【きんたまにぎー】【きちねもち】、引き続いてのご検証、よろしくお願いいたします。

【いきやけ】
共通語　霜焼け（手足・耳などに部分的に生ずる凍傷）
用　例　いきやけ　ね　なって　えたがいて　えけんわ
用例訳　霜焼け　に　なって　痛痒くて　いけないよ
説　明　【いきやけ】は「雪焼け」の出雲訛り


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こたつと相撲 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月 6日(水)02時32分7秒 返信・引用
ははは　コタツと相撲でしたかぁ　そーに　がんじょさなー　いわれたてて　歳ですわねー。


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なだあるき 投稿者：もりやま 投稿日：2010年 1月 5日(火)19時54分3秒 返信・引用
みなさん　明けまして　おめでとう御座います。

金沢さん　今晩は。
「大時化だがデンボが寄らがのー」
「朝から晩までヤグラと相撲とっちょたてて、炬燵でデンボは拾うわれせんわねー。“がんぢょ”さなー」
家内との会話です。
年をとり億劫なのと、拾ったニュースも聞かれず、朝から晩まで炬燵です。


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拾い漁 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月 4日(月)20時01分12秒 返信・引用
もりやまさん　今年の拾い漁はどうでしたか　?　それとも荒れてでられなかった　?


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賀正 投稿者：金沢 投稿日：2010年 1月 3日(日)20時18分0秒 返信・引用
みなさん　おめでとうございます。奥野さん　今年もお世話になります。サイトの維持はたいへんでしょうがよろしくお願いいたします。


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賀正 投稿者：おくの 投稿日：2010年 1月 3日(日)19時26分50秒 返信・引用
あけましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いいたします。


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たまのかわ 投稿者：まつ 投稿日：2010年 1月 1日(金)10時51分12秒 返信・引用
皆さん　あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。

「たまのかわ」は私も初めて聞きました。なんとなく「おじじのちりんぼし」を連想しました。
新年そうそうくだらない書き込みで失礼しました。


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