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良いお年を 投稿者：おくの 投稿日：2011年12月31日(土)15時26分31秒 返信・引用
本日をもって当掲示板を休止させていただきます。

皆様。良いお年をお迎えくださいm(_"_)m


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はいごん 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月30日(金)19時19分43秒 返信・引用
こんばんは、将Ｙｏｕさん

「はいごん」は「泉」の辞書に出ていましたので拝借しただけです。
父の出身は雲南の木次町です、で、大原は「はいご」と使うようです。
「さむ　さむ　いって　はいご　しーだねが」（寒い寒いといって騒動しないで）
という事のようです。
松江弁とは、多少違うと思います。

さて、歳も押し迫ってまいりました、風邪など引かれないよう気をつけてください。
熊野山（天狗山）の方角を向いてスサノオ様に新年のご挨拶もしたいと思っています。

どうか皆様、よいお年を・・・


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はいごん 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月27日(火)13時32分55秒 返信・引用
ぽっぽさん　こんにちわ
随分前から出雲地方から離れて居られたのですね。でも　ご両親と一緒ですから出雲弁を忘れないで色々とご存じなのでしょうか。
私は松江でしたが　はいごん　は　あまり　使わなかったので　何となく聞いたことある言葉でした。
私はＴＶ放送特に民放が普及する前に松江を離れてます。今では出雲地方もＴＶの影響でかなり標準語が入ってると思います。
純粋の出雲弁を話せる人は大分減ってしまった　というような気がします。


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宍道湖凍結　Ｓ３８年 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月26日(月)19時34分49秒 返信・引用
Ｆ−Ｋさんの愉快な書き込み拝見しました。
過去　貯めてた　お気に入り　探してみました。
写真出てきました。
大雪だったんですね。

http://www.pref.shimane.lg.jp/admin/seisaku/koho/100nen/03.html
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Gemini/5690/sepia/sepia3.htm
http://homepage2.nifty.com/matsue-jo/machinami_menu.html


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３８豪雪 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月26日(月)19時15分8秒 返信・引用
ぽっぽさんと、将Youさんの会話から、「３８豪雪」を鮮明に思い出しました。

昭和37年暮れから38年2月にかけて山陰地方に未曾有の寒波と豪雪が襲い、奥出雲など山間部の積雪は3mを越し、交通網が途絶、「陸の孤島」が続出しました。

松江地方でも38年1月23日から、氷点下４〜5度という日が連日続き、宍道湖の東半分が凍結。その上に積もった雪が解けず、厚さ30〜40ｃｍの氷となって、湖岸から150ｍ沖合にある嫁ケ島まで歩いて行くことが出来るようになりました。

当時、某社本店で広報を担当していたものですから、豪雪関連取材の思い出も鮮明です。
その1
現地の状況をルポするため、三刀屋〜掛合〜頓原〜赤名の各支店を徒歩で探訪しました。
その折、某支店で、「来年は、ここは人口が久し振りに増えるよ」とのお話。理由を聞くと、「この雪では、何にも出来ん。する事はあれだけ。でも○○もないから、自然に子供が増えますよ」とのこと。しばらく考えた後、その意味が解り、赤面したものでした。

その２
宍道湖凍結状況を取材するため、白潟天神宮裏から嫁ケ島へ徒歩で渡り、帰路、好奇心から対岸の堂形町（現宍道湖温泉）に向かったところ、氷の割れ目に足を取られ下半身が水没。カメラを水に漬けないよう、必死でもがき続け、何とかカメラと一命を取り留めました。

この年の7月には豪雨が襲い、郷里・加茂町の市街地の一部が流失しました。

忘れることのできないで「38年」です。



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３８年の大雪 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月26日(月)10時45分24秒 返信・引用
こんにちは、将Ｙｏｕさん。

大雪の時は関東のほうにいましたのでわからなかったのですか確か東京も
雪だった気がします。
クリスマスの日父が「お〜い　もどった　めじごせ（水をくれ）」
母が「こげに　はいごん　しーと　こどもがおきーけん」
私は起こされ、酒臭い父からプレゼントをもらったのを思い出します。

母「ジージー弁で　はいごん　しーと　近所にカッコがちかんけんひょーじん語で
言ってごしない」
父「だらくそ　おら　出雲の生まれだけん　どこがわりーかい」

などと言っていたのを思い出します、昔は良いクリスマスでしたね。

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よしな 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月25日(日)23時40分49秒 返信・引用
ぽっぽさん　済みません。
完全な間違い解釈でした。薄識な故に・・・仰ったとおり　　良いように　宜しくと云うような意味ですね。

ちべたて　　も　ほえーやな　も　懐かしいなあ！！　雪は３８年豪雪を思い出します。
バスが動かんやに　なって　学校が３日間休みになった事です。
今日もさみて・・・・ふさすぶーね　炊いた　粕汁がまかった・・。


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よしな 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月25日(日)23時02分21秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん、真夜中のぽっぽです、ばんじまして。

よしな＞は古語ではありませんヨ、良しなに（良いように）と言う意味で書いたのですが、
私が間違ってたらご指摘お願いいたします。

また、出雲地方は雪　と報道されていました。子供の頃２メーターも積もっていたように
思います。今では考えられませんね。「ちべたて　ほえーやなわ」です。




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↓　一部　取り消します 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月25日(日)19時37分57秒 返信・引用
下記＜　＞以下は　誤りです。取り消します。
宜しな　　　由なしごと・・・　全く意味が違う言葉でした。
済みません。

＜なんと　古語　ではないですか・・・・。＞




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Re: 赤貝ほか 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月25日(日)19時24分45秒 返信・引用
> No.6416[元記事へ]

ぽっぽさんへのお返事です。
ぽっぽさん　こんばんわ　私も　もう５０年近い部外者ですよ。
部外者は部外者なりに　色んな出雲弁思い出します。
ぽっぽさん　先日来板にお書きになってる通り　登録　未登録も大切ですがそれよりも
オモロイ話互いに情報交換いたしましょう。
赤貝・・・いい切っ掛けでしたね。
所で　下記　よしな　初めて聴いて　出雲弁かいな？　と　色々探しました。

なんと　古語　ではないですか・・・・。

中学時代習った徒然草の　つれづれなるままに・・・よしなしごと　を・・・。
ではないですか。
いやー　初めて聞きました。

> 私は、ほとんど部外者ですので、皆様でよしなに。



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のり 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月24日(土)23時28分31秒 返信・引用
ｆ−ｋさん今晩は、

思い出しましたが、昔奥野さんとやり取りしたように思います、「かもじ」も方言ですよね
わざわざ、訂正お気使いいただかなくても結構ですよ。
辞書の場合は困りますけど、



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訂正 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月24日(土)22時38分38秒 返信・引用
先の書き込み、「かもじのり」も立派な方言だとおもいますので・・の誤りです。お詫びして訂正します。


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かもじのり＝ちかんのり 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月24日(土)22時35分35秒 返信・引用
ぽっぽさん、「かもじのり」は、泉辞書では「ちかんのり」で載っていました。

「こもじのり」も立派な方言だと思いますので、折を見て辞書登録お願いして見ます。


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かもじのり 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月24日(土)21時58分47秒 返信・引用
ｆ−ｋさんこんばんわ。

さすがｆ−ｋさんですね。
子供の頃正月まえになると、ウップルイからきたおばさんが缶を担いで
魚、貝の乾物はいらんかねー、と来てました。

考えると、コープの走りみたいなものですね！
近所の婦人会のおばさんたちが集まって「こらーちとたけやなが？」

売り子「えんや　こら　たてまえでしけん　ちょんぼし　まけましけん　かって　ごしない」
近くに魚屋とか在るのですが、大人たちは新鮮だと思い買っていたと思います。

登録は　ｆ−ｋさんの名前でしていただければよいと思います。

失礼しました。



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かもじのり 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月24日(土)21時24分25秒 返信・引用
ぽっぽさんの懐かしい味、十六島（うっぷるい）の【かもじのり】ですね。
出雲地方のお正月の必需品です。

念のため、泉辞書をチェックしてみたところ、登録されていません。どうしたことでしょうか？

「かもじ」は、漢字では「髪文字」or「髢」＝髪の女房ことば。十六島の岩のりは、つややかな黒さが女性の黒髪のようだったため、そう呼ばれるようになりました。
出雲地方独特の呼び名だと思います。

是非、辞書候補に登録申請していただくよう、お願いいたします。






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赤貝 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月24日(土)20時50分46秒 返信・引用
わ〜・・よーこさん久しぶりです。

元気にしちょらいました？赤貝が苦手とは残念ですね。
私も、なかなか出雲には帰れないので、子供の頃の記憶を頼りに「赤貝」の事を
皆さんに聞いて見たかったのです。

「赤貝」は出雲地方か（出身者）しか知らないし消費しないと言う事よくわかりました。
でも、これは弁　、ではないのでこれくらいにしておきます。
あ、！！もうひとつ、高級品の生岩のりを雑煮に入れて食べたことも思い出しました。
岩のりを酒でといて入れていました・・あー食べたいですゥ〜。

失礼しました。


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赤貝につられて・・・ 投稿者：ようこ 投稿日：2011年12月24日(土)19時58分51秒 返信・引用
皆様こんばんわ。

奥野様　どうか、このように出雲弁（出雲地方に関すること・もの）のおしゃべりの場として残していただけるとうれしいのですが、上記の赤文字は決定事項なのでしょうか？

さて、
赤貝の書き込みにつられて登場してしまいました。
私は、赤貝は食べることは苦手ですが、子供の頃からお正月前あたりから食卓にありました。
亡き父が大好きで、ムシロで作った袋いっぱいに売りに来られるのを待ち望み、少し濃い目の味付けて母が作っていたことを思い出しました。
そして、１０月末に帰省した折、斐川のゆめタウンで買い物をしていたら見つけたので思わず買いましたよ。
そのまま松山まで帰省できないので、叔母に炊いてもらって持って帰り主人の口に入りました。
お正月＝赤貝、これは斐川では絶対のものでした。

【としとこさん】・・・・全くわかりません。^^;



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よかったですね 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月24日(土)19時37分19秒 返信・引用
ぽっぽさん、念願の赤貝確保、よかったですね！

【としとこさん】、ご検証ありがとうございました。


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赤貝 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月24日(土)16時19分2秒 返信・引用
買ってしまいました。（＠￥＠）

岡山産!!旨い赤貝 5kg
（サルボウ貝）5000円
これで、いい正月が迎えられる気がします。

ありがとうございました。


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赤貝 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月24日(土)16時04分35秒 返信・引用
ｆ−ｋさんありがとうございます。
早速、ＮＥＴ通販探してみます。
「としとこ」と言われるのは、出雲地方だけだということです。
まあ、歳徳、が出雲訛りで「としとこ」と言われるようです。


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赤貝 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月24日(土)15時57分15秒 返信・引用
ぽっぽさん、岡山は消費地でないので、お店などには置いてないと思います。

ウエブで調べると、ネット通販でも扱っているようです。


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赤貝ほか 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月24日(土)15時46分45秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん、長々とお手数ばっかり掛けて申し訳ありませんでした。

錦市場も行きましたが、私の探し方がわるいのでしょうか？
「ちゃんことで」は、その通り「大東」です。
私は、ほとんど部外者ですので、皆様でよしなに。


ｆ−ｋさんもありがとうございます。
「としとこ」さんと言えば、米子市東福原の歳徳神社がありますが、日本国中にあるそうです。もちろん京都にも、歳徳神は陰陽道（おんみょうどう）で、方位を司る神で、スサノオ
の、第一婦人である「クシナダヒメ」と言われています。
また、一説によると、スサノオとクシナダヒメの子供である「歳」後に「大歳」、「ニギハヤヒ」と変わる、この神だといわれています。

で、「としとこ」さんは、２０００年も前から東出雲〜鳥取にかけて言われるそうですが
わたしとしては解りません。


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〜な 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月24日(土)15時32分52秒 返信・引用
この辞書に　下記通り　〜な　が有ります。
他の使い方で　下記　提示してみます。
如何でしょうか？

＊　意味は　なければ　という意味です。

くぅわ　な　えにかーに。（　食わなければ　好いのに）
あそば　な　えにかーに　（　遊ばなければ　好いのに）


【〜な】

共通語　　《助》〜なくては、〜ないと




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Re: 赤貝 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月24日(土)15時11分1秒 返信・引用
ぽっぽさんへのお返事です。

ぽっぽさん　続けてです。
１　赤貝の前に・・・松江の義姉と先程電話で話した内容ですが・・・。
　　９月頃　私は＜なんちゃんことで＞を提起しました。　その際　＜大東地域では聞いたことが有るような＞
　　との事をポッポさんの書き込みで拝見しました。
　　姉との会話中　＜　今年も松江では赤貝が　えっぱいうれちょーで　今年しゃ　ちと　さむだども　帰ってく　　ーだわや・・・・・・・会話続く・・・まあ　なんちゃんことで　京都から　ちと　とえ　だども戻ってくー　　だわね＞
　　やっぱり　大東地域では　ちゃんことで　や　　なんちゃんことで　も使ってる事確信しましたが
　　如何でしょうか。
２　赤貝
　　私もこれを食うのは目がなく　毎年　３月ごろ９号線が雪なくなると買い求めに　道の駅　赤崎　境港まで買　　いに行きます。
　　出雲地方の赤貝は　岡山　児島湾産と聞いたことが有ります。　其処も最近はめっきり減ってしまってるそう　　です。
　　他には佐賀県の友人が４年前有明産を１０ｋ程送ってくれました。　港で直売とかで本当に安いそうです。で　　もこれは　泥吐出し処理がされておらず　実が砂まみれで　湯がいて身を出し　また　洗うという面倒なもの　　でした。
３　偶に京都錦市場の川魚店で売ってるとき有りますが　これは　観光用で　手にするには高すぎて・・・
４　私も以前から中海　赤貝には興味関心があり　ぽっぽさん　貼り付けられた　ＵＲＬも以前見たこと有りま　　　す。　確かに復活研究されてる様ですね。　元に戻してほしい中海です。
　　研究は　下記貼り付けました中海航空写真の南東部・・・安来の北西部沖あたりでしょうか？
　　航空写真で見ますと　大根島以西・・・本庄付近は海水流れが有りませんので　復活は　難しいといわれてい　　ますが・・。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E6%B5%B7
http://www.zukan-bouz.com/nimaigai/pteriomorphia/funegai/haigai.html


http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%B2%A1%E5%B1%B1%E3%80%80%E3%81%95%E3%82%8B%E3%81%BC%E3%81%86%E3%81%8C%E3%81%84&search.x=1&fr=top_ga1_sa_121&tid=top_ga1_sa_121&ei=UTF-8&aq=0&oq=>
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/274433

出雲では、絶滅？種となってますが、仕入先は何処でしょうか？
>
> で、島根では、サルボウガイの復活試験をやってるそうです。



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赤貝 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月24日(土)15時09分58秒 返信・引用
ｆ−ｋさん、将Ｙｏｕさん、お手数掛けました。

大変参考に成りました。将Ｙｏｕさん伝われば結構です、お気になさらないで
ください。
ｆ−ｋさん、岡山ということは、岡山市にも売っていると言うことですね？
まさか、岡山人は食わんし、出雲国へでも輸出しょうか？・・ですか？



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未確認語彙・としとこさん 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月24日(土)14時51分32秒 返信・引用
本日12月24日付山陰中央新報・「民俗の行方・山陰のフィールドから・�ｂT９」に「歳徳神」が掲載され、冒頭に「歳徳神は正月の家々に迎える神で年神、トシトコさんという」との記述があります。

この記事（文献資料）では、泉・未確認語彙の確認資料とはならないのでしょうか？



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赤貝 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月24日(土)14時49分45秒 返信・引用
ぽっぽさん、将youさん、こんにちは。

米子・境港周辺は「岡山産」で売られているのが一般的です。



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Re: 赤貝 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月24日(土)14時43分28秒 返信・引用
> No.6408[元記事へ]

ぽっぽさんへのお返事です。
ぽっぽさん　こんにちわ　レス有難うございます。
１　昨夜？今朝早朝　下記私の書き込み間違いだらけでした。
　　先ず訂正します。
　　ねんたて　ほーけて　かいちょうますた。
　　すみません。
　　コチャネ　　→　キチャネ
　　ドシゴス　　→　ゴシゴス
　　買い　　　　→　貝
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　　追記 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月24日(土)01時58分16秒 返信・引用
たしかに　赤貝は　買ったときは　コチャネですが。
　　私は　ともずり・・・買いのまま　１０個ぐらいを手にもって　ドシゴス洗います。
２　下記　えっち　　は　いっち　で登録されています。
　　仰ったとおり　一番です。　登録語　いっち　も一番　とされています。
　　訛の範疇ですが　私的には　いっち　の　副見出しにでもできればと思います。

> それと、将Ｙｏｕさんが使われた「えっち」は辞書には載ってないような気がしますが？
> （いちばん）という意味ですよね？
３　先程松江実家に電話し義姉とはなしました。
　　これは　次の　別　書き込みでお話ししたいと思います。


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赤貝 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月24日(土)10時27分58秒 返信・引用
将Ｙｏｕさんありがとうございます。

名前が分かれば、調べは付くものですね。
出雲では、絶滅？種となってますが、仕入先は何処でしょうか？

で、島根では、サルボウガイの復活試験をやってるそうです。
下記ＵＲＬ


http://www.hitachi-zaidan.org/kankyo/docdata/npo_33.pdf



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赤貝 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月24日(土)10時14分23秒 返信・引用
将Ｙｏｕさんおはようございます。

ありがとうございます。
やっぱり・出雲地方独特のもののようで、米子まで行かないとないのですね。
わかりました。
それと、将Ｙｏｕさんが使われた「えっち」は辞書には載ってないような気がしますが？
（いちばん）という意味ですよね？



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追記 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月24日(土)01時58分16秒 返信・引用
たしかに　赤貝は　買ったときは　コチャネですが。
私は　ともずり・・・買いのまま　１０個ぐらいを手にもって　ドシゴス洗います。
そうすると　外の　汚れは落ちます。
その後　フライパンで焼きます。口開きます。

後は　お好みの調理で


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Re: 赤貝 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月24日(土)01時33分55秒 返信・引用
> No.6405[元記事へ]

ぽっぽさんへのお返事です。

赤貝は　つまり　さるぼうがい　ですね　私も手に入れたのは　道の駅　赤碕でした。
また　境港の市場に行くと手に入ります。
でも　９号線車は　これから難雪　凍結で　難儀ですが？！！。

私の食い方
１　醤油煮・・・在り来たり
２　貝のまま　フライパンで　焼く　そうすると　口開けます。
　　お湯で水に流しそのまま　味醂酒入れて酒一献当て。
３　上記　２の　所で　開いた身に　バターいれーと　また　まいですね。
　　こーが　えっち　まいですがね。




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赤貝 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月24日(土)00時23分29秒 返信・引用
みなさん、こんばんわ。

正月もちかずいて来ましたが、出雲に帰ったとき食べた貝が、非常においしかったです。
「おばさん、こらなんちーもんだかい？」と慣れぬ出雲弁で聞いたところ、
「ま〜じ、あんた　じーじーべん　しゃべーやに　なっただの〜、この貝は、赤貝だがね
ショーガチになーと　こげして煮て食もんだわね」

ということで、これが食べたいばっかりに近畿一円探しまわりましたが、どこにも売ってません何処に売ってるのでしょうか？松江あたりまで行かないと買えないものでしょうか？？

おばに電話で聞いたところ「あらーいじもねしか　ないだないかの　もとはどろだらけで
きちゃんましもんだが　くと　まいけんね。」

「いっぺん　そっちでさがさんか　あーかもっしぇんじ？」
ということで中央市場とか行きましたがありません　困りました。
送ってもらうか、買いに帰るかしかないのでしょうか？




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Re: 奥野さ〜ん！ 投稿者：おざさ 投稿日：2011年12月23日(金)20時41分14秒 返信・引用
> No.6402[元記事へ]

まつさん、ありがとうございます。

三好達治の「いしのうえ」、大切な想い出でしょうか。
とってもいい感じの詩ですよね。
ほかには島崎藤村の「はつこい」なんかも大好きです。

それにしても、出雲弁の詩というのは見たことがありません。
温もりがありすぎて、詩に向かないのでしょうかね？ ヾ(^^;)




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〜こ 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月23日(金)18時17分17秒 返信・引用
将YOUさん、こんばんは。

「いちばんこ」、言葉としては有るのだと思いますが、私は使った記憶が有りません。どなたか、確認が取れるといいのですが・・・

「いちばんこ」＝「えちばんこ」で真っ先に思い出すのは、養蚕の、「たねがん（種紙）」＝「蚕卵紙」から最初に孵化した黒っぽい蚕の幼虫です。「たねがん」に蠢く「えちばんこ」を、鳥の羽毛で作った刷毛で落とし、刻んだ桑の若葉で育てたものでした。

「〜こ」は接尾語で、「〜する」ことの意を表す「あいこ」「なれっこ」の「こ」ではないでしょうか？





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Re: 奥野さ〜ん！ 投稿者：まつ 投稿日：2011年12月22日(木)21時18分50秒 返信・引用
> No.6395[元記事へ]

おざささんへのお返事です。

おざささん　こんばんは。
サイト覗かせてもらいました。心に栄養をもらいました。

詩で思い出すのは、高校の時の国語の時間です。
教科書に三好達治の「いしのうえ」が載っていて、先生は諳んじられるよう憶えてきなさいと宿題を出されました。
先生は大学を出たての女の先生でした。
結局、三行しか憶えられなかったけど今でも憶えています。
まー、威張っていえる話ではないですけどね。



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〜こ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月22日(木)20時07分36秒 返信・引用
いちばんこ・・・一番こ
こないだ　おちの　孫が　小学校の１００ｍかけやこ　で　えちばんこ　ね　なーますた。
この板に　こ　は登録されていますが　出雲地方で　こんな　言い方なかったでしょうか？
それとも　別の　言い方で　登録されてるでしょうか？？

また　この　こ　と云う言い方は　何なのでしょうか？


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おとまちー 投稿者：おくの 投稿日：2011年12月21日(水)14時18分16秒 返信・引用
道保さん。そうでしたか＾＾
2001年に「おとまちー」の提案がありKENさんが確認されたのに、泉辞書に登録してないのは何故なのか分かりません^_^;ひょっとした、登録漏れかもしれませんねm(_"_)m


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ふさしぶーで 投稿者：道保 投稿日：2011年12月21日(水)13時21分30秒 返信・引用
　金沢さん、ふさしぶーで。ふがしえじもの金＊だども、金沢さん、まめなぃで　あんじらと　おもっちょうとまっしゃい。じぃーねんぶーばかしね　なーましね。おらも　せんど　てーねん　なーんてやねなーまして　えまは　さんでーまいにち　だと　まっしゃい。ざいけで　ばーじね　なったもんで　なが　ちょんぼし　かわっちょーましだども。
　相変わらず文字にすると難しいですね。拝　


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御教示ありがとうございました 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月21日(水)13時08分13秒 返信・引用
奥野さん、ご教示ありがとうございました。

これ以上、著作権の問題に深入りいたしません。

ただ、全くの素人判断ですが、「主宰への共同制作者からの条件付き一任」は、サイト運営上の身内のルールで、法的対抗要件を備えるためには、主宰を共有著作権者代表者として、法の定めに従って選任しておく必要があるのではないでしょうか？




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ありがとうございます＾＾ 投稿者：おくの 投稿日：2011年12月21日(水)11時29分11秒 返信・引用
○みなさん。いろいろなご意見をありがとうございます。

○出雲弁に関係ない書き込みはここまでにしていただけないでしょうか
　よろしくおねがいいたしますm(_"_)m

○f-kさん。共同制作者から私に一任していただいている事項があります。
１．ホームページの更新
２．寄せられた情報の採否の決定
３．非営利目的の雑誌等への掲載許諾権




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奥野さ〜ん！ 投稿者：おざさ 投稿日：2011年12月21日(水)07時51分31秒 返信・引用
奥野さんは道義的責任感が強く、登録処理が滞っていることに心を痛めていらっしゃるようですが、あまり気になさると体にも毒です。
恥を忍んで私の“放ったらかし”運営のサイトを開示しますので、ご覧いただいて、すこし安堵なさってください（笑）
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/sen-ozasa/

※ここ（↑）ではハンドルネームのＯｚで運営しています。



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Re: 生田さんに忠告 投稿者：おざさ 投稿日：2011年12月21日(水)07時38分18秒 返信・引用
> No.6393[元記事へ]

将Youさん、おはようございます。

生田さんは社会悪（訴訟社会に巣食う悪者たち）を罵っているだけなので、さほど不適切な言葉とは思いませんが？
共通語の「はした金」、「ケチな野郎たち」と置き換えて読むと、普通に見かけるような文章です。



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生田さんに忠告 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月20日(火)20時09分17秒 返信・引用
貴方は誰に言ってるのか　貴殿自身に申しているのか　不知だが　こんな言葉安易に使うべきでは有りません。
この板に　出たり入ったりされてるが軽い立場での発言なら問題ですよ。
即刻　書き込み　消されたほうが好いですよ。

貴方もご自身過去告げられてる通り　分別有る御身、　立派なＨＰを立ち上げ世に影響力有る人。
衆人はこの板を見てることお忘れなく。
御返答　不要です。

め‐くされ【目腐れ】
１ 眼病のために、目のふちがただれていること。
２ 人をののしっていう語。
「いらざるお世話だ、構やあがんな、―めえ」〈滑・浮世風呂・二〉めくされがね【目腐れ金】
わずかばかりの金銭をののしっていう語。はしたがね。めくさりがね。「そんな―では納まるものも納まらない」



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お久しぶりです 投稿者：まつ 投稿日：2011年12月20日(火)19時47分45秒 返信・引用
金沢さん　こんばんは。

お久しぶりです。
私は、この掲示板に参加させていただいたのは途中からで、金沢さんの半分ぐらいの年数になります。
その中で、「らんごく」や「ほとほと」などを、金沢さん達と話していた頃は本当に面白かったです。
また、新しい掲示板で楽しい話が出来たらと思ってます。

寒い日が続きますが、ご自愛ください。



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泉の著作権・私の場合 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月20日(火)13時34分56秒 返信・引用
生田さんの「自然法」のご意見、心情的には仰る通りですが、昨今のコンプライアンス（法令順守）尊重の傾向は強まることはあっても緩和することは無さそうです。このような世情だからこそ、立派な泉の財産、著作権を守る手立てだけは備えて置かなければならないと思います。

１・2009年、「国民学校と学童疎開を考える会」代表で児童文学者の友人から、「出雲の生活と言葉」収録の【そかえご】を、彼の主宰する会の会報に掲載させて欲しいとの依頼を受けました。
奥野さんに、事情を説明し、著作権の利用をお願いしたところ、快くお赦しいただきました。その時、泉の共有著作権のことが気にはなりましたが、奥野さんのご厚意に甘え、著作権者全員の同意までは確認いたしませんでした。

２・去る12日、「休止」のご発表を見て、真っ先に【そかえご】を思い出しました。
15日の「休止は廃止ではない」とのご説明を受けるまでは、てっきり「廃止」と思い込んでいたもので、もし現状の共有著作権制のままで廃止されたら、（有ってはならない事ですが）万一【そかえご】の著作権をめぐるトラブルが発生した場合、奥野さんや友人に迷惑がかかる可能性を排除できないので、とりあえず私の投稿分の著作権だけは外しておいた方が良いのではと思いました。

３・とは言え、私の投稿分の著作権を外すためにも、主宰+共同制作者15名計16名全員の同意を必要とすると思いました。そこで「廃止」が決行されるまでに、是非とも共有著作権制の見直しを希望しました。共同制作者グループの現状では、著作権法に定める要件を満たすことは困難であろうと思っていたからです。
後日、奥野さん自身も、共同制作者グループが崩壊状態にある、とのご認識であることを知りました。

４・15日、「休止は廃止でない」ことを知り、ホットしました。「休止」であれば、その間に共有著作権制の見直し、ルール改正も可能だからです。
奥野さんからも、見直しに前向きな書き込みをいただき、そうであれば書き込みを取り下げの必要も無くなりますので、本当に嬉しく思いました。

５．泉の共有著作権制の見直しは、私個人の問題ではなく、投稿者全員の利益になると思います。
例えば、2004年・湖西振興機構発行のCD-ROM版「出雲のことば」は、『牧野辰雄氏「出雲のことば早わかり辞典」、奥野栄氏と共同制作者制作の「出雲弁の泉」を参考に、著者の同意を得て編集したものである』と明記している通り、皆さんの投稿作品が、地域文化に立派に貢献しています。

この種の泉の著作権利用の申し込みは、今後とも続くと思います。
しかし、その場合、コンプライアンス（法令順守）が声高に叫ばれる昨今、利用許諾契約の締結に際しては、共有著作権の権利行使（第三者への利用許諾）に必要な著作権者全員の合意を証する疎明資料（議事録・全員の合意書等）の明示を要求されることは必須です。
それが難しい現状では、皆さんの立派な投稿作品も、著作権上の問題で有効利用の道が閉ざされ、ミスミス泉の内だけに閉じ込んでしまうことになってしまいます。

６・奥野さんに、早期の共有著作権制の見直しと、併せて、「休止」の取り下げ、それができない場合は、例え辞書登録作業休止中であっても、相互の円滑なコミュニケーションを確保するために、掲示板の存続については是非ご配慮いただきたく、お願いいたします。



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Re: 出雲弁辞書は 永遠に 投稿者：おざさ 投稿日：2011年12月20日(火)07時32分7秒 返信・引用
生田淳一郎さん、おはようございます。

「泉辞書」＝『出雲弁辞書・その逆引き辞書』ですね。
ダウンロードとかインストールは出来ません。
このサイト（出雲弁の泉）で閲覧するだけです。

※このサイトが閉じるわけではありません。
　掲示板だけがお休みするかどうかという状況です。


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長い間ありがとうございました 投稿者：金沢 投稿日：2011年12月19日(月)22時28分3秒 返信・引用
思えばこのサイトに出会って１０数年余、私の未熟もあって奥野さんにはたいへんご迷惑もおかけしたこともありました。でも面白かったですよ。
ほんとに楽しかったです。
しかしこのようなサイトの運営は、他からではわからない神経の磨り減る思いもあったことでしょう。
奥野さんの寛容とご努力にここにあらためて敬意を表します。


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顛末 投稿者：まつ 投稿日：2011年12月19日(月)20時36分36秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん　こんばんは。

将Ｙｏｕさんが「順序良く論理的に読めば　理解できる」とお書きでした。
私が書き込んだ「なにがなにやら良く分かりません」に対するご返事だと思いましたので、私は「順序良く論理的に読めば　理解できない」と思いお返事のつもりで書きました。
コメントは頂かなくていいです。失礼しました。



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大丈夫そう・ですよね？ 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月19日(月)19時19分6秒 返信・引用
奥野さん今晩は、

ジョークが出るくらいですから大丈夫ですよね！！

少し安心しました。


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ありがとうございます 投稿者：おくの 投稿日：2011年12月19日(月)18時54分9秒 返信・引用
ぽっぽさん。お気遣いありがとうございます。
つらいことを皆さんにぶっつけたらこのページが吹っ飛んでしまうかも＾＾

冗談ですよ＾＾

では､では､m(__)m


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出雲ことば 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月19日(月)08時45分13秒 返信・引用
文章間違いしてましたので訂正いたします。
＞漢文も書けない人が非常に少なく＜
が非常に多くの間違いでした。申し訳ありません。


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出雲ことば 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月19日(月)08時39分9秒 返信・引用
明治時代のある本にいずもことばと題して感想文が書かれてました。
書中の「出雲雑感」で「出雲に入って先ず驚かる
るは言語の異様なる事也。……恰も外国に行きたる心地す。
教育なきものと対話するには、通弁を要する位ゐ也」
「或人曰く、出雲にては17音にて事足ると。これ或いは然らむ」

と記してありました。ま〜びっくり・・明治３３年に山手言葉が編修され標準語となるまで
言葉は通じなかったそうです。
また、漢文も書けない人が非常に少なく意思疎通に苦労した、と書いてました。
おまけに「教育なき者」と言われると、
出雲・いや元出雲人としては日本中からそう思われていたのかと非常に腹立たしい限りです。
本当にそうだったのでしょうか？どなたか反論はないのでしょうか？？


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Re: 顛末 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月19日(月)01時02分0秒 返信・引用
> No.6380[元記事へ]

まつさんへのお返事です。

どうやら私に関わることではないようですので、これ以上のコメントは控えます。


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助け合い・・ 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月18日(日)23時19分23秒 返信・引用
皆さんこんばんは、いや、ばんじまして、ですか

真夜中のぽっぽです。
奥野さんもあまり気になさらずに・・心を病むばっかりですヨ！！

つらいこととかありましたら皆さんにぶっつけて見たらどうでしょうか？
案外、簡単に解決すると思いますが？
何年も引きずってらっしゃたらそらー嫌に成ると思います。


やっぱり、上の談話室の文言が気になります。休止でいいではありませんか？
都合のよいときに登録などなさればよいと思います。
ＨＰはこのままで！！


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顛末 投稿者：まつ 投稿日：2011年12月18日(日)22時52分48秒 返信・引用
将Ｙｏｕ さん　分かりにくいですかね。
まず、奥野さんが登録について悩みを書き込まれました。
それに対して、おざささんやぽっぽさんや私は、登録など気しないでと言いました。
しかし、f-kさんは自らの書き込みを削除してくれと仰り、著作権や法的な話を持ち出されました。
それから奥野さんの悩みはどこかに飛んで、共同制作者や著作権の話になりました。
f-kさんは奥野さんの悩みについては結局最後まで一言も触れられず、自分の著作権ばかり心配しているように私には感じました。
そしてf-kさんの書き込みの削除が行われ、いろいろあって復元されました。
奥野さんの悩みはどうなったのでしょう。

以上が、私が認識している流れです。
その中で分からない事がいろいろあって、先に書き込んだのです。



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ふじめそ・・・ 投稿者：ようこ 投稿日：2011年12月18日(日)22時50分10秒 返信・引用
道保さん　f-kさん　皆様　こんばんわ。

「ふじめそ」　についてですが、申し訳ありませんm(__)m　○○めそ　という使い方の部分的な記憶はあるようにおもいますが
ふじめそ　という言葉には　「あん　が　つきません」←　これも出雲弁でしょうか？(笑)　申し訳ありません。

さて先日からのこの談話室について・・・・私ごときが発言する必要はないと思いますが、
ご存知かとは思いますが、この掲示板の一番下に以下のように記載されております。

【著作権移譲についてのお願い】
　インターネット上の掲示板には書き込み者の著作権が発生しますが、掲示板への書き込みで情報提供頂きます皆様には、趣旨をご理解頂き、掲示板への書き込み行為を持って、その著作権を私たち（出雲弁の泉制作者及び共同制作者）に無償で移譲することに同意していただいたものとみなさせて頂きます。
　なお、不適切と思われる書き込みは、管理人の判断で抹消させていただくことがあります。

私の出雲弁の投稿については、ただただ県外に嫁いで決して忘れたくない出雲弁を愛し、思い出しては使ってはこちらにお邪魔し投稿させていただいております。
管理人様ほか、関係者の皆様方の今日までのご苦労に感謝しつつ、それゆえの問題も発生するのだろうと憶測しております。
できますれば、今までどおり【出雲弁談話室】（話をすること。会話。はなし。）の場所として残していただけると嬉しいですね。
私自身も個人的なＨＰやBlogをもっていますので、管理が大変なことは知っております。
その上で、今までのお付き合いをいただいていた皆様がたと、楽しく懐かしく出雲弁を語りあえる場所として残していただけることを願ってやみません。
時々しかお邪魔しない我がまま勝手な投稿者で申し訳ありません。




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Re: 顛末 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月18日(日)20時30分11秒 返信・引用
> No.6377[元記事へ]

まつさんへのお返事です。
落ち着いてください。
私への　疑問なのか　奥野さんへの質問なのか？　Ｆ−Ｋさんへの疑問なのか？
論点がちっとも分からないので　コメントは差し控えます。

最後に　もう一度　あなたの　論理をシッリトまとめてみてください。

> 将Ｙｏｕさん　こんばんは。
>
> 順序良く論理的に読むとですね、始まりは奥野さんが掲示板に寄せられた出雲弁を泉辞書に登録出来ないのを心苦しく思い掲示板を休止したい、でした。
> それから、共同製作者の話やら著作権の話やらになりました。
> まず、この論点の変化がわかりません。
> 著作権侵害があれば、奥野さんの目の黒いうちはまず大丈夫ですし、もし何かの事があっても(失礼)他に著作権侵害の訴えを起こす権限を持った人がおれば、とりあえず法的な対応がとれます。共同制作者がそれにあたるのだと思います。
> 奥野さんが、共同制作者グループが崩壊状態だと言っておられるのは、そんな事も当てにならないぐらいにバラバラだという意味なのでしょうか。
> それで、この著作権の問題が解決すると、奥野さんの悩みは解決するのでしょうか。
>
> 奥野さんに一点お聞きします。
> ホームページの表紙には、2008年1月1日より私の判断で登録の採否を決めさせていただく、となっていますが、掲示板の12月13日の書き込みには「私の独断で登録は出来ない」とお書きです。どちらでしょうか。
>
> まだ分からない事はいくつかあります。
> f-kさんが、共同制作者グループの再建がされなければ著作権の担保が安心出来ないと仰りながら、まだ何の対応もしていない掲示板に削除を復元されたことに感謝をしておられるのも私の感覚では良く分かりません。
>
> まだありますが、もうやめときます。


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顛末 投稿者：まつ 投稿日：2011年12月18日(日)19時57分47秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん　こんばんは。

順序良く論理的に読むとですね、始まりは奥野さんが掲示板に寄せられた出雲弁を泉辞書に登録出来ないのを心苦しく思い掲示板を休止したい、でした。
それから、共同製作者の話やら著作権の話やらになりました。
まず、この論点の変化がわかりません。
著作権侵害があれば、奥野さんの目の黒いうちはまず大丈夫ですし、もし何かの事があっても(失礼)他に著作権侵害の訴えを起こす権限を持った人がおれば、とりあえず法的な対応がとれます。共同制作者がそれにあたるのだと思います。
奥野さんが、共同制作者グループが崩壊状態だと言っておられるのは、そんな事も当てにならないぐらいにバラバラだという意味なのでしょうか。
それで、この著作権の問題が解決すると、奥野さんの悩みは解決するのでしょうか。

奥野さんに一点お聞きします。
ホームページの表紙には、2008年1月1日より私の判断で登録の採否を決めさせていただく、となっていますが、掲示板の12月13日の書き込みには「私の独断で登録は出来ない」とお書きです。どちらでしょうか。

まだ分からない事はいくつかあります。
f-kさんが、共同制作者グループの再建がされなければ著作権の担保が安心出来ないと仰りながら、まだ何の対応もしていない掲示板に削除を復元されたことに感謝をしておられるのも私の感覚では良く分かりません。

まだありますが、もうやめときます。


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ふじみそ 投稿者：道保 投稿日：2011年12月18日(日)15時19分33秒 返信・引用
　近隣での使用は体の部分と袂とのあいまいな関係かもしれませんね。肘の辺り、袂の辺りといった誤解釈、或いは使っているうちに変化した、といったところでしょうか。肘味噌がふじみそ、ふじめそに変化ですね。すっきりしましたので、どしにも肘味噌の話をしてやります。三拝


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ふじめそ 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月18日(日)14時45分17秒 返信・引用
道保さん、こんにちは。

【ふじめそ】聞いたことがあるような、ないような・・・・・。曖昧です。

念のため、島根県方言辞典に当たってみたところ、次で載っていました。

【ふじみそ】（肘味噌）【ふじめそ】とも。（簸川郡・出雲市）
１・人から侮辱を受けること。
２・拒絶。肘鉄砲「女からフジミソを食わされた」

道保さんの語意と違うようですが、地方によって語意の転化があるのかも知れませんね。

斐川町ご出身のようこさん、ご存知ありませんか？



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ふじめそ 投稿者：道保 投稿日：2011年12月18日(日)14時13分0秒 返信・引用
　ずーっと昔に投稿した中に結構未確認の言葉があったのですが、たまたまその一つを最近聞ききました。ふじめそ、と言うのですが着物の袂の事です。こら、ふじめそが　みそしーね　ちかっちょー　がな、などと使います。今まで未確認ということはかなりローカルな言葉なんでしょうね。お聞きのある方いませんか。他説、肘の事だと言うどしもいます。
　今の時期、おとまちー（おとまつり）という祭りがあります。農作業の終わりのまつりでしょうか。たなまちー（たなまつり）は種祭りの意味で農作業が始まる頃の祭りですね。皆さんの地域でもありますか。過去に同じようなことを書いたかなー？


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顛末　　騒動ではなく 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月18日(日)13時46分22秒 返信・引用
2011年12月12日(月)16時31分34秒
上記　最初の主宰奥野さん書き込みから始まって今日で僅か６日間。
皆さんが色々とご意見なさったこと　よくよく　順序良く論理的に読めば　理解できることですね。
指摘に対して　承認したり、　訂正・修正したり　、回復したり・・・です。
私もこの板に参加されてる方は　おざささん　仰る通り　良識常識ある方ばかりです。
何も騒動は起こっていません。　一寸した　解釈の違いや　配慮や　約束すべきことの不備や・・・
それに対して適切な指摘や回答・返答が継続しただけですね。。
今後　おざささんも　ｆ−ｋさんも仰る法的整備　確認が　必要ですね。
それと　共同制作者グループは　奥野さんも３年前から崩壊していると自認されていますからここの再建でしょうね。　なぜなら　崩壊しているグループに権利者としての権能もなく　権利も発生しているとは認められませんから・・・・。


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Re: 泉の 投稿者：おざさ 投稿日：2011年12月18日(日)12時06分5秒 返信・引用
> No.6370[元記事へ]

まつさん、こんにちは。

文字だけでの会話や論議ですから、言葉が足りなくて誤解したり、ちょっとした意見の食い違いで、揉め事が起きるのは仕方がないと思います。肝心なのは、あくまでも自分の意見の正当性を主張して大火事にしてしまうのか、他者の意見にも耳を傾け良識ある判断でボヤのうちに消してしまうのか、だと思います。

結局のところf-kさんは、“泉”の今後を慮って（！）、著作権やその譲渡に関わる現状の課題をご指摘され、見直したほうが良いですよ、と善意でご提案されているのだと理解いたしました。



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Re: 泉の 投稿者：まつ 投稿日：2011年12月18日(日)09時16分9秒 返信・引用
> No.6369[元記事へ]

おざささんへのお返事です。

おざささん おはようございます。
皆さん良識があるのに何故このような騒動が起こるのでしょね。
私は、結局なにがなにやら良く分かりません。



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泉の 投稿者：おざさ 投稿日：2011年12月17日(土)22時08分7秒 返信・引用
みなさん、こんばんは。

やはり“泉”には、良識ある方々がお集まりになっていますね^^
みなさんに、あらためて敬意を表したいと思います。



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Re: 泉の著作権・補足 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月17日(土)21時58分45秒 返信・引用
> No.6366[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。

１　前にも書きました通り　著作権は創作性を問われるわけで　単なる事実や既知の周知の言葉が著作権法で保護されるはずが有りませんよね。　特許にしろ著作権にしろ法の意図する目的は権利を権利者に与え保護するのはもちろんの事　これ・・・すなわち権利の保護対象を万民が法を守りながら活用し一定の利益享受やこの活用で産業界や活用する人が恩恵を受けることだと思います。

２　発生した著作権（特許など一定審査後発生する・・・と違って）の扱い・・・権利　譲渡　　意思　承諾　きちんとしないといけません。争の火種になります。


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此処にきて・・・ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月17日(土)21時27分5秒 返信・引用
あれほど熱心に板に参加されてた　ＫＥＮさん　金沢さんが　この数か月　また　直近も登場されて意見など　表明されないのを　不可思議に思っています。

勿論　登場するしないは　私が　強制したり促したりする事ではなく　単なる思い回想です。



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泉の著作権・補足 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月17日(土)13時53分49秒 返信・引用
先に掲示板への【おしゃべり】は著作権の対象にならないと書き込んだのに対し、奥野さんから対象となるとのご指摘を受けました。

１・まつさんのご疑問と重なりますが、法の対象となる著作物の定義は、以下の要件を満たす著作物です。
１）・思想又は感情
２）・創作性
３）・表現したもの
４）・文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属する

まつさんご指摘の用例や解説であっても、上記要件に当てはまれば著作物となり、著作権の対象になると思います。

２・また、著作権法第10条2項は、「事実の伝達にすぎない雑報及び報道は、著作物に該当しない」と定めています。

私は、掲示板での「おしゃべり」は10条2項に該当するものと思っていました。
奥野さんご指摘の、掲示板への書き込みが著作物と認定されたケースは、その事案に関わる書き込みが、著作物の要件を備えているとの訴えによるもので、書き込み即著作物という訳ではないと思いますが、いかがなものでしょうか。

３・いずれにしても著作物の定義は曖昧ですので、境界線を引くことがなかなか困難です。
そこから、投稿サイトの定めに、「著作物性の有無を問わず」「無償で」「使用目的を問わず」「運営責任者に譲渡する」条項を入れるのが最近の流れになっていると思います。

４・泉の定めは、【「出雲弁の泉」に掲載の記事・画像などの無断転載を禁止します。著作権は主宰者奥野栄と共同制作者グループに属します。】としているだけで、投稿者からの「無償譲渡」条項すら有りません。

検討の余地があると思います。



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Re: 著作権 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月17日(土)13時37分21秒 返信・引用
> No.6359[元記事へ]

まつさんへのお返事です。
1 ご参考までにです。

http://park2.wakwak.com/~willway-legal/kls-c.act.002.1.1.html

尚　・・・・・「著作権」とは著作物から生じる権利であり、著作物を創作した時点で自然発生する。権利を得るための手続は一切必要ない(無方式主義)。この点は産業財産権と大きく異なる部分である。しかし、重要な権利を保全する観点からは、一定の登録手続きを行うことが望ましい場合もある(後述)。



> 用法の場合、私が書き込むときは一般的に皆さんが日常会話で使われるのを念頭に書きます。独自性ある文章でもないと思いますが、やはり著作権が発生しますか。

２　何故ここに発展（飛躍）するのかは私には分かりません。


> 解説も、○○辞書に載っていた、××辞書にも載っていた、程度ではやはり独自性があるとは思いませんがどうでしょう。
>


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はらはら・どきどき 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月17日(土)13時23分52秒 返信・引用
奥野さん、みなさんこんにちは、

こうまで、話がおかしくなってきたら、ページに鍵を掛けられるんではないかと
はらはら・どきどきでした。

出雲弁覗こうと思ったら、いきなり「コノサイトに入るにはパスワードを入力してください」なんてことに成るのでは？と思っていましたが、
とりあえず、一段落・ということで落ち着いたようですね。

主題の書き込みはあまり出来ないのですが、よろしくお願いいたします。


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休止について 投稿者：まつ 投稿日：2011年12月17日(土)13時17分4秒 返信・引用
奥野さん　お手数をおかけしました。削除有難うございます。

ところで、奥野さんが掲示板の休止まで考えて悩んでおられた、辞書への登録がままならないことについて、やっぱりその事をどうこうとかきこまれる方はf-kさんを除いてありません。
そのf-kさんも最初に　「泉辞書に登録できない」格別の事由でもあるのでしょうか？
と軽く触れられただけで、それ以上問題にはされておられないようです。

もし掲示板以外のところで誰かが、辞書登録について奥野さんがうんざりして掲示板を休止したくなるほどにも、執拗に詰問や要求があれば解決しておかなければいけないと思います。
やりすぎは、ストーカーのような犯罪になると思います。
私の考えすぎであればいいのですが。




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ありがとうございます 投稿者：おくの 投稿日：2011年12月17日(土)12時40分2秒 返信・引用
f-kさん。早速のお返事ありがとうございました。
では、このまま掲載させていただきますのでよろしくお願いいたします。
これで安心しました＾＾

では､では､今後ともよろしくお願いいたします。m(__)m


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奥野さんへ 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月17日(土)12時28分43秒 返信・引用
いろいろとご配慮ありがとうございます。

私の原点は現行の共同著作権制に対する疑問です。

最悪の場合、共同制作者グループが解散されたら、その段階で新しいルールをお作りになるでしょうから、そのルールに従います。


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泉の著作権など 投稿者：おくの 投稿日：2011年12月17日(土)12時11分28秒 返信・引用
みなさん。たいへんお騒がせし申し訳ありません。

○当ホームページの著作権の対象となるものは、ほぼf-kさんのおっしゃるとおりですが掲示板の書き込みも対象だと考えています。２００２年、東京地裁では掲示板の書き込みも著作権の対象だという判決がでています。

○まつさん。削除しました。

○f-kさん。
１．「出雲の生活と言葉」と「出雲地方の慣用句」を元に戻しました。
２．『泉が継続され、その間に共同制作者グループが再編され、「主宰者奥野栄と共同制作者グループの共有著作権」の円滑な運営が担保されるのであれば、著作権の移譲に異を唱えるつもりは全く有りません。』とのことですが、共同制作者グループが再編されなかった場合には今回のように『一切の書き込みの取り下げと抹消を要請する』ということでしょうかね？最悪の場合、共同制作者グループを解散せざるを得ない場合もあると思っていますが・・・。


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著作権 投稿者：まつ 投稿日：2011年12月17日(土)11時32分43秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん　続けてすいません。

創作性ある言葉、とは新語又は造語の類はそういえると思いますが、出雲弁で創作性ある言葉と言うのがイメージが湧きません。
用法の場合、私が書き込むときは一般的に皆さんが日常会話で使われるのを念頭に書きます。独自性ある文章でもないと思いますが、やはり著作権が発生しますか。
解説も、○○辞書に載っていた、××辞書にも載っていた、程度ではやはり独自性があるとは思いませんがどうでしょう。



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泉の著作権 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月17日(土)11時24分42秒 返信・引用
みなさん、お騒がせして、申し訳ありません。
若干、整理させて頂きます。

１・泉の著作権所有者
泉扉に「著作権は主宰者奥野栄と共同制作者グループに属します」と明記してありますので、法的には、泉の著作権所有者は、主宰の奥野さんではなく、「主宰者奥野栄と共同制作者グループ」＝主宰+共同制作者15名計16名の共有著作権となります。

ぽっぽさんの「代表者は奥野さんでグループが崩壊しようが、新グループが出来ようが、主権者は奥野さんだと思いますが？？」は、心情的にはその通りですが、法的には、泉扉の表記からすれば、共有著作権に成らざるを得ないと思います。

２・泉の著作権の対象となるもの
ぽっぽさんのおっしゃる通り、出雲弁それ自体は著作権の対象にはなりません。
対象となるのは、著作物＝「思想又は感情」の「創作的」な「表現」であり、文藝、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの、です。
具体的には、泉辞書の用例や用例訳、出雲の生活と言葉、出雲地方の慣用句等、記述性の高いもので、法的には、掲示板での「おしゃべり」は対象にならないと思います。

３・共同著作権の行使
泉の著作権は、「主宰者奥野栄と共同制作者グループ」全員の合意があれば、次のような権利行使が可能と考えられます。
○　辞書、出版物等の刊行
○　泉辞書方言用例等を「キャッチコピー」として貸与、商品化
○　第三者への著作権譲渡（有償・無償を問わない）

４・著作権の保護期間
原則は、著作者の死亡後50年、共同著作物の著作権は、最後に死亡した著作者の死亡から50年、法人・その他団体は、著作物の公表後50年となっています。
泉の場合、共同著作物の法令が適用されるのであろうと思います。

５・泉への著作権譲渡
おざささんの「安心を担保」等に関するご忠告、ありがたく拝受します。
言葉足らずであればお詫びしますが、共同著作権は、上記の通り、随分厄介な問題を孕んでいます。その上、主宰もお認めに成っているように、共同制作者グループは崩壊状態にあり、有名無実です。
真意は、「安心の担保」が条件というより、著作権の譲渡を受け入れる側の体制整備も進めてください、という願望です。

私が口を出すことではありませんが、個人的には現在の「著作権は主宰者奥野栄と共同制作者グループに属します」は曖昧だし、また、権限や職能が曖昧な共同制作者グループを、共同著作権者に加えた事も疑問に思います。

まつさん書き込みの「共同制作者を悪者にして」いる訳ではなく、現在の共同著作権制は、法的にも、運営面でも問題があると思っています。

私は、以下のように具体的に表記することの方がスッキリすると思っています。

「投稿者は、投稿データの著作物性の有無を問わず、投稿データに関し、発生しうる全ての著作権を無償で、その使用目的を問わず、主宰者奥野栄に譲渡することを承諾するものとします」




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著作権 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月17日(土)09時28分39秒 返信・引用
Copyright 1997-20１１ OkunoSakae.All rights reserved.
「出雲弁の泉」に掲載の記事・画像などの無断転載を禁止します。
著作権は主宰者奥野栄と共同制作者グループに属します。

奥野さんは、上記のように書かれています。
私も参加当時読みましたが代表者は奥野さんでグループが崩壊しようが、
新グループが出来ようが、主権者は奥野さんだと思いますが？？

と、言うことは奥野さんに全責任があるということです。
また、内容物を、どう使う？ということも主権者に一任ということですね。

しかし、前触れなく休止といわれると、動揚もしますしつらいものがあります。

まあ、みなさん、これは奥野さんの考えひとつだとおもいます、この文書に
同意したから書き込み閲覧できるのですから。

又、他サイトの事で申し訳ありませんが、私の参加していた音楽サイトでは
ＤＴＭ（ディスク・トップ・ミュージック）のＤＡＴＡをそっくり持って行かれ
消滅いたしました。著作申請しなかったのが悪かったと思いますが誰も文句は
いえなかったようです・・・
個人事で申し訳ありません


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Re: 基本的には 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月17日(土)08時59分4秒 返信・引用
まつさんへのお返事です。
済みません　唐突でした。
私は　創作性ある言葉　　そして　用法　解説など　書き込み全般の　創作性を言っています。
著作財産　だという事です。
仰る通り　普通の　　だんだん　と　言う言葉そのものには　著作権なんて発生しませんんね。
例えば　歌謡曲の歌詞言葉一つ一つは既知です、これを　繋ぎ合せたりすれば　一つの意味が出てくると
其処には創作性が出てくると・・・・。


> 商標登録の話なら分かりますが、泉辞書に登録された「だんだん」の財産権、所有権とはどのようなものでしょうか。



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削除依頼 投稿者：まつ 投稿日：2011年12月17日(土)08時43分47秒 返信・引用
そうですね「悪者」の言葉は、あまり良くありませんね。
奥野さん、私の書き込んだ「共同制作者を悪者にして決着と言う事ですか。」を削除してもらえないでしょうか。



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Re: 基本的には 投稿者：まつ 投稿日：2011年12月17日(土)08時16分43秒 返信・引用
> No.6352[元記事へ]

将Ｙｏｕさんへのお返事です。

将Ｙｏｕさん おはようございます。
具体的に教えていただけないでしょうか。
例えば泉辞書に「だんだん→有難う」が登録されていますが、「だんだん」を使った商品や店名は沢山あります。NHKの朝ドラもありました。

商標登録の話なら分かりますが、泉辞書に登録された「だんだん」の財産権、所有権とはどのようなものでしょうか。



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Re: 掲示板 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月17日(土)00時52分7秒 返信・引用
> No.6348[元記事へ]

まつさんへのお返事です。
まつさん　此処は　冷静に。
情緒的発言は　少し　控えたほうが良いと思います。
下記は　あなたの想いですから。
特に・・・悪者　という　言い方は　ふさわしくありません。
あなたの　想いです。
想いは　重要なことですが、　それは　あくまでも　心　情緒　感情です。

> 共同制作者を悪者にして決着と言う事ですか。


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基本的には 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月17日(土)00時38分48秒 返信・引用
ポッポさん仰る通りだと思います。
依存有りません。
所で　それを　財産権の見地扱いから見ると全く違うんです。

つまり　出雲弁を懐かしく大切にしたいと思う心は　情緒の話です。

書き込んだ　言葉・・・を創作性ある財産と見たときは　情緒ではなく　財産　法的価値との
処理処置・・・・論理の話です。
其処の所をきちんとしないと　この種問題は　火種になります。

意思と承諾　所有権の問題です。

きとんと　しなければなりません。


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Ｒｅ・掲示版 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月17日(土)00時09分48秒 返信・引用
引用・奥野さんはずっと無償の移譲＝“無条件”・・

最初から、多数の皆さんは、了解なさっていた、と思いましたが？？
何せ、古代からの方言？の出雲弁ですので一個人のものではありません
その、忘れ去られた言葉を発掘するのが「泉」の趣旨だったと理解しています。

「泉」の著作者は一応奥野さんに帰属していますが、
一タンこのサイトを離れれば出雲弁は誰の物でもなく、すべては出雲便を使う
皆様のものだと思いますが？？

私は、誰かが覗いて、あ・こんなのがあるんや！！
久しぶりに覗いたら、あるある、今度はどんな書き込み？と、楽しく毎日を過ごせたらいいと思います。




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Re: 掲示板 投稿者：おざさ 投稿日：2011年12月16日(金)23時34分0秒 返信・引用
> No.6347[元記事へ]

f-kさん、こんばんは。

余計なお節介かもしれませんが、当事者には気づきにくいこともありますので。
著作権の譲渡について、奥野さんはずっと無償の移譲＝“無条件”の移譲をお願いされています。
しかるにf-kさんはずっと「安心の担保」という“条件付き”の移譲を主張しておられます。
奥野さんが「著作権の移譲に同意していただいていない」とおっしゃっているキーポイントは、そのことではないかと思いますよ。


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掲示板 投稿者：まつ 投稿日：2011年12月16日(金)22時13分19秒 返信・引用
私はf-kさんの仰る事が良く分かりません。
f-kさんは、奥野さんが休止の書き込みをされたすぐ後に次のように書き込んでおられます。

引用開始

突然のご決定、びっくりいたしました。

「泉辞書に登録できない」格別の事由でもあるのでしょうか？

一方的な休止決定は、重大な「信義則」（信義誠実の原則）違反だと思います。

もし、休止が決行された場合は、私の「泉辞書」の既登録語彙、「出雲の生活と言葉」、「出雲地方の慣用句」等、一切の書き込みの取り下げと抹消を要請いたします。

引用終わり

f-kさんは、つい最近まで登録案を積極的に書き込んでおられましたし、他の方にも登録案を出すように勧めておられました。
そして、「泉辞書に登録できない」格別の事由でもあるのでしょうか？　と書いておられる。
つまり、もっと泉辞書に登録してくれるよう望んでおられるのでしょう？

しかし、泉辞書の運営体制がろくに機能していなくて完全でなく、自分の著作権が守られるのか不安でしょうがなかった。
そんな所に登録案をせっせと書いて、登録をしてくれるよう求めておられる。
それが私には分からないのです。
本当に自分の著作権が心配なら、登録案の書き込みを控えるのが普通だと思うのですが。


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掲示板 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月16日(金)20時45分22秒 返信・引用
奥野さん、こんばんは。
いろいろとお手数を煩わし、ありがたく厚くお礼申しあげます。

１・「出雲の生活と言葉」と「出雲地方の慣用句」、復元可能なら元にもどしてください。

２・「登録の削除は、一切の書き込みの取り下げと抹消を要請するなど著作権の移譲に同意していただいていないことによるものです」とのことですが、私の真意をご理解いただけないことを残念に思います。

現況の共同制作者グループが崩壊状態のもとで休止（廃止）が強行された場合、「主宰者奥野栄と共同制作者グループの共有著作権」の管理、保全、運用は、法的にも困難になるのではないのかとの懸念から、削除を要請したものです。

泉が継続され、その間に共同制作者グループが再編され、「主宰者奥野栄と共同制作者グループの共有著作権」の円滑な運営が担保されるのであれば、著作権の移譲に異を唱えるつもりは全く有りません。
登録語彙等はそのままにして置いてください。

３・12月14日の私の書き込み、第7項で述べた通り、共同制作者グループの再編は緊急の課題だと思います。
ただし、泉参画者は、相互に顔も知らず、氏・素性も知らないもの同士のウエブ上のお付き合いですので、共同制作者の方が、金沢さんの2008年2月17日付書き込み「お説ごもっとも流」の運営を図られると、ご常連はいざ知らず、新参入の方は、相当程度凹むと思います。

４・「著作権の移譲は当ページの生命線です」とのお言葉、良く理解できます。
ただし、移譲を受け入れるだけで、受け入れる器が水漏れ状態では、移譲者の安心は担保されないと思います。
最近、投稿サイト、特に動画サイトが大流行ですが、著作権をめぐるトラブルは後を絶ちません。共同制作者グループの再建を切望します。





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掲示板 投稿者：まつ 投稿日：2011年12月16日(金)20時17分34秒 返信・引用
ちょっと外れるかもしれません。
この掲示板は「出雲弁」という日本語をテーマにした掲示板で、一つの言葉に皆さんいろいろの書き込みをされ、一つ一つの言葉を大切にされてきたと思います。
もちろんf-kさんもその中一人で、多くの辞書に精通され、一つ一つの言葉に対し厳しい意見を持ちそれを投稿されてきました。
ですから、そのf-kさんが「休止(廃止)」と意味不明の書き方をされたり、書き込みの度に「休止」を使ったり「中止」や「廃止」を無造作に同じ様に使って書き込まれるのが、ちょっと信じられないでのです。
奥野さんは「休止」としか書いておられないのですけどね。
外れた話で失礼しました。



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掲示板 投稿者：おくの 投稿日：2011年12月16日(金)10時42分33秒 返信・引用
f-kさん。おはようございます。
１．「出雲の生活と言葉」と「出雲地方の慣用句」を元に戻していいでしょうか？
２．登録の削除は、一切の書き込みの取り下げと抹消を要請するなど著作権の移譲に同意していただいていないことによるもです。もちろん、著作権の移譲について同意いただければこのまま登録しておきたいと思っています。
３．共同制作者のありかたは今後検討したいと考えています。
４．もし、多くのかたが全既載内容の抹消など自らの著作権を主張されますとホームページ出雲弁の泉が存在できなくなる恐れがあると思っています。著作権の移譲は当ページの生命線です。



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掲示板 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月16日(金)09時36分4秒 返信・引用
奥野さん、おはようございます。

１・私の投稿分、既に削除、更新済みの由。
私は、休止（廃止）を強行された場合という条件付きで削除を要請しました。かつ、奥野さんが明示された休止日時は12月31日でした。もし、休止（廃止）の方向濃厚なら、12月31日までに投稿原稿をコピーしておこうと思っていたのですが、それも出来なくなってしまいました。

事前の予告もなく、期限の利益を一方的に喪失させ、削除を強行するというのは、あまりにも信義に反する行為ではないでしょうか？

削除分を「ごみ箱」から拾い上げ、メール送信していただけないでしょうか。
それなりに苦労して纏めた原稿ですので愛着があります。

２・共有著作権（共同著作物の著作権その他共有に係る著作権）は、その共有者全員の合意によらなければ、行使することができない（65条2項）と定められています。

だからこそ、奥野さんもお認めになったように、現況の共同制作者グループが崩壊状態のもとで休止（廃止）が強行された場合、「主宰者奥野栄と共同制作者グループ」の共有著作権の管理、保全、運用に不安が生じると思い、削除を要請しました。

ご案内の通り、例え譲渡した著作権であっても、善意の第三者に対しては、原著作権者（投稿者）も責任を負担するからです。

今回の奥野さんの削除は、「主宰者奥野栄と共同制作者グループ」の共同著作権の放棄を意味しますから、その為にはメンバー全員の合意が必要な筈です。

奥野さんの今回の削除行為は、メンバー全員の合意に基づくものとも思えず、単独での行為であれば、不法行為となるのではないでしょうか？

ご見解をお伺いいたします。



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ばぶ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月15日(木)22時40分2秒 返信・引用
子供のころ　餅　を　ばぶと云っていました。
これは　今でも　有る言葉なのでしょうか？
それとも　私の　発音の記憶違いでしょうか？

　ゆっくり　くえや　あわてーと　ばぶ　喉に　詰まらかすで！！

なんて　使って居たような気がします。


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ここは　今一度冷静に 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月15日(木)22時29分22秒 返信・引用
奥野さんへ
　Ｆ−Ｋさんは　休止を　中止　と云って捉えられ　閉じられると解釈されていました。
　他にもポッポさんの様に　＜閉じられる＞　と解釈されてる人もいます。
　下記　ｆ−ｋさんの　書き込みは　休止であれば　削除取り下げと云って居られ、　訂正して　おられるわけですから　今一度　冷静に　ご判断ください。

　＜両者言い分相応だ＞　　でなく　今一度　調整し　再度　復活の冷静なご判断をください。
　このままでは　フラストレーション溜まったまま　物別れに　成ります。
　私たちは　分別有る　だれも老年域ですから、。
　言い分の言い放しは絶対に避けてください。
　皆　休止で有ろうと　中断で有ろうと　再開を望んでいるわけですから。

　唐突な　簡単な　奥野さんのメッセージ書き込みで　皆が　些かハヤトチリが有ったり
　熱烈な要望が有ったりで　混乱している　最中です。

　如何でしょうか。


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とー 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月15日(木)22時22分52秒 返信・引用
道保さんこんばんは。

雲南・とくに大東等で使われます。
また、とーと使うのは、兵庫の一部（神戸）や福岡（松浦）など
ただ、えっとーと使うのは出雲弁だけだと思います。
失礼しました。


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掲示板 投稿者：まつ 投稿日：2011年12月15日(木)20時08分18秒 返信・引用
奥野さん　こんばんは。

f-kさんは次のように書き込んでおられます。

引用開始
　もし、休止が決行された場合は、私の「泉辞書」の既登録語彙、「出雲の生活と言葉」、「出雲地方の慣用句」等、一切の書き込みの取り下げと抹消を要請いたします。
引用終わり

奥野さんは削除を実施しておられるわけですから、ここは一旦、掲示板を休止されたほうが良いと思います。
それで、お互いの言い分を通した事になると思います。

私は、早い再開を待っています。




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とー 投稿者：道保 投稿日：2011年12月15日(木)18時48分55秒 返信・引用
載っていました。５，６年ぶりのサイトで迷ってしまいます。近所では聞かない使い方です。言ってますよ、は、えっとーわな、ですね。拝


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とー　と　ちょー 投稿者：おくの 投稿日：2011年12月15日(木)18時00分30秒 返信・引用
道保さん。こんばんは。

以前調査した結果が
http://www7a.biglobe.ne.jp/~izumobenn/izumo/map/sa/siteiru.htm
にを載せています。

地域的な特徴があるように思います＾＾



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いっとー 投稿者：道保 投稿日：2011年12月15日(木)17時22分4秒 返信・引用
簸川の方ですが、言うの意の、いっちょーを、いっとー、と仰います。やっちょー、を、やっとー等似たような言葉があります。お聞きの方ありますか。


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f-kさん。申し訳ありません。 投稿者：おくの 投稿日：2011年12月15日(木)14時51分5秒 返信・引用
　すでに作業を開始し「出雲の生活と言葉」と「出雲地方の慣用句」からは削除し更新済みです。
　当ページは皆さんからの情報提供を元に組み立てており、お寄せいただいた情報等の著作権を譲渡していただかないと安定した運営はできません。f-kさんには著作権譲渡の意志がないように思いますので、「泉辞書」の既登録語彙等の削除作業を続けさせていただきます。


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掲示板 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月15日(木)13時56分20秒 返信・引用
奥野さん、御心配をお掛けし申し訳ありません。

廃止と即断していましたが、単なる休止であれば抹消の要請を取り下げます。

廃止されたあとの、主宰と共同制作者グループの共有著作権の行方を懸念していました。

掲示板の継続を重ねて切望いたします。


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掲示板 投稿者：おくの 投稿日：2011年12月15日(木)10時53分57秒 返信・引用
○皆さん。暖かいお言葉をたくさんいただきありがとうございます。掲示板の休止（廃止ではありません）をどうしようか迷っています。もうしばらく、考えさせてください。

○f-kさん。f-kさんの「泉辞書」の既登録語彙、「出雲の生活と言葉」、「出雲地方の慣用句」等、一切の書き込みの抹消について了解しました。かなり日数を要することがあるかもしれませんのでご了承願います。
　f-kさんが著作権を主張され、ホームページ出雲弁の泉の公開が危ぶまれるようであれば、たくさんの出雲弁をお寄せいただいた皆様に申し訳がたちません。どんなに時間がかかろうと作業をしていきたいと考えています。



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Re:掲示板 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月15日(木)09時52分47秒 返信・引用
おざきさん、皆さんおはようございます。

まったくおざきさんに同感です。
私は開設当時から閲覧、書き込みをいたしていましたが、
乱れた？書き込みの多い中、
出雲弁の泉ほど礼儀正しいページは少ないと思います。

登録等は、後回し・・出来る時に少しずつでも良いと思います。
ぜひ、ぜひ大切に、亡くさない様お願い申し上げる次第です。


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Re: 掲示板 投稿者：おざさ 投稿日：2011年12月15日(木)07時54分29秒 返信・引用
> No.6331[元記事へ]

f-kさん、おはようございます。

> 奥野主宰に、改めてお願いいたします。
> 語彙等の登録作業は後に回すとしても、
> 掲示板の中止だけは、是非再考してください。

私も以上の部分(↑)は同じ気持ちです。
しかし、これ以下にお書きになっていることは、奥野さんに気の毒です。
この場合の信義・誠実は、いつまで運営するかでなく、どのように運営するかだと思います。
その意味では、奥野さんはこれまでも、また今回の休止にあたっても、けっして信義にもとることはなく、じつに誠実に運営されてきました。
私も自分のサイトを持っていますが、運営が大変でいつも放ったらかし。また、多くの(？)サイト運営者は、サイトの休止・閉鎖は何の予告もなくばっさり！です。
奥野さんには敬意と感謝の気持ちでいっぱいです。



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掲示板 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月14日(水)17時22分1秒 返信・引用
奥野主宰に、改めてお願いいたします。
語彙等の登録作業は後に回すとしても、掲示板の中止だけは、是非再考してください。

１・現状で中止を強行されると、著作権等、法的問題も生じるものと思います。

２・おっしゃる通り、泉への書き込み（投稿）は、その著作権は「主宰者奥野栄と共同制作者グループに帰属する」ことを前提としています。
しかし、それは「主宰者奥野栄と共同制作者グループ」が信義誠実の原則に則り、泉の目的達成のために、継続的にご努力いただけるであろうという、投稿者との信頼関係を前提としています。

３・しかし、このところの「共同制作者グループ」は、実態的に存在しないと、かねて実感していましたし、今回の決定も、「主宰者奥野栄と共同制作者グループ」で協議された形跡は全く見当たりません。
しかも、先の書き込みで主宰自らが、私が想像していた通り、「共同制作者グループは３年前から崩壊状態にある」ことをお認めになりました。

４・先のご決定を受けて、私が過去の書き込みの一切の取り下げを要請したのは、このような状況の下では、私の、投稿者としての著作者人格権は担保されないと思ったからです。

５・また、泉の著作権に関する定めは「著作権は主宰者奥野栄と共同制作者グループに属します」としているだけで、譲渡を受けた著作権の使用目的、譲渡を受けた著作権を第三者へ譲渡する場合の定め等、肝心なところは曖昧です。
泉が継続している間はこれらについて事案が生じた場合、投稿者（原著作権者）の立場で意見を述べる事が出来ますが、閉じられてしまえばその機会を失ってしまいます。

６・法的にも問題が有ります。
著作権を「主宰者奥野栄と共同制作者グループ」で共有した場合、その著作者人格権の行使に当たっては、メンバー全員の同意が必要になると思いますが、「共同制作者グループは３年前から崩壊状態にある」状況のもとでは、著作権の維持・保全自体が難しくなると思いますが、いかがなものでしょうか。

７・当面、「共同制作者グループ」の再建が急務ではないでしょうか？
その上で、改めてご協議頂くことを切望致します。




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掲示板 投稿者：おざさ 投稿日：2011年12月14日(水)12時35分49秒 返信・引用
奥野さん、こんにちは。

掲示板休止の件、とても残念ですがやむを得ませんね。
まつさんがお書きになられた下記のご意見に私も同意です。

> また掲示板を再開される時がありましたら、未登録の出雲弁を
> 探すことばかりに拘らずに既載か未載かに拘らず　おんぼらと
> 出雲弁に付いて書き込める掲示板にしていただきたいと思って
> います。

長い間楽しませていただき、ありがとうございました(^o^)



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下記　＜　＞　内 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月14日(水)04時52分54秒 返信・引用
１　全くその通りと思います。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・
２　他に・・・　熱心に掲示板に参加されてたが突然に消えてしまった方が最近居られますが　　　そのことと休止のお考えとは関連が有るのでしょうか？


＜辞書に、載らなくても一向にかまいません。
載せていただかないといやだという方は離れて行かれると思いますが？
閉鎖ではなく、休止でよいのでは・・・・・・
ホームページはそのままで
いかがでしょうか？？＞


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掲示板 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月13日(火)21時22分41秒 返信・引用
奥野さん、こんばんは

まつさんの言うように、大変勿体無い話です。
辞書に、載らなくても一向にかまいません。
載せていただかないといやだという方は離れて行かれると思いますが？
閉鎖ではなく、休止でよいのでは・・・・・・
ホームページはそのままで
いかがでしょうか？？

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皆様からお寄せいただいた出雲弁を泉辞書に登録できずたいへん申し訳なく思っています。このまま掲示板を設置しておくのも心苦しいので2011年12月31日をもって休止させていただきます。皆様のご理解とご協力をお願いいたします。

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掲示板 投稿者：まつ 投稿日：2011年12月13日(火)21時13分47秒 返信・引用
奥野さん　こんばんは。
方言は癒しの言葉だし、生まれた土地とともにいとおしい物だと私は思っています。
奥野さんがこのサイトを立ち上げたのもそのような気持ちからだと思いますが、それが負担になったり嫌な思いをするようであれば、しばらく休まれるのもいいと思います。
私は、出雲弁について語り合えるこのような場を作って頂いた事に感謝こそすれ、そのほかの思いは何も有りません。

泉辞書の登録が思うようにならない事を気にしておられるようですが、この掲示板でその事をどうこう書き込んで批判される人は誰も居ません。
気になさらないほうがいいと思いますよ。

また掲示板を再開される時がありましたら、未登録の出雲弁を探すことばかりに拘らずに既載か未載かに拘らず　おんぼらと　出雲弁にに付いて書き込める掲示板にしていただきたいと思っています。



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掲示板 投稿者：おくの 投稿日：2011年12月13日(火)13時43分40秒 返信・引用
突然の掲示板休止のお知らせで、大変お騒がせをし、恐縮しております。
　共同制作者グループは３年前から崩壊状態にあり、私の独断で、掲示板に出雲弁をお寄せいただいても登録処理ができないので休止したいと考えたところです。掲示板に書き込まれた内容を泉辞書に反映しなくてもいいということであれば継続可能と思いますが、それでは書き込みいただく方に納得していただけないように思っています。
　なお、掲示板への書き込み行為を持って、その著作権を私たち（出雲弁の泉制作者及び共同制作者）に無償で移譲することに同意していただいたものと考えていますので、f-kさんの要請にはお応えできかねます。



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てっせん 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月13日(火)12時50分41秒 返信・引用
道保さん、こんにちは。

「てっせん」＝「アカザ」、勉強になりました。

ありがとうございました。


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てっせん 投稿者：道保 投稿日：2011年12月13日(火)09時35分16秒 返信・引用
てっせんがどんな魚だったのか近所のおないどしに聞いてみたところ、あれは、アカザ（赤なまず）だと思うとのことでした。ただその魚をアカザと言わず、皆がてっせんと呼んでいたのもよく覚えていて確認しました。なぜ、てっせんと呼んでいたのかは、そぎゃんことわかーはずねわな、でした。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%AB%E3%82%B6_(%E9%AD%9A)
申し訳ありませんがこれ以上はよくわかりません。拝


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掲示板 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年12月12日(月)20時55分46秒 返信・引用
皆さん、こんばんは。
掲示板を閉じるって話なのですが、本当ですか？びっくりしました。

日本中の皆さんに（学者含む）評価いただき歴史ある掲示板をなくすという事は何か辛いものがありますね。
奥野さん、お年のこともありますが（失礼）どなたか後を継がれるかたはおられないのでしょうか？　皆さんと相談してみてはいかがですか？

そのための談話室だと思いますが・・・
ココまでくればもう管理人さんの手をはなれ、皆さんのページになってしまっています。
私が参加したての頃であれば休止も簡単だったかもしれませんが、今やそうは参りません。
とりあえず、皆さんとご相談を・・・・・・


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掲示板の休止について 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月12日(月)18時29分8秒 返信・引用
突然のご決定、びっくりいたしました。

「泉辞書に登録できない」格別の事由でもあるのでしょうか？

一方的な休止決定は、重大な「信義則」（信義誠実の原則）違反だと思います。

もし、休止が決行された場合は、私の「泉辞書」の既登録語彙、「出雲の生活と言葉」、「出雲地方の慣用句」等、一切の書き込みの取り下げと抹消を要請いたします。




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掲示板の休止について 投稿者：おくの 投稿日：2011年12月12日(月)16時31分34秒 返信・引用
皆様からお寄せいただいた出雲弁を泉辞書に登録できずたいへん申し訳なく思っています。このまま掲示板を設置しておくのも心苦しいので2011年12月31日をもって休止させていただきまます。皆様のご理解とご協力をお願いいたします。

2011/12/12
掲示板管理者　奥野


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てっせん 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月 9日(金)20時22分21秒 返信・引用
続けてです。
私も　ｆ−ｋさんと同じく　カサゴ系統　特に　共通語の　ゆめカサゴ　ひめカサゴ？　では　ないかと思います。　底モノ釣りに行くと　体よりも大きな長い背びれ　胸ひれ　それは　綺麗な魚でした。それでは　ないかと　思いました。
初めて聞く　てっせん　ですが　聴いた言葉に覚えがあることは誰も否定できません。
今後も過去聴いた　覚えのある言葉を　この板で楽しんで会話したく思いました。


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てまえこそだんだん 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月 9日(金)20時07分47秒 返信・引用
続けて　済みません。
てまえこそだんだん　は　＜此方こそ有難うございます。　恐縮です。　何を仰ってるんですか。＞
と云うような場面で母が使ってた事思い出しました。

てまえ　は　こちら　という意味ですが　それに加えてだんだん　が　付くと深いいみや　謙遜　など多様な使い道が有ったのでは？　と思いまして　提起しました。
如何でしょうか？


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てっせん 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月 9日(金)18時30分9秒 返信・引用
道保さん、こんばんは。

赤系で毒針と言えば、泉辞書掲載の【ぼっか（２）】（カサゴ）が真っ先に思い浮かびます。

念のため、日本方言大辞典で「カサゴ」の方言語彙を探してみましたが、【てっせん】は見当たりませんでした。



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てっせん 投稿者：道保 投稿日：2011年12月 8日(木)23時20分43秒 返信・引用
　申し訳ないのですが、てっせんなる魚がどのような風体だったのか詳しくは思い出せません。ただ、赤系の色で毒針というか、ひれの先でさされるとひどく痛かった覚えがあります。記憶はここまでですね。
　よき、は登録済みの手斧のことを言います。現在でも近所での使用は確認できます。そうですね、60歳以上の方ですね。ちなみに私は６２歳ですが、手斧とは言わずに専らよきです。


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また　まちがえました 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月 8日(木)21時33分56秒 返信・引用
下記　　牧野本　→　未確認語彙集　に　訂正します。


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牧野本から　ずがに 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月 8日(木)21時30分11秒 返信・引用
ずがには　私は　ずぼてがに　と　言ってた　足に毛が生えた　淡水　そして　海で産卵する　かに　ではないかと　思います。
ずぼてがに　と　言っていました。

投稿者の　金沢さんにお答えしました。

＞ずがに　 [掲示板等]
たしかに出雲では「もくずがに」とはいわず単に「ずがに」といっていたと思いますがいかがなものでしょうか


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Re: なーなった 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月 8日(木)14時42分16秒 返信・引用
> No.6311[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。
わざわざ　有難うございます。

> 既登録【なーなった】の用例はどうやら単純なコピーミスのようですね。



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てっせん・めんやね 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月 8日(木)13時21分50秒 返信・引用
道保さん、こんにちは。

魚の「テッセン」、初めて聞きますが、どんな魚でしょうか？

「めんやね」、私も使っていました。「めえんやね」とも言っていたと思います。

単なる訛りも、立派な出雲弁だろうと思います。それは、同じ類の訛り、【なーなった】（「なくなった」の訛り）が辞書登録されていることでも証明出来ます。

また、共通語の「見えなくなる」は、�@見失う。�A（「来る」の尊敬語「見える」から）来訪がなくなる。等が主な語意で、「無くなる」の語意では使いません。

「出しゃばり」とのご叱責を承知の上で、道保さんの書き込みを、辞書候補として、以下に纏めてみました。

【め（え）んやねなった】（句）
共通語　無くなった
用　例　せんどかー　よき　が　めんやね（めえんやね）なった　と　まっしゃい
用例訳　先日から　手斧が　無くなってしまったよ
説　明　泉辞書【せんど】（先日）。【よき】（手斧）。【まっしゃい】（〜て　みなさい）。
　　　　ここでは【まっしゃい】を強調の修辞として使っている。
採取者　道保（松江・東部）



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なーなった 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月 8日(木)13時19分42秒 返信・引用
将Youさん、こんにちは。

既登録【なーなった】の用例は、【なんだい（２）】の用例そのままですから、どうやら単純なコピーミスのようですね。

すぐにもご訂正いただけるのではないでしょうか。



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よき　　Re: 無くした 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月 8日(木)12時09分36秒 返信・引用
> No.6307[元記事へ]

道保さんへのお返事です。

続けで済みません。
今　再度ご投稿を拝見していて　よき　とは　雪の事でしょうか？
であれば　私も　聞き覚えが有ります。
ゆき　の　訛　でしょう？　この訛は　左の索引に訛としての転は有るのでしょうか？

私は　ゆき　の　訛　として　辞書候補に上げられる言葉と思います。

> 少しづつ思い出しますが、めんやね、を使っていました。出雲弁の類というより単なる訛りでしょうが。今ではまず使いませんし聞きもしません。
> せんどかー　よき　が　めんやね　なった　と　まっしゃい。見えなくなった、無くしたということですよね。


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Re: てっせん 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月 8日(木)11時59分35秒 返信・引用
> No.6306[元記事へ]

道保さんへのお返事です。
初めまして　将Ｙｏｕです。なんなった　の　ご確認有難うございます。
仰る通り　なっなったも覚えがあります。　なんなったの　ん抜けでしょうか？
また　下記貴ご投稿　めんやね　もよく使いました。

所で　私も長く松江橋北部に住んでいました。また　彼方此方　事情が有って　住んでいました。
松江市東部　は　馬潟などの地域にお住まいでしょうか。
松江は北　南　街中　東部　新松江地域　で　微妙に言葉が違う事を実感しています。
今後ともよろしくお願いします。



> 先ほど花図鑑を見ていて、クレマチス種の鉄仙という名が出てきましたが、子供の頃川で遊んでいて「てっせん　が　おった」などと騒いでいたのを思い出しました。ご存知の方おいでですか。魚の名前だったと思いますが。
>
> こちらは松江市東部ですが、なんなった、は常用しています。発音は、なっなった、に近いでしょうか。なーなった、当地域ではあまり聞きません。


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無くした 投稿者：道保 投稿日：2011年12月 8日(木)10時14分3秒 返信・引用
少しづつ思い出しますが、めんやね、を使っていました。出雲弁の類というより単なる訛りでしょうが。今ではまず使いませんし聞きもしません。
せんどかー　よき　が　めんやね　なった　と　まっしゃい。見えなくなった、無くしたということですよね。


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てっせん 投稿者：道保 投稿日：2011年12月 8日(木)10時00分31秒 返信・引用
先ほど花図鑑を見ていて、クレマチス種の鉄仙という名が出てきましたが、子供の頃川で遊んでいて「てっせん　が　おった」などと騒いでいたのを思い出しました。ご存知の方おいでですか。魚の名前だったと思いますが。

こちらは松江市東部ですが、なんなった、は常用しています。発音は、なっなった、に近いでしょうか。なーなった、当地域ではあまり聞きません。


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なんなった・・・・・訂正します　 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月 8日(木)08時40分37秒 返信・引用
　下記私の投稿（2011年12月 7日(水)22時11分8秒）読み直すと理解し難い記載でしたので　全面撤回し改めて下記の様に　 訂正します。

１　辞書候補として　なんなった　を提案します。
２　既登録を精査したところ【なーなった】がありました。
３　ただし、その登録内容は、語意は正しいですが用例・用例訳が違っているように思えます。
　　既登録内容は下記の通りです。
４　用例・用例訳を修正の上で、【なんなった】を空見出し登録お願いしたいと思います。


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　既登録内容
　【なーなった】
　　共通語　　無くなった
　　用例　　　 なんだい、えらい騒ぎねなった




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不味くない・固くない 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月 7日(水)23時58分11秒 返信・引用
生田さん、ようこさん、こんばんは。
以下、素人の私見です。

ようこさんの【まんね】は、出雲弁の「不味い」ですので、生田さんのご質問「不味くない」には対応しないように思います。

生田さんの「まずねぇー」は使いません。

「不味くない」を出雲弁で強いて直訳すれば「まんね（orまんない）こともね」でしょうが、こんな使い方は一般的ではなく、「不味くない」＝「美味い」から、【まい】（美味い）に置き換えて使うことが多いと思います。

【まんね】【まんない】【まい】とも泉辞書に登録されています。

「固くない」は、ようこさんの【かてことね】のほか【かたね】も使うと思います。
ただし、一般的には「固くない」＝「柔らかい」から、【やえ】（柔らかい）に置き換えて使う事が多いようにも思います。

【やえ】も泉辞書登録済みです。



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なんなった　　なーなった　？？？ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月 7日(水)22時11分8秒 返信・引用
連投みたいですみません。
今　上記　なんなった＝無くなった　を泉辞書で探し　ついでに既登録の＜なーなった＞を　みました。

１　決して　ケチをつける訳では有りませんが、　下記　既登録の　なーなった　は　少し　言葉の　　意味と使い分けが　分らなくなってしまいました。

２　なーなった　は　確かに無くなったと云う意味で　　なんなった　と　同意語です。



【なーなった】

共通語　　無くなった

用例　　　 なんだい、えらい騒ぎねなった




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Re: 語源の詮索　　 投稿者：ようこ 投稿日：2011年12月 7日(水)21時12分46秒 返信・引用
> No.6301[元記事へ]

生田淳一郎さんへのお返事です。

生田さま　こんばんは。

私は、正直　こむつかしこと　は、わからないので申し訳ありません。
お尋ねの　「不味くない」は、『まんね』　　、　「固くない」は、『かてことね』と私はいいます。

本来ならもっと生田さんのご納得いかれるよう、丁寧な説明をされる方々が沢山いらっしゃいますが最近お姿が見えないので残念です。
どなたかホローお願いいたしますm(__)m


> 　ようこさん、お影さまで、津軽のマイネ（だめだ）と錦地のマイネェ〜は別語源からなっていることに納得できました。あり難うございます。
> 　錦地では「不味くない」は、「まずねぇ〜」、「固くない」は「かた（い）ねぇ〜」などと表現するのでしょうか？
>
> 　ここの掲示板では語源のことを話すのは禁句となっているのかもしれませんが……。
> 　どうも、 ma そのものに「おいしい・おいしいもの」の意味がありそうな気がしてきました。その場合の ma-i の i は「もの」ですが……。
> 　幼児語のウマウマがありますし、「まさげ」のサは「おらがくにさ」のサ みたい。「 ma ＝ おいしい・おいしいもの」はタジク語にあるようです。


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訂正２ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月 5日(月)05時36分45秒 返信・引用
登録候補語彙　【まさげに　　２　】
共通語　　　　　　おいしそうに
用例　　　　　　　まさげに　さすん　くっちょってだわ
用例訳　　　　　　おいしそうに　刺身　食べておられるよ
説明　　　　　　　既登録【まさげに】の別意
採取者　　　　　　将you（松江・橋北）




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訂正 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月 5日(月)05時32分49秒 返信・引用
軽率に書き込んでいました。かって　ｆ−ｋさんが代行し書き込んで頂いたのを思い出しまして改めて　訂正します。

登録候補語彙　【ちった】
共通語　　　　　　少しは
用例　　　　　　　ちった　てご　でも　　して　ごっさいや
用例訳　　　　　　少しは　手伝いでも　して　くれないか
説明　　　　　　　【ち（ー）た】の同意語
採取者　　　　　　将you（松江・橋北）




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おもっしぇとまっしゃい 投稿者：タケソン 投稿日：2011年12月 4日(日)18時47分29秒 返信・引用
　初めまして、タケソンといいます。松江市の八束町在住の者です。
最近は若い人の間で出雲弁を話す姿が見られんで残念です。
じいさんやばあさん方が八束の方言でしゃべっちょーとこをみるとうれしく感じるのは僕だけではないと思います。
　また寄ります。


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ちった 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月 2日(金)22時54分57秒 返信・引用
> No.6295[元記事へ]

ちーた　の空見出し　又は　単独で　登録案　提出します。

用例
　ちった　たまにゃ　てご　でも　してごっさいや。






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Re: まさげに 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月 2日(金)22時45分15秒 返信・引用
> No.6294[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。
続けて済みません。
下記も考慮してみます。
でも　これは　市販国語辞書類のように　まさげ　を基軸として　用例で　色々と解釈　意味を伝えるほうがよいかもしれませんね。

用例
　まさげに（２）
　まさげに　さすん（刺身）　くっちょってだわ。

> 将Youさんのご指摘、おっしゃる通り【まさげに】＝「おいしそうに」で使っています。
>
> 泉辞書登録済みの【まさげに】とは語意が異なりますから、【まさげに（２）】（おいしそうに）で登録提案されたらいかがでしょうか。


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Re: ちったなかい・ちーとなかい 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月 2日(金)22時38分13秒 返信・引用
> No.6290[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。

ｆ−ｋさんこんばんわ　下記　ちった　を単独に・・・・考えています。
松江域でも　ちーと　は確かに使いました。　ちったも記憶があります。
何か　単独登録よりも　今までの　ちーと　とかの　空見出しのほうがよさそうですね。

。
> また、泉辞書には【ち（−）た】（少しは）、【ち（−）たて】（少しずつ）、【ち（−）と】（少し）は登録されていますが【ちった】は見当たりません。
> 【ちった】を単独か、もしくは【ち（−）た】の空見出しで登録申請されたらいかがでしょうか。



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まさげに 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月 1日(木)22時41分19秒 返信・引用
将Youさんのご指摘、おっしゃる通り【まさげに】＝「おいしそうに」で使っています。

泉辞書登録済みの【まさげに】とは語意が異なりますから、【まさげに（２）】（おいしそうに）で登録提案されたらいかがでしょうか。


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ちっとだー 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月 1日(木)22時27分25秒 返信・引用
ようこさん、こんばんは。

【ちっとだー】【ちーとだー】、おっしゃる通り両方とも使いますね。

泉辞書には【ちーとだい】（少しも）で登録されています。
これに、上記2語彙の空見出し登録を提案されてはいかがでしょうか。


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諸々に・・・ 投稿者：ようこ 投稿日：2011年12月 1日(木)21時42分31秒 返信・引用
みなさま　こんばんわ。

生田さん
　私の理解不足で申し訳ありません。
　「まいね」という使い方は、「おいしいね」という理解しかできませんのでこれ以上は私には無理と判断いたしましたm(__)m。

将Youさん　f-kさん
　「ちーとなかい」など・・・。　私も「ちったなかい」は使わず、「ちーとなかい」を使いますね。
　「ちった（ちーた）」＝「少しは」と判断していますが、「ちっとだー（ちーとだー）」＝「少しも」という言い方もしますがいかがでしょう。

　


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まさげな　まさげに 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年12月 1日(木)21時07分10秒 返信・引用
この辞書に二つの登録が有ります。
１　まさげな・・・・うまそうな　　２　まさげに・・・・気持ちよく　うまい具合に
　＊　連用形　　連体形　　活用系の違いだけでは？？

　所で　まさげに　は　おいしそうに　でも　使って居ました。
　＊　刺身を　まさげに　くっちょったのー。


用例　　刺身を　まさげに　くっちょったのー。



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ちったなかい・ちーとなかい 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月 1日(木)14時08分8秒 返信・引用
将Youさん　こんにちは。

【ちったなかい】は、言葉としては在るのでしょうが、普段あまり使わず、一般的には【ちーとなかい】が多いと思います。
【ちーとなかい】は、島根県方言辞典にも掲載されています。

私はもっぱら、「ちーと」＋「が」＋「なかい」＝【ちーとがなかい】を使っていました。これも島根県方言辞典に収録されています。

泉辞書には【ちとなかい】（ちょっとの間）で登録済みですので、この空見出しで【ちーとなかい】を登録申請されてはいかがでしょうか。
併せて私からは【ちーとがなかい】の空見出し登録を希望します。

また、泉辞書には【ち（−）た】（少しは）、【ち（−）たて】（少しずつ）、【ち（−）と】（少し）は登録されていますが【ちった】は見当たりません。
【ちった】を単独か、もしくは【ち（−）た】の空見出しで登録申請されたらいかがでしょうか。

思い出の出雲方言、今後の発掘と書き込みを楽しみにしています。



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まいね・まいねぇ 投稿者：f-k 投稿日：2011年12月 1日(木)14時06分5秒 返信・引用
生田さん、ようこさん、こんにちは。

ようこさん同様、私も、どのような使い方なのか、用例を知りたいと願っています。

津軽弁の【まいね】をネット検索すると「いけない。駄目。いやだ」等の語意で使っているようですが、これに相応する出雲弁の【まいね】or【まいねぇ】は初耳です。

強いて【まいね】に「いけない。駄目」の語意をくっつけるとすれば「えけん（いけない）」＋「まい」＋「ね」＝【えけまいね】（いけないだろうね。駄目だろうね）ぐらいしか思いつきません。



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ちったなかい　ちーとなかい 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年11月30日(水)23時09分41秒 返信・引用
この辞書に　ちーと　　ちーとだい　　なかい　があります。

ちーと　ちっと　に　加えて　なかい　→＜ちーとなかい　ちったなかい＞　は記憶がありますがこれは出雲言葉で有るでしょうか？

用例として
ちーとなかい　まちね　でて　くーけん　よーじん　して　がっしゃいや！！


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Re: まいね　と　まいねぇ　 投稿者：ようこ 投稿日：2011年11月30日(水)20時20分59秒 返信・引用
> No.6285[元記事へ]

生田淳一郎さんへのお返事です。

はじめましてm(__)m

私は直江の出身ですが、申し訳ありません理解できませんので、やさしい用例をお願いいたします。
なお、直江は斐川町直江が正しいのでよろしくお願いいたします。

> 　ときどきお邪魔している生田淳一郎です。
>
> 　「ご存じの出雲弁が有りましたら、izumobenn@gmail.comまでお知らせいただくと喜びます。」とありましたので「これは出雲弁だろう」と思い、ひとこと連絡もうしあげます。
>
> 　10年ほどまえ入手した、緑色のカバーの『出雲方言』みたいな小さな本ですが、これによって「マイネ（だめ）」の語形（でしたか）を記憶していました。
>
> 　簸川郡直江の知人に確認をとりましたが、その人は「ああ、まいねぇ〜か」と言っていました。「ねぇ」にアクセントがありました。
> 　この語は一覧表には掲出されていないようですが、ご検討くだされば喜びます。
>
> 　なお、この「マイネ〜」は津軽弁の「マイネ（だめ）」と同根ではないみたいなので、永いこと逡巡しましたが、きのう、ようやく双方に共通する語源がわかりました。
>
>
> ★　「まあ、あがれ」は九州でも新潟でもふんだんにいうことを確認しました。方言ではないんじゃなかでっしゅうか（筑豊弁）。
>


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あがー　あがる　 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年11月17日(木)21時56分7秒 返信・引用
出雲言葉で　上記なかったでしょうか？
あがる・・・家に上がる　訛って　あがー

＜まっ　あがって　ちゃでものんで　ごっさい＞　＜＜　だんだんだんだん　あがっても　えかいね？？＞
意味
＜まあ　入って　茶でものんで　下さい＞　　＜＜　有難う　入っても　好いですか？＞＞

あがって　は　家に　入っても好いですか？　というような　意味で使って居ました。
既登録の言葉は有るのでしょうか？？

松江近辺の　ＫＥＮさん　如何でしょうか？


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ひやく（を）たらす 投稿者：道保 投稿日：2011年11月15日(火)18時29分12秒 返信・引用
一所懸命、汗水垂らして、というような意味合いではなかったかと思いますが。９０を過ぎる家人が使います。
　ひやーくたらえて　こっさえただね　だれんも　くってごさんが　しぇたもんだわ。という感じで使いますかなー。意味は解ってもらえますね。拝


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辞書候補・ふさん・えわ！ 投稿者：f-k 投稿日：2011年11月14日(月)18時49分21秒 返信・引用
将Youさん、ようこさん、こんばんは。
お二人の書き込みを興味深く拝読しました。

１） 将Youさんの13日付、私あて書き込み「こんばんわ　お久しぶりです」。これに触発されて、次の辞書候補を思い付きました。

皆さんのご確認、よろしくお願いいたします。

【ふさん】
共通語　久しく
用　例　こなは　ふさん　かお　めせんが　まめな　かいの
用例訳　彼は　久しく　顔を　見せないが　元気　だろうかね
採取者　F−Ｋ（加茂）

泉辞書の「久し〜」関連語彙は、以下の3語彙が登録されています。
【ひさね】（久しく）、【ひーさん】（久しく）、【ふさしぶー】（久しぶり）
【ふさん】が無かったので、提案してみた次第です。

２）空見出し【ふさね】
既登録語彙【ひさね】の空見出しに【ふさね】を追加していただきたく、提案します。

３） ようこさんの14日付書き込み「やっぱ　出雲弁は　えわ！！！」
「えわ！」は「素敵だ！」という語意、語感であろうと思います。

泉辞書【え（−）〔1〕】の共通語は「良い」ですが、これに「素敵な」を追加しても良いのではないかと思います。

また、泉辞書【え〔4〕】（要らない。けっこうだ）の用例は「こぎゃん　いとしなげなニュースはもうえわ」ですが、ようこさんの「えわ！」と同音異語意です。

そこで、この両者を区別する意味で、ようこさんの【えわ！】（素敵だ！）を、別途、単独で辞書登録を検討する価値があるように思います。

皆さんのご検討を期待いたします。




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Re: もちょんご 投稿者：ようこ 投稿日：2011年11月14日(月)15時56分21秒 返信・引用
f-kさん　ありがとうございました。
そうですかぁ、やはり斐川特有なのでしょうかね。
私は【もちゃんご】という使い方はしたことがありませんが、言葉の変化で面白いものです。

昨日のテレビで志村けんさん他が出雲市を訪問された様子が流れていました。
大社の鷺浦の方の出雲弁が面白くて懐かしくて、いちいち連れに解説しながら見入ってました。

こらね、３時のたばこにもっていくやつだわねー　（これは、３時の休憩にもっていくものです）
はやこと　もっていかんと　まっちょらいけん　　（早く　持って行かないと　待っておられます）

他沢山の言い回しが、なんともいえず人間の暖かさを感じてました。

やっぱ　出雲弁は　えわ！！！


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序に　Re: もちょんご 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年11月13日(日)23時34分33秒 返信・引用
> No.6279[元記事へ]

下記　先程書き込みましたが　松江やその近辺で聞いたことが無い・・・といわれる方も当然に有ると思います。
それは　確かに　その地方ではアマリ言われない言葉で聞いたことがない・・・という事も往々にして有ります。
ですが　一方で＜自分自身が聞いたことが無い＞という事と混在　混同しての　事ではないか？　という謙虚な姿勢も大切だといつも思っています。
これは　私の想いです。
それは　過去何度も言った事ですがその方面特有の言葉でも少離れた地域　例えば川を隔てた　一山超えた・・・となると全く分らない・・・それは夙に感じます。
例えば松江でも　旧市内　新市内周辺域　色々と違います。　私は橋北　持田　川津　本庄に近いのですが　橋南とも微妙に違い・・・橋北の外れ言葉は寧ろ南方　大庭　いんべに近い事も感じています。
> 私は松江ですが　流石に　もちゃんご　は知りませんでしたが　下記　ｆ−ｋさんの書き込みでフット思い出しました。　松江で聞き覚えのある類する言葉は
> ＜もちゃんげー＞・・・・　ちゃんと　＜もちゃんげーや＞　＝　しっかりと持ち上げよ！！　　これは使ったことがあります。



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Re: もちょんご 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年11月13日(日)22時58分34秒 返信・引用
> No.6278[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。
こんばんわ　お久しぶりです。
私は松江ですが　流石に　もちゃんご　は知りませんでしたが　下記　ｆ−ｋさんの書き込みでフット思い出しました。　松江で聞き覚えのある類する言葉は
＜もちゃんげー＞・・・・　ちゃんと　＜もちゃんげーや＞　＝　しっかりと持ち上げよ！！　　これは使ったことがあります。
ですから　最初の語源は　持ち上げる・・・の転化　訛だと思いました。

そうすると　持ち上げる　→　もちゃげる　→　ん　入りの　もちゃんげる　→もちゃんげ　もちゃんご　出雲訛に転化。

訛はれっきとした方言・・・軽々しく扱うべきではないと　改めて思います。

過去　訛をどのように扱って来られたのか？　　は　私は詳らかではないが　訛に加えて　特有の　１語が入ったり　出雲弁特有の　言葉　・・・ラ抜け　−−−延ばし言葉　が　入ったりすると　全く分からない言葉に転化。

以上を考えると　改めて　訛言葉の保存を真剣に考えないと　　と　思ってしまいます。

訛のやり取りを　この掲示板に書き残された遣り取りを見てるだけでは　当時の　様相を備に知る事には限界があり、　改めて　いつかまた　この議論を遣ることに深い意義を感じます。

> 出雲弁の【もちゃげる】（持ち上げる）から転化した言葉だと思いますが、どうやら、斐川地方特有の方言のようです。



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もちょんご 投稿者：f-k 投稿日：2011年11月12日(土)10時16分35秒 返信・引用
ようこさん、おはようございます。

【もちょんご】、私は使った事がありませんが、島根県方言辞典には以下で載っていました。

【もちゃんご】
�@ 取り扱い「大事なモチャンゴをせんとめげる」（簸川）
�A もてあそび（簸川・八束）
慣用句
【もちゃんごする】弄ぶ「そろっとモチャンゴスルだじ」（簸川）

出雲弁の【もちゃげる】（持ち上げる）から転化した言葉だと思いますが、どうやら、斐川地方特有の方言のようです。

【もちょんご】【もちゃんご】どちらも有りだと思います。
確認が取れたらいいのですが・・・



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未確認語彙集より　もちょんご 投稿者：ようこ 投稿日：2011年11月10日(木)20時49分54秒 返信・引用
皆様のお出ましがないので不安ですが投稿します。

以前より気になっていた未確認語彙集の中から、私なりに確認したものを書き込みますのでご判断願います。

もちょんご　 [掲示板等]
共通語：かかえて持ち上げる
用　例：おまえさん、力があーけんちょっこし【もちょんご】してがっしゃい。
用例訳：あんたは男だけん力があるのでちょっと持ち上げてもらえないですか。岡［平田］

が紹介されていますが、斐川（直江・久木・出東）あたりでの使用例は以下の感じです。

共通語：頻繁に物を動かす
用　例：あげん　もちょんご　すーだないわね。　めげてしまーがね。
用例訳：そんなに　あちこち動かさないでよ　壊れてしまうよ。

とにかく物を頻繁にあちこち動かす動作を言うと思います。用例は壊れやすいものを対象として作ってみました。




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飯台（はんだい） 投稿者：道保 投稿日：2011年11月 2日(水)21時41分51秒 返信・引用 編集済
皆さんのご高説の如く、標準語でしょう。実は私、在家ですが仏教用語に飯台というのが出てきます。子供の頃、はんだいと言っていましたので方言かな、と、お聞きした次第です。近頃は全く聞きません。拝


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Re: よこさい 投稿者：ようこ 投稿日：2011年11月 2日(水)20時58分43秒 返信・引用
まつさん　こんばんわ
この板が、まつさんと私の二人舞台になっちゃってますね(笑)

さて、ご指摘の「よこさい」についてですが、出雲弁辞書に、よ（ー）こさい ＝　ようこそ　として登録されているので、あえて提案しませんでした。
母８８歳は、よく使います。７９歳の叔母もよく使います。

まつさんのお考えに同意し、私も「よこさい」は（ようこそ）と同じ使い方で、感謝やねぎらいの意味をもって使う言葉だと思います。

「よこさい　よこさい」、「だんだん　だんだん」、などと、母は必ず二度繰り返して使っています。


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よこさい 投稿者：まつ 投稿日：2011年11月 2日(水)20時20分8秒 返信・引用
ようこさん　こんばんは。

ようこさんの用例の「よこさい」の使い方がちょっと気になったので書き込みます。
私は「よこさい」を使った事が無いので耳新しく感じました。
この「よこさい」は、「良く言ってくださいました」と言う事でしょうね。「そこまで気づかって言って下さることに感謝します」との気持ちを表していると解釈しましたが、どうですかね。
なかなか深い言葉に感じます。



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Re: なんとだぃ 投稿者：ようこ 投稿日：2011年11月 1日(火)22時31分0秒 返信・引用
一部訂正です。
>
> あーしまぇんがー　は　　　　　あーしましぇんがー　です。

すみません。


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Re: なんとだぃ 投稿者：ようこ 投稿日：2011年11月 1日(火)22時27分34秒 返信・引用
> No.6270[元記事へ]

まつさんへのお返事です。

まつさん　確認して頂きありがとうございます。

例
　おまえさん　こないだ　どこだい　わりしこだったげなが　どげねしかね
　（あなた、この間　どこか具合（体調）が悪いと聞いたのですが　どうですか？）

　あぁ　よこさい　だんだん　も　なんとだぃ　あーしまぇんがー
　（まぁ　ようこそ　ありがとうございます　もう　何とも　ありませんよ）

などと、まつさんのおっしゃるように相手に迷惑をかけた時にも使いますし
上記のような場合にも使いますよね。
「なんとだぃ」、「なんとだー」、「なんとだぁ」、「なんとだぇ」　などなど・・・・。




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なんとだぃ 投稿者：まつ 投稿日：2011年11月 1日(火)21時52分37秒 返信・引用
庵さん　は　ようこさんですよね、こんばんは。

そうそう「なんとだぃ」を出しておられましたね。
使いますよ。例えば、なにか相手に迷惑をかけたりしたとき
「すんましぇん　でしたね」「やー　なんとだぇ　あーしましぇんが」
のような会話は今でも普通にします。



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投稿者名 投稿者：ようこ 投稿日：2011年11月 1日(火)21時36分27秒 返信・引用
すみませんm(__)m
投稿者名が間違っていました。他への書き込みの時のHNでした。
ようこ　が正しい投稿者名です。


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Re: もろもろ 投稿者：庵 投稿日：2011年11月 1日(火)21時08分59秒 返信・引用
> No.6267[元記事へ]

まつさん　こんばんわ。

私が最初にこちらで書き込んだこと・・・・・　忘れました^_^;
「すもじ」ですか、私は使ったことはありませんが88歳の母は、北山の真下で生まれましたので使ってました。
私の知らない出雲弁も沢山あります。　それがまた楽しみですよね。


先月の帰省の折に奥野さんが紹介されている【未確認語彙集】の中から何点かを印刷して聞いてみました。
微妙に使い方が違っていることもありましたが、40代から80代の間で確認できたことをひとつひとつ
こちらで書き込みしようと思っています。
先ほど書き込んだ　「なんとだぃ（なんとだぁ（−）」など、どなたか確認いただけると喜びます。




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もろもろ 投稿者：まつ 投稿日：2011年11月 1日(火)19時59分28秒 返信・引用
ようこさん　こんばんは。
ふかわ　でも　やっぱ　ちょんぼわて　ちがー　ですだね。
私がこの掲示板に初めて書き込んだ言葉が「すもじ」でした。
その後、時々回りの人に「すもじ」の確認を、それこそ　たまーーに　していますが、大社の方はまず知っておられました。
で、旧出雲市の人に聞いた範囲では、北山の下の三中出身の人は知っていましたが、旧市街エリアの一中や二中出身の人は知っておられませんでした。
聞いた人の人数が数人ですから、この違いはどうしてなのかは今の段階では分かりません。
出雲弁の泉の「出雲弁辞書」の中に私の知らない言葉があるのも当然だ、と思っているところです。



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もろもろ 投稿者：ようこ 投稿日：2011年11月 1日(火)18時53分34秒 返信・引用
私も、たまーーーーーーーーーーーに出没する人間です。^_^;
私の場合は国語力がなくて、方言を感覚でしか表現できませんので上手に意見を述べられないのです。
先週帰省していました。その折、ケーブルテレビ放送で藤岡さんの出雲弁講座を見たのですが納得したことがひとつ。
一口に出雲弁といっても西から東から南まで広範囲であり、少しずつ表現が変わってもよいではないかということ。
私は斐川の生まれですが、出雲弁＝おんすぅふらた　と言っていました（平田の方ごめんなさい）
帰省の折、同じ斐川でも直江・久木・出東（黒目と坂田）出身でチェックしましたが違うこと多かったです。
ですから、これが絶対出雲弁ってこともないでしょうし、出雲弁として登録していいであろうと意見がまとまればよいことではないでしょうか？
という前置きが長くなりましたが、出雲弁辞書にも載っていないように思いましたのでひとつ提案します。

なんとだぃ（だぁ）　あーしぇ（せ）ん　⇒　なんともない

あーしぇ（せ）ん　は、既に登録されており、なんだー、なんだい（１）、なんだい（２）も登録済みですが
なんとだぃ（なんとだぁ）　も　なにも　或いは　なんとも　で登録はどうかな？と思ったのです。
いかがでしょうか。
小さい　ぃ　とか　ぁ　については　−　で延ばしてもいいでしょうけど。。。。。


はんだい　については、これは出雲弁ではないと思います。
松山に住んでいますが、飯台というお食事どころがありますしネットで調べても当たり前にでてくるので。



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はんだい 投稿者：まつ 投稿日：2011年10月31日(月)20時31分37秒 返信・引用
我が家に有った「はんだい」は、黒くて直径が90cmぐらいの丸い形で、足が折りたためるようになっていました。
使わないときはその足を折って、どこかにすけてあったですね。
パソコンで「はんだい」を変換すると、ちゃんと「飯台」が出ますから共通語かもしれませんね。「ちゃぶだい」も共通語ですかね。
でも懐かしいです。



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Re: 所で 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月31日(月)20時26分53秒 返信・引用
> No.6262[元記事へ]

おざささんへのお返事です。
おざささん
こんばんわ　下記メッセージ有難うございます。
言い訳すれば　超新参者ですので　オロオロしながら　書き込み書き込み　少し気にしておりました。
おざささんの　お言葉で　また　いつか復帰いたします。
しばらく　申し訳ありません。

はんだい（飯台）はよく使いました。
今では　ほぼ１００％　テーブルでしょうから　座敷に置いて家族全員が囲んで食事する　はんだい　なんて特別な在郷旧居しかないと思います。ですから　消えゆく　出雲言葉の様な気がします。
遺したい言葉です。
家族が座る　はんだい　の　場所も大方決まっていまして　家庭ながら父親が座る偉い席は我が家ではえんきょば（隠居場）と云って　父が座るまではずっと開けておりました。
はんだい　は懐かしい言葉でした。

> 将Youさん、こんにちは。
> そんなに気にされなくてもよいと思いますよ。みなさんお忙しいようで、書き込みがピタッと止まるのは、よくあることです。かくいう私なんて、年に2,3度しか発言しません。あとは時々読みに来ているだけというのが実態です。


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Re: はんだい 投稿者：おざさ 投稿日：2011年10月31日(月)19時54分59秒 返信・引用
> No.6261[元記事へ]

道保さん、こんにちは。
はんだい・・・懐かしい響きですね。わが家でも、たしか中学の頃まで使っていました。方言か共通語かはわかりませんが、個人的には出雲弁に加えたいくらい思い出深い言葉です。


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Re: 所で 投稿者：おざさ 投稿日：2011年10月31日(月)12時40分31秒 返信・引用
> No.6258[元記事へ]

将Youさん、こんにちは。
そんなに気にされなくてもよいと思いますよ。みなさんお忙しいようで、書き込みがピタッと止まるのは、よくあることです。かくいう私なんて、年に2,3度しか発言しません。あとは時々読みに来ているだけというのが実態です。


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はんだい 投稿者：道保 投稿日：2011年10月31日(月)12時18分38秒 返信・引用
何年ぶりです。
飯台のことなんですが、子供の頃に、はんだい、と言っていました。
はんだい　ふいちょけや。などと使っていました。方言か地習語か？


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訂正　Re: 所で 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月30日(日)20時08分3秒 返信・引用
元に戻られた諸氏　　→　元々居られた諸氏


> なんで　一斉に皆板に登場しなくなったんでしょう。
> まさか　相互に情報しあって・・・・。
>
> 私も　元に戻られた諸氏が戻られるまで　暫し引き下がります。
>
> ９月いつか　突然　色んな方が登場されそれも刹那的　何か意図的な事が？？


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訂正　Re: 所で 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月30日(日)20時06分57秒 返信・引用
> No.6258[元記事へ]

将Ｙｏｕさんへのお返事です。
元に戻られた諸氏　　→　元々居られた諸氏


> なんで　一斉に皆板に登場しなくなったんでしょう。
> まさか　相互に情報しあって・・・・。
>
> 私も　元に戻られた諸氏が戻られるまで　暫し引き下がります。
>
> ９月いつか　突然　色んな方が登場されそれも刹那的　何か意図的な事が？？


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所で 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月30日(日)20時04分49秒 返信・引用
なんで　一斉に皆板に登場しなくなったんでしょう。
まさか　相互に情報しあって・・・・。

私も　元に戻られた諸氏が戻られるまで　暫し引き下がります。

９月いつか　突然　色んな方が登場されそれも刹那的　何か意図的な事が？？


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Re: はねつけ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月28日(金)21時07分54秒 返信・引用
> No.6255[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。
ｆ−ｋさん　こんばんわ　そして　有難うございます。
ハイ　仲間外れにすー・・・という意味です。
下記　ｆ−ｋさんの最下段２行の　はねつけにすー　　撥ね付ける　は汎用辞書を見ると載っていますし
私が聞き覚えが有った松江言葉も　標準語の域で有ったような感じです。
辞書を見ず　種々検索しないで　思い出しで・・・そして　はねこ　をこの辞書で見て　おや？　松江でははねつけにすー　てって云っちょったな　なんて　思いついて書き込んだ次第です。
ですから　松江言葉は　共通語に近いことを言ってたような？　思いを今巡らしています。

なねこ　はねご　はねもん　のけ　は　私はあまり聴かず分らなかったのですが　このような　言い方は　出雲地方特有なのでしょうね。　それは　出雲地方狭しと言えど　矢張り　一山超えたら　別世界出雲　のような感じで今います。

・・・・・
たった　１８年しか　松江を中心にしかいませんでしたので　深み　広がりは限界がある事を感じながら・・・です。

ついでに・・ですが
この板の書き込みで　＜　聞いたことないですねー＞　＜初めて聞きました＞　＜どこで聞いたんですか？＞＜私は初めてです＞・・・というような表現書き込みを時折みます。
私は　いつもこのような書き込みを見て・・・少し柔らかい言い方はできないものか？　とつねがね思っています。
要は　書き込みする人は　＜思い出しながら　そして　疑問を抱きながら　問いかけたい気持ちを有して＞書き込んで入る訳ですから　頭から　否定に近いような　書き込みは如何なものか？　なんて　思ってしまいます。
まあ　配慮の気持ちで有るとともに　書き込んだ人が次の疑問につなげられるようなこころ配りですが。
> 将Youさん、おはようございます。
>
> 【はねつけにすー】は「仲間外れにする」という意味でしょうか？
>
> もし、そうであるなら、私はもっぱら【はねご】（はね子）、【はねもん】（はね者）、【はね】（「は」にアクセント）、【のけ】（「の」にアクセント）などを使っていました。
>
> 【はねつけにすー】は、聞いたことがあるような、ないような、確信が持てません。
> 共通語の「撥ねつける」の転用なのでしょうが・・・・
>
>


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はねつけ 投稿者：f-k 投稿日：2011年10月28日(金)09時27分30秒 返信・引用
将Youさん、おはようございます。

【はねつけにすー】は「仲間外れにする」という意味でしょうか？

もし、そうであるなら、私はもっぱら【はねご】（はね子）、【はねもん】（はね者）、【はね】（「は」にアクセント）、【のけ】（「の」にアクセント）などを使っていました。

【はねつけにすー】は、聞いたことがあるような、ないような、確信が持てません。
共通語の「撥ねつける」の転用なのでしょうが・・・・




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はねつけ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月27日(木)22時37分13秒 返信・引用
続けてです　　すみません

はねつけ・・・泉辞書を紐解いてみると　はねにする　でありました。
松江方面　では　はねつけにすー　でなかったかな？　と思いまして。
出雲地域でも　少し離れると　若干違った言い方をするように思いました。

はねつけにすー　　言わなかったでしょうか？


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単純訛り 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月26日(水)22時37分41秒 返信・引用
まつさん
下記ご返信有難うございます。
改めて　左記　解説見て居ましたら下記有りました。
煙い　も　寒いも　い音　う音の曖昧さ　→い音に近いという解説で先ずは改めて自納得です。
下記にはないですが　　「み」と「む」　も有るような感じで受け取りました。
けんた　　けんたい　は　松江でも使いましたが　まつさんは　出雲西部　中間　でしょうかね？
確かに　眠たい　は　ねんた　ねんたい　でした。　でも　ねみぃ　とは言わなかったですね。
こう考えると　出雲弁版形容詞活用は　それこそ　エーカゲン？　否　地域的使用法　なんてものが有ったんでしょうかね。　国語学的解釈が必要なんでしょうかね？？

●　左記ご解説
　　　　「い」段の発音が「い」段と「う」段の中間のような発音
　　　　 どちらかといえば「い」段に近い発音を行います
　　　 「し」と「す」、「ち」と「つ」、「ず」と「じ」、「ぢ」と「づ」の区別、が曖昧＞＞



・・・・・・・・
・・・・・・・・
Ｑ　　　：　＜＜単純訛り」というのが私は良く分からないのです＞＞
Ａｎｓ　：　　済みません。　こんな言葉勝手に使いまして。　この板を「[遡って観てましら有った　　　　　　　事をウロオボエで書き込みました。確かに仰る通り　単純　　複雑？　そんな区分無　　　　　　　いですね？　って申しますか私は不知です。従ってこの言葉の使い用は取消　撤回で　　　　　　　す。
　先日松江の高校時分の集まりが大阪で有りまして　＜ふさすーぶね　松江弁でしゃべらこい＞なん　て冗談半分に喋ったましたら　やはり　出てきました。
　玉湯出身が＜・・・・じゃえーな　わしゃ　まずめね　えっちょで＞＝＜冗談じゃないよ　俺はし　んけんに言ってるよ＞
　じゃえーな　→じゃれるな！　つまり　茶化すな　か　ふざけんなよ　という意味でしょうが　　　じゃれる　は　まつさん　仰る通り　単語の方言　でしょうし　じゃえーなの　レ抜けは出雲方言　なのでしょうね。

　これらを　会話として（書き物で言えば文章）として　表した時　果たして他国人は分かるんか　　な？　　なんて　思っています。

　でも　出雲弁特有の訛言い方言葉って有りそうですね。

　少し　本題から外れましたでしょうか。

　済みません

　単純に対して複雑？　他には　考えられない出雲弁版訛　言い方は　どんな言い方になるにでしょ　うか？　思いつきません。
単純訛り 投稿者：まつ 投稿日：2011年10月26日(水)21時55分50秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん　こんばんは。
「寒い」→「さみ」は使いますが、「煙たい」→「けみ」はあまり使いません。使うとすれば「けんたい」「けんたて　えけん」ですかね。
これは、う音　の変化と言うより「う」が抜けたんじゃないですかね。
「SA MU I」で「U」が抜けると「SA MI」となりますよね。ですから「けみ」は「煙たい」でなくて「煙い」「KE MU I」の「U」抜けでしょうね。
でも、「けみ」は私はあまり使いませんね。

前にも書いた事がありますが、「単純訛り」というのが私は良く分からないのです。
将Ｙｏｕさんも「出雲弁の所謂有触れた　単純な訛・・・」とお書きですが、逆に「複雑な訛り」というものが有るのか有るとすればどんな訛りなのか、が分からないのです。
二つの「お」では、古い日本語の母音が残っているとのことですが、これとて「単純」「複雑」という分け方が相応しいかどうかですね。







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単純訛り 投稿者：まつ 投稿日：2011年10月26日(水)21時55分50秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん　こんばんは。
「寒い」→「さみ」は使いますが、「煙たい」→「けみ」はあまり使いません。使うとすれば「けんたい」「けんたて　えけん」ですかね。
これは、う音　の変化と言うより「う」が抜けたんじゃないですかね。
「SA MU I」で「U」が抜けると「SA MI」となりますよね。ですから「けみ」は「煙たい」でなくて「煙い」「KE MU I」の「U」抜けでしょうね。
でも、「けみ」は私はあまり使いませんね。

前にも書いた事がありますが、「単純訛り」というのが私は良く分からないのです。
将Ｙｏｕさんも「出雲弁の所謂有触れた　単純な訛・・・」とお書きですが、逆に「複雑な訛り」というものが有るのか有るとすればどんな訛りなのか、が分からないのです。
二つの「お」では、古い日本語の母音が残っているとのことですが、これとて「単純」「複雑」という分け方が相応しいかどうかですね。



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さみぃ　　けみぃ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月26日(水)21時06分20秒 返信・引用
またまた続けて済みません。
さみぃ　　は　寒いの言い方　　けみぃ　　は　煙たい　の言い方
無かったでしょうか　此れも　曖昧　ファジーです。
・　よんべは　さみぃかった　のー。
・　けみぃて　えけんけん　外で　すって　ごっさい。

う音　の変化は色々　左記　解説で有りますが　上記　言い方はどこかに有るんでしょうか？
一寸分かりませんでした。

此れって　出雲弁の所謂有触れた　単純な訛でしょうかね？
訛でも　変な？言い方出雲弁版？になるのでしょうかね？

まつさん　如何なものでしょうかね？
勝手なご指名で済みませんです。
未だまだ　訛と方言の狭間で色々と楽しみ想い悩んでいます。
宜しくお願いします。


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訂正 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月26日(水)03時30分18秒 返信・引用
＜えけんのー＝いけない　駄目＞
　　　↓

＜えけん＝いけない　駄目＞


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えたしい・えらい・えけん 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月25日(火)21時03分44秒 返信・引用
重ねてすみません。
ｆ−ｋさんの書き込み見て　＜えけんのー＝いけない　駄目＞　を見て使って居ました。
今年の国体やインタハイどげなや？？（　チーム力は良いかい？）
●　＜えけの　いたし　わ＞・・・いけない　ちょっと難しいな
　　　なんて
　　　難しい　いけない　　という　様な意味にも使って居ましたね。
●　いたしい　の　い抜けの連用形でしょうが　何とも広範囲な言葉使いで有ったような気がしてきました。


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Re: 久々の書き込みです。 投稿者：将You 投稿日：2011年10月25日(火)20時50分30秒 返信・引用
> No.6244[元記事へ]

わださかさんへのお返事です。
わださかさん　初めまして。宜しくお願いします。
遥か昔昔松江　橋北地域を主に過ごしたものです。
実は　歯並み　は初めて聴きましたが　改めて声を出して言ってみると　並みという言葉はたくさんあるんですね。　何気なく（最近の若者言葉でいえば　何気に？）　使って居ましたが　歯並みは本当に初めてで聴いてみると新鮮な香りがします。
辞書や　Ｙａｈｏｏ　Ｇｏｏ　色々検索しましたが　極めつけの面白いＨＰは有りませんでした。
でも　新鮮な響きのする言葉だと思います。

●　歯並み　月並み　街並み　人並み　男並み　世界ランク並み　○下電器産業並み・・・色々と出てきます。
・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・

> みなさんの議論とは離れてしまいますが、先ほど母（昭和７年生まれ）から下記の言葉を
> 聞きました。皆さまの方では用いられていないでしょうか。ちなみにヤフー辞書ではヒット
> しませんでしたので標準語ではないように思います。
>
> 【はなみ】（歯波？）＝歯並び


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えたしい・えらい・えけん 投稿者：f-k 投稿日：2011年10月25日(火)10時01分25秒 返信・引用
将Youさんの「えたしい＝経済的な苦しさ」は、面白い問題提起だと思いました。

経済的な苦しさを表す言葉は、他に「えらい」「えけん」などが有りますが、それぞれの泉辞書の語意は、次の通りです。

【えたしい】（病気などで）苦しい。
【えらい（１）】大変。随分。
【えらい（２）】怠い（疲労感）。きつい。辛い。
【えらさげな】怠そうな（疲労感）。偉そうな。
【えけん】いけない。駄目。

これらを広義に捉えれば「経済的な苦しさ」も包括されると言えるのかも知れませんが、何だか言葉足らずな感じがしないでもありません。

説明欄でも良いから「経済的な苦しさ」も含む旨、補足した方がより親切だと思いますが、いかがなものでしょうか？



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はなみ 投稿者：f-k 投稿日：2011年10月25日(火)09時07分39秒 返信・引用
わださかさん　おはようございます。

【はなみ】聞き覚えがあります。亡祖母が使っていたように思います。

広辞苑の「はなみ・歯並」は、「歯の並んださま。歯ならび。」とし、古事記から用例を引いていますので、随分古い言葉のようです。


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Re: えたしい　　いたしい 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月24日(月)22時11分41秒 返信・引用
> No.6243[元記事へ]

おざささんへのお返事です。
こんばんわ

下記　おさざさん　仰る通り解釈が妥当な事でしょうね。
ありがとうございます。

> 将Youさん、こんばんは。
> おっしゃるように えたしい いたしい は、病気にかぎらず広く 苦しい という意味で使います。おそらく泉辞書の【えたしい】を起案された方も、その意味合いで（病気などで）と書かれていると思います。



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久々の書き込みです。 投稿者：わださか 投稿日：2011年10月24日(月)21時27分27秒 返信・引用
みなさんの議論とは離れてしまいますが、先ほど母（昭和７年生まれ）から下記の言葉を
聞きました。皆さまの方では用いられていないでしょうか。ちなみにヤフー辞書ではヒット
しませんでしたので標準語ではないように思います。

【はなみ】（歯波？）＝歯並び


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Re: えたしい　　いたしい 投稿者：おざさ 投稿日：2011年10月24日(月)21時14分22秒 返信・引用
> No.6241[元記事へ]

将Youさん、こんばんは。
おっしゃるように えたしい いたしい は、病気にかぎらず広く 苦しい という意味で使います。おそらく泉辞書の【えたしい】を起案された方も、その意味合いで（病気などで）と書かれていると思います。




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えたしい　　いたしい 投稿者：まつ 投稿日：2011年10月24日(月)20時40分39秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん　こんばんは。
インターネットでみた範囲では母音の「あ・い・う・え・お」の内、古い発音で「い・え・お」が二種類の発音があったとされているようです。
そこから考えると「えたしい」と「いたしい」は古い発音が残っているとも考えられます。
しかしここら辺のことは、私は全く分からない学問的な世界ですので、どなたか詳しい検証をしていただける方はいらっしゃらないでしょうかね。



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えたしい　　いたしい 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月24日(月)15時53分44秒 返信・引用
続けてすみません
この辞書に　えたしい　があります。　苦しい・・・病気などで　という解説があります。
所で　えたしい　　いたしい・・松江ではいたしいですが、　生活が苦しい　会社経営が厳しい
などの時にも用いていたような覚えがあります。　つまり　えたしい　は　広い言葉と用いていたのではないかと思いまして。

・　あすこん　いえは　こども沢山で　いたしげなで。
・　あの会社は　えま　負債過多でえたしげなで。

如何なものでしょうか？


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Re: 二つの「お」 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月24日(月)15時27分49秒 返信・引用
> No.6238[元記事へ]

まつさんへのお返事です。
まつさん
こんにちわ　下記そうですね。　日本語全て・・・仰る通りです。また　発音　単語分けて整理・・・これもその通りと思います。

単語　発音とも　共通語の訛での会話した際　何を言ってるのか分からない・・・つまり出雲特有の言い方になった場合はどうなるのかな？　といつも思ってるんですが。
それは　方言だとしても　辞書登録はなじまないのでしょうかね。
難しい所ですから　この話はこれぐらいで切り上げましょうか。



> 将Ｙｏｕさん こんばんは。
> 例えば典型的な訛りの「し・す、ち・つ、じ・ず」の曖昧なカナ表記をどうするかと言う事と、「し・す、ち・つ、じ・ず」を含む日本語を全て「出雲弁辞書」に登録するのも意味の無い事のように思います。

> このページの左側の黒いところに「出雲の発音」の項目がありますが、そこで採り上げてたりないところがあれば追加するというのであれば賛成です。
> 「音」→「発音」と「言葉」→「単語」とは分けて整理した方が良い、と言うのが私の意見です。



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二つの「お」 投稿者：まつ 投稿日：2011年10月23日(日)18時35分3秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん こんばんは。

「出雲訛は　貴重な　現存する遺産として　この　辞書でも積極的に取り上げるのが良いのでは」とのご提案ですが、「出雲弁辞書」に採り上げるということでしょうか。
それでしたら私は反対です。
例えば典型的な訛りの「し・す、ち・つ、じ・ず」の曖昧なカナ表記をどうするかと言う事と、「し・す、ち・つ、じ・ず」を含む日本語を全て「出雲弁辞書」に登録するのも意味の無い事のように思います。

このページの左側の黒いところに「出雲の発音」の項目がありますが、そこで採り上げてたりないところがあれば追加するというのであれば賛成です。

「音」→「発音」と「言葉」→「単語」とは分けて整理した方が良い、と言うのが私の意見です。



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↓↓　訂正 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月23日(日)18時11分46秒 返信・引用
貯まらかす →　　溜まらかす


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Re: 二つの「お」 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月23日(日)15時18分25秒 返信・引用
> No.6234[元記事へ]

まつさんへのお返事です。
まつさん　こんにちわ
挙げられたＨＰ確りと興味深く　みさせて頂きました。
日本語の属性？　が　ウラルアルタイ語というのは言葉だけは知っていました。
そして　日本語もかつては母音が複数あったと今は消えてるが・・・という記事興味深く見ました。
以前？？　もう　１０年以上も前だったと思いますが　万葉時代の発音をＮＨＫ？かどこかでやっていましたが
今の言葉と全く発音が違い　何を話してるのか皆敷分からなかった・・・という記憶があります。
大きく変化したのだと　思います。

出雲も古語を残してる・・という事は出雲訛は特徴的な発音だと解釈してよいのでしょうかね？
とすると　出雲訛は　貴重な　現存する遺産として　この　辞書でも積極的に取り上げるのが良いのでは？？
と思いますが如何でしょうか。

> 将Ｙｏｕさん おはようごさいます。
> お返事ありがとうございます。
> 今まで、出雲弁の中に古い日本語が沢山あると言う事で「言葉」ににこだわってあれこれ考えていました。
> それが、出雲訛りの中に古い日本語の「発音」が残っているという指摘を知ったのは、私にとっては新しい発見で、ますます出雲弁が大切なものだと思いを深くしました。
>


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Re: すべらかす 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月23日(日)15時08分36秒 返信・引用
> No.6230[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。

ｆ−ｋさん　こんちわ
　今　ちょっと　思いつくだけで　こんなに出てきました。
　未だ未だ　多くの　かす　　かいて　　は出てくる・・・切がないような様相です。
　本心は　かす　の用い方の登録方法は考えないといけないのでは？？
　なんて　思ってしまいます。

　泉辞書　のみでも　６８も　出てくるんですね。

　＜＜　すわらかす　 余らかす
　　貯まらかす ・・・・ゴミたまらかいて
　 集（たか）らかす・・ハエたからかいて
　　倒らかす・・・・・・植木鉢倒らかいてしまった　　＞＞



> 将Youさん、ばんじまして。
>
> 【すべらかす】、私は【しべらかす】で使っていましたが、泉辞書の既登録例からして、方言としていいのではないでしょうか。
>
> 泉辞書の【〜かす語】を数えて見たら【荒かす】以下、68語ありました。格別「登録基準」らしきものは見当たりませんし、特に、新ルールでは、主宰がお認めになれば、辞書登録は可能だと思います。



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二つの「お」 投稿者：まつ 投稿日：2011年10月23日(日)10時16分26秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん おはようごさいます。
お返事ありがとうございます。
今まで、出雲弁の中に古い日本語が沢山あると言う事で「言葉」ににこだわってあれこれ考えていました。
それが、出雲訛りの中に古い日本語の「発音」が残っているという指摘を知ったのは、私にとっては新しい発見で、ますます出雲弁が大切なものだと思いを深くしました。



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・・・ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月22日(土)23時57分59秒 返信・引用
ＫＥＮさん　どうしておられますか？


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いやーーーー　まつさん　Re: 二つの「お」 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月22日(土)22時55分40秒 返信・引用
> No.6231[元記事へ]

まつさんへのお返事です。
こんばんわ　お久しぶりですね。
下記　はーき　　まっと　すっかりと忘れていました。
否　も　→　ま　色々有るんじゃないか？　と　出雲地方特有の言い方？　ヒョットシ　タラ訛でしょうか？
下記してみます。　ですけど　ウロオボエ　兼　それこそ　思いつき　エーカゲンです。

・　もいっちょ　　→　ま　いっちょ
・　とわん（既に登録済）　　→　　たわん
・　ばーじ（ぼーず）　→　ばーじ（更には　ばーじばっちゃん）
・　ぼーくた（ぼろくた）　→　ばーくた
・　とーかや？（既登録済の　とう　とわん）　→　たーかや

上記　ほんとに　そんな　言い方有ったなあ？　という気もします。
私は　故郷　松江橋北　離れて　もう　４７年にもなりますので。

でもでも　まつさんの　こんな　投げ掛けで　色んな事を思い出し　色んな友人のその折々の会話を想い出しています。
故郷って有り難き好いものですね。



> 自分自身としては「箒」を「ハーキ」と発音しているのかよく分からなかったので「そーかなー」程度の感じでしたが将Ｙｏｕさんが「まっと」→「もっと」と書き込まれたことで「おお　確かにそうだ」と思ったしだいです。



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二つの「お」 投稿者：まつ 投稿日：2011年10月22日(土)21時05分58秒 返信・引用
二つの「お」についてインターネットで「万葉仮名 発音」で検索するといろいろ出てきます。
下記は一番最初に出てくるサイトです。

http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/mori1.html

昔の日本語は、母音が今の「ア・イ・ウ・エ・オ」より多かったようですね。

それで以前に書き込んだ「出雲弁検定教科書」ですが、例として「箒」→「ホーキとハーキ」を取り上げていました。
自分自身としては「箒」を「ハーキ」と発音しているのかよく分からなかったので「そーかなー」程度の感じでしたが将Ｙｏｕさんが「まっと」→「もっと」と書き込まれたことで「おお　確かにそうだ」と思ったしだいです。

さらに思ったのですが、例として取り上げるのなら「箒」よりも「坊主」のほうがより分かりやすかったのでは、と思いました。
多分「箒」を「ハーキ」と言う人より「坊主」を「バージ」という人の方が多いように思いますが、どんなもんですかね。



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すべらかす 投稿者：f-k 投稿日：2011年10月22日(土)17時02分38秒 返信・引用
将Youさん、ばんじまして。

【すべらかす】、私は【しべらかす】で使っていましたが、泉辞書の既登録例からして、方言としていいのではないでしょうか。

泉辞書の【〜かす語】を数えて見たら【荒かす】以下、68語ありました。格別「登録基準」らしきものは見当たりませんし、特に、新ルールでは、主宰がお認めになれば、辞書登録は可能だと思います。

日本国語大辞典の「か・す」の項は、「接尾語・他動的な意味を強調するのに用いる」とし、平安時代中期の文献を用例に引いていますので、随分古い言葉のようです。

共通語にも、「散らす」→「散らかす」、「冷やす」→「冷やかす」などが残っていますが、平安以来の古語【〜かす語】が、これほど多く出雲で、現役で使われているのは誇らしいことだと思います。

この他の【〜かす語】で思いつくのは、【す（し）べらかす】の類語の【ず（じ）らかす】（滑らす。動かす）、【ほやかす】（泣かす）の同意語【ほえらかす】などがあったように思いますが、いずれも泉辞書には未登録です。



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〜かす　　すべらかす 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月21日(金)19時04分38秒 返信・引用
続けて続けて　すみません
かす　は　この　辞書にいっぱいあります。
滑らかす　　すべらせる　　これは　無いのですが方言に値するでしょうか。

極端に言えば　動詞が頭に付いたら　かす　は幾らでもあるような・・・。
でも　中には不自然で　かす　を付けない動詞もあるような気がします。
例えば　食べらかす　　なんて　言わないで　たべさしぇて　だっとと思います。
話す　も　話らかいて　　なんて　言わないで　話させて　だったと思います。

また　〜かす　は　過去一定の取り上げ基準(認定基準？）でもあるのでしょうか


諸先輩方の　ご意見　伺います。


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Re: こで　　Re: さんこに　さすこに　さで 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月21日(金)08時49分55秒 返信・引用
> No.6227[元記事へ]

おざささんへのお返事です。

おざささん　　おはようございます。
結論から先に　です。
総て解決しました・・・私の拙疑問に対して。
下記お調べいただいて　有難うございました。お手間欠けました。

下記は総て仰ったとおりです。
迂闊にも　９月２０日　私自身が　否定形のん抜けについて書き込み　　金沢さんがご対処下さる書き込みがありました。其れを失念しており　再度同じ事を・・・・。
従って　この　３件ほどの私の書き込みは総て撤回いたします。

蛇足ですが・・・あえて追記するならば　既登録済の　＜で＞　に　　ン抜け　またはナイ抜けを注釈として入れると判り良いと思いますが・・・・。

お手数おかけしました。

> 将Youさん、こんばんは。
> 泉辞書を探してみたら【さんこに】は【〜んこ】で、【さすこに】は【〜すこ】で登録されていますね。また、すでにお書きになられているように【さで】は【〜で】で登録済み。こんなふうに色々な形で登録されていて、検索するのが大変なのも泉辞書の面白いところですね(^^)


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Re: こで　　Re: さんこに　さすこに　さで 投稿者：おざさ 投稿日：2011年10月21日(金)01時28分31秒 返信・引用
> No.6224[元記事へ]

将Youさん、こんばんは。
泉辞書を探してみたら【さんこに】は【〜んこ】で、【さすこに】は【〜すこ】で登録されていますね。また、すでにお書きになられているように【さで】は【〜で】で登録済み。こんなふうに色々な形で登録されていて、検索するのが大変なのも泉辞書の面白いところですね(^^)


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少し訂正です 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月20日(木)23時12分29秒 返信・引用
＜すると　左記音の脱落で追加すると　全てに当てはまる事になります。＞

　　　　　↓
＜すると　左記音の脱落で色んな動詞を追加すると　全ての動詞に当てはまる事になります＞






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こで　さで 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月20日(木)23時08分4秒 返信・引用
続けてすみません。

色々と　考えてましたら　こんで　→　こで　　さんで→さで　も　元は　ん抜け　の否定？！！
過去登録の　で　を　見てましたら　ありました。　当に　上記　さで　こで　も　此れに該当するのだと思います。
すると　左記音の脱落で追加すると　全てに当てはまる事になります。

尤も　上で述べた　既登録の　＜で＞　　の　是非を　言ってるのでは有りません。

此処で　ご教示頂きたいと思いますのは・・

この様な　場合・・・つまり左記　音の脱落　のように　左記で説明がある場合は　登録の対象に該当しない　と考えて宜しいでしょうか？


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こで　　Re: さんこに　さすこに　さで 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月20日(木)22時05分52秒 返信・引用
> No.6223[元記事へ]

おざささんへのお返事です。
おざささん　こんばんわ。
下記ご確認、ご返信有難うございます。

図に乗って・・ですが。
さんこに　は　せんこに　も使って居ました・・・さて如何に？　です。

休題

また　左動詞活用見てましたら　か行動詞の　＜来る＞
これも　こで　・・・＜あいちゃ　時間にこで（来んで）の　ん抜け　も　使って居たような？です。
さで　と　こで　は　同類使用だと思います。

また　こんこに（こないで）・・・＜時間にこんこに＞　も　使って居たような？？です。
こすこに（こないで）・・・・は全く自信無しですが・・。




> 将YOUさん、こんばんは。
> 【さんこに】と【さで】は使いますよ。
> 【さすこに】は・・・さてどうでしょう・・・言い切る自信なしです。
>


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Re: さんこに　さすこに　さで 投稿者：おざさ 投稿日：2011年10月20日(木)21時17分4秒 返信・引用
> No.6222[元記事へ]

将YOUさん、こんばんは。
【さんこに】と【さで】は使いますよ。
【さすこに】は・・・さてどうでしょう・・・言い切る自信なしです。



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さんこに　さすこに　さで 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月20日(木)20時59分31秒 返信・引用
しばらくこの板は静まり返っていますが・・・。
何気なく郷里に電話したら　＜あんま無理　さんこに　頑張れや＞なんて言われて・・。
さんこに　は　左の動詞の活用を見ると　せずこに　　さん　は有りましたが　さんこに　は無かったものですから書き込んでみました。　こんな言い方有ったかなあ？　ウロオボエです。

また　さすこに　も　言ってたような？？？　です。

更に　さで　は　＜おちん　こ　は　勉強　さで　いけんわ。＞　つまり　さん（しない）　の　ん抜けも使って居たような気がします。

あくまでも　気がします・・・です。

左の動詞の　活用・・・　金沢さん如何なものでしょうか？
けっして　左動詞活用に抜け落ちが有るというような事を申している訳ではなく、今日電話で聞いた所の　さんこに　　からの　思いつきです。


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どっされ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月17日(月)21時02分23秒 返信・引用
浜のもんさん　こんばんわ。
今　ふっと　思い出しまして、　弓ヶ浜方面では　どっされ　という方言は有りましたか？
死んだ父親が境港出身だったものですから。　こどもん時によく使って居たような？？　です。
でも　これを使うと　母親は　＜そげなこと言ーなーな＞と言い返していました。

意味は　ずらかれ（退らかれ）　引き下がれ　休め　という　意味でしょうか？

間違えていたら　放置ください。


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Re: こまいこまい・えがえが 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月17日(月)18時16分22秒 返信・引用
> No.6219[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。
ｆ−ｋさん
ばんじまして。
色々とお調べ　お手入れ有難うございます。
今まで　えー　いー　えがえが　は　登録されて居なかったんですね。一寸驚きです。
下記御案　了承いたします。
宜しくお願いします。

> 将Youさんの「こまいこまい」＝「ドンマイ・ドンマイ」、使いましたし、語感も良く解ります。
>
> 出雲では、これに良く似た用法で、より出雲方言らしい言葉に「えがえが（いいよ・いいよ）」があります。
> 泉辞書【え（−）（１）】（良い）からなる成句ですが、これを辞書登録して、「こまいこまい」を空見出し登録したらいかがなものでしょうか？
> 将Youさんの用例をお借りして、素案を作ってみました。ご検討ください。
>
> 併せて、皆さんのご確認、よろしくお願いいたします。
>
> 【えがえが】（２）
> 共通語　いいよ　いいよ
> 用　例　Ａ　ごめん　借りた本　よごらかえて　しまったわ
> 　　　　Ｂ　えがえが　どーせ　よごれー　ことだけん
> 用例約　Ａ　ごめん　借りた本　汚してしまったよ
> 　　　　Ｂ　いいよ　いいよ　どうせ汚れる事だろうから・・・・
> 説　明　泉辞書【え（−）】（良い）からなる成句。相手の否定的な言動を、軽いノリで許容する場合等に用いる。
> 採取者　F−ｋ（加茂）【こまいこまい（細い細い）】将You（松江・橋北）
>
>
>


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こまいこまい・えがえが 投稿者：f-k 投稿日：2011年10月17日(月)15時42分30秒 返信・引用
将Youさんの「こまいこまい」＝「ドンマイ・ドンマイ」、使いましたし、語感も良く解ります。

出雲では、これに良く似た用法で、より出雲方言らしい言葉に「えがえが（いいよ・いいよ）」があります。
泉辞書【え（−）（１）】（良い）からなる成句ですが、これを辞書登録して、「こまいこまい」を空見出し登録したらいかがなものでしょうか？
将Youさんの用例をお借りして、素案を作ってみました。ご検討ください。

併せて、皆さんのご確認、よろしくお願いいたします。

【えがえが】（２）
共通語　いいよ　いいよ
用　例　Ａ　ごめん　借りた本　よごらかえて　しまったわ
　　　　Ｂ　えがえが　どーせ　よごれー　ことだけん
用例約　Ａ　ごめん　借りた本　汚してしまったよ
　　　　Ｂ　いいよ　いいよ　どうせ汚れる事だろうから・・・・
説　明　泉辞書【え（−）】（良い）からなる成句。相手の否定的な言動を、軽いノリで許容する場合等に用いる。
採取者　F−ｋ（加茂）【こまいこまい（細い細い）】将You（松江・橋北）





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こまい 投稿者：f-k 投稿日：2011年10月17日(月)15時39分35秒 返信・引用
おざささん、将Youさんから問題提起された【こまい】、新明解の「こまい（細い）」を開いて見たら、「中国・四国・九州方言」として「ほそい。小さい。」、「島根方言」として「けちだ」と掲載されていました。特異な方言語彙であることに、改めて気付かされました。

泉辞書には【こまい】での登録はありませんので、【こまい】での登録を検討する必要があるように思いました。そこで、【こまい】の方言語意を改めて整理してみました。

１・【こまい（１）】細い。小さい。細かい。
２・【こまい（２）】幼い。小さい。
３・【こまい（３）】けちだ。吝嗇な。
４・【こまい（４）】綿密な。緻密な。几帳面な。「こな課長は　がえねコマて　めんどでえけん」

こらについて、以下で整理したら如何なものでしょうか？

【こまい（１）】は、泉辞書に見当たりませんので、新規登録を検討する。
【こまい（２）】は、泉辞書【こめ】の共通語に「幼い」を追加した上で空見出し登録する。
【こまい（３）】は、泉辞書【こまし（２）】の共通語に「けちだ」を追加した上で空見出し登録する。
【こまい（４）】は、泉辞書【こまし】に近い気もしますが、【こまし】の用例とは若干違う気もしますので、新規登録が望ましいのかも知れません。

【こまい（２）】については、奥野主宰に対して、おざささんからの改めてのお願いもありました。私の方からも、ご検討熱望いたします。

皆さんのご意見、ご検討を期待いたします。



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Re: こまい 投稿者：おざさ 投稿日：2011年10月17日(月)12時37分35秒 返信・引用
> No.6210[元記事へ]

f-kさん、ありがとうございます。
たしかに【こめ】の用例は「幼い」という意味合いが濃いですね。出稼ぎ先(岡山)へ出発する直前に思い付いて書き込みしたものですから、念入りに調べていませんでした。申し訳ありません。
奥野さん、f-kさんのご提案についてご検討お願いいたします。



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Re: 追記　　ほたえる 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月17日(月)00時21分1秒 返信・引用
> No.6214[元記事へ]

浜のもんさんへのお返事です。
浜のもんさん　お早うございますですね・・。

色々とお調べくださって多謝です。　確かに関西で覚えた言葉で出雲地方では知らなかったので　下記私書き込みの＜共通語＞　は　撤回します。
ほたえる　は　ジャレル　の様な意味も有りますが　＜ふざけるな＞と云う事を玉湯の同級生が＜じゃれーな＞と云い、松江に住んでる同級生は初めて聞く・・・奇異な感じであったことを思い出しています。　松江近辺でも　旧市内　田舎部　新市内　周辺部　少しづつ言葉が違います。少し離れれば聞いたことがない言葉が沢山有ります。
エドル　チビル　は　下記された通りの使い方でした。

> 将Ｙｏｕさん、こんばんは。�@仰せのように、辞書に掲載されています。但し、私が見た例では、｢文語｣とされていました。｢文語｣の定義は、よくは見てませんが、江戸時代以前の文書に見られる語彙のようです。枕草子でのソバフ？・ソバユ？のような例です。�A現代語としての共通語であったとしても、東京では通じないと確信します。一般論として、関東は、語彙的に異文化なのか、少ないのか、とにかく通じない。例えば、辞書にあるエドルは通じず、ナゾル(逆に、伯耆弁の辞書にはない！)、チビルは、小便をチビルとの用例はあるが、靴底がチビル(文語となっていますね！)は通じないで、靴底はスリヘル。
>
> > 追記
> > ほたえる　は今や共通語ですね。
>


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Re: こまい 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月17日(月)00時03分26秒 返信・引用
> No.6210[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。
こんばんわ　間もなく日付変更ですが・・。
下記案有難うございます。
もう少し　こまい　の使い方で下記のような言い方してたかなあ？　という例記載します。

それは・・・＜まあ　あんまり心配するなよ　小さいことだ＞　或いは＜大した事ではないよ＞
ドンマイ　ドンマイ　と云うような感覚です。
でも　ウロオボエですから用法誤りかも知れませんが・・。
＊　＜御免！　借りた本よごらかいてしまったわ。＞
　　Ａｎｓ　：　＜＜何がね　コマイコマイ。＞＞


> おざささん、将Youさん、こんばんは。
>
> 泉辞書に以下が登録済みです。
> 【こまし】詳しい。細かい。
> 【こまし（２）】勘定高い。
> 【こめ】小さい。
>
> 将Youさんの用例からすると、【こまし（２）】が該当しそうです。これに空見出し【こまい】を追加するのかどうか、だろうと思います。
>
> おざささんの【こまい】（幼い）は、【こめ】に該当しそうです。
> というのも、【こめ】の用例は「ランドセルは　こめときしか　使わん」となっていますので、これは明らかに「幼い」という語意で使われています。
>
> 奥野さんにお願いして【こめ】の共通語に「幼い」を追加していただくこと、【こまい】を空見出しで追加していただくこと、の2点をお願いしてはいかがでしょうか？
>


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Re: 追記 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年10月16日(日)19時36分33秒 返信・引用
> No.6200[元記事へ]

将Ｙｏｕさん、こんばんは。�@仰せのように、辞書に掲載されています。但し、私が見た例では、｢文語｣とされていました。｢文語｣の定義は、よくは見てませんが、江戸時代以前の文書に見られる語彙のようです。枕草子でのソバフ？・ソバユ？のような例です。�A現代語としての共通語であったとしても、東京では通じないと確信します。一般論として、関東は、語彙的に異文化なのか、少ないのか、とにかく通じない。例えば、辞書にあるエドルは通じず、ナゾル(逆に、伯耆弁の辞書にはない！)、チビルは、小便をチビルとの用例はあるが、靴底がチビル(文語となっていますね！)は通じないで、靴底はスリヘル。

> 追記
> ほたえる　は今や共通語ですね。



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Re: こたえん 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年10月16日(日)19時10分2秒 返信・引用
> No.6203[元記事へ]

将Ｙｏｕさんへのお返事です。
有りだと思います。｢コタエン｣＝たまらない・タマランの意味で、肯定的な意味になる、反語的な用法ですよね。我慢できない程・こたえられない程、素晴らしい。｢金が儲かってコタエン｣とか｢もててコタエン｣とかも有りだと思います。これは、その視点からは、｢困る｣を肯定的な意味を付加したような感じですよね。共通語の表現では、｢嬉しい悲鳴｣、つまり、悲鳴は否定的だが、この場合には、肯定化されている。
アバカンも、数・量が過剰で処理不能を意味するものの、肯定的な場合がほとんどですよね。アバケンという方言はないが、あると仮定すると、アバケンが否定的に数・量が過剰で処理不能を意味すると推理します。

> 今　ふっと　思い出しましたが。
> こたえん　を　素晴らしい　と云う意味でも使っていたような。
> わー　あーが　大山の紅葉かや？！！　こたえんノー。
> ＊　わッ　あれが　大山の紅葉かい？　素晴らしいなあ。
> こんな使い方されませんでしたか？


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Re: そばえる・ほたえる 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年10月16日(日)18時52分21秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん、こんばんは。
> 今住んでる京都では普通に使います。釣り遊び基地にしてるオンボロ家の有る滋賀でも使いますよ。
> 私の遥か昔の故郷は松江　事情有ってこどもんとき境港にも少しいましたよ。●⇒　お互いの私事になりますが、おなじような境遇ですね。私は、境港へは、帰ろうと思ってはいますが。
> > 将Ｙｏｕさん、(今となれば)おはようございます。この１つ後、２つ後の交信と関連しての返信です。●⇒　この１つ後、２つ後の交信は、この１つ前、２つ前の交信の間違いでした。失礼しました。



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Re: こたえる 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年10月16日(日)18時44分14秒 返信・引用
> No.6202[元記事へ]

f-kさん、こんばんは。
> 鳥取県方言辞典【こたえる】は、「困る。閉口する。往生する」（八頭・東伯・西伯）で掲載しています。> 島根県方言辞典は以下を載せています。> 【こたえる】くたびれる。閉口する。（石見・出雲・隠岐全部）●⇒　｢閉口する・往生する｣が該当するでしょうね。
> 全くの素人判断ですが【こたえる】は「堪える」で、【ほたえる】とは別物だと思うのですが、いかがなものでしょうか？●⇒　反論はありません。f-kさんが情報提供されたように、｢ホタエル｣が存在していたのですから。敢えて、想像するに、両者は、同じ語源から派生して、意味が分かれたのではとの推理です。



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こまい 投稿者：f-k 投稿日：2011年10月16日(日)18時08分36秒 返信・引用
おざささん、将Youさん、こんばんは。

泉辞書に以下が登録済みです。
【こまし】詳しい。細かい。
【こまし（２）】勘定高い。
【こめ】小さい。

将Youさんの用例からすると、【こまし（２）】が該当しそうです。これに空見出し【こまい】を追加するのかどうか、だろうと思います。

おざささんの【こまい】（幼い）は、【こめ】に該当しそうです。
というのも、【こめ】の用例は「ランドセルは　こめときしか　使わん」となっていますので、これは明らかに「幼い」という語意で使われています。

奥野さんにお願いして【こめ】の共通語に「幼い」を追加していただくこと、【こまい】を空見出しで追加していただくこと、の2点をお願いしてはいかがでしょうか？



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Re: がっしょがけ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月16日(日)17時26分56秒 返信・引用
> No.6181[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。
金沢さん
今頃になってです。見落としていました。
仰る通り既載ですが　私の書き込みの仕方が悪くてすみません。

> 将Youさん　「がっしょがけ」は既載ですよ。


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Re: こまい 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月16日(日)17時22分27秒 返信・引用
> No.6207[元記事へ]

おざささんへのお返事です。
こまい　使いました。　小さいという意味ですが　物理的に大小のこまい、　と　軽くいなしたり　細か言うななどいう際にも使ってたような？　気がします。
・　えー　こん　大根が100円もすーててや？？　あすこの店は5円安かったどもな？！！
　＊　たった　5円！！　こまいこまい。

> こちらでもよく使う「幼い」という意味の【こまい】ですが、
> 泉辞書に見当たりません。
> かといって、共通語ではありませんよね？


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こまい 投稿者：おざさ 投稿日：2011年10月16日(日)17時05分39秒 返信・引用
こちらでもよく使う「幼い」という意味の【こまい】ですが、
泉辞書に見当たりません。
かといって、共通語ではありませんよね？


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Re: そばえる・ほたえる 投稿者：おざさ 投稿日：2011年10月16日(日)16時58分38秒 返信・引用
> No.6191[元記事へ]

f-kさん、こんにちは。
ほたえるというのは古い共通語なんですか・・・
> 【ほたえる】
> �@ 大騒ぎをする。ふざける。（石見・仁多・隠岐）
同じ島根県でも主な出雲弁地域は、ほたえるの空白地帯なんですね。
何か理由があるのかな・・・



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Re: ぐあい・かげん 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月16日(日)11時38分4秒 返信・引用
> No.6201[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。

> 将Youさん、おはようございます。
　ご返信有難うございます。
　書き込んで直ぐにですが・・ウーンと唸ってしまいます。
　確かに殆ど共通語ですね。
　ですが　下記　ぐやえ　は　出雲訛としても　此処までの訛は私は知りませんでした。

＊　加減が悪い・・・・お加減如何ですか？　と共通語で全国区で使いますね。
＊　また　具合が悪い　も　子供の具合が悪くなったら直ぐにお医者さんだよ！　なんて　使いますし。

>
> 島根県方言辞典にも、以下で採用していました。
> 【かげん】�@身体の具合。　�A病気（石見・出雲・隠岐全部）
> 【ぐあい】【ぐあえ】身体の調子（石見・出雲・隠岐全部）
> 【ぐやえ】気分・病気（簸川・出雲・八束・大原）
>
> 共通語っぽい臭いが無いとは言えませんが、出雲の風土の中で、使い込まれた言葉ですので、方言語彙としての登録には大賛成です。
>
> 私は【ぐあえ】で使っていました。
>


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↓取り消します 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月16日(日)10時25分4秒 返信・引用
既登載済でした。


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こたえん 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月16日(日)10時22分9秒 返信・引用
今　ふっと　思い出しましたが。
こたえん　を　素晴らしい　と云う意味でも使っていたような。

わー　あーが　大山の紅葉かや？！！　こたえんノー。
＊　わッ　あれが　大山の紅葉かい？　素晴らしいなあ。

こんな使い方されませんでしたか？


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こたえる 投稿者：f-k 投稿日：2011年10月16日(日)09時13分36秒 返信・引用
浜のもんさん、おはようごおざいます。

泉辞書【こたえる】は、「困る」で登録しています。

鳥取県方言辞典【こたえる】は、「困る。閉口する。往生する」（八頭・東伯・西伯）で掲載しています。

島根県方言辞典は以下を載せています。
【こたえる】くたびれる。閉口する。（石見・出雲・隠岐全部）
【こたえん】�@たまらない。やり切れん。「仕事がきちて　よーコタエン」
�A何ともない。効果がない。「なんぼ肩を捻ってもらってもコタエン」（石見・出雲・隠岐全部）

全くの素人判断ですが【こたえる】は「堪える」で、【ほたえる】とは別物だと思うのですが、いかがなものでしょうか？
だだし、島根県方言辞典【こたえん】�Aは、「応える」だろうと思います。




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ぐあい・かげん 投稿者：f-k 投稿日：2011年10月16日(日)09時11分51秒 返信・引用
将Youさん、おはようございます。

島根県方言辞典にも、以下で採用していました。
【かげん】�@身体の具合。　�A病気（石見・出雲・隠岐全部）
【ぐあい】【ぐあえ】身体の調子（石見・出雲・隠岐全部）
【ぐやえ】気分・病気（簸川・出雲・八束・大原）

共通語っぽい臭いが無いとは言えませんが、出雲の風土の中で、使い込まれた言葉ですので、方言語彙としての登録には大賛成です。

私は【ぐあえ】で使っていました。



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追記 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月16日(日)08時28分30秒 返信・引用
追記
ほたえる　は今や共通語ですね。

http://www.mazda-rentacar.co.jp/kansai/shiga/dialect/025.html
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%81%BB%E3%81%9F%E3%81%88%E3%82%8B%E3%80%80%E6%BB%8B%E8%B3%80&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=


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Re: そばえる・ほたえる 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月16日(日)07時24分0秒 返信・引用
> No.6198[元記事へ]

浜のもんさんへのお返事です。
浜のもんさん　お早うございます。
今住んでる京都では普通に使います。釣り遊び基地にしてるオンボロ家の有る滋賀でも使いますよ。
私の遥か昔の故郷は松江　事情有ってこどもんとき境港にも少しいましたよ。
> 将Ｙｏｕさん、(今となれば)おはようございます。この１つ後、２つ後の交信と関連しての返信です。
> > ほたえる　> 京都　滋賀でも　同一意味で使います。●⇒　｢２つ後｣の交信中の私のblogでは、滋賀での使用を｢？？｣としておりますが、これにより、｢？？：滋賀｣⇒｢ホタエル：滋賀｣となります。私｢浜のもん｣は、埼玉県在住のミガラ(現在共通語では、拘束するときだけの専門用語化している！ミガラ＝ミ＋ガラ、つまり、ミ(実)・中身があるガラ。しかし、ナキ＋ガラ・ヌケ＋ガラ、大(おお)＋ガラ、ガラがでかい、は現在も共通語！)ですが、将Ｙｏｕさんは、もしかして、京都・滋賀の方言をご存知とは、にご在住ですか？今後も宜しくお願いします。
>


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Re: そばえる・ほたえる 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年10月16日(日)06時43分40秒 返信・引用
> No.6192[元記事へ]

将Ｙｏｕさん、(今となれば)おはようございます。この１つ後、２つ後の交信と関連しての返信です。
> ほたえる　> 京都　滋賀でも　同一意味で使います。●⇒　｢２つ後｣の交信中の私のblogでは、滋賀での使用を｢？？｣としておりますが、これにより、｢？？：滋賀｣⇒｢ホタエル：滋賀｣となります。私｢浜のもん｣は、埼玉県在住のミガラ(現在共通語では、拘束するときだけの専門用語化している！ミガラ＝ミ＋ガラ、つまり、ミ(実)・中身があるガラ。しかし、ナキ＋ガラ・ヌケ＋ガラ、大(おお)＋ガラ、ガラがでかい、は現在も共通語！)ですが、将Ｙｏｕさんは、もしかして、京都・滋賀の方言をご存知とは、にご在住ですか？今後も宜しくお願いします。



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ほたえる vs.　こたえる(コタエエ) 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年10月16日(日)06時23分54秒 返信・引用
> No.6194[元記事へ]

f-kさん、おざささん、今晩は。浜のもんです。先ず、以下の訂正です。今回は、東北は唯一遠野がソビャアルでした。⇒石巻・山形などもソバエル系有りです。次に、おざささんの回答の中での、坂本龍馬の｢ほたえな！)｣のことです。かつて、ホタエルを島根・鳥取で使用していた証拠が文献で示され、私は驚き、チョッコシ考えました。コタエルは共通語として存在する一方で、浜＝伯耆では、｢あのモンにはコタエタ！　あいつは、コタエタ者だ！｣と言います。これは、｢あいつは、戯れ者(ざれもの)だ｣と同じだとすると、ホタエルh_otaeruと当該方言での用語コタエルk_otaeruとは、少なくとも同根ではないかと。かなり苦しいので、独り言とします。


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Re: 同一人物？ 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年10月16日(日)05時16分43秒 返信・引用
> No.6193[元記事へ]

まつさん、こんばんは。浜のもんです。将Ｙｏｕさんがお答えになるでしょうが、両者は別人です。今後も宜しくお願いします。

> 将Ｙｏｕさん　今晩は。
> 将Ｙｏｕさんと浜のもんさんは同一人物ですか？。
> 一応確認ですが・・・。
>


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ぐあいがわり　　かげんがわり 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月16日(日)00時34分37秒 返信・引用
上記言葉　使ってた記憶があります。
漢字で書けば　具合がわり　　加減がわり　　となると思いますが。　一般に言うような　具合　加減　ではなくて　両者とも　体の調子が悪い　すなわち　病気　という意味が強い言い方です。

Ｑ　となん　すは　ここんとこ　家からでて　こらえんが　ぐあいがわり　だーか？？
　　あるいは　・・・かげんがわりだーか？？
Ａ　えんや　きんにょも　げんきに　あるいちょられたけん　ぐあいがわり　こたねが。（かげんがわり　こた　ねが。）


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Re: そばえる・ほたえる 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年10月15日(土)18時55分57秒 返信・引用
f-kさんこんばんは。お返事有難うございます。この件については、既に、とりあえず？、以下にuploadしたところです。http://blog.livedoor.jp/ken1ada/　> また、島根県方言辞典、鳥取県方言辞典も掲載していました。●⇒　いやはや、驚きですね。(以前にも、こうした辞典を引用頂いたやに記憶してます)。私が浜の辞書そのものだと自負しているものの、限界ですね。私が知りたいのは、この国で共通語が提唱・推進された明治以前の方言の様態・分布ですから、自分が使用してないから×(西日本での呼称で｢ペケ｣)とは、できません。浜でも、３世代前の先祖＝ひいじいさんの江戸時代では使用していたのでしょうね。浜の近隣でも、浜よりも、境港市が多少方言が乏しく、米子(家内の出身)はさらに少なく感じます。松江も然りでしょう！先達柳田国男(兵庫県出身)も、雛(ヒナ)に古語が保存されるということに着目したのだろうと想像します。今回は、東北は唯一遠野がソビャアルでした。別件でも、奈良でも吉野の十津川でアバヤカス・コガナ・ソガナ・アガナなど、ハットする共通性が見られます。かと言って、方言周圏論は批判的に受け入れる立場です。
>
> 私自身、【そばえる】【ほたえる】を方言として聞いたり、使ったことはありませんが、「日照雨」の【そばえ・そばへ】は、俳句で愛用しています。
> 「戯れ騒ぐ」の【つばえる】は普段に使っていました。



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同一人物？ 投稿者：まつ 投稿日：2011年10月15日(土)18時46分42秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん　今晩は。
将Ｙｏｕさんと浜のもんさんは同一人物ですか？。
一応確認ですが・・・。



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Re: そばえる・ほたえる 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月15日(土)18時35分13秒 返信・引用
f-kさんへのお返事です。

ほたえる
京都　滋賀でも　同一意味で使います。

> 浜のもんさん、こんにちは。
>
> 「そばえる」「ほたえる」は、広辞苑にも載っている、古い共通語のようです。
> また、島根県方言辞典、鳥取県方言辞典も掲載していました。
> �A 甘える。つけあがる。



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そばえる・ほたえる 投稿者：f-k 投稿日：2011年10月15日(土)09時55分58秒 返信・引用
浜のもんさん、こんにちは。

「そばえる」「ほたえる」は、広辞苑にも載っている、古い共通語のようです。
また、島根県方言辞典、鳥取県方言辞典も掲載していました。

広辞苑
【そばえ】（戯）
�@ 甘えてふざけること。
�A 狂い騒ぐこと。
�B ある所だけ降っている雨。日照雨。
【そばえる】
�@ 馴れて戯れる。ふざける。
�A 動物がじゃれる。
�B 風がおだやかに吹く。
�C 日が照っているのに、雨が降る。

【ほたえる】
�@ ふざける。おどける。
�A 甘える。つけあがる。

島根県方言辞典
【そばえ】時雨。夕立。村雨。（石見）
【そばえる】じゃれる。戯れる。主として犬や猫の時にいう。（石見・能義・隠岐）
【そばえつく】（石見・簸川）

同義語に【すばえる】じゃれる（隠岐）。【おそれする】犬・猫がじゃれる（隠岐）。【つばえる】戯れ騒ぐ（石見・出雲・隠岐全部）があります。

【ほたえる】
�@ 大騒ぎをする。ふざける。（石見・仁多・隠岐）
�A うろたえる。（石見・能義）
�B つまづいて倒れる。（石見）
�C 泣く。（石見）
�D 横臥する。（石見）
�E 大声に叫ぶ。（隠岐）
�F 遊びまわる。（隠岐）

鳥取県方言辞典
【そばえる】ふざける。遊び騒ぐ。甘える。（鳥取）
【そばえる】にわか雨が降り出す。（鳥取・東伯）

【ほたえる】うかれる。はしゃぐ。（鳥取・倉吉・岩美・八頭・東伯・西伯）
【ほたえる】狼狽する。慌てる。（鳥取）
【ほだてる】暴れる。乱暴な振る舞いをする。（八頭）

私自身、【そばえる】【ほたえる】を方言として聞いたり、使ったことはありませんが、「日照雨」の【そばえ・そばへ】は、俳句で愛用しています。
「戯れ騒ぐ」の【つばえる】は普段に使っていました。



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Re: そばえる vs. ほたえる 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年10月15日(土)04時18分33秒 返信・引用
> No.6189[元記事へ]

おざささんこんばんは。回答有難うございます。
> ほたえる・・・こちらでは聞いたことがありません。
●⇒　成る程！存在しないだろうということですね。
> ほたえるで思い浮かぶのは、坂本龍馬。近江屋で暗殺された時、「ほたえな！(＝うるさい！)」と叫んで、刺客に自分の居場所を知らせてしまった痛恨の言葉でしたね。すみません、余談でした。
●⇒　そうらしいですね。今日、先ほど、知りました。 仰せのように、「ほたえな！(＝うるさい！)」であり、共通語のジャレルの意味でなくて、変化してますね。徳島では、ホタエルはジャレルの意味ですが、今度は、ツバエルが｢贅沢になる・口が奢る｣と記載されています。質問をしてみるのも良いかも。http://www.geocities.jp/jakoba03ya/tora/10hougenn.html　愛媛http://www2a.biglobe.ne.jp/~maruyama/iyo.htmlは、ツバエルはジャレルです。


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Re: そばえる vs. ほたえる 投稿者：おざさ 投稿日：2011年10月15日(土)02時00分33秒 返信・引用 編集済
> No.6188[元記事へ]

浜のもんさん、こんばんは。
ほたえる・・・こちらでは聞いたことがありません。
ほたえるで思い浮かぶのは、坂本龍馬。近江屋で暗殺された時、「ほたえな！(＝うるさい！)」と叫んで、刺客に自分の居場所を知らせてしまった痛恨の言葉でしたね。すみません、余談でした。



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そばえる vs. ほたえる 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年10月14日(金)21時55分7秒 返信・引用
そばえる vs. ほたえる：上方には、これら２つの類義語があり、かつ、使い分けがされているとのことです。http://oshiete.goo.ne.jp/qa/4717325.html　つまり、｢そばえる(ツバエルと同根と私は推測！)｣は、イヌ・ネコが(多分人に)ざれ戯れることを、｢ほたえる｣は、人がざれ戯れる＝ざれ合うことというものです。
　翻って、浜では、｢ホタエル｣が存在せず、しかも、｢そばえる(ツバエル)｣は、この逆の意味で、人(特に子供)がざれ戯れることを意味すると確信します。これらの点で、出雲弁ではドゲですか？｢ホタエル｣が存在する？しない？　全国的に調査してみたところ、使い分けをする地域もあります。徳島：http://www.geocities.jp/jakoba03ya/tora/10hougenn.htmlや岡山：http://www.elle-fs.com/fj/hohgen/index.html#ok_hougen_talも然り？なんと、我が伯耆も倉吉では、２種類あるようです。


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Re: くやほこる 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年10月14日(金)21時20分37秒 返信・引用
> No.6186[元記事へ]

まつさん有難うございます。先ず、先の｢出雲ではドゴか知りませんが｣は、｢出雲ではドゲか知りませんが｣の間違いでした。> それから連想するのは出雲弁では「つばえこ」ぐらいですかね。⇒これは、浜では、動詞ツバエル由来の｢ツバエヤコ｣ですね。クヤホコルは、一心不乱に動作・運動をすることですが、否定的です。｢ソゲニ、クヤホコウナヤイ！｣という言い方に象徴されます。出雲には無いと取りあえず、結論しましょう。この後、関連するものの、別の方言を伺いたく思います。



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くやほこる 投稿者：まつ 投稿日：2011年10月14日(金)20時50分21秒 返信・引用
浜のもんさん　こんばんは。
「・・・ミガラじゅうがエタニになあぞ！｣ということは、かなり活発に体を動かして遊んでいる状態ですね。
それから連想するのは出雲弁では「つばえこ」ぐらいですかね。
子供の頃は、それが発展してケンカになったりしましたね。



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Re: くやほこる 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年10月14日(金)02時16分44秒 返信・引用
> No.6184[元記事へ]

まつさん、返信を有難うございます。特に、遊んでいるときに、言われたと記憶します。｢そげに、クヤホコオーな！明日(あした)、ミガラじゅうがエタニになあぞ！｣というような感じでしたかいな。仕事が過剰だとケンベキですが、クヤホコル・クヤホコオーは、遊びであり、ケンベキという肯定的な結末ではなかったと思います。｢クヤ｣については全く不明です。出雲ではドゴか知りませんが、｢オト＋ダラ｣の｢オト｣のような接頭語かも。浜では、ダラも｢ダラ｣、｢ダラズ｣、｢ダラ＋クソ｣、｢オト＋ダラ｣の順に、程度が↑します・しました。当然、強意であることは分かるのですが、｢オト｣の意味・語源は不明です。他の｢オト｣は、｢オト＋カバチ｣をタレエナ位しか想起できません。



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くやほこる 投稿者：まつ 投稿日：2011年10月13日(木)20時17分25秒 返信・引用
浜のもん さん今晩は。
「くやほこる」　私は使いませんし今まで聞いた事は有りません。
どの様な使い方なのか、もう少し長い言い回しの例を教えてもらえませんか。
お父さんが使っておられたとの事ですが、周りのご近所でも使っておられましたか。

私は子供の頃聞いた言葉でその後あまり聞かないと、家族の中だけで使っていた言葉だったのかな、と思う事があります。
先日書き込んだ「くらんさでら」もそうで、これは「くらんさで」でもりやまさんに確認していただきましたが、これは湖陵だけで使われていたのかなと思っているこの頃です。



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くやほこる・クヤホコル 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年10月13日(木)13時54分4秒 返信・引用
こんにちは、浜のもんです。大正2年生まれで昨年死去した父親が使用していた動詞です。出雲にはある？　ツバエルと類似した意味で、｢はしゃぎ回る・じゃれ合う｣と多少意味が異なり、｢運動・遊び過多｣を示唆してました語頭のクヤも全く意味不明！やっとのことで想起したのですが、契機は、山形の｢ホゴル＝騒ぐ｣*に、今、遭遇したことです。そこには、｢ツバエル｣と同源と私が推測する、｢ソバエル｣も記載されています。しかし、意味は、甘えるとなっていますが、宮崎では、｢スバエル＝じゃれる*2｣でツバエルに類似であり、これは東北地方での変遷かも。*　http://www.geocities.jp/yamacine/siryou/yamagatahougen.pdf　*2　http://www.miyazaki-catv.ne.jp/~n-satoh/hougen/hougen3.html


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よんなー 投稿者：金沢 投稿日：2011年10月12日(水)23時45分57秒 返信・引用
ク活用シク活用を使わない出雲弁では形容詞のほとんどを格助詞「〜に」に置き換えて坂いますね。このク語法の歴史を私は知りませんが「〜うつくしけり」などの「ケリ活用」から生じたものすれば案外古いのかも。
なのに出雲弁では皆無、不思議ではあります。
形容詞のほとんどを取り上げることは不可能ですから代表として「よんなー　＝　よくなる」を取り上げたらどうでしょうか　?　「なんなー　＝　なくなる」は搭載済みですから。

「病気がよんなられたげねしてね」「成績がよんなった」・・・・・etc



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がっしょがけ 投稿者：金沢 投稿日：2011年10月12日(水)23時28分35秒 返信・引用
将Youさん　「がっしょがけ」は既載ですよ。


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べんとがけ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月11日(火)22時35分58秒 返信・引用
続けてすみません。
先の　べんとがけ　金沢さん　ｆ−ｋさんにご確認頂きありがとうございます。
下記　拙案投稿いたします。ご検証ください。
【べんとがけ】
共通語　弁当持ち。弁当を持参すること
用　例　べんとがけ　で　鮎釣りね　えってきた
用例約　弁当持ち（弁当持参）で　鮎釣りに　行ってきた
説　明　「弁当掛け」の出雲訛り
採取者　将You（松江・橋北）



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がっしょがけ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月11日(火)22時32分34秒 返信・引用
色々な解釈い出て面白く　楽しく思っています。
併せて　ご投稿有難うございます。
雑巾がけ　ワックスがけ　など　普通の行為ではなく　まつさん仰るような　命がけのような強い意思イメージは確かに説得力ありますねーー。
成程です。


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がっしょがけ 投稿者：f-k 投稿日：2011年10月11日(火)22時12分35秒 返信・引用
まつさんの「掛ける・懸ける」が正解かも知れません。敬意を表します。

私の「駆ける」は、ふと思いついただけで、確証が有る訳ではありません。
ただ、接尾語の「〜がけ」とは少し違うな、と思ったものですから・・・


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がっしょがけ 投稿者：まつ 投稿日：2011年10月11日(火)20時41分54秒 返信・引用
「がっしょがけ」の「〜がけ」は「命がけ」の「〜がけ」に近いような感じを私は持ちます。
「がっしょ」→「一生懸命」のひたむきな思いで頑張る姿勢と、「命をかける」→「命懸け」の強い意思と、なんか通じるような気がします。
これはあくまでも私の感覚ですので、それは違うと言われれば反論はしません。



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がっしょがけ 投稿者：f-k 投稿日：2011年10月10日(月)02時35分49秒 返信・引用
将Youさん、【がっしょがけ】の「〜がけ」、ふと思いつきました。

さき‐がけ【先駆け／先×駈け】【他者に先んじて敵中に攻め入ること。他のものより先になること】の「〜がけ（〜駆け）」なのかも知れません。

か・ける【駆ける／×駈ける】は「早く走る。疾走する」ですので、「がっしょがけ」＝「がっしょで駆ける」＝「一生懸命」。



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Re: 〜がけ（掛け） 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月 9日(日)22時26分52秒 返信・引用
> No.6172[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。

続けてすみません。

ｆ−ｋさん
本件もお色々とお調べくださって有難うございます。

> １・体につける物に添えて、身につけたままの意を表す。「ゆかたがけ」「わらじがけ」等。
　【べんとがけ】は共通語に見られない用法ですので、立派な方言だと思います。
●　Ｎｅｔで見ると　松山地方の書き込み？　で　１件出てきました。
> ２・動詞の連用形に添えて、ついで、途中の意を表す。「戻りがけ」「帰りがけ」等。
> 泉辞書の【しまいがけ】の「がけ」もこの接尾語だと思われますが、こちらの語意は「仕事が終わってから」と　 なっています。正しくは「仕事を仕舞う直前・直後」だろうと思いますが、「仕事が終わってから」は、誤訳
　 か、さもなければ平田地方独特の用法であろうと思います。
●　成る程・・・です。　よく似た？言葉で　しな　が有りますが　＜帰りしなに用を言いつけられて困った＞と云う言い方はおかしい　と　言われた事があります。　しな　は　松江では　　直後　の意味で使って居ましたから。　所が　四国　関西では　途中・・つまり終わりの前　経過中を　言ってるようです。
＜帰りしな（帰る途中）に持って帰ってきてよ＞
> 　　【がっしょがけ】の「がけ」。将Youさんのおっしゃる通り、この接尾語を借用して、「がっしょ」を強調したものかも知れません。自信はありませんが・・・。
●　何か　自分が何かしようとしてること・・働きかけ　つまり　がっしょ　で　に　輪を掛けて働きを強めるような言い方にしてる　ような感じがします。　自信は？？　有りませんけど。


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Re: 辞書候補【おじぇもん】 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月 9日(日)21時55分32秒 返信・引用
f-kさんへのお返事です。
ｆ−ｋさん　こんばんわ。　下記お纏めくださって有難うございます。
いや　大したものです。　失礼な言い方ですが。こんな纏め表現　用例などとてもとても。
可なり私自身出雲弁を忘れてる事多々ありまして、　その前に　文章展開　表現力が稚拙なものですから。
御礼いたします。

> 将Youさんのご依頼により、僭越ですが、下記により書き込んでみます。
> ご確認、よろしくお願いいたします。
>
> 【おじぇもん】
> 共通語　怖い人。恐ろしい人
> 用　例　Ａ　このめせは　お前ばっかー　もてーけん　ここの払えは全部　お前持ちだじ
> 　　　　Ｂ　おじぇもんだわ　おらふとーで　払えなんてて
> 用例訳　Ａ　この店は　お前ばかり　持てるから　ここの払いは全部　お前持ちだよ
> 　　　　Ｂ　怖い人だよ　俺一人で払えなんて・・・
> 説　明　用例の【おじぇもん】は、軽い乗りの会話で使う用法で、「怖い」と云うよりも「よく言うよ！」とか　「一寸待ってくれ！」というような感じを言外に滲ませた用法。
> 「こなは（彼は）おじぇもんだけん（怖い人だから）きちけーだじ（気をつけるのだよ）」など、純粋に「怖い人・恐ろしい人」の語意で使う用法もある。
> 採取者　将You（松江・橋北）【おじぇし】F−k（加茂）
>
>


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がっつ 投稿者：f-k 投稿日：2011年10月 9日(日)19時41分19秒 返信・引用
将Youさんの「がっつ」、出雲弁では使いませんので、英語の「Guts」ではないでしょうか？

昭和30〜40年代の子供の会話には、「ガッツポーズ」が普通に有ったように思いますし、特に、ガッツ石松の登場後は「ガッツ」は誰でも使う言葉にもなっていましたから・・・。

共通語に「がっつく」（がつがつする。むやみに欲しがる）がありますが、この方言化とも思えません。



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〜がけ（掛け） 投稿者：f-k 投稿日：2011年10月 9日(日)19時39分57秒 返信・引用
将Youさんの【べんとがけ】の「がけ」は、接尾語の「がけ（掛け）」だろうと思います。
広辞苑も次の語意を挙げています。

１・体につける物に添えて、身につけたままの意を表す。「ゆかたがけ」「わらじがけ」等。

【べんとがけ】は共通語に見られない用法ですので、立派な方言だと思います。

２・動詞の連用形に添えて、ついで、途中の意を表す。「戻りがけ」「帰りがけ」等。

泉辞書の【しまいがけ】の「がけ」もこの接尾語だと思われますが、こちらの語意は「仕事が終わってから」となっています。正しくは「仕事を仕舞う直前・直後」だろうと思いますが、「仕事が終わってから」は、誤訳か、さもなければ平田地方独特の用法であろうと思います。

　　「今度の同窓会は、とまーがけ（泊りがけ）だとや」の場合は、「ついで・途中」ではなく、「行った先で泊まる予定で出掛けること（デジタル大辞泉）」の語意になるようです。

　　【がっしょがけ】の「がけ」。将Youさんのおっしゃる通り、この接尾語を借用して、「がっしょ」を強調したものかも知れません。自信はありませんが・・・。



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辞書候補【おじぇもん】 投稿者：f-k 投稿日：2011年10月 9日(日)19時37分47秒 返信・引用
将Youさんのご依頼により、僭越ですが、下記により書き込んでみます。
ご確認、よろしくお願いいたします。

【おじぇもん】
共通語　怖い人。恐ろしい人
用　例　Ａ　このめせは　お前ばっかー　もてーけん　ここの払えは全部　お前持ちだじ
　　　　Ｂ　おじぇもんだわ　おらふとーで　払えなんてて
用例訳　Ａ　この店は　お前ばかり　持てるから　ここの払いは全部　お前持ちだよ
　　　　Ｂ　怖い人だよ　俺一人で払えなんて・・・
説　明　用例の【おじぇもん】は、軽い乗りの会話で使う用法で、「怖い」と云うよりも「よく言うよ！」とか　「一寸待ってくれ！」というような感じを言外に滲ませた用法。
「こなは（彼は）おじぇもんだけん（怖い人だから）きちけーだじ（気をつけるのだよ）」など、純粋に「怖い人・恐ろしい人」の語意で使う用法もある。
採取者　将You（松江・橋北）【おじぇし】F−k（加茂）




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あっ　もう一つ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月 9日(日)12時58分51秒 返信・引用
忘れてました。
先に　がっしょ　が　登録済を話しました。
子供のころ　がっしょも　言いましたが　がっつ　で・・・例えば　＜がっつ　で　飯　食ちょー　さがー＞　＜がっつ　で　勉強　しちょーさがー＞　なんて言い方しましたが・・・こんな言い方有るでしょうか？
まさか　英語の　Ｇｕｔｓ・・・ガツガツしてる様の出雲弁版・・・・・英語そのものを出雲弁として使ってた？？
連続投稿すみませんでした。


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べんとがけ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月 9日(日)12時53分30秒 返信・引用
金沢さん
ご確認有難うございました。

がけ　をＮＥＴで探すと・・・・否になるほど。色んな使い方がありまして。
べんとがけ　の　がけ　は身に付けている状態なのでしょうか？　がっしょがけ　の　がけ　は自分の状態でしょうか？



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べんとがけ 投稿者：金沢 投稿日：2011年10月 8日(土)22時49分15秒 返信・引用
使いますよ「べんとがけ」。少し遠くにゆくか、なんかのイベントにでかけるか、などのときに使います。「あしたん遠足は　枕木山だけん　べんとがけだわな」。
弁当のオカズには「きざんずーめ」でしたね。卵はたまにしかありませんでした。
磯釣りは必ずべんとがけでしたね。


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連続投稿・・・がけ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月 8日(土)20時07分21秒 返信・引用
済ません。
この辞書に・・がっしょがけ　が有ります。私も使ってましたし記憶有ります。
所で　弁当持ちを　＜べんとがけ＞　若しくは＜べんとうがけ＞　と　言ってた記憶がありますが、如何でしょうか？
また　がけ　とは　何の意味でしょうか？
がっしょがけ　の　がけ　は　がっしょ　の　意味を強くするための言葉のような気がします。
他方　べんとがけ　の　がけ　も　弁当の意味を強くする？？？　でも　へんな言い方です。

＊　尤も　べんとがけ　という　言葉が　存在するか如何か？　も　不明確ですが。

また　ほかに　がけ　を　使うような言葉って有るでしょうか？

長々と　連投　すみませんでした。


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Re: おじぇもん 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月 8日(土)20時01分20秒 返信・引用
> No.6162[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。

ご確認有難うございます。
用例など　後はお願いいたします。
不慣れでドンクサで・・・・。
申し訳ありません・・・。

> 将Touさん、おはようございます。
>
> 【おじぇもん】、使いました。確認いたします。
>
> 同意語で【おじぇし】もあります。差し支えなければ、辞書登録申請の時、【おじぇし】を空見出しで登録していただきたく、お願いいたします。
>
> 余談ですが、仮名表記について、泉辞書は【おぜ】（怖い）を使っています。
> 【おじぇもん】【おじぇし】or【おぜもん】【おぜし】。
>
> 私個人的には、「じぇ」の方が、実際の発音に近いように感じていますが・・・・
>
>


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Re: おじぇもん　 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月 8日(土)19時59分29秒 返信・引用
> No.6161[元記事へ]

おざささんへのお返事です。
おざささん　こんばんわ　　初めましてでしょうか。
宜しくお願いします。
また　下記書き込み有難うございました。
もう　松江を離れていますので　ウロオボエばかりですが。

> 将Ｙｏｕさん、こんばんは。
> おっしゃるような使い方をしますね。
> この頃でもたまに耳にしますよ。


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Re: えけたく 投稿者：おざさ 投稿日：2011年10月 8日(土)10時36分21秒 返信・引用
> No.6163[元記事へ]

f-kさん、こんにちは。
なるほど【えけじ】＋【たく】ですか。
私の用例も えけたく＝やんちゃ で意味が通りますね。
ちなみにネットで検索したら、使っている例はこれ(↓)だけでした。
http://blog.zige.jp/duojiro/kiji/264858.html
米子近辺の方のようですが いたずら という意味でお使いですね。



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えけたく 投稿者：f-k 投稿日：2011年10月 8日(土)08時44分11秒 返信・引用
おざささん、おはようございます。

【えけたく】、聞いたような気もしますが、確信が持てません。

これに近い言葉で、【えけしけ】を使ったような気もします。

【えけじ】＋【たく】、【えけじ】＋【しけ（助）】。

いい加減な書き込みで、申し訳ありません。


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おじぇもん 投稿者：f-k 投稿日：2011年10月 8日(土)08時33分7秒 返信・引用
将Touさん、おはようございます。

【おじぇもん】、使いました。確認いたします。

同意語で【おじぇし】もあります。差し支えなければ、辞書登録申請の時、【おじぇし】を空見出しで登録していただきたく、お願いいたします。

余談ですが、仮名表記について、泉辞書は【おぜ】（怖い）を使っています。
【おじぇもん】【おじぇし】or【おぜもん】【おぜし】。

私個人的には、「じぇ」の方が、実際の発音に近いように感じていますが・・・・




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Re: おじぇもん　 投稿者：おざさ 投稿日：2011年10月 8日(土)02時10分43秒 返信・引用
> No.6159[元記事へ]

将Ｙｏｕさん、こんばんは。
おっしゃるような使い方をしますね。
この頃でもたまに耳にしますよ。


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えけたく 投稿者：おざさ 投稿日：2011年10月 8日(土)01時53分37秒 返信・引用
みなさん、こんばんは。
最近は全然耳にしませんが、幼い頃に聞いた覚えです。
�@あいちゃ えけたくで 困ったもんだわ。
�Aわが思うやにならんけんてて えけたくしたって えけんで。
ニュアンス的には (物に)八つ当たりする、小暴れする というような意味だったと思いますが、ひょっとすると えけず と同意語なのかもしれません。
お聞きになったことはありませんか？



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おじぇもん　 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月 8日(土)00時59分25秒 返信・引用
おぞい　　は典型的な　出雲弁です。　意味は　怖いですね。
所で　おじぇもん　を良く使いましたが　怖い　という意味よりも　もっと軽い日常会話の中で使ってた記憶があります。　　おぞい　　たす　もん（者）　の言い方です。
怖い　と云うよりも　よく言うよ！　とか　一寸待ってくれ！　というような感じです。

●＞きょうの払えは　おまさんの　おごーだぞーー。＜
　＜おじぇもんだわ　わすに　じぇんぶ　払え　ててや！＞

　　色んな場面で　軽く軽く　拒絶　拒否　する際に使って居たような・・・。



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Re: せせる 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年10月 7日(金)20時31分54秒 返信・引用
> No.6157[元記事へ]

まつさんお返事有難うございます。確かに、人がセセルのが中心ですが、浜でも、魚が餌をつついている時も使用可能と思います。魚の場合は、食っちょー、つついちょーが普通でしょうが。全国的には、せせる・せせくる(セセル・セセクル)は、弄るの意味で、中国一部、四国一部、九州一部で、ポツント離れて、静岡で使用されるようです。但し、漏れがあるのは、否めません。追記：仲間外れを浜では、ハンチャとしました。それに加えて、出雲弁辞典記載のハネコも使います。

> 浜のもんさん　こんばんは。
> 魚釣りのとき「せせる」はよく使いました。
> ウキがピクピクと動いているとき、つまり魚が餌をつついている時です。
> 「おっ　しぇしぇっちょー　じよ」
> 「どーしぇ　エサとり　だわな」
> のような会話をしていました。
>


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せせる 投稿者：まつ 投稿日：2011年10月 7日(金)19時39分20秒 返信・引用
浜のもんさん　こんばんは。
魚釣りのとき「せせる」はよく使いました。
ウキがピクピクと動いているとき、つまり魚が餌をつついている時です。
「おっ　しぇしぇっちょー　じよ」
「どーしぇ　エサとり　だわな」
のような会話をしていました。



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せせる・セセル 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年10月 7日(金)11時58分17秒 返信・引用
こんにちは、浜のもんです。浜＝伯耆の夜見ガ浜では、｢せせる・セセル｣を方言として使います・ました。それは動詞であり、貴辞書での｢軽いいじめ｣の意味はなく、物などを手で過剰にいじることです。この点で、石見弁http://senjukaihomepage.web.fc2.com/00-hougen-3.htmlは、かなり一致します。(�Bのイジメルは、出雲弁と一致ですね！)　浜＝伯耆で、イジメを何といったか想起できません。カマウは動詞で名詞はないし、ハンチャ＝仲間外れにするかな。質問は、出雲弁でセセルは｢物などを手で過剰にいじる｣の意味はないか？というものです。


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〜よが 投稿者：金沢 投稿日：2011年10月 4日(火)23時20分52秒 返信・引用
「〜よが」は「〜ようが(様が)」のことです。動詞の連用形について用いられます。

「お前の教えよがわり　!　＝　お前の教え方が悪い　!」「これ以上は　いーよがね　＝　これ以上は言い様が(方が)ない」「こら　お前の　しよがわり　＝　これはお前の仕方が悪い」・・・・。
否定形が多いように思いますが・・・・。


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今日　おべーました 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月 4日(火)21時18分50秒 返信・引用
今日は　午後から京都の図書館行脚しました。
日本国語大辞典・・・・大編纂　高価格、　語源関係辞典多数多数　素人には何がどうなってるのか？？？でした。
此れだけ　今までこの分野で活躍され　苦労なさった集大成の一つだと確信しました。


私が持ってるのは　大辞林　広辞苑　大学生が使うような古語辞典　簡易な方言辞典　そして　出雲弁辞書関係　勿論語源関係はＮＥＴ頼り。

これで　語源やら　言葉の真髄を語るには　ちと　はずかしだねか？？　なんて　自問自答しながら図書館を引き払ったという今日の経緯でした。

次は国立図書館関係に回ってみたいと思いました。




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えーかげん 投稿者：f-k 投稿日：2011年10月 4日(火)20時48分53秒 返信・引用
金沢さんと私との「辞書」論議、まつさん、将YOUさんにまでトバッチリを及ぼしたこと、当事者の一人としてお詫びいたします。

それにしても、金沢さんの4日の書き込み、「私は辞書そのものを否定するほどバカではありません」「ただ、辞書の中の語源などには注意を払います」にはビックリしました。
それまでの経過の中で、「語源」の話など、一度も出たことがありません。

経過を再確認してみます。

発端は、9月27日の金沢さんの以下の書き込みです。
【それには大いに異論があります。
「で」は「しょう(性)」が連濁した「じょう」だと思います。
「しょがわり　＝　性根が悪い」「じょう」だから「情」だというのは少し短絡的ですね。】

「短絡的」という指摘に対して私が、これは私見ではなく広辞苑掲載語彙だとお答えしたところ、
【私は活字信奉しませんので】とのお答え。（9月28日）

活字とは？との私の質問に対して
【印刷されたものという意です。つまり辞書とかのことです。
辞書を丸写しにして説明されるとまるでこけおどしされているような気になりますし、うんざりもします。】との回答でした。（9月28日）

これでは、誰が読んでも金沢さんは「辞書」を否定、拒否されていると思うのはごく自然だと思います。

その後、【辞書等で補完することを否定はしません。しかし、ときにはその辞書すら疑うという姿勢があってもいいのではないか、ということです。
辞書にもいい加減な箇所がありますからね。】（　9月30日)
と、若干軌道修正されたものの、基本的なスタンスは同じであったと思われます。

私は書き込みの都度、引用した文献名を表示しています。もし、その引用文献に疑問があるのであれば、その事項を具体的に指摘すべきであって、それを「辞書一般」の「いい加減さ」に置き換えられたのは、どうしても理解できません。
金沢さんはお子さんやお孫さんに、まじめな顔をして「辞書にもいい加減な箇所があるからね」と、言えるのでしょうか？
全国ネットで読まれている「出雲弁の泉」の同志に、面と向かって言える言葉でしょうか？

そんな疑問を抱いていた矢先の「語源」説です。
私には、問題のすり替え、極論すれば「言い訳」としか映りません。

私は、泉談話室への書き込みに当たっては、若干でも不案内な事項、不安な事項がある場合は、都度、図書館に行って、関係文献に当たった上で書き込んでいます。自分の思い込みや自己流解釈で誤った書き込みをして、皆さんにご迷惑をお掛けしてはならないと思うからです。その意味では、辞書、文献は、私にとって、私の無学を補ってくれる唯一の教師ですので、これからも頼り切りたいと思っています。

金沢さんの若いころ、組合役員として、当局の好い加減な言い訳に、毅然として正論で反論された頃の姿を懐かしく思い出しています。

「粗にして野だが卑ではない」元国鉄総裁・石田礼助氏の言葉です。

「辞書」の件、これ以後の書き込みは控えさせていただきます。



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語源探求 投稿者：金沢 投稿日：2011年10月 4日(火)20時25分13秒 返信・引用
まつさん　こんばんは。いろいろとありがとうございます。
マルクス(苦笑)ほど偉くはありませんが、語源だけは自分で追求したいものと考えるようになりました。

特に出雲弁は古語の山ですからね。古語といえば和語(やまとことば)です。漢字は三〜五世紀ごろから渡来したものと仮定すると、やまと言葉はそれ以前から存在しているもの、この点に留意して考えることを心がけています。

それにしても湖陵地区は不思議なところで「らんごくする」などは中部地方に散見される漢字語、それがなぜ　?　一方石見銀山の人足はとても地元で調達できる数ではない、おそらく佐渡送りのような制度で尾張名古屋方面からの人の移動があったからではないか　?　などなど考えるだけで面白いです。


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えーかげん 投稿者：まつ 投稿日：2011年10月 4日(火)18時37分24秒 返信・引用
金沢さん　こんばんは。
私は、辞書を鵜呑みにするのではなく、疑問に思った事は自らいろいろ調べたり人に問いかけて議論する事はいいことだと思いますので、金沢さんの書き込みに賛意を書きました。
これは先人の苦労を慮って黙するより、むしろ疑問に思う事を議論しあう方が後世の為にも良い事ではないでしょうか。
「すべては疑いうる」は確かマルクスの言葉でしたかね。そういうことだと思います。

「えーかげん」については将Ｙｏｕさんも、そのような事もあるとお書きですし、認識がそんなに違うようにも思われないのですが。



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Re: まあちと　まあちた　Re: 二つの「お」 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月 4日(火)12時36分6秒 返信・引用
> No.6148[元記事へ]

↓　間違いでした。


> ＜まっと＞　　と　＜ちーた（ちた）＞　の連語？として
　　　　↓

　　＜もう＞　　　と　　　＜ちーた（ちた）＞　の連語？として




> 尤も　まっと　　＋　　ちーた　の単純組合語なのでしょうか？
　　　　↓

　尤も　もう　　　＋　　ちーた　の単純組合語なのでしょうか？




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まあちと　まあちた　Re: 二つの「お」 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月 4日(火)10時08分1秒 返信・引用
> No.6143[元記事へ]

> もっと→　→まっと　確かにありますね、これは私も使います。

＜まっと＞　　と　＜ちーた（ちた）＞　の連語？として　＜まあちと（まーちと）　　まあちた（まーちた）　という言い方は有るのでしょうか？　聞いたようなうろ覚えですが。

尤も　まっと　　＋　　ちーた　の単純組合語なのでしょうか？

まつさんの　お　→　→　あ　への　転化言葉として　　です。　


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くらんさでら 投稿者：まりやま 投稿日：2011年10月 4日(火)06時03分27秒 返信・引用
まつさん　お早うございます。
「ござる」見落としていました。大変失礼しました。齢のせいですかね。
【くらんさでら】　「ら」は附けずに、今も使っています。


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えーかげん 投稿者：金沢 投稿日：2011年10月 4日(火)03時24分30秒 返信・引用
将Youさん　まつさん　こんばんは。私は辞書そのものを否定するほどバカではありません。
ただ、辞書の中の語源などには注意を払います。
そもそも語源などの中にはいまだ仮説でしかないものがあることがあります。
特に「大日辞」などの方言区分の中には地方の誰かが研究されたものそのものがオーソライズされないままに取り上げられているに過ぎないという場合もあります。
こんなことをいうとまた傲慢の罪に問われかねませんね。

ですから出雲弁に関する語源は私自身で考えたいものと普段に考えています。
このサイトには「語源探求」のコンセプトはありませんが、語源も話題にしてゆきたいなとつねがね思っているものですから・・・。

いろいろな方言辞典はありますもののそれらは「同類語」「分布」を知る上では非常に有力ですが、語源はその土地の者が研究するしかありませんもんね。

それともう一つ、私も　f-kさんも良識派であることは断言できます。
この掲示板で罵詈讒謗が飛び交うことは決してありません。奥野さんは苦笑しておられることでしょう。


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Re: 二つの「お」 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月 4日(火)01時37分41秒 返信・引用
まつさんへのお返事です。
鋭いですね。調べてみました。
こんな　HP見つけました。やはり　まおす　の様です。
色々文献探ると面白いもの出てきますね。
矢張り　辞書にしろ文献にしろ先人の遺した足跡を敷き並べて探る態度は重要の様に感じました。
まおす　から　また一つの勉強できましたよ。
心から　Ｍａｎｙ　Ｔｈａｎｋｓです。


http://serifu.web.officelive.com/kanjion.aspx

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E7%A5%9E%E4%B8%BB%E3%80%80%E3%81%BE%E3%81%8A%E3%81%99%E3%80%80%E7%99%BA%E9%9F%B3%E3%80%80%E7%94%B3%E3%81%99&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=

> 将Ｙｏｕさん　こんばんは。
>
> もっと→まっと　確かにありますね、これは私も使います。
> あと思いついたのが、神主さんが言われる「かしこみ　かしこみ　申す」の「もうす」ですが、何度聞いても「まおす」と聞こえます。
> あれは出雲の神主さんだけなんでしょうかね。全国の神主さんが「まおす」と言われるとすると、神職の祝詞の中に昔の「お」の発音が残っているのでしょうかね。
>


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ござー 投稿者：まつ 投稿日：2011年10月 3日(月)23時45分15秒 返信・引用
もりやまさん　こんばんは。
お久しぶりです。お元気ですか。
「ござー」ですが、泉辞書に「ござる〔３〕」で登録されています。

ところで「くらんさでら」は使われませんか。
「くらんさでら　で　あるくと　まくれーじ」→「暗い所で歩くところぶよ」
これは泉辞書に無いようですが。



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二つの「お」 投稿者：まつ 投稿日：2011年10月 3日(月)23時27分31秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん　こんばんは。

もっと→まっと　確かにありますね、これは私も使います。
あと思いついたのが、神主さんが言われる「かしこみ　かしこみ　申す」の「もうす」ですが、何度聞いても「まおす」と聞こえます。
あれは出雲の神主さんだけなんでしょうかね。全国の神主さんが「まおす」と言われるとすると、神職の祝詞の中に昔の「お」の発音が残っているのでしょうかね。



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候補 投稿者：もりやま 投稿日：2011年10月 3日(月)19時15分19秒 返信・引用
年配の来客から、最近二三度聞いた言葉です。昔はよく使ったり聞いたりしましたが、まだ健在でした。泉辞書や未確認語彙にも載っていません。
【ござー】
共通語　弱る
用　例　あし　や　こしがよーねござって、つえんば無しでは歩かえませんが
用例訳　足腰がすっかり弱り、杖なしでは歩かれません


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Re: 二つの「お」 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月 2日(日)21時57分9秒 返信・引用
> No.6140[元記事へ]

まつさんへのお返事です。

> 将Ｙｏｕさん　こんばんは。
> そんなに謝られると困ってしまいます。今後とも忌憚なく意見交換しましょう。
●　いえいえ　お騒がせしました。　本件は済んだ事忘れて意見交換宜しくお願いします。
＞ ＞ ところで話は変わりますが、先日「出雲弁検定教科書(CD付き)」という本を時々行く古本屋さんで見つけ購入しました。有元光彦氏と友定賢治氏が編集されていて2008年の発行です。とても面白い本で楽しく読ませてもらいました。
> その中で新たに気が付いた事があったので紹介します。著作権の事もあると思いますので概略ですが、「お」には二つのは発音があって、すこし口を開き気味にするのと閉じ気味にする違いで、例えば「箒(ほうき)」を「はーきぃ」と発音し、それが出雲に残っている、と書いてありました。
●　実は　言葉は少し違いますが、また　＜お＞→　→＜＜あ＞では　無いですがという前提で。
　＜お＞既登録の　まっと（もっと）　未だ登録は無い？？のですが＜まーちと> ＝もうちょっと　　も　＜あ＞　に置き換わった発音ではないか？？　と　思っていました。
　　流石に松江ではあまり聞かなかったですが玉湯の祖母などは頻りに使ってた記憶があります。
　　他にも　＜お＞　→　→　＜あ＞に変わる発音が有るかもしれません。　今は思い起こせません。

＞　 やはりいろいろな辞書や文献は読むものだと思いました。
●　私は仰る通りだと思います。　素人ですから　最後は＜確認　　正確伝承＞　を考えれば先達の遺産は活用す　　べきと思っています。・・・恣意的に流されないためにも。

　＊　以上はまつさんお書きになった事と　少し外れてるかも知れませんが。
・・・・・

休題

話元に戻って

　提起された＜はーき＞　標準的に言えば＜ほーき＞　ですが　これも　標準的用語から外れてるという事で有れ　ば訛りですよね。
　すると　はーきは泉辞書にはないのですが　立派な訛型出雲弁とは言えないのでしょうかね？？

　私は出雲地方東部の彼方此方で住んだ経験が有りますが　分らない言葉　聞き取りにくい＜訛？？＞が沢山有っ　たと記憶しています。
　ここは　一つの文化として残すべきでは？？　と　以前からずっと思っていました。
　如何お考えでしょうか？

もう一つ

先に書いた　＜裏・・・垣間＞　ＨＰを色々探してたら見たこと有る…という事です。
辞書編纂　　改訂　　大変なご苦労が有って　・・・　この辺りで折り合いをつけて・・・というような事も日常有るという記事です。　それは　私はイイケゲン　とは　言いませんが　時間的　諸々の労費など考えれば致し方なく　適切な所で折り合いを付けるという判断と知恵だと思っています。
そんな情報を見たこと有るという事です。




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二つの「お」 投稿者：まつ 投稿日：2011年10月 2日(日)19時17分21秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん　こんばんは。
そんなに謝られると困ってしまいます。今後とも忌憚なく意見交換しましょう。

ところで話は変わりますが、先日「出雲弁検定教科書(CD付き)」という本を時々行く古本屋さんで見つけ購入しました。有元光彦氏と友定賢治氏が編集されていて2008年の発行です。とても面白い本で楽しく読ませてもらいました。
その中で新たに気が付いた事があったので紹介します。著作権の事もあると思いますので概略ですが、「お」には二つのは発音があって、すこし口を開き気味にするのと閉じ気味にする違いで、例えば「箒(ほうき)」を「はーきぃ」と発音し、それが出雲に残っている、と書いてありました。
私自身気が付かない事でしたし、この掲示板で話題になったのか記憶にありません。
左の「出雲の発音」にも取り上げられてないうですが私の探しようがわるいのでしょうかね。
やはりいろいろな辞書や文献は読むものだと思いました。



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Re: 将Ｙｏｕさんへ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年10月 1日(土)16時03分9秒 返信・引用
> No.6136[元記事へ]

まつさんへのお返事です。
　こんにちわ　すみません。
　至らぬ表現、　足りない言い方で　まつさんにご迷惑をおかけしました。
　まつさんのお書きになったことのみに答え書きすれば良いものを私の思いを入れてしまいました。

　下記に訂正します。
　他方　前の私の書き込みは不適切ですので全面撤回します。


> 私は＜十把一絡げ　辞書はエー加減＞と書き込んだつもりはありません。もし、そう受け取られたのでしたら私の文章が拙かったのでしょうか。
●　仰った通り　このような表現はありませんでした。　撤回し削除します。
　　ただ　言い訳すれば　金沢さんが　辞書は　イーカゲンな所も有る　　ということに引きづられて
　　しまっていました。
　　申し訳ありません。
> それから「泉辞書」がインターネットで公開されているのは承知していますが、書物として売られて　　いるのは知りませんでした。
●　この点も撤回し削除します。　一般的な辞書が真摯に検討され苦労されて完成し　売られている。
　　泉辞書も真摯に・・・は同じです。　＜売られてる＞　は　前文章との繋がりで誤り表現です。
　　この点も申し訳ありません。

> 私も辞書は正しいものだと思います。ただ当泉辞書も含めて時々首を捻る事もあります。
●　基本的に　上に書きましたが、　言葉の収集　現場での確認　文法的確認　編纂方法・・・種々ご　　苦労が有っての辞書で　私たちは　その財産　過去からの遺産を使わせて頂き活用させて頂いてい　　るわけですから　安易に批判は禁物だと思っています。
　　特に最近流行の新語などでの検討扱いは苦労されてるという情報をネットで見たことがあります。
　　特に若い人の言葉の扱いは取り上げるべきか否か　使い方は？　などで　の苦労話が多いという話
　　を見たことあります。

　　泉辞書も参加されてる皆さんが真摯に種々角度から検討され作り上げられたものですから、また、　　色んな角度から見ると抜け落ち　追加必要？　なども感じますが・・・・それは　狭い様で広い出　　雲ですから　私自身判らない　聞いたことが無い　という言葉も多く、　安易に評価し　もの言い　　は禁物だと常に自重することを心がけています。

　　重ねて拙い書き込みだったと　反省しています。
　　どうかお許しください。


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裏情報　垣間情報 投稿者：まつ 投稿日：2011年10月 1日(土)10時00分40秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん　失礼しました。
金沢さんの書き込み「辞書にもいい加減な箇所がありますからね」を確認しました。
カタカナの「エーカゲン」を目で追っていたので、つい見落としました。
しかし金沢さんはその前に「ときにはその辞書すら疑うという姿勢があってもいいのではないか」とお書きですし、私はそれに賛意を書きました。
＜十把一絡げ　辞書はエー加減＞とは誰も言ってないと思います。

それから、裏情報や垣間情報をご存知のようですが、もう少し詳しく教えてもらえませんか。


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将Ｙｏｕさんへ 投稿者：まつ 投稿日：2011年10月 1日(土)08時11分59秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん　おはようございます。
「金沢さんの言われるエーカゲン」とお書きですが、私はその書き込みを見つける事が出来ません。いつ頃の書き込みでしょうか。
私は＜十把一絡げ　辞書はエー加減＞と書き込んだつもりはありません。もし、そう受け取られたのでしたら私の文章が拙かったのでしょうか。
それから「泉辞書」がインターネットで公開されているのは承知していますが、書物として売られているのは知りませんでした。

私も辞書は正しいものだと思います。ただ当泉辞書も含めて時々首を捻る事もあります。



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Re: 金沢さんへ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月30日(金)23時16分19秒 返信・引用
> No.6134[元記事へ]

まつさんへのお返事です。

私も基本的にまつさんのお考えはよく分かります。
ですが　・・・・・
１　偉い先生方が・・・これは少し違います。確かに辞書を編集・編纂されてる方々偉い先生ですが実際の現場で言葉を採集し意味を使い方を情報してるのは現場の一般人の声からですよね。これは辞書編纂の現場情報は洩れなく聞こえませんが・・・・・でも　　＜まあ　いっか　これぐらいに＞という裏情報も垣間情報として聞こえるんですよね。　まっ　ここが金沢さんの言われるエーカゲンという事かも知れませんが。
でも　私たちは　情報として辞書を正しいものとして受け止める　これが　スタート時点です。
これを否定して　＜十把一絡げ　辞書はエー加減＞　となると　話は別方向。
２　私は先達が歴史的に種々ご苦労なされた集大成・・・一つの辞書・・・　どんなであろうと公開し書物として売られてる事実は尊重すべきと思っています。それが　典型的には泉辞書です。

それに対し　えー加減…どれを指すのかも分かりませんが根拠を明確にして結論的な発言しないと　失礼千万なことですよね。　　批判精神は大切なことだとは重々承知の上です。

ここは　公開の場所ですよね。　そしたら　重大発言する際は　根拠　証拠　示さないとそれこそ大変な事態を招きますよね。

不適切な、　世間常識外れな　　ことを書いて　それこそ　世間からこの掲示板の批判を浴びるような事が起こらないように願っています。

それは　書き手の　常識　見識　教養です。

> 泉辞書」に登録するか否かが、それらに制約される事は無いと思います。
> これは、それらの辞書を無視すると言う事ではなくて、私たちがそれらの辞書と違う事象に遭遇したとき、どのように考え対処すかと言う事だと思います。



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金沢さんへ 投稿者：まつ 投稿日：2011年 9月30日(金)18時59分15秒 返信・引用
金沢さん　こんばんは。
「〜辞書すら疑うという姿勢〜」は正しい考え方だと思います。
先人の偉い先生方が編纂された諸々の辞書に出雲弁の全てが網羅されているのであれば、私たちが出雲弁についてあれこれ言うのは大して意味のないことになってしまいます。
ましてや「泉辞書」に登録するか否かが、それらに制約される事は無いと思います。
これは、それらの辞書を無視すると言う事ではなくて、私たちがそれらの辞書と違う事象に遭遇したとき、どのように考え対処すかと言う事だと思います。
いかんせん素人ですから勝手な想像を述べるしか無いのですが。



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みなさん 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月29日(木)21時17分43秒 返信・引用
ご迷惑をおかけしました。申し訳ありません。
f-kさんと私は歳は少し違いますが旧知の間柄です。f-kさんはきっての理論派でなにごとにも完全理論武装をしてこられるので少しいらついただけです。
ソレに対して私はどっちかというと情緒派、ときにはなぁなぁですますこともある。
ま、こんなところでしようか。
辞書等で補完することを否定はしません。しかし、ときにはその辞書すら疑うという姿勢があってもいいのではないか、ということです。
辞書にもいい加減な箇所がありますからね。


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辞書候補「〜で（出）」 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月29日(木)18時54分18秒 返信・引用
「こらえでがね」、将Youさんはじめ皆さんにご心配、ご迷惑をお掛けしました。お詫びいたします。
本題に帰って「〜で・出」を書き込んでみます。
ご検討、よろしくお願い致します。

【〜で・出】
共通語　分量やかさ（嵩）、時間や労力の多寡の感じを表す時に、動詞（連用形）につけて用いる。
用　例　なんと　今年の　鰐淵寺わ　みで　が　あーじね
用例訳　何と（聞いてよ！）　今年の鰐淵寺（の紅葉）は　見応えがあるよ
説　明　「動詞・連用形」＋「で・出」＋「あー（ある）」または「ね（ない）」の形で用いる。用例は、「見出がある」＝「見る所が多い」＝「見応えがある」。
共通語でも「使いで」「読みで」などで使うが、出雲弁化している用法として、他に、【かまえでがあー】（からかい甲斐がある）。【くいでがあー】（食べ切れないほどの量だ）などがある。泉辞書【でがある】【でがね】の同系語彙。
採取者　F−k（加茂）



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Re: 〜で 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月29日(木)01時31分17秒 返信・引用
> No.6119[元記事へ]

こっから　本題と違う方向に行ってしまった・・・。


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元は 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月28日(水)21時11分27秒 返信・引用
でがない　ある。　基幹に戻ってみたらいかがでしょうか。
こらえで＞　の話ではなかったと思いますが。

思惑でものを言ったり　自分流で解釈してものを言うと　思わぬ方向に。

当に　最後は　私が嫌う　論争　になってしまいましたね。
争いごと・・・・決着をつけるために行う論じ合いであって　今　引用文献の是非を論じ合う場ではないのではないでしょうか？

それと　適切な言葉を使わないと・・・それこそ含みを持たせたり自分流の解釈で一般用語を用いると書き手　読み手　相互に違う解釈になり　　→　感性的　情緒的　な解釈　発言となりますね。
行き着くところは　本題から全然かけ離れた・・・何これ？？！！




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わかりました 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月28日(水)21時03分44秒 返信・引用
要するに、私が辞書類を説明の補完材料に使っていることがお気に召さないようです。

私は、先達のご研究やご見解は活字を通してしか傾聴できないし、辞書類はその集大成であろうと思っています。

そういう金沢さんも、牧野本を引用したり、日中辞典でのご見解を聞かされたことが多々あります。あるときは主宰に、日本国語大辞典の記載内容の確認を依頼されたこともありました。
私が泉に参加した当初は、金沢さんの「新明解基準」に合わせるため、わざわざ新明解を購入したほどです。

自分が文献を利用するのは良くて、他人が文献を利用するのは否定するというのも変な感じです。

私は無学ですので、今後も先達の教えに依拠して行こうと思います。
その節は、悪しからずよろしくお願いいたします。


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活字 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月28日(水)20時14分53秒 返信・引用
印刷されたものという意です。つまり辞書とかのことです。
辞書を丸写しにして説明されるとまるでこけおどしされているような気になりますし、うんざりもします。


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活字信奉 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月28日(水)19時43分34秒 返信・引用
金沢さん、どういう意味でしょうか？

活字（文字）による意思伝達を拒否するという意味でしょうか？


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ぜがない 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月28日(水)19時06分42秒 返信・引用
それはわかりました「忍耐力がない」の意ですね。
私がいいたいのは和語「で　がある　ない」を搭載するにあたって「こらえぜがない　⇒　こらえでがない」おも含むとされなければいいんです。
「こらえでがない」の「が」はもしかすると「あやがない」「しょうがない」のような係助詞的な用法ではないかと考えます。だとすると「こらえでがない　ある」の格助詞は成立しませんから・・・。
「が」が係助詞であるとすることは広辞苑や新明解にはありませんからこれは私見です。
私は活字信奉しませんので。


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こらえでがね 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月28日(水)15時27分44秒 返信・引用
１・「こらえでがね　＝　耐える甲斐がない、堪えても何の意味もない」は、金沢さんの訳文でしょうか？出雲では、「忍耐力がない」という意味で使っているのが一般的だと思いますが・・・・。

２・【こらえじょ】【こらえぜ】【こらえで】は、日本方言大辞典（方辞）は「こらえじょー・堪情」（がまんする気質。忍耐力）の項に載せています。

３・私は、金沢さんの「で」＝「性」説を否定した覚えはありません。また、「堪え性がない」＝「辛抱ができない性質」も同様です。
「しょう・性」は呉音、「せい・性」は漢音。「せい→ぜい→で」の可能性は十分有り得ると思うからです。
私は「で」を他の「で用法」と同じだろうと思っただけです。それを否定する文献資料は今のところ見つかっておりません。

４・方辞に香川県の「こらえで　がない」が載っています。ただし、その語意は「堪忍できない。許せない」です。方言語彙の使い方は有通無碍だとつくづく思いました。

５・「短絡的ですね」の上から目線の物の言い方。相変わらずの他者への配慮を欠く書き込みだと思いました。金沢流だと割り切ってはいますが・・・。



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こらえでがね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月28日(水)13時02分54秒 返信・引用
なるほど広辞苑の区分ですか。ですが実際の出雲弁現場で「こらえでがね　＝　耐える甲斐がない、堪えても何の意味もない」という使い方が本当にありますかね　?　ないですよ。
「こらえ性がない」⇒　根性の性だと思いますね。こらえぜがね　⇒　こらえでがね　＝　辛抱ができない性質」だと思います。


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Re: 辞書候補・せながながい 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月27日(火)23時57分15秒 返信・引用
> No.6116[元記事へ]

KENさんへのお返事です。

いやー　　案外　ウロオボエかも　です。　ヒョットシタラ　ひゃーらしぇの　ひゃーらふぇの　ひゃらへの
・・・・　分かりません。
何か　試合中　＜　何　言っちょうかいの？　はーへん　てて　言っちょうかいの？＞
と言いながらやってたかもしれません。
まあ　今となっては　どっちゃでも　良いですよ。　楽しかった過去想　です。

八雲にどんな交通手段で行ったのか　全く覚えていませんが、　学校は　山に囲まれた　平野部にあったような記憶があります。　田園情緒豊かな。
> 私の記憶では、既に「入らん、入らん」になっていたように思いますが、う〜〜ん？？？
> 大人なら、「ひゃーしぇん、ひゃーしぇん」だろうと思いますが、中学生も、そんなに訛ってましたか？


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こらえで 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月27日(火)22時43分27秒 返信・引用
私の説ではなく、広辞苑の掲載語彙です。
「短絡的」と決め付けられるいわれはないと思いますが・・・・

○堪えしょう（性）＝がまんのできる性分
○堪えじょう（情）＝たえ忍ぶ意地。忍耐力
○堪えぜい（情）＝こらえる気力



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〜ぜ　⇒　〜で 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月27日(火)22時22分30秒 返信・引用
それには大いに異論があれます。
「で」は「しょう(性)」が連濁した「じょう」だと思います。
「しょがわり　＝　性根が悪い」「じょう」だから「情」だというのは少し短絡的ですね。

これは終助詞の「〜ぞ」にみられます。「しょ　⇒　じょ　⇒　ぜ　⇒　で」は現実にありますよ。
「さあ　行こうぞ　⇒　ゆくぜ　⇒　ゆくで　⇒　えかで」「ぜ　⇒　で」の変韻と考えるべきかと。


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こらえで 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月27日(火)21時25分9秒 返信・引用
金沢さんご指摘の【こらえで　が　ね】は、【堪え】+【で・出】+【がね】だと思います。

泉辞書【こらえぜ　が　ね】は【堪えぜい（精）の「い」の脱落】（こらえる気力）+【がね】だと思います。

同【こらえじょ　がね】は【堪えじょう（精）】（たえ忍ぶ意地）+【がね】だと思います。

語意は似ていますが、それぞれの出所は別物だと思います。
金沢さんの「堪え性」、お経の「性」は、ここには出てこないし、全く別物だと思いますが、いかがでしょうか？

ご参考までに、島辞には、語意・忍耐力で【こらえじゃー】（隠岐）。【こらえじょー】（石見全部・大原・仁多）。【こらえじょ】（大田・飯石・簸川・出雲・八束・大原・能義）。【こらえぜ】（簸川・出雲・八束・隠岐）。【こらえぜー】（仁多・隠岐五箇所）。【こらえで】（出雲全部・隠岐五箇所・黒木）で掲載しています。



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〜で 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月27日(火)20時25分57秒 返信・引用
面白いというか当然の着眼ですね。「で」を辞書登録することに賛成です。
説明でうまくまとめてください。

気をつけたいのは「こらえでがない」の「〜で」で、これは漢字渡来以後の「性」からきた「こらえ性　⇒　こらえしょ　⇒　こらえじょ　⇒　こらえぜ　⇒　こらえで」となったものかもしれません。これとの区分は明確ですね。
なお「性」はお経に非常によくでますね。


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でがね（orある）・〜で 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月27日(火)17時56分46秒 返信・引用
彼岸に墓参のため里帰りし、墓参を済ませて帰ろうとした折、「もーえのーかや　えらぇ　でがねの　茶なと飲んで　えなっしゃぇや」と引き留められました。

この場合の「でが　ね（ない）」は、共通語の「あっけない　ね」に近い語意・語感だろうと思います。帰って泉辞書を開いたら【でがね】は「長持ちしない」です。この語意も確かにありますが、もう少し他の語意も併記してあっても良いのでは、と素直に思いました。例えば、前記の「時間がすくない」＝「あっけない」もその一つです。

また、「で」は動詞の連用形について「使いでが　あるorない」「読みでが　あるorない
」などの用法があります。

日辞は、「で・出」�Hで『分量やかさが多く感じられる状態。また、時間や労力を多く要するように感じられる状態』とし、『「書き出」「読み出」など他の語と複合しても用いる』としています。
新明解は、「で・出」二（造語）の項で「・・・したあとで、充実感が感じられること」とし、「使いでがある」「読みでがない」を挙げています。

「使いで」「読みで」「書きで」等は共通語として現役でしょうが、例えば次の成語などは出雲弁と見做しても良いのではないでしょうか？
【かまえでが　あー】＝からかう材料に、こと欠かない＝からかい甲斐がある
【食いでが　あー】＝食べ切るのに時間がかかる＝食べ切れないほどの料理だ
【みでが　あー】＝観るところがいっぱいある＝見応えがある

そこで皆さんにお尋ねします。
【でがね】【でがある】が泉辞書にありますので、（動詞の連用形について）（「ある」or「ない」を伴って）分量・かさ・その物事をするのに要する時間・労力などの多少を表す時に用いる【〜で・出】を、辞書登録したらいかがなものでしょうか？

ご教示ください。



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どげねしか 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月27日(火)01時17分40秒 返信・引用
あらま　そうでしたかいね。しかし採用されていませんね　?　それとも出だしが違っているのかも　?


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Re: 辞書候補・せながながい 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月26日(月)22時15分50秒 返信・引用
> No.6113[元記事へ]

将Ｙｏｕさん、こんばんは。

たいしたことでもないのに、わざわざ追記までして頂いて、ありがとうございます！
却って恐縮しております。

そうでしたか、将Ｙｏｕさんはバスケの試合で、八雲中学にいらっしゃったことがあるんですね！
旧松江市からだと、仰る通り、大庭の奥が八雲です。

八雲中学は、今でも昔のところにありますよ。
正確に言えば、昔、校舎と体育館だった場所がグランドになって、昔、グランドだったところに校舎と体育館が建っていますが、場所は同じです。

ちなみに、私はちょうど50年前の入学ですが、それにしても「フィヤーフェノ、フィヤーフェノ（入らへん、入らへん）」とは、かなり訛ってますねぇ・・・

私の記憶では、既に「入らん、入らん」になっていたように思いますが、う〜〜ん？？？
大人なら、「ひゃーしぇん、ひゃーしぇん」だろうと思いますが、中学生も、そんなに訛ってましたか？


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どげねす 投稿者：まつ 投稿日：2011年 9月26日(月)20時57分13秒 返信・引用
金沢さん　こんばんは。
「どげねす」は去年の十月頃、私が「どげねしか」で提案して、金沢さんに掲載案まで作っていただきました。
去年の過去ログを見ていただくと載っていると思います。



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追記です　Re: 辞書候補・せながながい 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月26日(月)19時14分2秒 返信・引用
> No.6112[元記事へ]

KENさんへのお返事です。

下記　心配り書き込み　緩みますね。
さすが　配慮の行き届く　ＫＥＮさんです。
大切にしたいと思います。　私ではとても・・・

> 将Ｙｏｕさん、私が後から書いていたのに、すみません。


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Re: 辞書候補・せながながい 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月26日(月)18時55分35秒 返信・引用
> No.6112[元記事へ]

KENさんへのお返事です。
とんでもないです。すっきり　分かりやすいＫＥＮさん　用例　Ｖ．ＧＯＯＤじゃないですか。
所で　私は松江にもいましたが　ちょっとした事情で　彼方此方　玉湯　古浦　境港の親戚にもすみました。
都合年数結構あります。ですから　色んな地域の言葉を聞いたのか　結構　違う言い方も分かります。

中学時代　バスケで八束八雲中学（今は　有るのでしょうか？？　当時　簸川八雲中も有ったので　八束八雲と呼称してたのでしょうか？　と　バスケ試合やりまして　当方中学が　シュートするたびに　＜フィヤーフェノ　　　フィヤーフェノ＞　　＝　入らへん　入らへん　　なんて　言われた事記憶に有ります。
松江から直線距離でたった10km以内（大庭の奥でしょうか？）

八雲でこんな強烈な訛言い方有りますか？
遥か　50年以上も前の事　強烈に　思い起こしていますよ。

> f-kさん、将Ｙｏｕさん、ばんじまして。
>
> 「せながながい」の掲載案で、私の用例を使って頂き、ありがとうございます。
>
> 将Ｙｏｕさん、私が後から書いていたのに、すみません。


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Re: 辞書候補・せながながい 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月26日(月)17時22分49秒 返信・引用
f-kさん、将Ｙｏｕさん、ばんじまして。

「せながながい」の掲載案で、私の用例を使って頂き、ありがとうございます。

将Ｙｏｕさん、私が後から書いていたのに、すみません。


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辞書候補・せながながい 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月26日(月)10時01分27秒 返信・引用
【せながながい】、将Youさん、Kenさん、ご確認ありがとうございました。
出しゃばり提案で恐縮ですが、Kenさんの用例を借りて、下記辞書候補として書き込んでみます。ご検討よろしくお願いいたします。
将Youさんの用例もご立派ですが、簡潔なKenさんの用例を借りました。お赦しください。

【せながながい】
共通語　横着な
用　例　おちのわけもんは　せながながて　てごだーなんだー　してごさん
用例訳　うちの若い者は、横着で、手伝いもなんにも、してくれない
採取者　将You（松江・橋北）・ken（八雲）
記録者　f-k（加茂）



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よだつ（２） 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月26日(月)04時57分16秒 返信・引用
泉辞書「よだつ（２）」（手間がかかる）が、島辞の「御馳走する」の「よだつ」に近いように思います。


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よだつ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月26日(月)04時41分35秒 返信・引用
金沢さん、「用立つ」は、島辞の「わざわざ御馳走する」「貸してやる」の「よだつ」です。語源というより、「用立つ」からの転化と理解できますが・・・・・

島辞の「思い立つ」ほうの「よだつ」は、日辞同様、語源は示していません。

金沢さんが身の毛が「よだつ」説を自信たっぷりに書き込まれたもので、念のため調べてみたまでです。


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よだつ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月25日(日)23時08分48秒 返信・引用
「よだつ」が身の毛のよだつのそれか「用立てる」から転じたものか私には断定する資料はありません。
ですが、私は古語説をとりたいと思います。「用立てる」は重箱読みですから比較的新しい言葉ではないでしょうか　?　かつては語源を漢字語に求める時代がありその流れかとも思われます。
いずれにせよ「よだつ　＝　思いたつ」でよいと思いますが。


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せな　　おねしょう　どげねす 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月25日(日)22時53分44秒 返信・引用
「せな」は広辞苑では古語あつかいで載せてますし、新明解には「口頭語あつかい」とされています。ドラマ等でも聴いたことはありません。辞書搭載してもいいですか　?

ようこさん　ほんと「おねしょう」はヘンです。「おねしょ」ですよね。
奥野さんに訂正してもらいましょう。

「どげねすかいね」「どげねすやら〜」これは松江語でしょうか　?　今はさすがに聞きませんが５０年前の松江では標準語みたいに使われていましたが・・・・。


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かやかす　ほか 投稿者：ようこ 投稿日：2011年 9月25日(日)20時47分7秒 返信・引用
皆様　こんばんわ。

まつさんへ

　私は、「かす」という言い方を、「かいちょいて」と言うことはあります。
　それよりも、「かやかいて」と言うほうが頻度的には多いですね。（斐川）　かやかす（１）

例　「つかったもんは　すぐ　みずに　かやかいちょいてよ　なかなか　おちんで　いけんけん」
　　（使ったものは　すぐ水に　つけておいてね　なかなか　（こびりついたものが）おちなくて困るから）
特に、食器類などを使ったあとはそのままにするより、水につけておいたほうが落ちやすいですから。

それと別件ですが、
出雲弁辞書の　よ　の中にある　【よばー】＝おねしょう　とありますが、　あれは　おねしょ　ではないでしょうか。
一応一般的な辞書でひいてみましたが、おねしょうというのが見つからなかったもので。。。。


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Re: せながながい 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月25日(日)19時45分24秒 返信・引用
> No.6104[元記事へ]

KENさんへのお返事です。

お久しぶりです。
矢張り　使うんですね。　でも　私は６０の後半過ぎましたが　流石に自分から使った記憶はあまり有りません。
母親が　生きてれば１０３歳　子供の時に聞いた言葉です。今の子供や若い人たちは知ってるか？？
色んな言い方　矢張り　個性豊かな出雲方言でしょうかね？？
こんな　会話　遠い昔の郷愁です。

> f-kさん、将Ｙｏｕさん、ばんじまして。
>
> 「せながながい」は、私のところでも使いますよ。
> 「おちのわけもんは、せながながて、てごだーなんだー、してごさん」
> （うちの若い者は、横着で、手伝いもなんにも、してくれない）
>
> ちなみに、名詞句になった「おうちゃくぜな」（長い背中）という言い方もあります。


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せながながい 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月25日(日)17時00分24秒 返信・引用
f-kさん、将Ｙｏｕさん、ばんじまして。

「せながながい」は、私のところでも使いますよ。
「おちのわけもんは、せながながて、てごだーなんだー、してごさん」
（うちの若い者は、横着で、手伝いもなんにも、してくれない）

ちなみに、名詞句になった「おうちゃくぜな」（長い背中）という言い方もあります。


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Re: せな 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月25日(日)15時39分19秒 返信・引用
> No.6102[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。

こんにちわ　確かに　せな　は使っていました。
・　しぇな　が　いたて　いけの。
・　又　下記　１　の　意味も　母親によく言われましたね。
　＜まーず　け　おまいは　しぇなかがながて　そこんもんを　よー　かたづけんだけん。＞
・　他には
　＜おまいは　しぇないたが　なげけんの＞
　　おまえは　横着な　からな。

　　も　使って居たような。


> 島辞は、【せな】を背。背中（出雲全部）で掲載しています。
>
> 同辞書に【せながながい】で、
> １・横着な（簸川・出雲・大原・能義）
> ２・身体ばかりが大きくて怠惰者（簸川・出雲）
> が載っています。
>
> 私は使ったことが有りませんが、ご存知の方、いらっしゃいますか？


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せな 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月25日(日)13時26分17秒 返信・引用
島辞は、【せな】を背。背中（出雲全部）で掲載しています。

同辞書に【せながながい】で、
１・横着な（簸川・出雲・大原・能義）
２・身体ばかりが大きくて怠惰者（簸川・出雲）
が載っています。

私は使ったことが有りませんが、ご存知の方、いらっしゃいますか？


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よだつ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月25日(日)13時03分33秒 返信・引用
金沢さん、Kenさん、こんにちは。
【よだつ】、気になって少し調べて見ました。

１・金沢さんの「身の毛のよだつ」の「よだつ」説。
　　日辞「よだつ・弥立」には、関連方言、方言区分は一切載せていません。

２・島辞の「よだつ」（１）は、「用立つ」を当て、語意は「わざわざそのために用立てる」（大　原・仁多）
�@ そげな　別　ヨダチャーしません（別にご馳走はしません）
�A あれを　ヨダテて　やった（貸してやった）

３・島辞「よだつ」(2)は、語源を明示せず、語意は「思い立つ」（出雲・大原・仁多）
　　東京行きをヨダッた

４・日辞は、各地の「よだつ」方言語彙を「よだつ」の項を設けて、一括して掲載していました。ここでは、語源の説明は載せていません。雲伯関係では以下の語彙が載っています。
�@ 思い立つ。企てを起こす（出雲・大原）＜出典・島辞＞
�A 前から心配する（西伯）
�B おっくうがる。大儀に思う（出雲）

どうした訳か、島辞「よだつ」（１）は載っていませんでした。
泉辞書の【よだつ】（その気にならない。二の足を踏む）は、上記�Bだろうと思います。この語彙の出典は、「出雲の方言・漢東種一郎・1961年」です。

５・日本方言大辞典（以下、方辞と表記）に【よだち】の項があって、ここに「手間がかかること。世話がかかること」の語意で島辞（１）の用例が載っていました。

６・牧野本の「よだち」は、日辞、方辞、島辞のいずれも語彙、語意とも採用していませんでした。これは、島辞（２）の「よだつ」で、「よだつ（思い立つ）」が「ね（無い）」＝「その気にならない」ではないでしょうか？




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Re: かす 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月25日(日)11時45分39秒 返信・引用
まつさん、こんにちは。

「かやかす」もありますが、「かす（かいちょく）」が多いと思います。
私も「かす（かいちょく）」をよく使います。


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かす 投稿者：まつ 投稿日：2011年 9月25日(日)09時03分35秒 返信・引用
浜のもんさん KENさん おはようございます。
横からすいません。
泉辞書には「かやかす」と言う言葉も登録されています。こちらの言葉は使われませんか。
私の場合は「かす」より「かやかす」の方をよく使います。



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Re: 米をカス 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年 9月25日(日)08時38分1秒 返信・引用
KENさんへ。済みません。再度、引いてみました。あります。完全に、こちらの見落としです。浜のもん

> 浜のもんさん、こんにちは。
>
> 「米をカス」は、泉辞書には「かす」で登録されています。
> ちなみに、当方の提出で、用例は「かいちょいた」としています。
> よろしくお願いします。


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せな 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月24日(土)22時17分5秒 返信・引用
「背」を「せな」というのはもはや方言の区分に入らないでしょうか　?
「せもたれ」「せなかあわせ」などの慣用句はもちろんありますが。
今日も医者に「「せなむいて」といわれましたが出雲弁遣いの古志原古沢整形でした。


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おもいたつ　　よだつ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月24日(土)21時41分38秒 返信・引用
でしゃばり掲載案です。

【おもいたつ】
共通語　二の足を踏む、ためらう
用　例　このふきぶりーじゃ(出かけるのを)おもいたつのー
用例訳　この吹き降りじゃ(外出に)二の足踏むの
説　明　出雲弁にはもともと「おもいたつやな　＝　二の足を踏む、決心がつかない」という慣用句があり、これの「〜やな」を省いた言い方になったものと思われる。
「おもいたつ」の語源には「思い立つ　＝　決心する」「思い絶つ　＝　断念する」の相反する言葉があげられるが語意の上からは「思い絶つ」が有力。
採取者　金沢[松江]

「よだち」牧野本は「その気にならぬ『のくてよだちがね』。「よだつ　＝　震いがつく」でしょう。ムリに漢字を充てる必要はないと思いますが。「やまとことば」でゆきましょうや。


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よだつ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月24日(土)21時17分33秒 返信・引用
みなさん、こんばんは。

「よだつ」が話題になっていて、ちょっとビックリしてます。
八雲には「よだつ」と「おもいたつやな」の両方がありますが、「よだつ」がメインでしょう。
これまで、ごく普通に使っていた言葉なので、語源など考えたこともありませんでした。


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よ‐だ・つ【▽弥立つ】 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月24日(土)19時58分38秒 返信・引用
金沢さんご指摘の「よ‐だ・つ」【▽弥立つ】は、以下の共通語だろうと思います。

［動タ五（四）］《「いよだつ」の音変化。多く上に「身の毛」を伴って用いる》恐怖または寒さのために、ぞっとしてからだの毛が立つ。「身の毛が―・つ話」

出雲弁の【よだつ】は、「用立つ」で、先に書き込んだ語意のほかに、準備にアタフタするような場合にも【よだつ　やな】を使ったと思います。



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おもいたつ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月24日(土)19時19分46秒 返信・引用
書き込みを止めると言った手前、気が引けますが、金沢さんが「思い断つ」に変更された場合、新明解掲載＝辞書基準をどう理解するのか、が問われると思います。

新ルールでは、これは主宰の領域ですから、あくまでも主宰のご判断に委ねるということになるのではないでしょうか？


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よだつ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月24日(土)19時04分18秒 返信・引用
「よだつ」は「身の毛のよだつ」の「よだつ」だと思います。つまり「震えがつく」からきたものでしよう。


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よだつ 投稿者：まつ 投稿日：2011年 9月24日(土)19時01分39秒 返信・引用
私が初めて「よだつ」を聞いたのは松江の職場で、かなり以前のことです。話し手は大庭の方で、意味が分からなくて聞き返したの覚えています。
泉辞書の「よだつ」の提出はKENさんで、八雲ですから近いですよね。

初めて聞いたときの印象は「身の毛もよだつ」の「よだつ」を思い浮かべました。
確かに、身の毛もよだつほど　おじぇもん　には二の足を踏みますよね。
これは別に「〜説」とかではなくて、あくまでも初めて聞いたときの私の思い浮かべたイメージです。



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おもいたつ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月24日(土)18時56分58秒 返信・引用
つくづく考えさせられました。思えば「おもいたつやな」も「おもいたつ」も語訳としては考えたことがありませんでした。あらためて「思い絶つ｝で考えますとこちらの方が訳語として成り立つと思えます。
私が確信犯になっていたのかもしれません。

さこで提案ですがそういう言葉が「二の足を踏む、ためらう」の意で遣われている事実だけを認めていただいて、「おもいたつ」の平仮名表記でお認めいただきたいと思いますがいかがでしょうか　?
そういうことで改めて掲載案を提出したいと思いますが。
「思い絶つ」を提案された　まつさん　f-kさんに敬意を表します。


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よだつ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月24日(土)18時39分59秒 返信・引用
出雲弁の【よだつ】は、「用立つ」で、
�@ おらが　ヨダテテ　やーが（俺が　貸して　やるよ）
�A きーに（急に）関えき（美保関行楽）をヨダッタ（計画した。思い立った）
だろうと思います。島辞も大原・仁多・出雲で掲載しています。

泉の【よだつ】は、私は使ったことはありませんが、「貸してやる」からの語意転化で「二の足を踏む」になったのではないでしょうか？

金沢さんの「思い立つ」とようこさんの「思い立つ」が、同じもの、確認されたものとは、私にはどうしても思われません。
いろいろな方言辞書に当たって見ましたが、金沢さんの語意での掲載には出会えませんでした。

これから先は、主宰のご判断を待ちたいと思います。
この件に関する私の書き込みは、これをもって終わりにさせていただきます。
お騒がせいたしました。



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よだつ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月24日(土)17時49分49秒 返信・引用
まつさん　こんばんは。いやー「よだつ」はここえきて初めて聞きましたよ。松江では聞きません。「思い立つ」はまさに「よだつ」と同義です。
「おもいたつやな」がいつのまにか省略されたのだと思います。
「また洗濯もんがこげんばくたい　!　よーに　おもいたつがね」です。


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おもいたつ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月24日(土)17時39分53秒 返信・引用
いや、昔からの言い方では「おもいたつやな」という場面で使いますから、まさに「思い立つ　＝　あることを決心する」の意です。
「思い立つ　＝　決心しかねる」まさに異訳そのものです。
ですがよく使います今でも。


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ようこさんの「思い立つ」 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月24日(土)16時10分23秒 返信・引用
ようこさんのおかあさんの「思いたつ」は、「思い断つ」ではなく、間違いなく「思い立つ」であろうと思います。

ようこさんの用例「あしこへ　ごもし（す）ん　に行かんとえけんだども　なかなか　思い立つやなわ」に「なかなか」が入っていますので、少々ややこしくなっていますが、ようこさんの親戚筋の使い方「おもいたつやな」は、出雲の慣用句として確かにあります。

なんと　おらが　えかなえけん　かね　おもいたつやな　の
何と　私が　行かなければならないの　（私にとっては）重大決心（が要るよう）だよ



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思い立つ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月24日(土)12時04分38秒 返信・引用
金沢さんの【思い立つ】（決心しかねること、二の足を踏むような ）は、本当に「思い立つ」でしょうか？

まつさんご指摘の「思い絶つ」ではないでしょうか？

この両方の語彙とも新明解に載っていて
思い立つ＝〔なにかしようと〕突然おもいつく（ついて実行しようと決心する）
思い断つ＝状況を見定めた上で、断念する
としています。

金沢さんの用例からすると、【思い断つ】がぴったりするような気がします。

私は「思い立つ」を「決心しかねること、二の足を踏むような」とするならば、立派な語意方言だと思いましたが、【思い断つ】なら新明解も採用していますし、共通語の範囲ではなかろうかと思いますが、いかがなものでしょうか？

もっとも、新ルールでは辞書基準が無くなりましたから、主宰が採用されれば、それまでの話しではありますが・・・・・




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Re: 米をカス 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月24日(土)12時01分6秒 返信・引用
> No.6083[元記事へ]

浜のもんさん、こんにちは。

「米をカス」は、泉辞書には「かす」で登録されています。
ちなみに、当方の提出で、用例は「かいちょいた」としています。
よろしくお願いします。


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米をカス 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年 9月24日(土)10時55分34秒 返信・引用
米を★カス★
全国的に話題性のある方言？のようです。http://violetfizz.nikki-k.jp/n.k/SI.fgj3やhttp://hougen.atok.com/themebbs/showthemebbs.sv?start=12855&thread=12855&sid=30baf02f3298cb02が、その例です。因みに、後者では、｢出雲弁でも言います。ただし、少し前に話題になったイ音便で「浸しておく」は「かいちょく」になります。｣という記載もあります。古語というか共通語として辞書にも掲載されています。我が(お前は伯耆だろ！伯耆弁の泉を作れ！？その内に考えます)｢出雲弁の泉｣を引用しようとしたが、掲載無しのようです。引き方が足らん？
調査中ですが、色々な意味で、なかなか面白い。｢米をトグ・研ぐ｣は別の意味なのに、これしかない文化圏もある！｢米をカシグ・炊ぐ｣(懐かしい古語！これは、伯耆なら、飯のシタクをするだ！)を使用する文化圏もある！東北は｢ウルカス｣文化圏！｢ヒヤス・ヒヤカス｣文化圏もある！東京で、米をカスと言えば、いかに辞書にあろうが、米を貸すと相手は理解するのは確実！　純正方言としての米をカスには、米に水を浸み込ませるために漬けておくこと(前処理として、研ぐ＝付着物除去・洗浄が目的の工程を含んでもＯＫ)だと確信します。ご見解を！


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Re: もしかして、浜のもんさん？ 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年 9月24日(土)10時23分56秒 返信・引用
> No.6080[元記事へ]

おざささん、コンニチワ。回答をダンダン！

> 「（鍵を）かちょく」は「掛ける」でなくて「かう」のほうです。
●⇒　勘違いをして、失礼しました。「カッチョク」ですね。いや、出雲では(伯耆でも可？！聞いたようにも思います)「カチョク」なのかも。
> 私の地元では「鍵をかう」を別の言い方で「せんをかう」とも言います。
●⇒　同じですわ！

> 先日、親戚の法事の直会でお酒を注いでくれた娘さんに「だんだん」と礼を言ったら、叔父から「お前はまだ“だんだん”かい…」と言われてしまいました。ちょっとさびしい話です。
●⇒　マンダでなく、マダでしたか！サミシというより、悲しいですね。先日の郵便局員の場合は、久し振りに耳にした！という肯定的な感じでした。私のこの点に関する持論・mottoは、ここまで共通語が普及した今は、「我等は、共通語と方言とのbilingualになろう！」というものです。


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直会 投稿者：おざさ 投稿日：2011年 9月24日(土)09時05分52秒 返信・引用
調べてみると「直会」は神事の後の会食を指す言葉みたいですね。
法事の後の直会は誤用で、言うとすれば法事の後の「仕上げ」ですか…
またひとつ勉強になりました(^^ゞ


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Re: もしかして、浜のもんさん？ 投稿者：おざさ 投稿日：2011年 9月24日(土)00時51分34秒 返信・引用
> No.6079[元記事へ]

浜のもんさん、こんばんは。

「（鍵を）かちょく」は「掛ける」でなくて「かう」のほうです。
私の地元では「鍵をかう」を別の言い方で「せんをかう」とも言います。
※泉辞書を見たら「せんをかう」は登録済みでした。採取者は小笹［鹿島］となっていて同姓・同郷ですが、私とは別の方です。

先日、親戚の法事の直会でお酒を注いでくれた娘さんに「だんだん」と礼を言ったら、叔父から「お前はまだ“だんだん”かい…」と言われてしまいました。ちょっとさびしい話です。


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Re: もしかして、浜のもんさん？ 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年 9月23日(金)21時25分15秒 返信・引用
> No.6054[元記事へ]

おざささんへのお返事です。

おざきさん、晩じまして。(余談ですが、仙台では、｢今晩は｣でなくて｢お晩です｣とかなり近い！)
出雲(伯耆も)｢鍵をカウではなくて、掛ける｣なのでしょうね。私は、戸籍も家も鬼太郎空港近隣にあるものの、埼玉、東京圏に４０年も在住し、２・３回/年しか、イナンケン、確信がありません。インダ時は、方言を積極的に使います。｢ダンダン｣と郵便局で言ったら、相手が｢久し振りに聞きました！｣と。
議論中の｢オミル・オミイー｣は、久し振りに記憶から蘇りました！正調出雲弁の議論には、参加資格はありませんが、浜では、｢温度・気温に加えて、湿度・湿気が高いために、ミガラ＝体が不快・不良になる様｣を示唆します。共通語では、適当なものが見つからないが、｢体が蒸す・蒸される感じ・様｣となるか。共津語で、共通の造語による例は、「シミル・しみる・凍みる⇔シミイー」と思います。
> 浜のもんさん、こんにちは。
>
> 私の親は「（外出する時は）ちゃんとカギかちょくだで！」と言います。
> 鍵をかう･･･たしかに厳密には変ですが、鍵と錠を混同して使うのはよくあることのように思います。（というか、錠のほうは滅多に使わない？）
>


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おもいたつ 投稿者：まつ 投稿日：2011年 9月23日(金)20時33分47秒 返信・引用
続けてすいません。
「おもいたつ」は「思い立つ」ではなくて「思い断つ」かなと勝手に想像しました。



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おもいたつ 投稿者：まつ 投稿日：2011年 9月23日(金)20時27分38秒 返信・引用
「おもいたつ」は初めて聞きました。
同じような「二の足を踏む」の意味の言葉では「よだつ」があります。これは泉辞書にも既掲載ですし、私も松江の方が使われるのをよく聞きます。
未確認語意集では「おもいたつ」は松江からの採取になっています。
松江では二の足を踏むことを「おもいたつ」と「よだつ」両方を使っておられるのでしょうか。または微妙な使い分けがあるのでしょうか。



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おろす 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月23日(金)15時46分8秒 返信・引用
へぇー　そういう言い方もあるんですねぇ。私が子どもんときは告げ口はもっぱら「えのすー」でしたが、なるほど「おろす」よくわかります。
状況こそ違え「はしごをおろす」と似てますね。


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あやくちゃがね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月23日(金)15時41分50秒 返信・引用
遠藤さん　お久しぶりです。いやほんとにそうです。単なる接尾語でしようね。「あやがない」は正調です。
方言は文法どおりにはゆかないものです。ありがとうございました。


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おろす 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月23日(金)10時35分43秒 返信・引用
ようこさん、f-kさん、こんにちは。

未確認語彙の「おろす」を取り上げて頂き、また、それに対しての考察をありがとうございます。

「おろす」には、メインの「告げ口する」の他に「悪口を言う」という意味もありますので、ようこさんが示されたシチュエーションでは、こちらの方でどうでしょうか？

「あしこの、おばばとおかかは、け、かわーばんこね来て、おろしやこして、えなさーだども、聞くほは、たまったもんだねわの」
（あそこの（家の）、おばあさんとお母さんは、もう、代わりばんこに来て、悪口の言いあいこをして、帰られるけれども、聞く方は、たまったものではないよね）

「告げ口」の意味の方は、大人も子どもも使います。
大人の場合
「こな、じき、おろすけん、きつけて、ものえわにゃ、えけんじ」
（あの人（は）、すぐ、告げ口するから、気（を）つけて、もの（を）言わないと、いけないよ）

子どもの場合
学校でイジメがあり、それが先生に分かって、当然、イジメた方の子どもは叱られます。
すると、そのイジメた子どもは、再びイジメた相手を呼び出し、「おまえ、おろいたな」と、またイジメます・・・
今風に言えば「チクる」で、まさに「告げ口する」です。


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Re: ついでにもうひとつ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月23日(金)08時41分30秒 返信・引用
> No.6064[元記事へ]

ようこさんへのお返事です。
おはようございます。　好いたやにせ　使いましたね。仰る通り連語ですね。

好いた　で思い出しましたが・・・今の若過ぎる人は不知？
＜好いた女房に 三下り半を・・・＞偶にスナックカラオケで。
> 「好いたやに」、「好いたいに」
> 例　「もー　あんたの　好いたやに　すーだわね」
> 　　（もう、貴女の好きなようにすればいいわ）
>
> これは検索してみたら、鳥取県の方が以下のように紹介されていました。
>
> すいたやあに【好いたやあに】 （「すいたやに」とも） [Thanks to 東郷町誌]
> 《品詞》連語。形容動詞「好いた」＋助動詞「やあに」
> 《標準語》好きなように。思うように。as you like
> 《用例》「おまいのすいたやあにせえ」（お前の好きなようにしろ）。
> 《補遺》ちょっと捨て鉢、ちょっと放任、ちょっと無責任。あるいは全幅の信頼
>
> 全く同じ使い方・意味だと思いますが、こちらの辞書には掲載されていないようなのですがいかがでしょうか？
>


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あやくちゃがね 投稿者：遠藤 投稿日：2011年 9月23日(金)07時51分14秒 返信・引用
久しぶりです
あやくちゃがね、は「あやがね」、とも言いますので、くちゃはあやを強調する
接尾辞でしょう。「ばばくた」、などとも言いますね。くちゃくちゃになるという
共通語のくちゃ「しわくちゃ、もみくちゃ」などとは違うのでは


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こわっぱ　こざっぱ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月23日(金)06時55分12秒 返信・引用
何れも　子供のころ　使ったような事があるような？？
ＨＰ探すと　全国のどこかでも使われてる感じですが。
遊んでいて生意気なこと言われたり　嫌な事を言われたりしたとき・・・。
＜あいちゃ　こざっぱ（こわっぱ）だが・・＞
＜こざっぱのいーことだけん　ほっちょけやい＞

こざっぱ　は　釣りで　外道　鮒釣りで　はえ（はえんご　ごり・・ゴリンチャ？）などの欲しくないものが　釣れた時　＜何だ　こざっぱだがな＞・・・なんて。


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どげねす 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月23日(金)00時25分1秒 返信・引用
「どげねす」は「とげです」と同義ですが主に曖昧な「問いかけ」の場合発生するような気がします。「どんなものでしょうかね」「どうでしょうかねぇ」というような場合にです。

「この○○はどげねすだいらね　＝　この○○はどうですやらね」「うちん子は　どげねすかいね　えがいに働いちょーますかいね」。「あしこん娘はん世話しょかともうがどげねすやらね　?」
思うにこの「どげねす」は「どげなですか?」が語源で「dogenadesuka」の「Ｎ音」が残り「Ｄ音」が消えたと考えるのが妥当でしょう。「Ｄ音」のような明確な上顎音が消えるなどいくら省エネの出雲弁でも珍しいとは思いますが・・・。

現代でも消えますよ、若者語(いやもう若者語とはいえないほど)の「マジっすか　?」「そうっすか」・・・・。

「どげねす」どげねすか　?


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あやくちゃがね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月22日(木)23時17分16秒 返信・引用
お話しするだけです。「あやくちゃがね」はポピュラーな出雲弁ですよね。
でもこれを直訳すると「あやがくちゃになってない　＝　整然としている」ともとれます。
どなたか解明していただけませんか　?


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ねが　　おもいたつ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月22日(木)23時09分44秒 返信・引用
そういうことがありましたね。これは私が不遜でした。岡さんには謝罪します。
たしかに方言には正訳してもどうにもならないものがあります。

でしゃばり掲載案です。

【おもいたつ】
共通語　二の足を踏む、ためらう(既載の『おもいたつやな』と同義)
用　例　このふきぶーじゃ　(外出を)おもいたつの
用例訳　この吹き降りじゃ(外へ出るのに)二の足を踏むようだね
説　明　一見「思い立つ　＝　決心する」の反対語であるが、これは既存の慣用句『おもいたつやな』の省略バージョン。
採取者　金沢[松江]


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思い立つやな 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月22日(木)22時25分18秒 返信・引用
皆さんが出雲方言としての認識を共有されるのであれば、特に拘るものではありません。

私が引っ掛かったのは、かって岡さん（平田）が、【ねが】を提案されたとき、金沢さんは 「根が」は共通語だからとして強く否定されました。
岡さんの語意は、共通語「たかが。たったの」で、用例：「魚取ったが【ねが】こーほどだが。」用例訳：「魚が取れたがたったのこれほどだ」、でした。

私は「根が（もともとは）」は共通語だとしても、それが平田では、「たかが。たったの」に転化されているのだから、方言として確認すべきでは、との立場でしたが、結果は確認が取れず、主宰のご配慮によって、未確認語彙に今も残されています。

この後、岡さんは談話室に姿が見えません。

今に生きる共通語を、その語意、用法によって、方言として扱うことには大賛成です。
ただ、人により、時により、場合によってその選択を行うのは、辞書としての整合性を失うのではないのかと危惧するものですから、先の「共通語では？」との書き込みに及んだ次第です。




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Re: 未確認語彙・ふゆ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月22日(木)21時47分40秒 返信・引用
> No.6053[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。
またまた　連投すみません。そして　ようこさんにお尋ねになってるのに。

実は　私は松江にも長いこといましたが　子供時分　事情で　玉湯　鹿島　境港に住んだことが有ります。　今は滋賀　京都に掛け持ちで　遊び遊び　住んでいます。
子供時分の事なので明確では　無いのですが　＜ふゆ＞は、＜ふい＞と姉　母が言っていたことを思い出しています。　＜田んぼにあーけん　ふい　とーに　いかや＞　摘んでんで食べた事があります。大人になって分かったのは　ヒユでした。　割かし標準語に近い　ふゆ　ふい　と　雲集では言っていたのでしょうか。


> ようこさん、ご存じではないでしょうか？
> 実は、未確認語彙に、次の【ふゆ】があるのですが、どの方言辞書にも【ふゆ】は見当たらず、私自身も記憶が曖昧で確認が取れないのです。
>
> 【ふゆ】遠藤[大東]（植）「スベリヒユ」
> ふゆは畑の雑草ですが、味噌和えにしてよく食べました。美味。ものの本によると茎の部分だけを乾燥させて蕨のようにして食べる所もあるそうです。／遠藤[大東]
> スベリヒユは、「スベリヒユ科の一年草。路傍・畑など日当たりのよい所に生える。茎は赤紫色を帯び、下部は地をはう。葉は肉質で長円形、つやがある。夏、黄色の小花を開く」（デジタル大辞泉）と説明されています。
>
> 島辞には【タエタエグサ】（簸川）で載っていますが、斐川出身の女房は【トンボグサ】だと言って譲りません。
>
> 大東出身の同級生二人に写真を見せて聞いたら、二人とも【ヒイ】だと言います。これだと「ヒユ」の出雲訛りとも思われます。
>
> ようこさんはご存知ないでしょうか？
>


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続けてすみません　Re: お礼 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月22日(木)21時38分4秒 返信・引用
> No.6049[元記事へ]

ようこさんへのお返事です。

ようこさん　　初めまして　そして　　有難うございます。
下記　その通りですね。　＜大雑把＞　エレガントな言い方ですね。
<イ＾カゲンでも無い　　 でも　 まあそこんとこは・・・流しましょう>　とか。
一山超えれば　別世界のような言葉が有る・・・このサイトに参加して実感しています。



> 将Ｙｏｕさんへ
> 　ここでの談義は燃えますよぉ〜　ツイッターなどでよく【炎上した】とか言われますが、みんな熱い人なんです。
> 出雲人がこんなに熱かったか？と思うほどに・・・(笑)
> 同じようにつかっている出雲弁も、同じ斐川のなかでも若干の意味合いが違ったりすることもあります。
> まぁ、そのへんは大雑把でもいいと思っています。　ですから、楽しみましょう！
> 管理人さんの今日までのご苦労と、参加者の皆様の熱い思いが、より出雲弁を全国に発信すべく！！！なんて。



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ついでにもうひとつ 投稿者：ようこ 投稿日：2011年 9月22日(木)21時33分6秒 返信・引用
今日、母と電話で話していて気づきました。

「好いたやに」、「好いたいに」
例　「もー　あんたの　好いたやに　すーだわね」
　　（もう、貴女の好きなようにすればいいわ）

これは検索してみたら、鳥取県の方が以下のように紹介されていました。

すいたやあに【好いたやあに】 （「すいたやに」とも） [Thanks to 東郷町誌]
《品詞》連語。形容動詞「好いた」＋助動詞「やあに」
《標準語》好きなように。思うように。as you like
《用例》「おまいのすいたやあにせえ」（お前の好きなようにしろ）。
《補遺》ちょっと捨て鉢、ちょっと放任、ちょっと無責任。あるいは全幅の信頼

全く同じ使い方・意味だと思いますが、こちらの辞書には掲載されていないようなのですがいかがでしょうか？



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ｆ−ｋさんへ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月22日(木)21時29分55秒 返信・引用
> No.6048[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。

ｆ−ｋさんにまで　波及してこのような事をお書き頂くようになってしまい申し訳ありません。
お書き頂いたこと　正確無比で全く依存有りません。

本件は　先に私が書き込みました通り　すでに終了事ですので　お礼を申しあげ本当に終了させて頂きます。
有難うございました。


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Re: 松江の出雲弁 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月22日(木)21時13分13秒 返信・引用
金沢さんへのお返事です。

金沢さん　お騒がせしましたこと申し訳ありませんでした。
お書き頂いたこと　有りがたく承って　お礼申し上げます。
なお　私は柔では有りませんので　ますます　このサイトが発展すべく参加させて頂きます。
ご指摘　ご指導　有難うございました。


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おもいたつやな 投稿者：ようこ 投稿日：2011年 9月22日(木)21時11分14秒 返信・引用
「おもいたつやな」も「おもいたつのー」も、どちらもまだ戸惑っている、悩んでいる、二の足を踏むという、
どれにもあてはまる意味合いでいいのではないかと思いますが。

多分、私の親戚筋では「おもいたつやな」という使い方が主で、「おもいたつのー」は松江にいた頃の知人たちの言い回しで記憶があります。
それと女性と男性での違いもあるかもしれませんよ。



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方言として 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月22日(木)20時54分17秒 返信・引用
「おもいたつ」は私の周辺では常套語です。ようこさんもそういっておられますよ。
ようこさんの示された意味は「おもいたつやな」と同じ意でした。
それら対してf-kさんは「決心する」の意だから共通語じゃないか　?　といっておられますが、それをいうならせめて「二の足を踏む」の意では使えないのではないか　?　くらいなものですね。
とにかく「おもいたつやな」は滅んで今では「おもいたつ」が少なくとも松江では普通じゃありませんかね。


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思い立つ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月22日(木)20時37分30秒 返信・引用
金沢さんこんばんは。

「雪がふっちょって　でーの　思い立つのー」は、私にとっては初めて聞く用法です。

そのような言い方が有るのかも知れませんが、方言と言えるのかどうか、検証の余地があるように思います。


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下記もろもろ 投稿者：ようこ 投稿日：2011年 9月22日(木)20時35分30秒 返信・引用
こんばんわ　皆様。　沢山のご参加に顔がほころびます(*^_^*)。　ありがとうございます。

f-kさんへ
　申し訳ありません。【ふゆ】については全くわかりません。今のところ聞いたことすらないような。
　今度帰省した折、叔母に聞いてみます。

おざささんへ
　鍵かけちょく・・・　使いましたねー　思い出します。
　その昔の我が家の玄関の鍵というのは、よく夢をみるのですが柱に穴があり、鍵は小さなボッチがついていて
　それを穴にスライドさせてかけた・・・・。仕組みはもう少し違っていたかもしれないですが。
　「おみる」の使い方で、もち米が蒸しあがる場合も勿論使います。　「おみー」という感じですけどね。

金沢さんへ
　使いますよ！　億劫な場合に使いますね。


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おみる 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月22日(木)20時21分3秒 返信・引用
おざささん、こんばんは。

もち米が蒸しあがった場合は、「オミた」と言ったと思います。

重ね着をして蒸し暑いような時、「オミル（−）やな気がする」で使っていたような気がします。


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Re: 未確認語彙・ふゆ 投稿者：おざさ 投稿日：2011年 9月22日(木)19時21分29秒 返信・引用
> No.6053[元記事へ]

f-kさん、ようこさん、こんにちは。

「おみけはちけー」ですか、おもしろい言葉ですね。
ところで、泉辞書に【おみる】＝（共通語）蒸れる とありますが、もち米が蒸し上がるのも「おみる」と言うんですよね？



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おもいたつ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月22日(木)19時18分16秒 返信・引用
「おもいたつ」は今でも我が家では常套語です。つまり本来は辞書にある「おもいたつやな　＝　二の足を踏む、ためらう」なんですが、その「〜やな」も省いて「思い立つ」だけで「逡巡する」の意で使います。
１０年前、森田さんと論争になり「思い立つ」は「思い立つ」で、それだけで「二の足を踏む思い」とはならない。とされてそのまま打ち切られましたが・・・。
ねぇ　ようこさん「雪がふっちょって　でーの　思い立つのー」というように使いますよね　?


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Re: もしかして、浜のもんさん？ 投稿者：おざさ 投稿日：2011年 9月22日(木)18時58分57秒 返信・引用
> No.6047[元記事へ]

浜のもんさん、こんにちは。

私の親は「（外出する時は）ちゃんとカギかちょくだで！」と言います。
鍵をかう･･･たしかに厳密には変ですが、鍵と錠を混同して使うのはよくあることのように思います。（というか、錠のほうは滅多に使わない？）



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未確認語彙・ふゆ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月22日(木)14時21分18秒 返信・引用
ようこさん、ご存じではないでしょうか？
実は、未確認語彙に、次の【ふゆ】があるのですが、どの方言辞書にも【ふゆ】は見当たらず、私自身も記憶が曖昧で確認が取れないのです。

【ふゆ】遠藤[大東]（植）「スベリヒユ」
ふゆは畑の雑草ですが、味噌和えにしてよく食べました。美味。ものの本によると茎の部分だけを乾燥させて蕨のようにして食べる所もあるそうです。／遠藤[大東]
スベリヒユは、「スベリヒユ科の一年草。路傍・畑など日当たりのよい所に生える。茎は赤紫色を帯び、下部は地をはう。葉は肉質で長円形、つやがある。夏、黄色の小花を開く」（デジタル大辞泉）と説明されています。

島辞には【タエタエグサ】（簸川）で載っていますが、斐川出身の女房は【トンボグサ】だと言って譲りません。

大東出身の同級生二人に写真を見せて聞いたら、二人とも【ヒイ】だと言います。これだと「ヒユ」の出雲訛りとも思われます。

ようこさんはご存知ないでしょうか？



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ようこさんの未確認語彙 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月22日(木)13時46分51秒 返信・引用
ようこさん、たくさん思い出されましたね。さすが出雲弁の本場のおかあさんです。

早速、島根県方言辞典（以下、島辞と表記します）に当たってみました。

【おとけつ】「尻」（簸川・出雲・大原）で掲載されています。

【おみけはちけー】
古語「うむす（蒸す）」の転「おみける（うむける）＝蒸し暑くなる」+「おべ　はちけー」の「はちけー」の合成語だと思います。
私も聞いたことが有るように思います。

島辞には【おみける】が（簸川・出雲・大原）。【はちける】（はち切れる）が（大原）。【おべはちける】（驚く）が（飯石・出雲・大原・仁多・能義）で載っています。

【思い立つ】共通語の範囲ではないでしょうか？
広辞苑には「ある事をしようと、新たに考えを起こす。決心する」で載っています。

【おろす】
島辞には【おろえる】（告げ口をする。訴える）（出雲・大原・仁多・能義）と、【おろえぐち（口）】or【おるえぐち（口）】（告げ口）（簸川・大原・仁多・能義）が載っています。
【おろす】はこの何れかの略であろうと思います。

なお、【おろえ口】【おるえ口】には、「世間で自分の家の事を悪く言われた時など、家に帰って残念まじりに、告げるような場合に言う」と説明書きがありますから、正にようこさんのおっしゃる「愚痴を言う」だろうと思います。

どなたか、他の確認もあるといいのですが・・・・



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未確認語録より 投稿者：ようこ 投稿日：2011年 9月22日(木)11時36分19秒 返信・引用
連続投稿ですみません。
未確認語をみていて、とりあえず４つほど母（88歳）が昔つかっていた言葉と思われたので投稿してみます。

・おとけつ（尻）牧野本　→
「昔は、たんなかでも畑ででも　おとけつ　だいて　したもんだわね」
（昔は、田んぼでも畑ででも　お尻　出して　用をたしたものですよ）

・おみはちけー（蒸しあげる）掲示板・湖陵Ａさん　→
　「まーじ　きょは　おみはちけー　やな　天気だのー」
　（まぁ今日は　蒸しあげるように　湿気の多い天気ですね）

・思い立つ（決心しかねること、二の足を踏むような）松江　→
　「あしこへ　ごもし（す）ん　に行かんとえけんだども　なかなか　思い立つやなわ」
　（あそこへ　お願い事をしに行かなければならないが、なかなか決心がつかないわ）

・おろす（告げ口すること）八雲　→
　「あしこんしらちゃ　オババも嫁さんも　かわーばんこに　おろいてだども　きくもんも　なかなかだわ」
　（あそこの人たち　お婆さんもお嫁さんも　代わる代わる告げ口（愚痴を言う）されるが、聞くほうも大変だわ）
「おろす」は、（告げ口すること）というより（愚痴を言う）と解釈しています。

以上、私なりの例題を作ってみましたがいかがでしょうか？


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Re: お礼 投稿者：ようこ 投稿日：2011年 9月22日(木)10時49分24秒 返信・引用
f-kさん　フォローありがとうございました。
久々に＜追記＞へお仲間に入れていただければ喜びます。

この　「〜していただけると　喜びます」　という表現も出雲弁独特の言い回しのようですよね。
何年か前テレビ番組でとりあげられたことがあり、その当時息子が高知にいて周囲の人に、いい意味でからかわれたといっていました。
出雲人の丁寧さを感じています。


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お礼 投稿者：ようこ 投稿日：2011年 9月22日(木)10時41分7秒 返信・引用
皆様　おはようございます。
金沢さん　ご指摘ありがとうございました。
「ぽん」だけの登録があるかないかで判断してしまいました。
なにせサイト全部を把握しておりませんで、よく思いつきだったり調べても中途半端だったりで投稿してしまいます。
お世話かけます^_^;

将Ｙｏｕさんへ
　ここでの談義は燃えますよぉ〜　ツイッターなどでよく【炎上した】とか言われますが、みんな熱い人なんです。
出雲人がこんなに熱かったか？と思うほどに・・・(笑)
同じようにつかっている出雲弁も、同じ斐川のなかでも若干の意味合いが違ったりすることもあります。
まぁ、そのへんは大雑把でもいいと思っています。　ですから、楽しみましょう！
管理人さんの今日までのご苦労と、参加者の皆様の熱い思いが、より出雲弁を全国に発信すべく！！！なんて。

この間、最近の日本語の使い方も変わってきているという話題があったと思います。
「〜っしょ」とか北海道弁が若者の日常に違和感なく入っていると。他にも「暑っ、寒っ、早っ」など　い　が　っ　に変わったり。
私も子どもにつられて日常化していて、連れによく叱られます。
なんとか出雲弁も　だんだん　以外に、全国的に日常的に使われそうな方言ないですかね？



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いわい雑感 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月22日(木)10時12分14秒 返信・引用
金沢さん、おはようございます。

昨夜の「いわいでもえが」のご質問、ご返事が遅くなって申し訳ありません。
ただ、本件は話題提供者の将Youさん自身が昨夜、「申し訳ないですが　この話は　もうやめにしましょう」とおっしゃっていますので、これ限りの書き込みにさせていただきます。
一方的な言い方になって申し訳ありませんが、本件に関するコメント、返信はご遠慮いただくことを希望します。もし必要であれば、しばらく時間を置いてからにしていただくと喜びます。

本件は、話がいろいろと込みあっていますが、問題の所在は、次の２点に尽きます。
�@ 「いわいでもえが」という言い方が有るのか、無いのか
�A 登録語「いわい」の問題

上記�@に関して言えば、将Youさんは当初の書き込みは、以下の通りです。

図に乗って　もう少し　お教えください。
そげなこと　いわいでも　えがな・・・聞いたことがあります。
本辞書に　いわい　が有りますが　これは　言われる　の　れ抜け。
ん抜けであれば　いわでも　えがな　になりますが　「いわいでも　えがな」は特殊でしょうか？また　そんな言い方有るでしょうか？　聞いたような　うろ覚えですが・・。

要するに、そんな言い方が有るのか、無いのかがご質問の真意で、ご自身も「うろ覚え」なのです。ですから、単純に「ある」「ない」でキャッチボールすれば済む話ではないでしょうか？

ようこさんは『言い回しを聞いた覚えもありますが、私の解釈は、「いわんでもえが」という使い方です。』とおっしゃっています。
私は聞いた覚えはなく、「えわんでも　えが」で使います。

上記�A【いわい】に関しては、将Youさんの疑問は
○『「言われる」の受け身　又は尊敬の転だったら単なる　レ抜けでの単純な出雲訛りで、他にいくらでも用例は有るのではないのか。
○『なぜ【いわい】だけが登録語彙なのか』の２点ではないでしょうか。

確かに、「せんせが　こらえ（い）た」「せんせも　え（い）かえ（い）た」など、用例はたくさん思い浮かびます。

私は、【いわい】は「言う」の未然形「いわ」+軽い尊敬の助動詞「れる」の訛りであろうと思っています。ご参考までに、デジタル大辞泉の「れる」は以下の通りです。

【れる 】
［助動］［れ｜れ｜れる｜れる｜れれ｜れろ（れよ）］五段動詞の未然形・サ変動詞の未然形「さ」に付く。
１ 受け身の意を表す。「満員電車で足を踏まれた」「彼はみんなに好かれている」
２ 可能の意を表す。…することができる。「わかりやすい道だから子供でも行かれるだろう」
３ 自発の意を表す。自然と…られる。つい…られてくる。「故郷に残した両親のことが思い出される」
４ 軽い尊敬の意を表す。「先生も山に行かれたそうですね」→られる →らる →る

以上からすると、私も将Youさん同様、【いわい】は限定的な出雲弁語彙ではなく、もし登録するのであれば、【〜い（え）】（助動・軽い尊敬の意を表す「〜れる」）が妥当ではなかろうかと思いました。ただし、これをもって登録語彙【いわい】それ自体をを否定するものではありません。

蛇足ながら、折角このサイトに参加していただいた将Youさんが、僅かな言葉の行き違いで、このサイトから消えて行かれはしないか、心配しています。語彙登録だけでなく、方言情報の交換もまた、この談話室の重要な役割だと思います。金沢さん独特の言い方が神経に触ったように見受けましたが、今後ともこの談話室での会話を、お互い、楽しんでいただくよう強く希望いたします。

＜追記＞
私が先に書き込んだ因伯方言「いわいでも　えー」と泉辞書【いわい】は別物であろうと思いました。



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Re: もしかして、浜のもんさん？ 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年 9月22日(木)01時56分58秒 返信・引用
> No.6019[元記事へ]

KENさん、ダンダン！

ソゲですわ。浜のもんです。が、なんでか分からんが、送信者名を入れたが出て来んでした。
こらえてごしなさい！

鍵を｢掛ける｣と｢カウ・支う｣とは、極論すれば、以下に論じましたが、どちらも間違いのようです。
http://blog.livedoor.jp/ken1ada/
つまり、鍵と錠(前)とが私も混同しチョウました。しかし、一方で、分布は、両語彙で異なり、
東京では、カギを｢カウ・支う｣と言った場合には、違和感を相手が持つでしょうね。

「かーばー」
●⇒　思い出せません。｢カイ・支い棒｣の訛ったものですカイナ？
これも｢カウ・支う｣ですかいな？
―　仰せのように、結論から言えば、｢掛ける｣や｢カウ・支う｣も、どちらも鍵ではなくて、
　原義は、錠・カンヌキ・もっと適切には、｢支い棒｣のように、扉・門などに、｢×｣の形で、
つまり、｢交う・交差させて閉じる＝closeする｣ことだと推測します。

余談：伯耆、さらに厳密には西伯は、方言では、出雲に限りなく近いことを再認識して
　おります。出雲国風土記に、タコ島、ムカデ島に並んで、伯耆の国の夜見島・粟島として
記載されているので当然なんでしょうが。
以上

KENさんへのお返事です。

> こんばんは。
>
> もしかして、浜のもんさんでしょうか？
>
> 「鍵をかう」は、私のところでは使いませんが
> 出雲弁に、「すけをかう」（支柱を取り付ける）があります。
> また、つっかい棒を意味する「かーばー」もありますが
> 関係あるでしょうか？


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松江の出雲弁 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月22日(木)01時19分45秒 返信・引用
将Youさんに申し上げます。
「松江では使わないから出雲弁ではない」というような趣旨でここに書き込まれる人はいませんよ。
「その言葉は松江では使わないので確認はできません」という趣旨ですからそこの点は絶対に間違わないようにお考えください。
そのようにものごとをねじって考えられるのは貴方のクセなんですか　?　ご忠告しておきます。
これは皆さんが今まで築いてきたこのサイトでの手法なんですから。


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Re: 慣用句・よ　はなえて 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月22日(木)00時24分31秒 返信・引用
> No.6044[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。
ｆ−ｋさんへ

有難うございます。　下記改めて驚きです。　このような用例や注釈を　とてもとても　私は思いも及びも付きませんです。
思いつき　思い出しの　出雲単語の提出・・火付け役でしか　私はこの掲示板に参加出来ないですが

私のような　参加スタイルは　この掲示板では邪魔な存在でしょうか？
少しばかし気にしています。

> ようこさん、ご指摘ありがとうございました。
> 「おしゃべり」の語意でも使いますね。
> 将Youさんの「よう　言わんわ」に触発されて思いついた慣用句だったものですから、日常会話の中での用法を軽視してしまいました。
> お赦しいただけるなら、ようこさんの書き込みを、下記の通り文末に追加させていただきたく。よろしくお願いいたします。
>
> 出雲地方の慣用句
> 【よ（−）　はなえて】
> 直訳すれば「よく　話して」だが、語感としては共通語の慣用句「よう言うわ」に近い。関西弁の「よう　言わんわ」（まあ　あきれた。あきれて　物が言えない）ほど否定の度合いは強くない。
>
> 用　例　Ａ　なんと　今度　部落の会長　おけて　もらえんだらか。おまえさんわ　頭はきれーし　弁もたちけん　えちばんえてて　みんなが　えっとー　ましが　ね
> 　　　　Ｂ　よ　はなえて　会長やなんや　おらの　てね　あー　はなしだ　ねわね
> 用例訳　Ａ　なんとこの度　部落の会長を　請けてもらえないでしょうか。貴方は　頭は切れるし　弁も立つから　一番良いと　皆が　言っていますが・・・・
> 　　　　Ｂ　よく　言って（お上手言って）　会長なんぞ　私の手に合う　話しではありませんよ
>
> このほか、相手の大仰な自慢話や、見てきたような噂話、世間話を、暗に揶揄する時などに、「よー　はなえて　そーで　その時　おっちっぁん　どげしとらっしゃった（どうしておられた）かね」などの形でも使うことがある。
>
> ＜追記＞
> 「よ、はなえて」の使い方は、　「あのしは、よ、はなえてだがー」→「あの人は、おしゃべりだよね」　という使い方でした。茶飲み話の中で、その場にいないひとのことを話す時等でした。（ようこさん・斐川）
>


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慣用句・よ　はなえて 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月21日(水)23時43分47秒 返信・引用
ようこさん、ご指摘ありがとうございました。
「おしゃべり」の語意でも使いますね。
将Youさんの「よう　言わんわ」に触発されて思いついた慣用句だったものですから、日常会話の中での用法を軽視してしまいました。
お赦しいただけるなら、ようこさんの書き込みを、下記の通り文末に追加させていただきたく。よろしくお願いいたします。

出雲地方の慣用句
【よ（−）　はなえて】
直訳すれば「よく　話して」だが、語感としては共通語の慣用句「よう言うわ」に近い。関西弁の「よう　言わんわ」（まあ　あきれた。あきれて　物が言えない）ほど否定の度合いは強くない。

用　例　Ａ　なんと　今度　部落の会長　おけて　もらえんだらか。おまえさんわ　頭はきれーし　弁もたちけん　えちばんえてて　みんなが　えっとー　ましが　ね
　　　　Ｂ　よ　はなえて　会長やなんや　おらの　てね　あー　はなしだ　ねわね
用例訳　Ａ　なんとこの度　部落の会長を　請けてもらえないでしょうか。貴方は　頭は切れるし　弁も立つから　一番良いと　皆が　言っていますが・・・・
　　　　Ｂ　よく　言って（お上手言って）　会長なんぞ　私の手に合う　話しではありませんよ

このほか、相手の大仰な自慢話や、見てきたような噂話、世間話を、暗に揶揄する時などに、「よー　はなえて　そーで　その時　おっちっぁん　どげしとらっしゃった（どうしておられた）かね」などの形でも使うことがある。

＜追記＞
「よ、はなえて」の使い方は、　「あのしは、よ、はなえてだがー」→「あの人は、おしゃべりだよね」　という使い方でした。茶飲み話の中で、その場にいないひとのことを話す時等でした。（ようこさん・斐川）



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Re: 出雲弁 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月21日(水)23時35分47秒 返信・引用
> No.6034[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。


金沢さん　私は　下記　＞　〜　＜　のように尋ねたのです。
分かりやすく言えば　松江で聞いたこと無くても出雲弁は一杯ありますよ。
ですから　松江で聞いたことがないから　出雲弁ではない　というような言い方はお止めになることをお願いします・・・と　言ったのですが。

そんな　ことは　言った事がない　と仰るかもしれないですが・・・板記録には・・。



＞松江で聞いたことが無い　＝　出雲弁ではない　に結び付けられると　話が違うんですよね。
金沢さんが松江でお聞きになってないことは　出雲弁ではない　という　言い方を　私は危惧していたのです。＜








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Re: いわい 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月21日(水)23時26分24秒 返信・引用
> No.6039[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。

申し訳ないですが　この　話は　もう　やめにしましょう。
今となっては　＜言う＞という動詞の発展転化　＜言われる＞という動詞の発展転化　私はどちらでも考えられる　と思っています。
何度も　申し上げた通り　＜言葉は　文法があって　言葉が発展したわけではなく、　言葉が発展したから文法が後で着いて来た＞　　と考えるからです。
多分　いわい　も　＜言われる＞の転化発展したのか？？　＜言う＞の未然形　連体形　なのかは　分かりません。　また　それを　突き詰めていく必要もないと思っています。

金沢さんには　肩すかしかもしれないですが　悪しからずです。

・・・・
所で

既登録にケチ付けするのではありませんが　いわい　が　登録語とするならば　色んな動詞が　　　　＜い付け　又は　　え付け＞で展開登録できる　という事を感じています。

でもこの点には　最近私が書き込みしました通り　過去を穿ると　色んな弊害が出るのでやめましょうと　申し上げていた通りです。

当時　真摯に取り上げられた　方々に大変な失礼行為になるからです。


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ぽんがでる 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月21日(水)23時06分11秒 返信・引用
ようこさん「ぽんがでる」は登録済みでした。ざんねん。


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サッカー 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月21日(水)23時04分17秒 返信・引用
そうそう対マレーシア戦「２:０」はちょと不満ですね「３:０」くらいならよかったのに。


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いわい 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月21日(水)23時01分49秒 返信・引用
おや　ようこさん　エキがしちょーましたかね　!　息抜きでもかまいませんからたまには声してごしなはいませよ。
なるほど「よ　はなえて」は単なる「おしゃべり」の意でも使うわけですね。
f-kさんは、そういう意味でも使うし、また軽く「よく　いうよ」の意でも使われる慣用句だといっておられるわけです。
そんな意味では使われませんか　?　「いわいでも」は「言わなくても」の意であることは皆さんご承知かと思いますよ。
「ぽんがでた」は松江でも使いますね。まだ登録されていないことが不思議なくらいです。確認します。

将Youさん　�@まず、出雲弁では文字で書く「い」と「え」はほとんど同じということですよ。「話して　⇒　はないて・はなえて」「探して　⇒　さがいて・さがえて」。これは「イ音」を苦手とする出雲人は無意識に「エ音」に逃げようとするからです。

「いわれない　＝　いわい」はこの場合敬語ではありませんね。なぜなら「えが」というタメ口で受けられているからです。これは「受身」だと思いますよ。


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横からお邪魔します 投稿者：ようこ 投稿日：2011年 9月21日(水)22時12分3秒 返信・引用
こんばんわ皆様
先日から皆様の書き込みよ読ませていただいて、国語力の苦手な私としては恥ずかしながら理解しがたかったりしております。
単純に私が使っていた感覚からすると、
　「よ、はなえて」の使い方は、　「あのしは、よ、はなえてだがー」→「あの人は、おしゃべりだよね」
　という使い方でした。茶飲み話の中で、その場にいないひとのことを話す時等でした。

　「いわいでもえがな」というのは、言い回しを聞いた覚えもありますが、私の解釈は、「いわんでもえが」という使い方です。このふたつは同じ意味を持つように思いますが・・・
　皆様のご意見を、まぜくったら　すみませんm(__)m

ちょいと息抜きに、
幼児語にも登録がなかったのですが、小さい子どもがオナラをしたときなどに、
　「あら、ぽん　が　でたね」という、　オナラ＝ぽん　で表現されたことありませんか？
この間、歳をとってあちこち緩んだせいか無意識に出たとき、
「あ、ぽんがでたわ」と口走り、連れが怪訝な表情でみたもので書き込んでみました。




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Re: いわい 投稿者：将　Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月21日(水)20時04分53秒 返信・引用
> No.6036[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。
金沢さん　有難うございます。
まだ　私は　納得できないところが有ります。

先ずは　登録の言われる・・・受身　（尊敬でしょうか？？）とするならば　言われる　の　れる　が　い　に変化したとしたら　なんでも　い（又は　訛の　え？　つまり　い　も　え　も　訛の範囲と考えて　）にできますね。

例えば　叩かれる　→　たたかいー　　落とす　→　落とさいー

つまり　言われる　の　登録語　いわい　　は　単なる　れる　抜けの　出雲弁の　特徴を色んな動詞にも用いられる　単なる　訛の範囲の言い方が登録されてるに過ぎないのでは？？

なんて　思ってしまいます。

尤も　先日も　書きましたように・・・・・

私は　既登録語を　唐突に　色んなことを言いだすと　当時真摯にお考えになって尽力された方々に失礼だから　タイミング良く　適宜　上程しないといけないと思っていましたから・・・。

本件　いわい　も　実は　・・大変申し訳ないですが　いわゆる　出雲弁の　れる　ら　抜けの言葉ではないかと　思っていた訳です。


所で　本件の　動詞　言われる　言う　での　言うについての　私の考えは後程　書き込みます。

実は・・・笑って　ください。　私は　サッカーキチガイなんですよ。　間もなく　始まるサッカーにしばらく没頭します。

すみません。

> 将Youさん　こんばんは。この間も書きましたように、これは「い」ではなく「ラ行音」の変化したものだと思います。
> 「〜いわれない　⇒　〜いわえん　⇒　〜いわい」となったものと考えられます。
> つまり、否定の「ない」について「ン音便」が起こり、つづいてその「ン」も消えて「いわい」になったものでしょう。
>
> ところで「いわいでもえがな」ですが、直訳すると「いわれなくてもいいんだよ」ですか　?
> 「いわい」は多分「いわれる」からきたものでしょうから「受身」ですよね。
> ですから本来ならf-kさんが引例された「いわれなくても　知っちょーわい」というように結ばなくては文章として成立しません。
> もしかして出雲部に「お前にいわれたかない　!」に相当する「いわれ(い)でも　えが」という慣用句があるのかもしれませんね。
>
> f-kさんは湖西部ではないでしょうが分析してもらえませんかいね。
> 原文は「いわいでもえが」です。


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いわい 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月21日(水)19時27分12秒 返信・引用
将Youさん　こんばんは。この間も書きましたように、これは「い」ではなく「ラ行音」の変化したものだと思います。
「〜いわれない　⇒　〜いわえん　⇒　〜いわい」となったものと考えられます。
つまり、否定の「ない」について「ン音便」が起こり、つづいてその「ン」も消えて「いわい」になったものでしょう。

ところで「いわいでもえがな」ですが、直訳すると「いわれなくてもいいんだよ」ですか　?
「いわい」は多分「いわれる」からきたものでしょうから「受身」ですよね。
ですから本来ならf-kさんが引例された「いわれなくても　知っちょーわい」というように結ばなくては文章として成立しません。
もしかして出雲部に「お前にいわれたかない　!」に相当する「いわれ(い)でも　えが」という慣用句があるのかもしれませんね。

f-kさんは湖西部ではないでしょうが分析してもらえませんかいね。
原文は「いわいでもえが」です。


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Re: 出雲弁 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月21日(水)11時58分22秒 返信・引用
> No.6034[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。
有難うございます。
私は　いわないでも　いいのに　→　いわんでも　えにかーに　→　いわでも　えにかーに
と単純に思ったわけです。
そこで　何で　いわい　に　い付け　で変化するのか？？　と。

また　他の　動詞で　い付けの　言い方が有るのかどうか？　は先に描きましたとおり　不知です。

> 将Youさん　ここは出雲弁のサイトです。方言といっても出雲地方全域が同じ言葉ではなく全く異なったり似てはいても言い方が違ったりいろいろです。
> それからここではこの辞書に搭載すべき出雲弁を発掘するというのがコンセプトになっています。もちろんその他の昔話も話題になって賑わうことも多いのですが。
>
> さて「いわい」が「言う」の変化ですと　?　「言う」の活用形という意味ですか　?
> たとえば「いわこい　いわん　いいます　いう　いう　いえば　いえや」のうちのどれか、ということでしょうか　?
> 今夜は遅いので明日また。お休みなさい。　


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出雲弁 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月21日(水)03時29分51秒 返信・引用
将Youさん　ここは出雲弁のサイトです。方言といっても出雲地方全域が同じ言葉ではなく全く異なったり似てはいても言い方が違ったりいろいろです。
それからここではこの辞書に搭載すべき出雲弁を発掘するというのがコンセプトになっています。もちろんその他の昔話も話題になって賑わうことも多いのですが。

さて「いわい」が「言う」の変化ですと　?　「言う」の活用形という意味ですか　?
たとえば「いわこい　いわん　いいます　いう　いう　いえば　いえや」のうちのどれか、ということでしょうか　?
今夜は遅いので明日また。お休みなさい。　


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Re: いわいでもえがな 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月21日(水)01時58分27秒 返信・引用
> No.6030[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。
本件　金沢さん　失礼しました。
まず　私は　他の方々を非難したわけでは有りません。
私が最初に疑問に思ったことは　前からの続き　ん抜け　で　いわでもいい　といえば良いものをなんで　言う　の場合に（言う以外もあるか？今段階で私は知り得ていません）　新たに　いわい　と　いを付加するのか？　という疑問です。
当初私も指摘したように　登録されている　いわい　を　前提として了解していました。
この点をいとも簡単に＜登録言葉だ＞と言われたので　失礼な言い方しました。

所で　登録の　いわい　は　言われる　という動詞なのに対し、いわいでもえがな　の場合は　言うという動詞ではないかと思っています。
言われる　の　れ抜けが　い　に変化することが　よく理解できません。　これは　出雲地方では普遍的共通的でしょうか？

従って　いわい（言うの動詞）のみ？？　に　い　を新たに付加するのか？　この　いわい　の使い方の方言は特殊な誤った使い方の方言なのか？　と当初から思ってる訳です。



> よくわかりましたよ　将Youさん。誰も貴方を非難されているわけじゃないのに、くってかかるような言い方はやめましょうよ。「なんだ　!」というのは自分に対していった言葉ですから。
> さて「いわいでもえがな」ですが、また怒らないでくださいよ。
> 「いわれなくても　⇒　いわれんでも　⇒　いわれでも　⇒　いわいでも」ですね。
> つまりまず「ン抜き」が起こりつづいて「ラ　⇒　イ」の変化が起きたのではないでしょうか　?
> でも次の問題はこの「いわれる」が「受身」だとすると「いわれなくても　いいじゃないか」とヘンな文型になりますし、「尊敬」にしては「えがな」がぞんざい過ぎるし、「可能」か「自発」かそこのところを明らかにしてくれませんか　?
> 松江や八雲にない形なので率直にお尋ねするのですが・・・。


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Re: よ、はなえて 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月21日(水)01時18分15秒 返信・引用
> No.6031[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。

結局のところ　・・・・

前言＜松江では聞いたことがありません＞　→　下段＜出雲弁として聞いたことがない＞
という　言い方に変わってしまっていますよね。

松江で聞いたことが無い　＝　出雲弁ではない　に結び付けられると　話が違うんですよね。
金沢さんが松江でお聞きになってないことは　出雲弁ではない　という　言い方を　私は危惧していたのです。


私は　前言と違う言い方を後に書き込むと　間違いや違った方向に成ってしまう　と　先日別件で書き込みました。

更に言えば　都合の良いように書き換えられてしまったというような感じにも受け取られかねません。

> 「よ、はなえて」はKENさんの確認がありましたね。「よくいうよ　!」の意でしょうね。
>
> 将Youさん　私がいったのは「よ、はなえて　＝　よく話して」は聞いたことがないが意味はf-kさんの解説で「よく　いうよ　!」の意だということはよくわかります、というほどの意味ですよ。「よう　いわんわ」の程じゃなく少し軽い、という説明でしたからね。
> でも出雲弁として聞いたことはない、といったまでですよ。



> 「よ、はなえて」はKENさんの確認がありましたね。「よくいうよ　!」の意でしょうね。
>
> 将Youさん　私がいったのは「よ、はなえて　＝　よく話して」は聞いたことがないが意味はf-kさんの解説で「よく　いうよ　!」の意だということはよくわかります、というほどの意味ですよ。「よう　いわんわ」の程じゃなく少し軽い、という説明でしたからね。
> でも出雲弁として聞いたことはない、といったまでですよ。
>
>


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よ、はなえて 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月20日(火)23時27分47秒 返信・引用
「よ、はなえて」はKENさんの確認がありましたね。「よくいうよ　!」の意でしょうね。

将Youさん　私がいったのは「よ、はなえて　＝　よく話して」は聞いたことがないが意味はf-kさんの解説で「よく　いうよ　!」の意だということはよくわかります、というほどの意味ですよ。「よう　いわんわ」の程じゃなく少し軽い、という説明でしたからね。
でも出雲弁として聞いたことはない、といったまでですよ。




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いわいでもえがな 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月20日(火)22時55分47秒 返信・引用
よくわかりましたよ　将Youさん。誰も貴方を非難されているわけじゃないのに、くってかかるような言い方はやめましょうよ。「なんだ　!」というのは自分に対していった言葉ですから。
さて「いわいでもえがな」ですが、また怒らないでくださいよ。
「いわれなくても　⇒　いわれんでも　⇒　いわれでも　⇒　いわいでも」ですね。
つまりまず「ン抜き」が起こりつづいて「ラ　⇒　イ」の変化が起きたのではないでしょうか　?
でも次の問題はこの「いわれる」が「受身」だとすると「いわれなくても　いいじゃないか」とヘンな文型になりますし、「尊敬」にしては「えがな」がぞんざい過ぎるし、「可能」か「自発」かそこのところを明らかにしてくれませんか　?
松江や八雲にない形なので率直にお尋ねするのですが・・・。


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Re: 泉の「いわい」 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月20日(火)21時44分15秒 返信・引用
> No.6026[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。

下記　よく　分かります。
でも　表記の問題・・で片付けられると抵抗感が有りますね。
私は　訛でも　立派な　方言に成り得る言葉　沢山あると思いますよ。
シ　ス　が曖昧　　でも　立派な方言ってあるのでは無いでしょうか？

例えば　＜ラ抜け　有るか　　アーカ＞　＜イ　と　エ　　または　イェ＞　これは　ら抜け・・・とは言え　訛の一種ではないでしょうか？？
訛に付いて　明確な基準は私は不知ですが　基準が有るのでしょうか？？
知りたく思っています。
私は出雲地方に生まれ育ち　訛は　大切な出雲民族誇りで大切な文化　保存すべきと考えてる一人ですが如何でしょうか？？

これは　投げかけられた　ｆ−ｋさんに　限らず他のご参加者の皆々様にも伺いたいと思います。

> 泉辞書の「いわい」、用例の「いわい事は・・・」は、私は「いわれーことは・・・」または「いわぇーことは・・」で使っていました。
>
> 「い」の発音はしなかったように思います。単なる訛り表記の問題なのでしょうが・・・


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Re: 慣用句・よ　はなえて 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月20日(火)21時33分9秒 返信・引用
> No.6008[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。

ｆ−ｋさん　こんばんわ　お久しぶりです。　下記　ご配慮下さったこと心から嬉しく思います。
今後も色んな面白い有意義な話聞かせてください。

所で　下記　有難うございます。

＜よ　はなえて＞

・・・・・・・・・・・

私は　かつても申し上げました通り　この掲示板に登録される　記録する　などの　興味関心は有りません。　不真面目だ　と　仰る方も有ろうかと思いますが　この点ご容赦　御了解をお願いします。

でもでも　申し挙げてきた通り　この掲示板で皆さんと　子供時代の　故郷の　懐かしい人たちとの交わりの・・・・中で記憶にある出雲言葉を大切に想うあまり参加させて頂いております。

ですから　私が投げかけた言葉が登録できれば　どなたかが確認くださって　ご登録をお願いします。





> 将Youさんの書き込みに触発されて思いだした【よ（−）　はなえて】を「出雲地方の慣用句」候補として提案いたします。
> ご検討、よろしくお願いいたします。
>
> 出雲地方の慣用句
> 【よ（−）　はなえて】
> 直訳すれば「よく　話して」だが、語感としては共通語の慣用句「よう言うわ」に近い。関西弁の「よう　言わんわ」（まあ　あきれた。あきれて　物が言えない）ほど否定の度合いは強くない。
>
> 用　例　Ａ　なんと　今度　部落の会長　おけて　もらえんだらか。おまえさんわ　頭はきれーし　弁もたちけん　えちばんえてて　みんなが　えっとー　ましが　ね
> 　　　　Ｂ　よ　はなえて　会長やなんや　おらの　てね　あー　はなしだ　ねわね
> 用例訳　Ａ　なんとこの度　部落の会長を　請けてもらえないでしょうか。貴方は　頭は切れるし　弁も立つから　一番良いと　皆が　言っていますが・・・・
> 　　　　Ｂ　よく　言って（お上手言って）　会長なんぞ　私の手に合う　話しではありませんよ
>
> このほか、相手の大仰な自慢話や、見てきたような噂話、世間話を、暗に揶揄する時などに、「よー　はなえて　そーで　その時　おっちぁん　どげしとらっしゃった（どうしておられた）かね」などの形でも使うことがある。
>
>
>
>


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Re: なんだ　!　いわいでも 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月20日(火)21時20分58秒 返信・引用
金沢さんへのお返事です。
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何を仰ってるるんですか　下記　最初の私の書き込み見てくださいよ！！！
初めから　書いてるじゃないですか　その後も・・・。


> 「いわい　＝　いわれる」登録語じゃありませんか　!　これなら「ラ行抜き」そのものですね。「れる　⇒　い」ということですね。
> 「いわいでも　えがね」⇒「いわれなくても　いいじゃないか」立派な「ラ行抜き」だと思いますよ。

Re: 否定形のン抜け 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月20日(火)16時45分28秒



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泉の「いわい」 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月20日(火)21時18分51秒 返信・引用
泉辞書の「いわい」、用例の「いわい事は・・・」は、私は「いわれーことは・・・」または「いわぇーことは・・」で使っていました。

「い」の発音はしなかったように思います。単なる訛り表記の問題なのでしょうが・・・


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いわいでも 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月20日(火)21時04分0秒 返信・引用
鳥辞に次の２例が載っています。

【いわいでもえー】〔副〕もちろん（勿論）。「いわいでもしれたこと」とも。（鳥取・米子・岩美・八頭・東伯・日野）。
用例「そげなことは、いわいでもえー」（米子・日野）。

【いわいでもしれたこと】[副〕もちろん（勿論）。「いわいでもえー」とも。（鳥取・岩美・八頭・東伯・日野）
用例「そがいな事はいわいでもしれたことだ」（東伯）

因伯系の方言でしょうか？


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なんだ　!　いわいでも 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月20日(火)20時51分45秒 返信・引用
「いわい　＝　いわれる」登録語じゃありませんか　!　これなら「ラ行抜き」そのものですね。「れる　⇒　い」ということですね。
「いわいでも　えがね」⇒「いわれなくても　いいじゃないか」立派な「ラ行抜き」だと思いますよ。


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いわいでも 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月20日(火)20時41分43秒 返信・引用
「いわなくても〜」を「いわいでも〜」とするのは湖西部(出雲)の言い方でしょうか　?
これは松江にはないのでわからない・・・といったつもりなんですよ。
「いわれんでも　えにかーに」なら松江でも標準形ですけど・・・。
「いわいでも」出雲じゃありませんかね　?　将Youさんは出雲ですか　?


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Re: いわえでも 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月20日(火)20時03分58秒 返信・引用
> No.6021[元記事へ]

将Ｙｏｕさん、こんばんは。

「いわいでも」でしたか！
失礼しました。

もしかして、その変化は「来られるよ」が「こらいよ」になる地域でしょうか？
だとすると、私の地域には「〜らい」がありませんので
残念ですが、判りません。


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Re: いわえでも 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月20日(火)19時35分51秒 返信・引用
> No.6016[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。

１　ＫＥＮさんにお尋ねですが
　　いわえ　　では無いですよ。　いわい　ですよ。　い　＆　え　の違いですが。

２　しかし　考えてみれば・・・
　　言われんでも　いにかーに・・・おまさんに　そげな　こと　言われんでも　いにかーに

　　これの　れ抜け　ん抜け・・・詰まり　いわい　成ったのでは無いかと？？

　　登録言葉　　言われる　の　特殊言い方に成ったのでは・・。
３　でも　言われん　は　＜受身言葉です＞　　　一方で　相方に話すときは＜軽い尊敬語＞です。
　　ですから　これまた　受身の際　話す際　ゴチャゴチャ？？

　　よく　分らなくなってきました。
　　すみません。


> KENさん　こんばんは。「いわえでもえがな」つまり「いわなくてもいいじゃないか」の趣旨で「いわえでも〜」という言い方がありまいかいね　?　困っています。


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よ、はなえて　いわえでも 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月20日(火)19時30分31秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

「よ、はなえ（い）て」は、私も使います。
先日も、将Ｙｏｕさんとやり取りしたところです。

「いわえでも」は、残念ながら判りません。


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Re: もしかして、浜のもんさん？ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月20日(火)19時24分14秒 返信・引用
> No.5996[元記事へ]

こんばんは。

もしかして、浜のもんさんでしょうか？

「鍵をかう」は、私のところでは使いませんが
出雲弁に、「すけをかう」（支柱を取り付ける）があります。
また、つっかい棒を意味する「かーばー」もありますが
関係あるでしょうか？


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Re: 〜ますかいね　よ、はなえて 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月20日(火)19時24分2秒 返信・引用
> No.6010[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。
よく分かるが・・・松江では　の書き下し　仰ってる　意味が・・・。
昨日の・・・情緒的云々　という事でしょうか？？
ロジックで・・・お聞きできれば。

> 「よ、はなえて」はよくわかりますが松江では聞いたことがありません。どなたかお願いします。




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Re: 将Ｙｏｕさんへ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月20日(火)19時14分19秒 返信・引用
> No.5999[元記事へ]

将Ｙｏｕさん、こんばんは。

書き込みが遅くなりましたが
お言葉、ありがとうごさいました。


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いわえでも 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月20日(火)19時01分51秒 返信・引用
KENさん　こんばんは。「いわえでもえがな」つまり「いわなくてもいいじゃないか」の趣旨で「いわえでも〜」という言い方がありまいかいね　?　困っています。


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いわえでも 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月20日(火)18時50分24秒 返信・引用
将Youさん　どうも「いわれる」ではないようですね。書きながらヘンだとおもいました。
つまり「そんなに　いわなくても　いいじゃないか」の意ですね。
それなら「そげにいわ(ん)でもえがな」ですね。
「いわえでも」のとこはよくわかりません。どなたかご指南ください。


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もういい加減やめましょうよ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月20日(火)18時46分17秒 返信・引用
kenさん、こんばんは。

もう、止めませんか？
私は、この件でのkenさん宛てのコメントは一切控えます。ごめんなさい。


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いわえでもえがな 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月20日(火)18時08分17秒 返信・引用
私は松江でして、この「いわえでもえがな」の「いわえでも」は遣われません。
ですが私が思うに、これは「いわられでも〜」の「られ」が一本化しさらに「イ音便化」して「いわい　⇒　いわえ」となったものと思われます。
松江だとそれこそ「いわでもえがな」になります。

出雲弁の活用は特殊な面があり、「いわれる」は下一段活用で「未然　いわレよう　否定　いわレない　連用　いわレます　終始　いわレる　連体　いわレること　仮定　いわレれば
命令　いわレよ」となるべきを、もう一つ下のところで活用が起こり「いわれラや(現実にない)　いわれラん　いわれー　いわれー　いわれラえがな　いわれレ」の四段活用になります。
しかし「いわれる」はちょっと引例としてはまずいような気がしますけど。


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Re:f-kさんへの返信 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月20日(火)17時26分5秒 返信・引用
> No.5998[元記事へ]

f-kさん、こんばんは。

この度の、「〜かいね」の件では大変ご心労をお掛けして、申し訳ございませんでした。
改めて、お詫びいたします。

この件は、これで終わりにしたいと思いますが、その前に、どうしてもf-kさんのお考えを伺っておきたくて、昨日のあの書き込みをさせて頂いた次第です。
どうかお許しください。
また、「〜かいね」に関しての私見は既に何回か書いていますが、今回が本当に最後ですので、f-kさんが感じられた疑問にお答えするため、あえて再度触れることをお許しください。

> 最初のボタンの掛け違いは、Kenさんが「〜かいね」を、敬語として捉えておられることに気付かなかったことです。次に、１語彙１語意に、なぜ拘られるのかという疑問です。もう一つは、Kenさんの質問が、ご自身の心象風景の中から生まれる会話からの用例ですので、年代も、風土も、生活環境も違う私と、その心象風景が、どこまで共有出来るのか、不安がありますから、ご質問に対して断定的な物言いが出来なかったことです。

私の質問に対して、大変ご配慮を頂いていたとのこと、ありがとうございます。そして申し訳ありません。
確かに、私は最初は「〜かいね」を簡易敬語と捉えていましたが、ここでは敬語云々ではなく、「〜かいね＝〜だろうか」とされるf-kさんが、相手に直接問い掛けた場合の「〜かいね」をどう訳されるのだろうか？というのが、最大かつ唯一の疑問点でした。

・（商売人に対しての）「か、なんぼかいね」
・「○○ね、えく道は、こーで、えかいね」
・「お前さんの誕生日は明日だった、かいね」
等々・・・

> Kenさんの質問、詰問が、あまりにもしつこいので、当時の私は、ｋｅｎさん、金沢さんが共同で、何はなんでも「〜だろうか」を潰そうと図っておられるのでは、との猜疑心に捉われていました。

それは絶対にございません。
ご心労をお掛けしたことを、重ねてお詫びいたします。

> Kenさんの先の書き込みに関して言えば、『もしもこの時に、f-kさんが「泉辞書では「〜かいね＝〜かね」を訳語としていますが、これに「〜だろうか」を加えて頂くよう提案します」と書き添えられていたら、私もその場で即賛成しましたし、ここまで話が長引くこともなかったのにと思うと残念でなりません。』とのくだりは、あんまりな言い方だと思いました。
> そうであれば、なぜお気づきになったその時点で、ご忠告いただけなかったのでしょうか？
> 主宰のご指示であればともかく、なぜ、ｋｅｎさんに書き込みの方法まで指示されなければならないのでしょうか？

私の発言のために、ご気分を害されたとのこと、深くお詫びいたします。
ただ、これは、f-kさんが先日、「〜かいね」の訳語として「〜だろうか」を追加するよう申し出られましたので、それならもっと早くに仰って頂ければ、話が混乱することもなかったのに、という思いで書き込ませて頂きました。
書き込み方法の件ですが、決して書式を指定したわけではなく、例文としてのものです。
どうか、ご理解ください。

気づいた時点で忠告をとのことですが、それこそ年長であるf-kさんに対して若輩の私が忠告するというのもおこがましい話ですし、実は昨日、将Ｙｏｕさん宛ての書き込みにも少し書きましたが、当時を簡単に振り返ってみたいと思います。

本件「〜かいね」が、この掲示板に提出されたのが8/27、私もその時点ですぐに泉辞書を確認すればよかったのですが、私が確認したのが翌8/28、そこで初めて、f-kさんの仰る訳語（〜だろうか）と泉辞書登録の訳語（〜かね）が違うことに気づき、正直言って慌てました。

対処法を考え、「〜だろうか」には疑問がありますが、「〜かね」の方は満足とまでは行かないまでも、ほぼ納得出来る内容でしたので、それまでに掲示板上で行った私の「〜かいね」に関する発言の全てを取り消すことに決め、当日のうちに、その旨を書き込みましたので、f-kさんも気づかれただろうと考えていました。

なお、上で記しました、直接相手に問い掛ける形の「〜かいね」を、もしかしたら、みなさんは使われないのかも知れないとの思いもあって前言を取り消しましたが、後日、金沢さんが「〜かいね」掲載案の中で、「〜どげですかいね」と記されていたので、「改めて、〜かいね」として再掲載、そして現在に至っています。

> 「〜かいね」に限らず、違和感、ないし明確な誤りと思う語彙、訳語は他にも多々あります。
> しかし、それはそれで当時の共同制作者の皆さん、および主宰のご検討の結果ですから、一々取り立てて問題視しても始まらないと、今では思っています。

仰る通り、泉辞書には、確かに自分が思っているイメージとは少し違う訳語の語彙も登録されています。
よっぽど、これはと思うものについては訳語の追加等を申し出ますが、そのままにしているのが大半です。
ただ、辞書を閲覧するだけならそれでもいいのですが、今回の「〜かいね」のように、掲示板で意見を交わす場合は、やはり泉辞書記載の訳語を基本に話を展開しないと、混乱が起きる可能性があるかと思いますが、いかがでしょうか？

> 「出雲弁を、後世に、記録として残す」という泉の原点に立ち返って、お互い、和気藹藹と、この談話室での会話を楽しんで行こうではありませんか。
> そのことを、心から願っています。

今回は、ふとしたことから意志の疎通がうまく行かなくなり、不幸にも結果的に、当場所をお騒がせすることになってしまいましたが、その願いは、私も同じです。


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Re: 否定形のン抜け 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月20日(火)16時45分28秒 返信・引用
> No.6006[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。
図に乗って　もう少し　お教えください。
そげなこと　いわいでも　えがな・・・聞いたことがあります。
本辞書に　いわい　が有りますが　これは　言われる　の　れ抜け。
ん抜けであれば　いわでも　えがな　になりますが　いわいでも　えがな　は特殊でしょうか？
また　そんな言い方有るでしょうか？　聞いたような　うろ覚えですが・・。
> 説明の案文としてはこういう趣旨のものです。
>
> 説　明　出雲弁では動詞の否定形について「いけなかった　⇒　いけんだった　⇒　いけだった」というように「〜ない」に相当する「ん」をさらに省いて、いきなり「〜だった」とすることが多い。
> また助詞「〜で」を介して、これまた「ん」を省いて「子供が　魚　くゎでこまー(る)　＝　子供が魚を食べないので困る」という風に省くことが多い。
> なんでも口数を少なくしようとする出雲弁の特徴であろうか。


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〜ますかいね　よ、はなえて 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月20日(火)10時19分32秒 返信・引用
「ますかいね」賛成します。
「よ、はなえて」はよくわかりますが松江では聞いたことがありません。どなたかお願いします。


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訂正 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月20日(火)09時54分56秒 返信・引用
「よ　はなえて」の終わりから２行目、「おっちぁん」は「おっちっぁん」の誤りです。
お詫びして訂正します。


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慣用句・よ　はなえて 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月20日(火)09時46分28秒 返信・引用
将Youさんの書き込みに触発されて思いだした【よ（−）　はなえて】を「出雲地方の慣用句」候補として提案いたします。
ご検討、よろしくお願いいたします。

出雲地方の慣用句
【よ（−）　はなえて】
直訳すれば「よく　話して」だが、語感としては共通語の慣用句「よう言うわ」に近い。関西弁の「よう　言わんわ」（まあ　あきれた。あきれて　物が言えない）ほど否定の度合いは強くない。

用　例　Ａ　なんと　今度　部落の会長　おけて　もらえんだらか。おまえさんわ　頭はきれーし　弁もたちけん　えちばんえてて　みんなが　えっとー　ましが　ね
　　　　Ｂ　よ　はなえて　会長やなんや　おらの　てね　あー　はなしだ　ねわね
用例訳　Ａ　なんとこの度　部落の会長を　請けてもらえないでしょうか。貴方は　頭は切れるし　弁も立つから　一番良いと　皆が　言っていますが・・・・
　　　　Ｂ　よく　言って（お上手言って）　会長なんぞ　私の手に合う　話しではありませんよ

このほか、相手の大仰な自慢話や、見てきたような噂話、世間話を、暗に揶揄する時などに、「よー　はなえて　そーで　その時　おっちぁん　どげしとらっしゃった（どうしておられた）かね」などの形でも使うことがある。






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「〜ますかいね・〜ですかいね」修正案 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月20日(火)08時54分58秒 返信・引用
金沢さんのご教示により、以下に修正いたします。
ご検討、よろしくお願いいたします。

【〜ます（し）かい（え）ね】
共通語　泉辞書【〜かいね】の丁寧語。〜でしょうか
用　例　か　なんぼ　しますかいね（or・しましかえね）
用例訳　これは　いくら　するのでしょうか
説　明　出雲弁の代表的な文末詞「〜かいね」に、「ですます体」をつけることによって、より丁寧語となる。「〜ですかいね」。
採取者　松尾（湖陵）
記録者　F-ｋ（加茂）
空見出し【〜です（し）かい（え）ね】泉辞書【〜かいね】の丁寧語。【〜ます（し）かい（え）ね】の類語（F-ｋ・加茂）



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否定形のン抜け 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月20日(火)01時00分20秒 返信・引用
奥野さん　いろいろご面倒をおかけしますが、辞書搭載の「〜だった　⇒　〜なかった」採取者今岡[加茂]に説明をつけたいのですがいかがでしょうか　?
今岡さん　今でもみておられますか　?

説明の案文としてはこういう趣旨のものです。

説　明　出雲弁では動詞の否定形について「いけなかった　⇒　いけんだった　⇒　いけだった」というように「〜ない」に相当する「ん」をさらに省いて、いきなり「〜だった」とすることが多い。
また助詞「〜で」を介して、これまた「ん」を省いて「子供が　魚　くゎでこまー(る)　＝　子供が魚を食べないので困る」という風に省くことが多い。
なんでも口数を少なくしようとする出雲弁の特徴であろうか。


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否定形のン抜け 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月20日(火)00時33分11秒 返信・引用
将Youさん　こんばんは。「〜ない」の「ン抜け」は特徴の一つだと思います。
このことは左欄の小論文でも明らかにされていません。痛いところをつかれましたね。
たしかに「雪でがっこへ　いけんだった　＝　雪で学校へゆけなかった　⇒　いけだった」ですよね。「うちん子は魚　くゎでこまーわ」。
このことは辞書の「〜だった　＝　〜なかった」で僅かに触れられているだけです。これは説明不十分です。
「いけんだった　⇒　いけだった」この問題はなんとかしなければいけないいけませんね。


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教えてください　音の脱落 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月20日(火)00時09分40秒 返信・引用
動詞の未然形？？　例えば　食わない　→　食わん、　行く→行かん　などの　　＜ん＞抜け
を　使うことはないでしょうか？？　また　これは　どこかに登録されているでしょうか？
＜音の脱落＞についても　調べましたが　一寸分かりませんでした。

例　おちん　子　は　魚食わでいけん。

尤も　ん　抜けのこんな使い方があるのか　自信が無いですが　聞いたこと有るような。


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〜かいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月19日(月)22時17分19秒 返信・引用
みなさん　いろいろとありがとうございました。
f-kさん　「明日は雨かな?」とは違って「かいね」のままにより含まれる微妙な反語的な響きを書き残すべきというお考えに賛成です。

「〜かいね」の最終案です。わざわざ書き直すのは奥野さんのお手数をかけまいとする配慮によるものです。決して皮肉ではありません。


【〜かいね】
共通語　〜か、〜か?、〜かい、〜かい?、〜かね、〜かね?、〜だろうか
用　例　�@やっぱ　そげかいね
用例訳　�@やっぱり　そうかね
用　例　�Aあしたは雨かいね
用例訳　�A明日は雨だろうか
用　例　�Bそーでどけすーだかいね
用例訳　�Bそれでどうしたらいいのかい
用　例　�Cこらまたどげしたことかいね!
用例訳　�Cこりゃまたどうしたことだい!
用　例　�Dおじじは　おってだかいね?
用例訳　�Dおじいさんおられますか?
説　明　出雲弁を代表する文末詞。全国各地にも残っていると考えられる。
　　　　この「〜かいね」は男女ともに用いるが、活用語の【〜かいの】【〜かいな】は男　　　　性語、ただし老婆が用いることはある。
　　　　総じて「〜かいね」には優しい感じがある。「ですます体」につければより丁寧語　　　　になる。
採取者　金沢[松江]




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〜ますかいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月19日(月)20時24分17秒 返信・引用
f-kさんが９月１９日に書き込まれた「〜ますかいね」の掲載に賛成します。
というのは、江戸時代には使われたであろう「〜ですかえ　?」という言い方が現在では滅んでいるからです。「〜ですかい　?」「〜ますかい　?」今は遣いませんよね。
そこで　f-kさんにお願いがあります。説明欄をつけて代表的な出雲弁の文末詞「〜かいね」を「ですます体」につけることによってより丁寧語となる。【〜ですかいね】。

いやーそれにしても「明日は雨かいね」に気付かなかったのは私の大ミスでした。


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金沢さんへのお願い 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月19日(月)20時22分10秒 返信・引用
「〜だろうか」をぜひ追加していただきたく、お願いいたします。

従前も共通語訳を用例訳に使っていますし、この機会に、反語の響きをぜひ残して置きたいと願うからです。

「明日　雨だらか」も、「雨だろうかね」と尋ねているその裏で、「えんや　ひょっとしら　もち（持つ）かも　しれんじ（降らないかも知れないよ）」という相手の返事を心待している、反語的な用法だろうと思うのです。

ご検討お願いいたします。


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〜かいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月19日(月)19時56分57秒 返信・引用
将Youさん　こんばんは。そうでしたか　!　これは私がどこかで勘違いしていたようです。
私はどちらかというと情緒派でしてよくこんな失敗をしてしまいます。どうかお許しください。
それから、みなさん　もうこの問題はノーサイドにしませんか　?

f-kさん　おっしゃっていることはよくわかります。すべて同感ですが、共通語のとこで「〜かい　?」を記述したことだけではダメでしょうか　?


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Re: 将Ｙｏｕさんへ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月19日(月)19時49分1秒 返信・引用
> No.5997[元記事へ]

KENさんへのお返事です。
ＫＥＮさん　御返答有難うございました。　やはり　真摯に色々とお考えなさって　申し訳ないような気持ちです。

＞ 考えていることが相手にうまく伝えられないという、自分の文章力の無さを痛感していました。
●イヤー本当に私もいつも実感しています。あげ書きゃよかった　書かなよかった　否　言い足りんだったとか。
　特にＴＰＯ考慮なんてケースですし　思いだしも難しいし　　です。

＞「〜かいね」の訳語については、みなさんの間でもTPOで変わるとか、ケースバイケースとか、場面場面で、などの言葉で語られていますが、私が提案したかったのは、もう少し具体的に「〜かいね＝〜だろうか」が使えるケース、使えないケースをチェックしてみるのも意味があることではないでしょうか？ということでした。
●　それは　よく感じておりました。　私も何らかの提案すれば良かったものを・・・今となってごめんなさ
　　い・・　です。

> 前者の、「（大雨で）明日の花見は大丈夫だろうか？」…これは使うと思います。
　後者の、魚屋で、キロいくらの表示のある大型の魚の一部を買う場合…行きつけの魚屋なら、確かに共通語は 「いくらぐらいになるだろうか？」と言いますが、出雲弁に置き換えると、「〜かいね」と直接「〜だろうか」を指す「〜だーか（だらか）」の両方が使えますよね？
●　結果的に　だろうか　を　辞書に再加筆頂くことで　良かったと思います。

> さて、話はもう少し遡りますが、そもそも、この掲示板で「〜かいね」が語られるようになったのは、8/27、私が「目こしって、鼻なでーなかいね（あっという間に）」の話をしていたのを受けて、将Ｙｏｕさんが別の意味の「〜なかいね」（つまり、今回の「〜かいね」）を提出されたのがきっかけでした。
●　その通りです。



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Kenさんへの返信 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月19日(月)19時40分38秒 返信・引用
Kenさん、こんばんは。
もう、いい加減で止めませんか？

最初のボタンの掛け違いは、Kenさんが「〜かいね」を、敬語として捉えておられることに気付かなかったことです。次に、１語彙１語意に、なぜ拘られるのかという疑問です。もう一つは、Kenさんの質問が、ご自身の心象風景の中から生まれる会話からの用例ですので、年代も、風土も、生活環境も違う私と、その心象風景が、どこまで共有出来るのか、不安がありますから、ご質問に対して断定的な物言いが出来なかったことです。

Kenさんの質問、詰問が、あまりにもしつこいので、当時の私は、ｋｅｎさん、金沢さんが共同で、何はなんでも「〜だろうか」を潰そうと図っておられるのでは、との猜疑心に捉われていました。

「〜かいね」に関する私見は、書き込み済みですので、ここでは繰り返しません。

Kenさんの先の書き込みに関して言えば、『もしもこの時に、f-kさんが「泉辞書では「〜かいね＝〜かね」を訳語としていますが、これに「〜だろうか」を加えて頂くよう提案します」と書き添えられていたら、私もその場で即賛成しましたし、ここまで話が長引くこともなかったのにと思うと残念でなりません。』とのくだりは、あんまりな言い方だと思いました。
そうであれば、なぜお気づきになったその時点で、ご忠告いただけなかったのでしょうか？
主宰のご指示であればともかく、なぜ、ｋｅｎさんに書き込みの方法まで指示されなければならないのでしょうか？

「〜かいね」に限らず、違和感、ないし明確な誤りと思う語彙、訳語は他にも多々あります。
しかし、それはそれで当時の共同制作者の皆さん、および主宰のご検討の結果ですから、一々取り立てて問題視しても始まらないと、今では思っています。

「出雲弁を、後世に、記録として残す」という泉の原点に立ち返って、お互い、和気藹藹と、この談話室での会話を楽しんで行こうではありませんか。
そのことを、心から願っています。



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Re: 将Ｙｏｕさんへ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月19日(月)16時50分10秒 返信・引用
> No.5994[元記事へ]

将Ｙｏｕさん、お気遣いの書き込み、ありがとうございます。

気分を害したというより、考えていることが相手にうまく伝えられないという、自分の文章力の無さを痛感していました。

「〜かいね」の訳語については、みなさんの間でもTPOで変わるとか、ケースバイケースとか、場面場面で、などの言葉で語られていますが、私が提案したかったのは、もう少し具体的に「〜かいね＝〜だろうか」が使えるケース、使えないケースをチェックしてみるのも意味があることではないでしょうか？ということでした。

その詳細は、もう何度も書きましたので、ここでは省略しますが、２人で買い物に行った場合と上司、先輩社員から新入社員に対しての問い掛けの場面でした。

ちなみに、私一人が問い掛けてもいけませんので、将Ｙｏｕさんが9/7 [5957]で質問された２件に、遅くなりましたが、お答えしたいと思います。

前者の、「（大雨で）明日の花見は大丈夫だろうか？」…これは使うと思います。
後者の、魚屋で、キロいくらの表示のある大型の魚の一部を買う場合…行きつけの魚屋なら、確かに共通語では「いくらぐらいになるだろうか？」と言いますが、出雲弁に置き換えると、「〜かいね」と直接「〜だろうか」を指す「〜だーか（だらか）」の両方が使えますよね？

さて、話はもう少し遡りますが、そもそも、この掲示板で「〜かいね」が語られるようになったのは、8/27、私が「目こしって、鼻なでーなかいね（あっという間に）」の話をしていたのを受けて、将Ｙｏｕさんが別の意味の「〜なかいね」（つまり、今回の「〜かいね」）を提出されたのがきっかけでした。

それに対して、f-kさんが「それは「〜だかいね」で…」と説明の書き込みをされたわけですが、その際、泉辞書登録の「〜かいね」の訳語「〜かね」には一言も触れずに、ご自分で考えられた訳語「〜だろうか」を示されたので、それに対して、私が疑問を呈したわけですが、もしもこの時に、f-kさんが「泉辞書では「〜かいね＝〜かね」を訳語としていますが、これに「〜だろうか」を加えて頂くよう提案します」と書き添えられていたら、私もその場で即賛成しましたし、ここまで話が長引くこともなかったのにと思うと残念でなりません。

つまり、みなさんの間でも「TPO、ケースバイケース、場面場面で」などと表されている「〜だろうか」が代表訳語として「〜かいね＝〜だろうか」で辞書登録されるのは問題もあろうかと思いますが、「〜かいね＝〜かね、〜だろうか」で登録されるのは、それだけ泉辞書の訳語がきめ細やかなものになることですので、先日の金沢さんの修正掲載案にも賛同した次第です。

もしかして、f-kさんは、かなり以前から泉辞書の訳語「〜かね」に疑問を感じておられ、ご自分で訳語を探していらっしゃったのでしょうか？


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鍵はかう・カウか掛けるカケル？ 投稿者：の 投稿日：2011年 9月19日(月)13時27分5秒 返信・引用
鍵は、かう・カウかかける・カケル？
ご無沙汰しちょうます。
�@｢掛ける｣だけでなく｢支う｣も、共通語とされいるようです。
　―　その意味では、出雲弁の泉でも、取り扱う必要がないかも。
�A歴史的古さは、｢支う｣が古いようです。
�B｢支う｣の使用される地域は、下記の網羅性の高い資料などから、関東・東北というところでしょうか。別の資料からも、関西では稀！？
　http://www1.tmtv.ne.jp/~kadoya-sogo/ibaraki-ka.html
�C浜(夜見ガ浜)では、かう・カウ・支うを使用したと記憶してます。完全に理解可能！
以上について、ご見解をお教え下さい。


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Re: 〜かいね 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月18日(日)19時16分16秒 返信・引用
> No.5989[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。

何かお間違えでしょうか？？　大元の貴殿書き込み・・・・＜将Ｙｏｕさん　失礼しました＞にお戻りになってお調べ願えませんでしょうか？？

私が貴殿に何か悪いことを申し上げたのではないか？　と　危惧しています。



> 将youさん　｛なんのことかさっぱり〜」とはなんのことでしょうか　?
> 「〜かいね」の「推量形」のことでしょうか　?


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ＫＥＮさんへ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月18日(日)18時38分49秒 返信・引用
如何なされてるでしょうか？？　ひょっとしたら　下記私の書き込みにお気を悪くなさってるんじゃないか？？　　と。


将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月15日(木)01時52分30秒 返信・引用



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〜ますかいね・〜ですかいね 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月18日(日)15時18分47秒 返信・引用
9月3日、まつさんからご教示いただいた【〜かいね】の丁寧語【〜ます（し）かい（え）ね】と、9月2日私が書き込んだ【〜です（し）かい（え）ね】を、折角に機会ですので泉辞書登録をお願いしたく、書き込んでみます。
ご検討、よろしくお願いいたします。

【〜ます（し）かい（え）ね】
共通語　泉辞書【〜かいね】の丁寧語。〜でしょうか
用　例　か　なんぼ　しますかいね（or・しましかえね）
用例訳　これは　いくら　するのでしょうか
採取者　松尾（湖陵）
記　録　F-ｋ（加茂）
空見出し【〜です（し）かい（え）ね】泉辞書【〜かいね】の丁寧語。【〜ます（し）かい（え）ね】の類語。



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〜かいね・〜だろうか 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月18日(日)14時45分34秒 返信・引用
金沢さん、【〜かいね】の用例に、「明日は　雨だろうか」を採用していただき、ありがとうございました。

そこでお願いです。
共通語欄にも【〜だろうか】を追加していただけないでしょうか。

9月7日書き込みの「ひとりごと」で私は、『出雲弁の「〜かいね」には反語的な意味合いも含まれるのではなかろうか』と述べましたが、それを裏付けるように、日本国語大辞典「かい」の語意は、次を挙げています。

�@ 疑って相手に尋ねたり、確かめたりする気持を表す。
�A 反語を表す。
�B 強く相手を促す意を表す。

一方、【〜だろうか】は、形の上では推量の疑問形ではありますが、大辞林・第3版は「だろう」の項で、『疑問詞や終助詞「か」を伴って、疑問や反語の意を表す』としています。

以上の理由から、【〜だろうか】は、【〜かいね】の語意の、主要な言葉の一つであろうと思っています。

ご検討、よろしくお願いいたします。



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Re: 〜かいね 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月18日(日)08時59分24秒 返信・引用
> No.5990[元記事へ]

金沢さんへ
下記先の私の書き込みで

＜　失礼しました？＞　→　＜将Ｙｏｕさん失礼しました＞　に訂正します。

私も間違っていました。　


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Re: 〜かいね 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月18日(日)06時41分19秒 返信・引用
> No.5989[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。
まだ　分かりません。
＜　失礼しました？＞　と言われましたので　何に付いて謝っておられるのか分かりません。という事です。　謝られる必要も感じないのですが。

「なんのことかさっぱり〜」・・・・とは下記仰ってるのような　＜〜かいね　の　推量形　＞　　内容の事では有りませんよ。

または　Ｈネーム　将Ｙｏｕ　将ｙｏｕ　の違いの事でしょうか？




> これは失礼しました。将youさんでした　!　これは私の早とちりです、申し訳ありません。謝ります。
>
> 将youさん　｛なんのことかさっぱり〜」とはなんのことでしょうか　?
> 「〜かいね」の「推量形」のことでしょうか　?


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〜かいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月18日(日)01時07分42秒 返信・引用
これは失礼しました。将youさんでした　!　これは私の早とちりです、申し訳ありません。謝ります。

将youさん　｛なんのことかさっぱり〜」とはなんのことでしょうか　?
「〜かいね」の「推量形」のことでしょうか　?


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〜かいね 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月18日(日)00時08分23秒 返信・引用
金沢さん、何か勘違いしておられるのではないでしょうか？

私は、「さっぱりわかりません」と一蹴した覚えはありません。

ひょっとして、将youさんの、金沢さんあてのお返事のことではありませんか？


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〜かいね　せったせった 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月17日(土)23時59分8秒 返信・引用
私が書いたことに対して「さっぱりわかりません」と一蹴されたことにです。もし私が「用例の書き方〜」についての貴方の言葉を引用したこと」を指すのなら、そのように言ってもらわなくては困ります。
ただ単に「なんのことかわかりません」だけでは全体を否定されたのか前出の箇所のみのことでかわかりませんよ。

このままでは全体を否定されたととられてもしょうがありませんものね。
こういう切って捨てるような投げ台詞で言われると奥野さんの採用不採用にかかわりますから、たいへん困ります。

もし部分的に｛〜それが慣例ではないか」などといった覚えはない、とおっしゃるならこれは私の過ちですから訂正してお断りします。ですが、このままでは提案そのものを否定されたと誤解されかねません。その点だけを説明してください。

「せったせった」については私も「せっかせっか」が主流であると考えていますが、こういう言い方もありますよ。みなさんのとこではどうですか　?　と聞いているだけです。


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〜かいね 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月17日(土)23時25分16秒 返信・引用
金沢さん、「どういうことでしょうか？」とは、どういうことでしょうか？
私には、ご質問の意味が解らないのですが・・・・・。


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せったせった 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月17日(土)22時41分53秒 返信・引用
たしかに私も遣ったことはありませんが、ただいわれれば聞いたことがありますし、違和感などありません。用例は漢東本からの引用です。


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〜かいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月17日(土)22時36分5秒 返信・引用
f-kさん　どういうことでしょうか　?　手短にわかりやすく説明してください。手短にですよ。


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訂正 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月17日(土)20時34分10秒 返信・引用
先の書き込み、下から4行目「【せっかせっか】の用例は…」は、「【せったせった】の用例は・・・」の誤りです。お詫びして訂正します。


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せったせった 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月17日(土)20時26分13秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

出雲は、【せっかせっか】（�@一所懸命　�A息苦しく喘ぐさま　）が主流ではないでしょうか？【せったせった】を使った記憶は、（断定はできませんが）無かったように思います。

島辞に「せったせった」（重荷を負うて、難儀そうに歩くさま）が載っていますが、方言区分は隠岐・西の島です。
同意語で「せっちせっち」（大田・簸川・八束）が載っていますが、こちらの方も聞いたことが有るような、無いような、ちょっと自信がありません。

【せっかせっか】の用例は、漢東本なのでしょうか？
島辞の語意「難儀そうに歩くさま」と宿題との結びつきがどうもピッタリしない感じがします。この用例の場合は、泉辞書の【とばとば】（うろうろ・あたふた）が相応しいと思うのですが、いかがなものでしょうか。



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Re: 〜かいね 投稿者：将You 投稿日：2011年 9月17日(土)19時58分54秒 返信・引用
> No.5979[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。
何のことか　さっぱり分かりません。

>将Youさん失礼しました。




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せったせったいー 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月17日(土)18時14分11秒 返信・引用
私の見落としでしょうか　?　「しぇっかしぇっかいう)　＝　息を切らせていう」はありますが、漢東本に「せったせったいう　＝　息をせききったようにいう」は「せったせった〜」があります。もちろん同源の言葉でしょうが。
「せったせった〜」遣いませんか　?

漢東本　⇒　「宿題しなはったかや　?　またきわんなってかー　せったせったいわんならんでね　＝　(夏休みの)宿題したのかね　?　また瀬戸際になってから　せいせいいわなきゃならなくなるよ」。


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〜かいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月17日(土)14時21分26秒 返信・引用
みなさん　いろいろとありがとうございます。
そうでした。「明日は雨かいね」がありましたね。これは「雨だろうかね」とするのが一番適切ですね。将Youさん失礼しました。
f-kさんよりすべてのケースを網羅することはできないから中の一つを選んで用例を作ればよい、それが慣例では?、というご指摘もありましたが、この「〜かいね」はかなり用法が広いのであえて慣例によらずこの形式で掲載していただきたいと思います。

奥野さん　この「〜かいね」の採取者は私(金沢)になっていますので、一旦現在のものを取り消し、あらためて掲載していただきますようお願いいたします。

掲載案

【〜かいね】
共通語　〜か(または)〜か?、〜かい(または)〜かい?、〜かね(または)〜かね?
用　例　�@やっぱ　そげかいね
用例訳　�@やっばり　そうかね
用　例　�Aあしたは雨かいね
用例訳　�A明日は雨だろうか
用　例　�Bそーで　どげかいね　?
用例訳　�Bそれでどうなんだい　?
用　例　�Cこらなんぼかいね　?
用例訳　�Cこれはいくらかね　?
用　例　�Dこらまたなんだかいね　!
用例訳　�Dこりゃまたなんてことだい　!
用　例　�Eおじじは　おってだかいね　?
用例訳　�Eおじいさんは　おられますか　?
説　明　通常の終助詞「〜か」に文末詞「〜い(←え)」と終助詞「〜ね」のついたもの。
「男性も女性も用いるが全体としては優しい感じがある。
同類語の【〜かいの】【〜かいな】は男性語、ただし老婆が用いることはある。
用法は広く「状況」と「語調」によって「肯定」「納得」「疑念」「軽い推量」とに用いられる。
また、完了の助動詞「〜だ」について「〜だかいね」また、出雲弁の軽い尊敬語「〜てだ」について「〜てだかいね」と用いられる。この場合、軽い尊敬の意を示す「疑念」をあらわすことが多い。
また、動詞過去形の連用形について「〜てかいね」「〜でかいね」とも用いられるが、これらも「軽い疑念」を表すことが多い。


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Re: 〜かいね 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月15日(木)01時52分30秒 返信・引用
> No.5975[元記事へ]

KENさんへのお返事です。
将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月 7日(水)19時51分47秒
ＫＥＮさん　夜遅くから失礼します。

> いい機会ですからお話しますが、私は逆に「これは、いくらだろうか？」＆「どうだろうか？少しは馴れただ
ろうか？」という言い方がありますか？と、繰り返し書き込みをしてお騒がせしましたが、これは、みなさんか
ら、この２つの言い回しに対するコメントが頂けなかったからです。

●本件　かいね　ですが　色々と教えて頂いたり　勉強場を頂いたりで色々ありましたが　有意義で有りました。
本件は　私の気持ちは上記私書き込みを持って終了している・・・と勝手に思っていますが・・・その時点で終了という事で　かいね　についてのコメントは差し控えたいと思います。宜しくお願いします。

> 勿論、同意だけでなく反論でも構いませんが、一応、相手の発言をきちんと受け止めた後に、自分の発言をす
るようにすれば、お互いに気持ちよくやり取りができるのではないかと思いますが、いかがでしょうか？
●全くその通りだと思います。
　その際、前言とは違う言い方をしたり、相方主旨の自分流解釈で述べたりすると思わぬ方向になったりします。其処らにも留意しながら文字会話することが必要だと切に思っています。

> 〜かいねを“やさしい感じかある”とされていますが、本当は敬語訳も棄てが
たいんですよね・・・
●本件　かいね　だけではなく　基本的にＫＥＮさん思ってらっしゃる事（上記　本当は敬語訳も棄てがたいんですよね・・・）　これは　私は大切な感覚だと思います。　それは、日常その言葉を聞いたり　使ってる　という事実を持ってる人のみの感覚だろうと思うからです。だれも　それを否定できませんよね。言葉は理屈でもなんでもなく生活に直結したものですから　尚更と思います。


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Re: 〜かいね 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月14日(水)12時10分27秒 返信・引用
> No.5974[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。
ｆ−ｋさん　こんにちわ。
下記　私の書き方が少し抽象的かつ気取った言い方で貴殿お受け取りにご迷惑おかけしました事お詫びします。
物議・・・という言い方は直接的表現すると反って色々問題が出ると判断し　こんな表現にしてしまいました。　いきさつ　私の判断は　下記　ｆ−ｋさんと同様です


> 本件に関する私の書き込みは、Kenさんや、金沢さんの質問・詰問にお答えする形で私見を書き込んだもので、ご両人のご見解に対する批判や否定は一切して来なかったつもりです。唯一、引っ掛かったのは金沢さんの、理由の説明もないままの一方的な私見の否定でした。しかし、これとて金沢さんを直接批判した訳でなく、「自説の陳述にも他者へのおこころ配りを」とお願いしただけです。>
> そんな訳で、将youさんのおっしゃる「物議を醸した」とは捉えていませんが、私の認識不足でしょうか？もし物議を醸していたとしたら、私の不徳の致すところです。心から深くお詫びいたします。



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訂正 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月13日(火)20時21分19秒 返信・引用
すみません。
訂正があります。

×「〜だかいね」＝「〜ですか」
○「〜だかいね」＝「〜のですか」


そして、f-kさん
↓で書きましたのは、お言葉はありがたいですが、「お墨付き」はちょっと…という主旨です。
言葉足らずで失礼しました。


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〜かいね 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月13日(火)19時41分50秒 返信・引用
金沢さん、f-kさん、将Ｙｏｕさん、こんばんは。

書き込みが遅れました。

まず、f-kさん、私は「お墨付き」が出せるような立場ではありません。
「明日は雨かいの」を「明日は雨だろうか」と訳せますか？とのお尋ねでしたので、「何も問題ありません」とお答えしたまでのことです。

いい機会ですからお話しますが、私は逆に「これは、いくらだろうか？」＆「どうだろうか？少しは馴れただろうか？」という言い方がありますか？と、繰り返し書き込みをしてお騒がせしましたが、これは、みなさんから、この２つの言い回しに対するコメントが頂けなかったからです。

勿論、同意だけでなく反論でも構いませんが、一応、相手の発言をきちんと受け止めた後に、自分の発言をするようにすれば、お互いに気持ちよくやり取りができるのではないかと思いますが、いかがでしょうか？

次に、金沢さんの「〜かいね」掲載案についてですが、基本的に賛成です。
現在の形の上に、f-kさん、及び将Ｙｏｕさん提案の訳語「〜だろうか」を含めて登録すればいいと思います。

なお、先日書きました、当方提出の「〜だかいね」ですが、金沢さん、そして、おくのさんに異論さえなければ、とりあえず現在のまま残したいと思いますが、いかがでしょうか？

「〜だかいね」＝「〜ですか」
金沢さんも掲載案の中で、「〜かいね」を“やさしい感じかある”とされていますが、本当は敬語訳も棄てがたいんですよね・・・


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〜かいね 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月13日(火)10時06分4秒 返信・引用
金沢さん、将youさん、おはようございます。

将youさん、おこころ配り、ありがとうございました。
しかし、これまでいろいろと私見を書き込んで来ましたので、これ以上この件に関わるのは控えたいと思います。

もともと、この種の問題を、大衆討議で決めるのには無理があるように感じています。
金沢さんが折角素案を提案されたのですから、これから先は、通常の泉辞書登録と同じように、どなたかが金沢案を確認されて、その可否は、ルール通り、主宰がお決めになれば済むことだろうと思っています。

金沢案に対する素直な感想としては、これほど多様な語意を含む語彙を、「１語意１用例」で書き並べる手法は如何なものかということです。
例えば、泉辞書【おど（２）】（松尾さん〔湖陵〕）のように、語意は「あらかた。全く。非常に。大変に」と併記し、用例はその中の主要な語意から作るというのも一法だと思いますがいかがなものでしょうか。他の辞書類でも普通に見られる用法です。

本件に関する私の書き込みは、Kenさんや、金沢さんの質問・詰問にお答えする形で私見を書き込んだもので、ご両人のご見解に対する批判や否定は一切して来なかったつもりです。唯一、引っ掛かったのは金沢さんの、理由の説明もないままの一方的な私見の否定でした。しかし、これとて金沢さんを直接批判した訳でなく、「自説の陳述にも他者へのおこころ配りを」とお願いしただけです。それに対し、金沢さんが変えるつもりはないとおっしゃるから、「あーそうなんだ。金沢さんって、そういう人なんだ」と自分自身に言い聞かせて納得しただけの話で、それ以上でも、それ以下でもありません。

そんな訳で、将youさんのおっしゃる「物議を醸した」とは捉えていませんが、私の認識不足でしょうか？もし物議を醸していたとしたら、私の不徳の致すところです。心から深くお詫びいたします。

そんな中で、Kenさんから、「明日は雨かいね＝明日は雨だろうか」は「何の問題もありません」とのお墨付きをいただいたのは唯一の救いでした。
Kenさん、ありがとうございました。



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〜かいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月13日(火)00時32分5秒 返信・引用
下記の用例は少しまずいですね。こういう場合は普通なら「なんぼすーだらね　?」といいますからね。
つまり「推量」は少しまずいんですよ。でも絶対に遣わないわけじゃない・・・。
そこが悩みのタネです。どなたか｢推量形」のうまい用例を作っていただけませんか　?


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かいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月13日(火)00時17分42秒 返信・引用
将youさん　こんばんは。唐突でしたか　?　皆さんのいろいろなやりとりを考慮したつもりでしたが・・・。
推量の「〜だろうか」の用例ならいくらでも提出できます。
用　例　�Dこら　なんぼすーかいね　?　用例訳　これはいくらするだろうかね　?
つまり状況を買い物している友達間のやりとりにすればよいわけです。
KENさんがいつもおっしゃっておられたように。


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追記 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月12日(月)21時32分19秒 返信・引用
かいね・・・の　　　だろうか？
という　件についても　扱いをどうするか？？　の　意見交換も必ずしも十分に至ってるといえないじゃないでしょうか！！
ここらを放置して進むのは　これまでの経緯を考えると　下記は　あくまでも　貴殿の私見です。

ＫＥＮさん　　ｆ−ｋさん　いかがでしょうか？？


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・・・・ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月12日(月)21時28分39秒 返信・引用
下記提案なさったわけで　広く意見を吸い上げようとなさってるのに・・・
唐突いきなりでは有りませんでしょうか？？

少し　皆のお考えを徴収されるのが良いのでは？？　物議を醸した訳ですから。

＞修正案の「たたき台」なら僭越ですが私が提議したいと考えていますがいかがなものでしようか　?


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〜かいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月12日(月)21時05分0秒 返信・引用
もともとこの「〜かいね」は私が採取したものですから、あらためてでしゃばり提案するものです。これはたたき台です。

【〜かいね】
共通語　〜か(または)〜か?、〜かい(または)〜かい?、〜かね(または)〜かね?
用　例　�@そげかいね
用例訳　�@そうかね
用　例　�Aそーで　どげだかいね　?
用例訳　�Aそれで　どうなんだい　?
用　例　�Bこらなんぼかいね　?
用例訳　�Bこれはいくらかね　?
用　例　�Cこらまたなんだかいね　!
用例訳　�Cこりゃまたなんてことだい　!
説　明　通常の終助詞「〜か」に文末詞の「い」と終助詞の「ね」がついたもの。女性も男性も用いる。感じとしては優しい感じがある。
　　　　用法は広く語調と状況によって「相槌」「納得」「疑念」「推量」とまで幅広く用　　　　いる。
【かいの】【かいな】も同語の活用であるが主として男性語で、まれに老婆が用いることがある。
また、完了の助動詞「だ」について【〜だかいね】、出雲弁の軽い敬語「〜てだ」について【〜てだかいね】と用いられる、これらは主として軽い「疑念」を表すことが多い。
また、動詞の過去形の連用形に助詞「〜て」「〜で」を介して「〜でかいね」「〜てかいね」と用いられるが、これらも「疑念」を表す。
採取者　金沢[松江]

ご検討ください。
　　　　


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かいね 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月12日(月)19時05分6秒 返信・引用
本掲示板にご参加なさってる方々へ。

金沢さんの　ご提案　尊重したいと思います。
ですが　諸般のいきさつ考えると　しばらく待って　ご提案を検討するのが良いと思っています。
以上　私見です。

辞書に掲載された　既語句類は　過去にせよ　現在にせよ　その時折々に真摯に検討され辞書化されたものばかりと思います。
本件に限らずです。

でも　時を経て　また　登場する　人も変われば　新たな情報が入り　既語句の扱いは　色々と変化すること必至です。

下記は　一つの情報です。
私が辞書を拝見して活用させて頂いてる中でもオヤ？　少し　違うのでは？　もう少しバラエティ豊かな使い方意味合いがある・・・というものが存在します。
また　解説の明らかな意味が通らない誤りもあります。用例の不足もあります。

それらに一つ一つ　この掲示板で　投稿すれば　色んな事が起こります。
私の間違い解釈もあり得ます。

過去を振り返ることは　大切なことですが　それは　適切なタイミングに多くの参加者の想いが一致しないと　行き当たりばったり　刹那的な　訂正に走るようなことに陥りますまいか？

率直な感想です。


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〜かいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月11日(日)17時39分21秒 返信・引用
今頃は毎日テレビでこの言葉が聞かれますね。朝ドラ「おひさま」のなかで聞かない日はないくらいです。舞台は安曇野です。たかがドラマですから現実の語調が聞かれるわけではありませんが、去年の大河ドラマ「竜馬伝」でも聞かれました。

そもそも標準語の「〜かい(かえ)」に終助詞「〜ね」がついただけの「〜かいね」は標準語であってもおかしくはないほどです。
そんな普遍的な言葉がなぜ方言なのか　?　思うに江戸方言に「〜かいね」がなかっただけのことかもしれませんね。

そんな普遍的な「〜かいね」だからこそこれほど盛り上がったのではないでしょうか　?

今になって気付くのですがこの「〜かいね」は状況や語調によって千篇万化します。
そのふり幅は｢納得」「肯定」から「疑念」「推量」、果ては「なんてこったい　!」の感動詞的な用法まで、とても一言では訳すこと不可能です。

そこで改めて「〜かいね」の辞書登録について考えてみませんか　?　その結果によって奥野さんにお願いして全面的な修正をお願いすることにしませんか　?

修正案の「たたき台」なら僭越ですが私が提議したいと考えていますがいかがなものでしようか　?


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すみません 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月10日(土)21時30分14秒 返信・引用
使ってた顔も知れません。→　使ってた事かも知れません。


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Re: よ　えわんは・よ　はなえて 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月10日(土)21時27分10秒 返信・引用
> No.5963[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。
こんばんわ　f-kさん。　レス有難うございます。
本題の前に　よ　はなえて　よーはないて・・・やはり使うんですね。

所で　よーいわんわ　　さすがに私の年代ではなく　母・・・生きておれば１０２歳　明治末期生まれの母親のいう事を覚えていたということです。　聞き覚えが有るのは小学校に上がってからの頃ですから昭和３０年前後。　関西弁を出雲流に流行うたを使ってた顔も知れません。
詳らかでは有りません。
昭２５年なんて　全く未知の世界・・・・のような感じでした。


> 関西弁の「よーいわんわ」に対応する言い方では、「よ　はな（話）えて」を使っていました。
>
> 話相手の大げさなもの言いに、皮肉混じりに対応するとき、「よ　はなえて　さ　おらの手ね　あわんがね」の形で相手の話を断る時などに多用しました。
>
>


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よ　えわんは・よ　はなえて 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月10日(土)09時08分31秒 返信・引用
将youさん、おはようございます。

笠置しず子の「買い物ブギ」、1950年（昭25年）、高校入学のころに流行った歌で、懐かしい思い出の歌の一つです。

出雲でなら「よ　えわんわ」となるでしょうが、このフレーズ、聞いたことが有るような、無いような、ちょっと自信がありません。

買い物ブギ調ではなく日常会話での「しゃんこと　俺ら　よ　言われんは」なら、しょっちゅう使っていましたが・・・・・

関西弁の「よーいわんわ」に対応する言い方では、「よ　はな（話）えて」を使っていました。

話相手の大げさなもの言いに、皮肉混じりに対応するとき、「よ　はなえて　さ　おらの手ね　あわんがね」の形で相手の話を断る時などに多用しました。




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よいわんわ　よーいわんわ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月 9日(金)21時11分17秒 返信・引用
関西弁で　よいわんわ　　これは　私は当時知らないのですが　笠置静子のなんちゃらブギの歌だそうです。
＜・・・・わて　ほんまに　よいわんわ＞　これは　ネット探すと　歌詞に呆れて　よく歌えない・・・という間髪・感想であったとか。
出雲でも使いませんか？　　＜よいわんわ＞　軽く拒絶するとき　・・・褒められたとき　＜よいわんわ＞。
関西弁の　＜よいわんわ＞　が今有るか知りませんが　出雲弁では　有るような気がします。


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おぞ　おど 投稿者：まつ 投稿日：2011年 9月 8日(木)20時14分54秒 返信・引用
f-kさん　お返事ありがとうございます。
「おどわっせる」は私は使った事がありませんが、もしそれを聞いたら「全く忘れた」ではなくて「あらかた忘れた」と聞こえると思います。
それから「意に反して忘れる」からは「全く忘れてしまう」のか「大半忘れてしまう」のか「少し忘れてしまう」のかは私は読み取る事が出来ないので分かりません。
そのまま「意に反して忘れる」として使うところもあるのだなと受け止めています。

それから、「おおぞう」説などと大袈裟に考えているわけではありません。
私の持っている辞書は古本屋で買った二百円の古語辞典と広辞苑しかありませんので、似た発音の同じよう意味の古語があるな、と思っているぐらいです。
いろいろな辞書での比較検証については今後ともアドバイスをよろしくお願いします。
ありがとうございました。



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おぞ・おど 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月 8日(木)09時32分15秒 返信・引用
まつさん、おはようございます。

１・泉辞書・【おどわっせる】（意に反して忘れる）
島辞は、まつさんと同じ語意「全く」で「オド忘れた（簸川・大原）」を載せています。
泉辞書の語意「意に反して忘れる」は「心ならずも　全く忘れてしまう」という意味でしょうか？
私も、まつさん同様、特異な語意表現だと思いました。

２・接頭語【ど】
広辞苑は、（近世以来、関西で）�@ののしり卑しめる意を表す。�Aその程度が強いことを表す。　としています。どうやら、関西発の方言が共通語化したもののようです。

３・【おぞ】【おど】の語源
前にも書き込んだことがありますが、日辞は【おぞ・い〔悍〕】の方言区分・形容詞「恐ろしい」に、出雲弁の【おぞ】【おぞい】【おぜぇ】【おぞぞ（幼児語）】などを採用しています。

同辞書方言区分・副詞「非常に。なかなか。あまり」に、出雲弁【おぞ】【おど】を、「大方。おおよそ」に【おぞ】を採用しています。

「恐ろしい」の【おぞ】、「非常に」の【おぞ】【おど】、「大方・おおよそ」の【おぞ】、みな語源的には同根のようです。

まつさんの「おおぞう」説は、日辞は採っていませんでした。



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おぞ　おど 投稿者：まつ 投稿日：2011年 9月 7日(水)20時50分36秒 返信・引用
旧い話題を蒸し返してすいませんが、泉辞書で「おどわっせる」引いてみてちょっと分からなくなりました。
今までの経緯から、「おどわっせる」は「すっかり忘れる・まったく忘れる」か「あらかた忘れる・おおかた忘れる」のように忘れ具合の程度を言い表していると思ったのですが、泉辞書には「意に反して忘れる」となっていて拍子抜けしてしまいました。
そうすると共通語では「つい忘れる」が近い言い方で、「おど」→「つい」とも訳せます。

ところで、「すっかり忘れる・まったく忘れる」は「どわすれ」と言ったりしますね。
この「ど」は、「どでかい」とか「どあほ」のように強調する時に使うし、「超ど級　の何々」のような言い方も耳にします。
「おど」が「ものすごく」とか「非常に」の意味で使われるのはこの「ど」と関係があるのではないでしょうか。

私は「おぞ・おど」を口にしますが、もっぱら「あからかた・おおよそ」の意味でしか使いません。古語の「おおぞう」と同じ意味で使っています。

「おぞ」と「おど」は違う言葉かもしけませんね。
それを私が混同して使っているのか、音韻変化で使っているのか・・・よく分かりません。



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Re: 〜かいね　〜だかいね 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月 7日(水)19時51分47秒 返信・引用
> No.5954[元記事へ]

KENさんへのお返事です。
ＫＥＮさん　本当にこれで　本件は収束してはいかがですか？
下で＜＜みなさんは、いかがでしょうか？＞＞　と述べられてるので敢えて述べることにします。

結論は　やはり　私は場面場面でだろうかも用いると解釈します。

上司と部下の会話
　前提：　花見に明日行くことになってたが　此の所長雨続き。
　上司　：　あなた達には　計画立案世話になったが　長雨での　＜あしたの　花見はえかいの？？

　　　　　＊　この会話には　行きたいけど　雨で桜は大丈夫だろうか？　と　部下に聞いている

買い物会話
　前提：　市場に魚買い。　ｋ２０００円とのみ表示有り。　買いたいが１匹数千円しそう。
　　　　　仲買人も幾らになるか見当つかない。

　買人：　か　ｶﾝﾊﾟﾁかね？　なんぼになーかいね？？
　　　　　＊　なんぼ　だろうか？？(重さも　値段も見当つかず　ヤキモキしてる状況）

　　そこで　量計ってみると・・・・・


・・・・・・・・・・
以上の様な会話は　　＜だろうか解釈＞　として外れていますか？
状況によって　色んな解釈できる　かいね　だと　思いますが。



> 私が「〜かいね＝〜だろうか」という訳語に賛成しなかったのは、以下の理由です。
> 「明日は雨かいね」を訳した「明日は雨だろうか」は、何の問題もありません。
> 問い掛けの対象は、家族、会社の同僚や部下、地域の仲間等でしょうか？
>
> 一方で、以前も書きましたが、二人で買い物に行ったとして、目の前に店員がいます。
> この状況で、共通語で「これは、いくらだろうか」と言えば、一緒に行った連れに対する問い掛けにはなりますが、目の前にいる店員への問い掛けとしては、いかがでしょうか？
>
> また、上司や先輩社員が、新入社員に対して「どうだろうか、少しは馴れただろうか」と問い掛けるのは、いかがでしょうか？
> どうも、この２つの訳語は、実際に現場で耳にするには不自然な感じがしてなりません。
>
> つまり、「〜かいね＝〜だろうか」は、どうも内輪でしか使えないようです。
> しかも、内輪であっても会社内では使えないようで、かなり限定された場面でしか使えないのに対し、泉辞書登録の「〜かね」は、若干上から目線の言葉ではあっても、一応全ての場面に対応するようですので、私はこちらを支持したというわけです。
> みなさんは、いかがでしょうか？



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ひとりごと 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月 7日(水)19時37分41秒 返信・引用
kenさん、こんばんは。

私のひとりごとに対する貴兄の「〜かいね・〜だかいね」。これについてのコメントは控えます。ご意見はご意見として、心に深く留めておきます。

登録語彙の修正について。「〜かね」とした方がいいのか、そのままでいいのかは、まずは貴兄がそのいずれかをお決めになって、金沢さんのご意見を添えて主宰の判断を仰ぐのが妥当ではないでしょうか？

大衆討議で決すべき案件ではないと思います。


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Re: 〜かいね　訂正 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月 7日(水)19時19分50秒 返信・引用
> No.5954[元記事へ]

すみません。
以下の部分の「訳語」は誤りです。

> どうも、この２つの訳語は、実際に現場で耳にするには不自然な感じがしてなりません。

お詫びして、以下に訂正します。
失礼しました。

どうも、この２つの言い回しは、実際に現場で耳にするには不自然な感じがしてなりません。


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〜かいね　〜だかいね 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月 7日(水)19時11分15秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

「〜かいね」について、もう一度だけ書き込みます。

私が「〜かいね＝〜だろうか」という訳語に賛成しなかったのは、以下の理由です。
「明日は雨かいね」を訳した「明日は雨だろうか」は、何の問題もありません。
問い掛けの対象は、家族、会社の同僚や部下、地域の仲間等でしょうか？

一方で、以前も書きましたが、二人で買い物に行ったとして、目の前に店員がいます。
この状況で、共通語で「これは、いくらだろうか」と言えば、一緒に行った連れに対する問い掛けにはなりますが、目の前にいる店員への問い掛けとしては、いかがでしょうか？

また、上司や先輩社員が、新入社員に対して「どうだろうか、少しは馴れただろうか」と問い掛けるのは、いかがでしょうか？
どうも、この２つの訳語は、実際に現場で耳にするには不自然な感じがしてなりません。

つまり、「〜かいね＝〜だろうか」は、どうも内輪でしか使えないようです。
しかも、内輪であっても会社内では使えないようで、かなり限定された場面でしか使えないのに対し、泉辞書登録の「〜かね」は、若干上から目線の言葉ではあっても、一応全ての場面に対応するようですので、私はこちらを支持したというわけです。
みなさんは、いかがでしょうか？

従って、別件で、例えば「〜かいね（２）」等として提案されるのであれば、特に反対はしません。


「〜だかいね」についてですが、すみません。説明不足でした。

私の質問の主旨は、「〜かいね」と訳語を合わせて、「〜だかいね」の訳語の末尾を「〜ですか」ではなく「〜かね」とした方がいいのか、それとも、やや敬語の匂いもあるので、そのままでもいいのかを、空見出し「〜かね」の提出者である金沢さんを始め、みなさんにお尋ねしたかったのです。

改めて、よろしくお願いします。


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おわび 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月 7日(水)12時40分50秒 返信・引用
「ひとりごと」の最終行「第一、提案差の・・・・」は「第一、提案者の・・・・」の誤りです。お詫びして訂正します。


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ひとりごと 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月 7日(水)10時38分57秒 返信・引用
ひとりごと、つぶやき　です。
笑って読み流してください。

１・「〜かね」にはいろいろな顔がある
共通語訳に「〜かね」を使うと、共通語、出雲弁両方に関わるので、丁寧な補足説明が必要ではないでしょうか。

○ 共通語の「〜かね」
［連語］《終助詞「か」＋終助詞「ね」》
１・ 疑いや不審を抱きながら、念を押す意を表す。「それは本当のことかね」
２・質問をする意を表す。「元気かね」
３・（「どうして…かね」などの形で）詰問や非難の意を表す。「どうしてそんなことをやるのかね」

[補説]主として目下の者に対して用いる→以上、デジタル大辞泉から

○ 出雲弁の「〜かね」
１・泉辞書の「〜かね」。「〜の？」疑問の意を表す終助詞。「〜かや」と同意語
　　「試験は　どげだった　かね」
２・同意、肯定の意をあらわす「〜かね」。「そげだった　かね（そうだったんだ）

同意・肯定の「〜かね」は泉辞書に見当たらない。私の勘違いかな？

２・出雲弁の「〜かいね」には反語的な意味合いも含まれるのではなかろうか
「そげ　かいね」の場合、「そう　かね」という疑問、反問の意のほかに、言外に「そうでは　ないかも知れないよ」という、出雲特有の、遠回しな否定的、反語的な意味合いが含まれているのではないでしょうか。

共通語の「〜かい」も、（親しみをもって）疑問・反問・確かめの意を表す「〜かい」のほか、「そんなに　簡単に行くもんかい」の形で、反語の意で用いることがあります。

３・共通語の反語的なことば
「ものか」▽彼になんか負けるものか
「ようか」▽どうして彼に人が殺せようか
「だろうか」▽一体だれにそんなことができるだろうか
もし、出雲弁の「〜かいね」に反語的な意味合いも含まれるとしたら、一番ぴったりくるのは「だろうか」ではなかろうか思った次第です。

４・泉辞書の共通語訳を一つに限定する必要があるのだろうか？
どの辞書にも、一つの語彙に対していくつかの語意が併記されています。
だだ、泉辞書の場合、1語について一つの用例を併記するので、1語１語意が不文律になっているのかも知れません。
複数の語意を載せたとしても、用例は、その中の代表的な語意に留める等の工夫をすれば、この問題はクリアーできるのではと思うのですが・・・。

５・登録済み語彙の修正
Kenさんの問題提起。これまでの例をみると、提案者の意思表示があって、それを受けて主宰がお決めになっていたのではなかったでしょうか。
登録済みであるということは、理由の如何に関わらず、その時点で確認が得られたということ。後になってそれを修正する場合は、まずもって提案者が具体的な意思表示を行わなければ、確認者、主宰も対応の仕様がないのでは・・・・。
第一、提案差の意思をさし置いて、他者があれこれ言うのは、失礼な話だと思います。



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思うに 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月 7日(水)02時34分57秒 返信・引用
かいね　が　敬語か否か？？　私が思うに　申し訳ないですが　小さなことではないですか？？
あまり　ナーバスにヒョットシタラ学術風にならず　大らかに語らいませんか？？

先だっての　かいね　だって　第一義的云々　的が外れてるとか・・・極論すれば如何でもよいこと。　場の　話の流れ　その人の経験・知見・記憶・印象　などでも　解釈がちがうじゃありませんか？？　私たちは学術的　学問的追求を行ってるのではないと　先ず　再認識　自覚する必要有りませんか？

そんな　人たちが　其々違った生活しながら顔を見ないで言葉のみで遣り取りしてる訳ですから　少々外れた事を言うかもしれないですし・・・・そしたら　言わずもがなですが　相手の気持ちを思いながら（この場合　該当案件のやり取り者）　言葉を選びながら理解を得ようと文字で自分の想いを書き込む・・・・当たり前のことじゃ　無いですか？？

最後に　下記のような言葉は特に留意　配慮が必要です。。　もちろん　当人の　知性　聡明さ　見識に係っていますが。

＜それは違う、　・・・いない、・・・ない、　　ありません、　＞
否定形の言葉は一杯あります。　それを使うとしたら　別の柔らかい表現を加える配慮が必要。

そして　＜論争＞　という　言葉　これも　使わないほうが好いです。　私たちは先に書いたように研究者でもなければ競い合う　争いあう事をやってる訳じゃありません。シビアな場面になれば成程相手への配慮が必要だという見識　常識　配慮・・・それは私は教養だとおもっていますよ。


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いえいえ… 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月 6日(火)21時31分39秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん、こんばんは。

書き込み、ありがとうございます！
でも、将Ｙｏｕさんが仰るほど、そんなに凄いことではありません。

私が「〜だかいね」を提出した当時は、「〜かいね」は敬語という認識でしたから、すんなりと確認され登録がなされたわけですが、先日のやり取りで、「〜かいね」は敬語ではないようだ！との結論でしたので、修正なり何なりの処理が必要だと思っただけのことです。
辞書の内容は正確でなければなりませんから・・・


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よくぞ！！ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月 6日(火)18時30分35秒 返信・引用
一旦　収束　　終息？　にしたいと仰ってたＫＥＮさん　実は　下記　貴殿メッセージを拝見しまして　本当に　実感として　よくぞ！１　という　先ず私の感想です。

かいね　　収束は　それで　私も納得しそれで　十分と思います。

　（＊　尤も　本件に関し　もっと　この掲示板が　健全に　開かれた　忌憚ないものにするため　申し上げたいことが有ります。　これは　別　メッセージを送ります。）


よくぞ　と申し上げますの次の通りです。

ＫＥＮさん　下記で仰ってる　通り　前の書き込みを補充なり（訂正もあるかしら？）をすると表明されている・・・本当に重要なメッセージだと心から思いました。

この様な柔らかな発想を持ち合わせなければいけないといつも思っていました。以前の用例には不足も　ヒョットシタラ間違いがあるかも。　人は思い込みや　自分の獲得した情報で判断しがちですが　それは　色んな角度から・・はたまた　後々得た情報から　追加の事をこの場で追加したいと書き込みしたいと願ってるかも知れません。

そういう訳で　ＫＥＮさんが　下記の通り　整理　修正を考えておられる事に　敬意を表したいと思います。
　これは　下記　＜だかいね＞　に限らず　本件の　かいね　の扱いも　有って当然とも思っています。
・・・・・・・・・
・・・・・・・・・

罷り間違っても・・・＜わしはこうや・・・あなたがそげにおもっちょうかもっせんが＞なんて了見の狭いスタンスは取るべきでは有りません。
私ももう初老を過ぎて　中老？？　です。　頭は何時までも柔らかく　どんなことにも　どんな場面に出くわしても　状況認知→状況判断しながら皆さんと交流できる能力を維持したいと　いつも思っています。


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〜だかいね 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月 6日(火)14時43分44秒 返信・引用
「〜かいね」関連です。
実は泉辞書に、私が提出した「〜だかいね」（空見出し：〜だかね）がありますが、用例訳が敬語になっていますので、修正なり整理なりする必要があろうかと思います。

ただ、この場合は「です・ます」が付けられませんので、他所の家で使えば、まさに敬語になりますし、敬語訳でも問題ないような気もしますが…。
ご検討、よろしくお願いします。

--
【〜だかいね】
共通語　　〜のですかね
用例　　　 もう、晩飯を食うだかいね。
用例訳　　もう、晩飯を食うのですか 。
採取者　　ＫＥＮ[八雲]／【〜だかね】金沢[松江]


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〜かいね 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月 5日(月)22時40分56秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

「〜かいね」「〜かいの」等の泉辞書への登録形態は、仰る通り「〜かい（２）」の空見出しですが、用例：「明日は雨かいの」の「の」にリンク（〜の(ー)（１）が張られた上で、「〜かいの」「〜かいね」その他が含まれていますので、「明日は雨かね」の訳語が変わることはないと思います。

さて、本題です。
「明日は雨かね」を「明日は雨だろうか」に置き換えられるのは別に構いませんが、「〜だろうか」は、最近流行のツイッターのつぶやき（要するに独り言）としても使える言い回しですので、それが「〜かいね」の第一義の訳語となり、例えば、先日示しました店員に対する「か、なんぼかいね」や、今日示しました、新入社員に対する社長の問い掛け（ここでは出雲弁版）「どげかいの、ちた、なれたかいの」が、それぞれ「これは、いくらだろうか」「どうだろうか、少しは、馴れただろうか」と訳されてしまうのは、ちょっと違うような気がします。
そこが、金沢さんの仰るTPOなのかもしれませんが。

もう一点、疑念を表すと説明文があるのに、更に「だろう」を加える必要があるのかな？というところにも疑問を感じてしまう私ですが、どげなもんですかいね？

ー意見ということで、この件は終わりにしたいと思います。
長々と失礼しました。


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Re: け 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月 5日(月)19時28分59秒 返信・引用
> No.5944[元記事へ]

KENさんへのお返事です。

ＫＥＮさん
先ずは　下記　御返答　有難うございます。下記ご用例を用いてのご説明納得です。
何気なく使ってる　　け　色んな意味で　間投詞？　的に使ってる出雲人のボキャブラリーの豊富さに感動し一方では呆れ返って？？　います。　本当に豊かな語彙を使いこなすローカル人だと思います。

所で　所で

争点の・・・実は私も7月に入って　こんな事が起こるのではないか？？　自問自答している節がありまして。　この点は　私も想う節があるので　一寸だけ時間を於いて本当に超新参者ですが　述べたいと思ってることが有ります。
それは　やはり　私も　金沢さんご自身も述べられてるＴＰＯ・・・それも出雲言葉の発するＴＰＯでは無くて　この掲示板で述べる言葉のＴＰＯであります。

少しのみ述べれば　読み手　書き手とも　どの様なシチュエーションで有るのか？　どの様な気持ちで書き込みを読んでいるのか？　それは　全くわかりません。　正統言葉を述べても受け手が如何解釈するのか？　は分かりません。　逆に書き手もどの様な場（例えば食事後　一献入ってるかも？）かもわかりません。

そんなこと考えれば　読み手も　書き手も　色々配慮し（行き着くれば躊躇に繋がるかも？）する必要性をつとに感じています。

でも　配慮するは・・・読み手よりも書き手・・・これ書いたら読み手は＜どげにおもうだらか？＞
これが　無ければ　一方的　配慮に欠けた　言いっ放しになるのではないか？？

以上　書いたの意は　たった　2月間の　拙いこの場での私の感想を主としての事です。


ＴＰＯ・・・・タイミング　Ｐｌａｃｅ　ｏｃｃａｓｉｏｎ　大切に発言したいものだと。
> 将Ｙｏｕさん
>
> 「け」→「思わず」の場合は
> あまりあってはいけませんが、「ブレーキふまかともって、け、アクセルふんでしまった」がありますよね。
> （ブレーキ（を）踏もうかと思って、つい、アクセル（を）踏んでしまった）
>
> こんなことにならないよう、気をつけましょう！


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〜かいね 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月 5日(月)15時47分16秒 返信・引用
Kenさん、お騒がせして申し訳ありません。

私自身、訳語「〜だろうか？」に拘るつもりはありません。もし、主宰のご命令があれば、取り下げることにやぶさかではありません。

事の発端は「〜かいね」を敬語とする貴兄のご見解があり、それを受けて金沢さんから『「〜かいね」＝「〜だろうか」は当を得ていない。「〜ですかね」or「〜でしょうかね」であろう』との書き込みがあったことです。なぜ当を得ないかの説明もない、断定的な金沢さんの物言いに、私が引っ掛かってしまったのが発端です。

「〜かいね」＝「〜かね」が泉辞書の訳語とのことですが、泉辞書の共通語訳は【〜かい（２）】の「（助）〜か（話し手の疑念を表す）」ではないでしょうか？
この語彙の副見出しに【〜かいの】【〜かいね】【〜かいな】【〜かいや】が【〜かい】の同意語として登録されています。

Kenさんのおっしゃる「〜かいね」＝「〜かね」は、【〜かい（２）】の用例「明日は　雨かいの」＝「明日は　雨かね」を指すのでしょうか？
もしそうだとしたら、この用例で「明日は　雨だろうか？」と訳すと、どこがいけないのでしょうか？ご教示ください。

金沢さんは今日に至って、「〜かね」or「〜か？」とすべきであったと言っておられます。Kenさんのご意見とほぼ同じようです。

私は、終助詞「か」「い」ね」が、「か」一つの場合、「か」+「ね」の場合、「か」+「い」+「ね」の場合、どこか言葉の響きが違うので、それに相応しい共通語を探して見ただけです。それがたまたま「〜だろうか？」でした。

この件、語感の問題ですから、人により、それぞれ異なった見解があってもいいのではないでしょうか？泉辞書の共通語訳を多数決で決める訳にも行かないでしょうから・・・・。



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け 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月 5日(月)13時57分6秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん

「け」→「思わず」の場合は
あまりあってはいけませんが、「ブレーキふまかともって、け、アクセルふんでしまった」がありますよね。
（ブレーキ（を）踏もうかと思って、つい、アクセル（を）踏んでしまった）

こんなことにならないよう、気をつけましょう！


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〜かいね 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月 5日(月)13時48分26秒 返信・引用
みなさん、こんにちは。

「〜かいね＝〜だろうか」の訳語の件ですが、今は金沢さんとf-kさんとの間の問題になっていますが、
↓で将Ｙｏｕさんにお答えしたように、最初に「〜だろうか」に疑問を感じたのは私でした。
でも、私は遅ればせながら泉辞書を見て納得しました。

みなさんは、どうして泉辞書に登録されている「〜かいね＝〜かね」をもっと信用されないのでしょうか？
私は、「〜かね」も立派な「〜かいね」の訳語だと思うのですが…。

しばらく共通語の世界で考えてみたいと思います。
映画やドラマで、社長が新入社員に対して「どうかね？少しは馴れたかね？」と問い掛けているシーンをよく見掛けます。
この台詞をこう変えたらどうでしょう？
「どうだろうか？少しは馴れただろうか？
」
なんか、持って回った感じがしませんか？

話を出雲弁に戻して、確かに、「〜かいね＝〜だろうか」と訳せる場合もあります。
今の商品価格と、前回買った時の価格を比較する場合、「まえね、かたときゃ、なんぼだったかいね？」（前に、買った時は、いくらだっただろうか？）

一方、先日、f-kさんにお尋ねしたことですが、店員に対して「これは、いくらだろうか？」という聞き方をするのでしょうか？

これらを考え合わせると、「〜だろうか」を「〜かいね」の第一義の訳語とするには無理があるような気がしてなりません。
泉辞書の現在の訳語「〜かね」ではいけないのでしょうか？


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Re: け　〜かいね 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月 5日(月)12時11分10秒 返信・引用
> No.5941[元記事へ]

KENさんへのお返事です。

ＫＥＮさん　お早うございます。　有難うございました。
矢張り　つい　に含まれますでしょうかね。
でも　つい・・・は思わず　とか　の色合いが強いのではないか？　と　思いまして。
でもでも　つい・・・は　つい今しがた　時間的要素もありますね。

それから　やり取りの件　　下記どおりと　書き込みした後　判りました。
おてかず　お掛けしました。

　＊　緊迫場面少し調整が必要そうですね。　書き込みのロジックよりも情緒ロジックですね。
　　　此処に食い違いが有るような・・・。
　＊　そこら必要と思い　上記　かいね　だろうか　の　場面を見落としていました。
　　　済みませんでした。

> 将Ｙｏｕさん、お早うございます。
>
> まず、「け（つい）」についてですが、距離、時間のどちらにも使います。
>
> 「け、そこの、えだ」（つい、そこの、家だ）
> 「け、えんまかた、だった」（つい、今さっき、だった）
>
> 次に、「〜かいね」→「〜だろうか」に関してやり取りしていたのは8月27日から28日にかけてで
> 将Ｙｏｕさんが「〜なかいね」＆「〜な」について書き込みされた時です。


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け　〜かいね 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月 5日(月)10時39分27秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん、お早うございます。

まず、「け（つい）」についてですが、距離、時間のどちらにも使います。

「け、そこの、えだ」（つい、そこの、家だ）
「け、えんまかた、だった」（つい、今さっき、だった）

次に、「〜かいね」→「〜だろうか」に関してやり取りしていたのは8月27日から28日にかけてで
将Ｙｏｕさんが「〜なかいね」＆「〜な」について書き込みされた時です。


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あだーん 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月 5日(月)09時45分6秒 返信・引用
ぽっぽさんおはようございます。
松江では「あだーん」という言い方がないんですよ。「あちゃー」なら言いますけどね。
松江と玉造お隣りですのにねぇ。


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断定　思いやり 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月 5日(月)09時35分9秒 返信・引用
f-kさん　おはようございます。
「〜かいね」をいきなり「〜ですかいね、でしょうかね」と訳したのなら私の誤りですね。
単に「〜かね」または「〜か　?」とすべきでした。「ですます体」についてこそ若干の丁寧語になりますね。
それはわかりましたが問題は「思いやり」ですか　?
うーん　私はこの十年このスタンスでやってきましたのでいまさら変える気はありませんね。「思いやり」ねぇ。一刀両断するような言い方はした覚えもありませんが。
ま、私も１０年このやり方できたものですからいまさら変える気はありませんが。
ま、お互いのやり方でゆきましょうや。


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「〜かいね」の件 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月 5日(月)08時50分52秒 返信・引用
金沢さん、おはようございます。
昨夜の書き込みには、かなりの誤解があるように思います。

１・私は、「訳語について、断定するのはいかがなものか」と言った覚えはありません。
9月2日、金沢さんの「（〜かいね＝だろうかは）誤りとはいえないまでも当を得ていない」「〜かいね＝ですかねorでしょうかね　とすべきでは」との書き込みに対し、9月3日の「〜かいね・続きの続き」で、金沢さんに「断定する以上は、その根拠を」「自説の陳述にも、他者への思いやりを」と「お願い」いたしました。
お願いがお聞き届けいただけないのなら、それはそれで已むを得ないことです。

２・私も「これは　なんぼですかいね」＝「いくらだろうか？」とは訳しません。
9月2日「〜かいね・続き」で、やや敬意を表した言い方として「さ　なんぼでし　かえね」＝「それは　いくらでしょうか？」と既に書き込んでいます。

３・商売人に対しての用例。これはKenさんの私に対する質問の中で出された用例です。
商売人に対して、このような質問をするのか、しないのかはKenさんに確かめてみてください。私は気安いお店でなら普通に使う言葉だと思います。

４・「〜かいね」の訳語はTPOで決まる。お説の通りです。だからこそ私は「です」を被せなければ尊敬語にはならないと思って来ました。
であるならば、9月2日・金沢さんの「〜ですかね」「〜でしょうかね」はどこから来た訳語なのでしょうか？あの段階ではまだ、「〜でしかえね」で初めて尊敬語になるということが確認されていませんでした。



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だんだん・・ 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 9月 5日(月)02時37分14秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん、金沢さん　こんばんは、

「け」を集めていただいてありがとうございます。
別に外れては居ませんよ、お気使いなく！！

金沢さん　「あらまあ」は大東で「あだーん」と言いませんか？女言葉ですが、
「あだんっ　きょは　わんぴーしだかね　えしょもちさんだねぇ」
のような　言い方しませんか？

なんか　揚げ足とってるみたいで申し訳ありません。
お気を悪くなさったら　あやまります、すみません。　


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いしょもち 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月 5日(月)00時29分3秒 返信・引用
「孫ごしらえ」でふと思いつきましたが、「いしょもち(衣装持ち)」はよく遣いましたね。
「(子供に)あーんら　きょは　ワンピースかね　いしょもちさんだねぇ　＝　あらまあ　今日はワンピースかね　衣装持ちさんだねぇ」。

もっとも「衣装持ち」は広辞苑にも新明解にもありますけのでほとんど共通語ですけどね。
あえていうなら「いしよもちさん」という言い方だけです。


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Re: 改めて「〜かいね」　〜だに 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月 5日(月)00時17分13秒 返信・引用
> No.5899[元記事へ]

KENさんへのお返事です。

不勉強で　迂闊ですみません。
下記は　いつごろの話でしょうか？

> 先日は、「〜かいね」の件でお騒がせして、すみませんでした。
> 簡単に当時を振り返りますと、ここの掲示板に「〜かいね」の訳語を「〜だろうか」とする書き込みがあり、それに対して私が、直接相手に尋ねた場合には「〜だろうか」では具合が悪いのではないかと申し上げたのですが、みなさんとなかなか意見が合わなくて、その後、もしかして、みなさんの地域では、直接相手に尋ねる場合には「〜かいね」は使われないのだろうかと思い始めていたところですが…



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〜かいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月 4日(日)22時50分33秒 返信・引用
F-Kさんより訳語について断定するのはいかがなものか　?　とのご指摘があり、さらに考えてみます。
これは「軽い疑念を表す」とはいってもTPOがあるように思います。
たとえば引例にあった「これは　なんぼですかいね　?」のような場合に「いくらだろうか?　?」と訳すのにはかなり問題があるように思います。
商売人に対して「これは　いくらだろうか　?」と相手の推量を聞くようなケースはありえないと思いますね。
つまり商売人に「この商品を　お前は　いくらだと思うか　?」とは聞かないでしょう。

いま一つは「原発はどげなもんかいね　?」なら「原発についてお前はどう思うか　?」の趣旨になりますから「〜かいね　?」は「成立しますね。

「〜かいね」の標準語訳はTPOで決まります。単に「〜だろうか」と訳すのはやはり問題だと思いますね。

きびしいご指摘をいただいたのであえて意見を述べます。どげなもんですかいね　?




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Re: け、昼休み 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月 4日(日)22時23分49秒 返信・引用
> No.5931[元記事へ]

ぽっぽさんへのお返事です。

こんばんわ　け　を発展させていただき　当初提示者として嬉しく思います、　同時に有難うございます。

少し　否　大分ずれてるかも知れませんが。

本辞書で　け　が挙げられて　います。
用例として　つい、もう、こら　が挙げられています。


所で・・・・・・

使い方として
Ｑ１　＜　学校は　とえ　かいの？＞　Ａ１＜　け　其処だがの＞・・・ほんの其処ですよ。
Ｑ２　＜　さ　いつの　話　だや？＞　Ａ２＜　け　いまだがの＞・・・ほんの今だよ。

上記は　辞書で言う　つい　の範疇でしょうか？

Ｑ１　は　距離的なことを言った時に用いた例です。
Ｑ２　は　時間的なことを言った時に用いた例です。

ぽっぽさんの下記問いかけとはずれてますでしょうか？？
すみません。




> ま〜じ　みなさんしんませんの　てまばっかりで！！
>
> 「あいけ」の「け」、「けー」の「け」「きれい」の「け」他はないですかね？



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け、昼休み 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 9月 4日(日)19時47分13秒 返信・引用
ま〜じ　みなさんしんませんの　てまばっかりで！！

「あいけ」の「け」、「けー」の「け」「きれい」の「け」他はないですかね？

昼休みは「ふィやしみ」といってたような気がします。また「冬休み」も同じ様な
発音だったと思いますが、私の勘違いでしょうか？？
やっぱ「ふィるね」だ　ないでしか？？


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け 投稿者：まつ 投稿日：2011年 9月 4日(日)18時38分9秒 返信・引用
KENさん　のご指摘された「きれー」が訛って「け」だと思います。
「なんと　きれー　な　もんだの」も出雲訛りで早口になれば「なんと　けー　な　もんだの」と聞こえるのではないでしょうか。私自身もそんな喋り方をしているように思います。

あと「け」で思いついたのですが、「けな」→「こんな」の使い方はしませんか。
「けな　もん　えらん」→「こんな　もの　いらない」のように。
泉辞書には見当たらないようですが・・・。



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孫ごしらえ・嫁ごしらえ・おとやしん 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月 4日(日)18時36分53秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

「孫ごしらえ」…使います。
これは、誕生して初めての宮参り（みやみゃー）の時に贈りますね。

「嫁ごしらえ」も使います。
まさに、嫁入り仕度で、「よめごさんのよおい」（よおいは、おにアクセント）とも言います。

そして、「おとやしん」ですが、未確認語彙集の訳語欄は、実は、おくのさんの忘備録風味になっています。
書いていいのかどうか判りませんが、まあ、事実ですので、お許し頂いて…。

以前、解り易く整理して頂くようお願いしましたが、「おとやしん」をご存知の方が出れば判るとのことで、そのままになっています。

金沢さんもご記憶のように、提出時にもかなり議論がありました。
「おと〜」ついては、泉辞書登録済みの「おとどまり」（出産前の里帰り）や、共通語という判断で登録はされませんでしたが、「おとまつり」（一年最後の祭）などの「おと」＋「休み」ではないかとされています。

私の記憶では、昼寝または昼休みの意味があったと思いますが、なにせ他の確認者がいないために、それ以上進展しませんでした。

「おと」には「最後の〜」とか、「○○の後の〜」等の意味があるようで、仮に「食後の休み」とすれば、まさに昼休み（昼寝）だが・・・というところでストップしています。
f-kさんのお知恵をお貸しください。


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おとやしん 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月 4日(日)15時32分2秒 返信・引用
これは確かに「おとやしん」でした。当時東出雲の金本さんのご提示だったと思いますが。
１０年も前にkenさんも交えてずいぶん話題になりました。
行事の様から田んぼ仕事がすんだ「あとやすみ」ではないかなどと取り沙汰しましたが結局確認がとれずそのままにかなっているものです。
あらためてどなたかご存知ありませんか　?


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追加・おれやしんの間違い？ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月 4日(日)15時16分43秒 返信・引用
【おとやしん】、まさか【おれやしん】の間違いではないでしょうね？


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おと〜 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月 4日(日)15時07分24秒 返信・引用
Kenさん、こんにちは。

【おとやしん】の語意はどういうことでしょうか？未確認語彙集ではどうも意味が読み取れません。

島辞に「おと」で次の語彙が載っています。
１・「おと」最後。尻。「俺が一番オトだ」（簸川・出雲・八束・大原・仁多）
２・「おと」強意の接頭語。「オトやかましい」「オトだら（大馬鹿）」（八束・能義）

未確認語彙集に載っている次の語彙はこの「おと」に関連する語彙であろうと思われます。
【おとくぁせ】「（強意の接頭語）おと」+「くぁせ（虚偽・騙し・見せかけばかり）」
【おとけつ】島辞にも「おとけつ（尻）」で掲載されています。
【おとをとる】最後になる。

問題の【おとやしん】ですが、「（最後の）おと」+「休み」なのか、「（強意の接頭語）おと」+「休み」なのか、いずれではなかろうかと思うのですが、いかがなものでしょう？
田んぼの水の落とし口に関係する語彙とは思えないのですが・・・・・。

もう一つは、島辞の【おとなまける（人の言うことを聞かずに怠ける）】（出雲・仁多）で、この用法からすると、【おとやしん】＝「なまけ休み」の可能性も「有り」かなと、思ったりも致します。

いずれも素人の推論です。笑って読み流してください。



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孫ごしらえ・嫁ごしらえ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月 4日(日)14時09分54秒 返信・引用
将youさんの「こっさえ」に触発されて、「孫ごしらえ」（孫への贈り物の準備・用意）と「嫁ごしらえ」（嫁入り支度）を、泉辞書登録が出来ないか、考えてみました。

日辞や広辞苑に当たって見ましたが、成語の「孫ごしらえ」「嫁ごしらえ」は見当たりません。方辞の【こしらえ】に、嫁入り支度（徳島・香川）はありますが、「孫ごしらえ」に相当する方言語彙は見当たりません。

「孫ごしらえ」「嫁ごしらえ」、何気なく使っていたのですが、案外、出雲独特の方言ではなかろうかと思ったりもいたします。

皆さん、ご検討、よろしくお願いいたします。




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け 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月 4日(日)14時07分33秒 返信・引用
将youさん、ご入院された由、大変でした。ご大事になさってください。

【け】、珍しい方言で、とても興味があります。日本方言大辞典（小学館・以下、方辞と表記します）に当たって見ましたが、該当するような方言語彙は見つかりませんでした。

【け】が、どなたかの確認が取れて、新方言として辞書登録されることを願っています。



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けな　　昼寝 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月 4日(日)13時26分58秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん、ぽっぽさん、こんにちは。

将Ｙｏｕさん、それは大変でしたね。
どうかお大事に！

「けな」（綺麗な）の「き→け」の変化は、い列→え列の変化ですから、あってもいいのでしょうが、一般的に「か行」は変化が少ない行ですから、珍しい現象だと言えると思います。


ぽっぽさん、お疲れ様でした。
いやぁ、玉造温泉でしたか！こちらこそ、失礼しました。

ところで、その“昼寝”ですが、もしかして「おとやしん（おと休み）」とは言われませんでしたか？

実は、「おとやしん」は東出雲の方の提出で、未確認語彙集にある言葉ですが、意味が判らないまま言葉のみが提出されたため、私一人では確認したことにならず、ずっと気になっていた言葉です。
よろしくお願いします。


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「け」 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 9月 4日(日)12時01分4秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん　こんにちは、

「け」一文字は、たくさんの表現があると思うのですが？皆さんの意見も聞きたい所です。



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あら？ 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 9月 4日(日)11時56分0秒 返信・引用
皆さん、こんにちは。

やっと大阪に着きほっとしてます。
温泉は、玉造です、海潮ではありません。いい加減な書き込みですみません。

「どげだい　こげだい　もどっただけん　ちーはんでも　くってひるねでもしーましけんね」


また、首を突っ込ませてごしなはいね！！


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またまた　 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 9月 4日(日)11時21分41秒 返信・引用
唐突に横から失礼します。先月末日　足首の腱鞘炎で立ち上がれず止む無く4日間程入院していました。この間　提示したままで放置してしまいましたことお詫びいたします。

ＫＥＮさん　　ｆ−ｋさん
レス頂きながら上記通り言いっ放しになりまして申し訳ありませんでした。
＜こっさえ＞
私の兄弟姉妹の披露宴は玉造温泉の旅館でやることが多く、ここで聞いた言葉であることは間違いないです。出席は私の親戚関係の　玉湯町林　　古浦　　松江　　他には大東で・・・他はちょっと分かりません。　また　誰が放った言葉なのかも詳らかでは有りません。
　・・・・
　・・・・
　こっさえ　　は　確かに　こしらえ　丁寧な言い方は　おこしらえ　も有ったと記憶しています。
＜け＞
これも　上記同様の所で聞いた言葉だと記憶しています。
ＫＥＮさん　仰るように　きれいの　れ　が抜けた、　きえん　が訛った言い回しかもしれません。


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発音 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月 4日(日)09時06分13秒 返信・引用
台風12号、みなさんのところはいかがでしたか？
被害に遭われた地域のみなさんに、心よりお見舞い申し上げます。


ぽっぽさん、お早うございます。

「おんせん」といえば、海潮温泉でしょうね？
静かで、いいところですよね。

東出雲と玉湯と八雲、微妙に違うところもありますが
同じ出雲部東部ですから、基本的には発音は似ていると思います。

ちなみに、八雲はクチャクチャやニャーニャーしたところはあまりなく
例えれば、年式の古いブルドーザーで地面をガタゴトならして行く感じで
割と一音一音がはっきりしています。


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〜か　　追記 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月 3日(土)23時14分2秒 返信・引用
「お前は　敵か　見方か　?」と「お前は　敵なのか見方なのか　?」の違いですかね。


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〜かいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月 3日(土)22時43分27秒 返信・引用
またきびしいご指摘をいただきましたね。「かならずしも　当を得てない」という表現で断定を避けたつもりでしたが・・・。

要するに「〜か」をどう解釈するかの問題ですね。｢〜か」は「するかどうか　?」のように用言につく場合は必ずしも疑問の断定にはならず、軽い疑念の意を表す程度のものと解されるからです。
「い(え)」と「ね」についてはご承知のとおりです。感性的な念押しの文末詞、「ね」は終助詞です。


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大東 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 9月 3日(土)22時38分29秒 返信・引用
ＫＥＮさん、ばんじまして！

「今日は台風で、飛行機が飛ばなかったので、もう一晩実家の温泉に泊まってあす帰ろうかと思ってます」

なるほど、大原弁ですね。そーで　おんせんのことばと　ちょんぼし　ちがっちょうやな
きがします。

八雲は、玉湯とか　東出雲とおんなじ発音なのでしょうか？


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だいと 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月 3日(土)19時52分59秒 返信・引用
ぽっぽさん、こんばんは。

「だいとのし（大東町の人）」が話される言葉は、私の住む八雲から言わせて頂くと大原弁ということになります。
ちなみに、「大東の伯父さんが来られたよ」は、「おーはらの、おっつぁんが、きちゃったよ」になります。
旧大原郡の「おーはら」がメインになるんですね。

さて、話を本題に戻して…
実は、大原弁のイントネーションは、我々が使う出雲弁のイントネーションとは違って、実に軽やかです。

例えば、「持って上がる＝もってあがー」の場合、八雲ではそれぞれ1音目にアクセントがきて「モってアがー」と重たい感じですが、大原弁はほとんど平坦というより、むしろ語尾にアクセントがきて「もっテあがア」となって軽やかな感じがします。
個人的には、出雲弁の関西弁かな？と思っています。

ただ、不思議なことに、この大原弁のイントネーションが、なぜか八束町（大根島）でも使われていて、島と松江の間にまだ合同汽船があった頃、「もっテあがア」や、逆の「もっテさがア」をよく聞いたものです。

大根島から見て、松江は大橋川の上流なので、荷物を持って上がる。
帰りは、逆に島が下流になるので、荷物を持って下がる。
なんか、あの頃が懐かしいような・・・


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〜かいね・続きの続き 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月 3日(土)18時52分25秒 返信・引用
１・【〜かいね」がて丁寧語になる場合にかぶせる「〜です（でし）」に、まつさんご指摘の「〜ます（まし）」を加えます。
まつさんのおっしゃる通り、「〜ます」の用例が多数あります。

せんしぇは　どげ　えっとられ　ました　かいね？（先生はどう言っておられるのでしょうか？）も、「〜ます」の用法の一つだとおもいます。

まつさん、ご教示ありがとうございました。

２・金沢さんへお願いです。

「〜かいね？」を「〜だろうか？」と訳すのは、誤りとまでもいえないまでも、当を得ていません。

金沢さんの先の書き込みです。
断定する以上は、その根拠を明確にお示しいただきたいと思いました。頭から否定されると当事者は相当程度ヘコミます。

自説の陳述にも、他者への思いやりが必要ではないでしょうか？




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Re: 〜かいね・続き 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月 3日(土)18時12分34秒 返信・引用
> No.5907[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。

f-kさん、こんばんは。
返事が遅れてすみません。

f-kさんが仰っているのは、「〜かいね」が提示されてまだ間もない頃
f-kさんが示された訳語「〜だろうか」に対して、私が「〜でしょうか」に変化させることは可能でしょうか？と、お尋ねした時のことでしょうか？

目下の対してものを尋ねる時、「〜どげかいの」とは言いますが、「〜どげかいね」はほとんど使いませんよね？
確かに、当時は「〜かいね」は簡易敬語ではないかと考えていました。

それともう一点、「〜だろうか」という問い掛けは、相手に同意を求める場合はいいですが、特に第三者に対して物事を尋ねる場合の問い掛けとしては、問い掛け度が低いように感じましたので、「〜だろうか」→「〜でしょうか」と置き換えが出来れば、問題はすんなり解決するのにとの思いもありました。

しかし、今回、「〜かいね」単独では敬語・丁寧語にはならないことが判り、「〜かいね」がますます不思議な言葉になりました。


> kenさん、こんばんは。
>
> 遅まきながらkenさんの言わんとすることが、ようやく分かりました。
> 要するに、「〜かいね」は簡易敬語だということですね。
> 私はその立場をとっていないものですから、金沢さんの訳語に違和感を覚えた次第です。
>
> 私流の敬語の度合いは、以下の通りです。
>
> １・ぞんざいな言い方【〜かね】
> さ　なんぼ　かね（それは いくらだ？
>
> ２・普通の言い方【〜かいね】
> さ　なんぼ　かいね（それは　いくら　だろうか?
>
> ３・やや敬意を表した言い方【〜でしかえね】
> さ　なんぼ　でしかえね（それは　いくらでしょうか？
>
>


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〜かいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月 3日(土)17時18分1秒 返信・引用
あげですがぁ、たしかに「〜かいね」は不思議ではあります。
こう考えてみたらどげですかいね。男性語「〜かいの」と両性語の「〜かいね」一般的に女性語はやさしいという日本語の実態にマッチしている。
ま、このくらいなとこできりあげますか。
「かいね」「〜か」「〜だらね」出雲弁現場なら無意識にTPOを読み取って遣う言葉も文字で説明しようとするとやっかいですね。


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だいとでは 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 9月 3日(土)16時39分36秒 返信・引用
こんにちわ、みなさん
私の嫁が「あげかね〜」が「にゃ〜」に聞こえるといいます。
「どげなかいね」と聞いてみたら「にゃ〜」じゃないね。
でも、あんたの田舎は皆んな　にゃ〜って言ってるよ。

「あ〜馬鹿にスンナ　（ね）って言ってるわい」

談話室見ながらもめており、失礼しました。


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〜かいね 投稿者：まつ 投稿日：2011年 9月 3日(土)12時24分6秒 返信・引用
私の場合、タメ口または下の者に対して言う時は「か　なんぼか」または「か　なんぼかい」で、「〜ね」をつけるとやや丁寧な言い方になります。
また、敬語の言い方で「か　なんぼ　しますかいね」のような言い方もします。



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〜かいね 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月 3日(土)08時26分55秒 返信・引用
f-kさん、金沢さん、お早うございます。

いや、確かに「です」をつけないと、「〜かいね」だけでは敬語ではありませんね！

でも、少なくとも「〜かね」や「〜かいの」より丁寧な感じがするのは、ある種の錯覚でしょうか？

「〜かいね」…不思議な言葉です。


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〜かいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月 2日(金)22時15分32秒 返信・引用
なるほど　なるほど「〜かいね」に敬意とか丁寧の意はありませんね。
丁寧か敬意かの区分はその前につく言葉で決まりますね。「なんぼですかいね」ならやや丁寧で「なんぼかいね」ならタメ口かぞんざい口ということですね。
たとえばここでkenさんやF-Kさんに私からなにかいうときは「どげですかいね」としか言わず「どげかいね」とは絶対にいいませんね。

逆にたとえ上司であってもきわめて親しい相手には「どげかいね」ということは私の場合はあります。


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〜かいね・続き 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月 2日(金)20時39分40秒 返信・引用
kenさん、こんばんは。

遅まきながらkenさんの言わんとすることが、ようやく分かりました。
要するに、「〜かいね」は簡易敬語だということですね。
私はその立場をとっていないものですから、金沢さんの訳語に違和感を覚えた次第です。

私流の敬語の度合いは、以下の通りです。

１・ぞんざいな言い方【〜かね】
さ　なんぼ　かね（それは いくらだ？

２・普通の言い方【〜かいね】
さ　なんぼ　かいね（それは　いくら　だろうか?

３・やや敬意を表した言い方【〜でしかえね】
さ　なんぼ　でしかえね（それは　いくらでしょうか？




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Re: 〜かいね 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月 2日(金)19時30分4秒 返信・引用
> No.5903[元記事へ]

f-kさん、将Ｙｏｕさん、こんばんは。

f-kさん、お答えをありがとうございます。

将Ｙｏｕさん、見ていらっしゃいますか？
先日、私が言い残したことです。
何かご意見がありましたら聞かせてください。
よろしくお願いします。


> 金沢さん、f-kさん、お早うございます。
>
> う〜ん、なるほど・・・
> やはり、これは訳語がどうこうという問題ではなく、「〜かいね」を簡易敬語として使う地域と使わない地域があるということなんでしょうね？
> ですから、訳語で議論しても、おそらく平行線のままだろうと思います。
>
> 私が言いたいのは、こういうことです。
> 友人でも家族の誰かでもいいですが、とにかく２人で買い物に行ったとします。目の前には当然店員がいて・・・
>
> こういうシチュエーションで、「これは、いくらだろうか」と言えば、一緒に行っている連れに対しての問い掛けですよね。
> 勿論、店員に対しても「これは、いくらだろうか」で話は通じますが、一般的には「これは、いくらですか」ではないでしょうか？
>
> これを出雲弁に置き換えて、連れに対しては、私は「か、なんぼだらか（だーか）」と問い掛け、店員に対しては「か、なんぼかいね」と問い掛けます。
>
> こういう場合、f-kさんは店員に対して、どう問い掛けられますか？勿論、出雲弁でです。
> この一点を教えて頂けると喜びます。
> よろしくお願いします。


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〜かいね 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月 2日(金)10時03分55秒 返信・引用
kenさんのご質問、私も「か　なんぼかえね」と言います。それで店員に対して礼を失しているとは思いませんが・・・・・

もう少し丁寧な言い方が必要な場合は、「か　なんぼ　でしかえね」と言います。


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〜かいね 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月 2日(金)09時44分39秒 返信・引用
金沢さん、f-kさん、お早うございます。

う〜ん、なるほど・・・
やはり、これは訳語がどうこうという問題ではなく、「〜かいね」を簡易敬語として使う地域と使わない地域があるということなんでしょうね？
ですから、訳語で議論しても、おそらく平行線のままだろうと思います。

私が言いたいのは、こういうことです。
友人でも家族の誰かでもいいですが、とにかく２人で買い物に行ったとします。目の前には当然店員がいて・・・

こういうシチュエーションで、「これは、いくらだろうか」と言えば、一緒に行っている連れに対しての問い掛けですよね。
勿論、店員に対しても「これは、いくらだろうか」で話は通じますが、一般的には「これは、いくらですか」ではないでしょうか？

これを出雲弁に置き換えて、連れに対しては、私は「か、なんぼだらか（だーか）」と問い掛け、店員に対しては「か、なんぼかいね」と問い掛けます。

こういう場合、f-kさんは店員に対して、どう問い掛けられますか？勿論、出雲弁でです。
この一点を教えて頂けると喜びます。
よろしくお願いします。


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〜かいね 投稿者：f-k 投稿日：2011年 9月 2日(金)05時18分56秒 返信・引用
金沢さん、Kenさん、おはようございます。

「〜かいね」＝「〜だろうか？」→おかしいのでしょうか？

「かい」終助詞（終助詞「か」+終助詞「い」）
（親しみを持って）疑問、反問、確かめの意を表す。

「ね」終助詞
相手の同意、返答などを期待する意を表す。・・・以上・デジタル大辞泉から。

もともと「〜かいね」を使うのは、フラットな親しい間柄での会話ですから、「〜ですかね」「〜でしょうかね」とまで丁寧語にしなくてもいいように思うのですが・・・・。

もっとも、これは感覚的な問題ですから、ご両者のご意見はご意見として、今後の参考にさせていただきます。

蛇足ながら、「〜かいね」は「〜かえね」で使っていました。





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〜かいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月 2日(金)00時29分21秒 返信・引用
そうそう訳語の問題でしたね。「〜かいね　?」を「〜だろうか　?」と訳すのは誤りとはいえないまでも当を得ていません。せめて「〜ですかね　?」または「〜でしょうかね」とすべきではないかと思います。貴説に賛成です。
「〜かいの」はもともと男言葉ですからタメ口に今でもよく遣いますよ。女や年上相手には遣いません＞


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〜かいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月 2日(金)00時16分27秒 返信・引用
<ENさん　こんばんは。「〜かいね」は今でも立派な現役語ですよ。
たしかに「〜だろうか」よりは少し丁寧な言葉として遣いますよ。
「〜だろうか　?」なら「〜だらか　?」という対応語語がありますもんね。
「〜かいの」は男言葉でタメ口風に使いますよね。たしかに「〜だったたかいの」は遣いますが「ありませんでしたかいね」はやや重複の感じがあっておかしいです。まったく遣わないわけではありませんが少し特殊です。
以前の論争に加わらなかったのは議論が輻輳して焦点がつかみ難かったからです。



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改めて「〜かいね」　〜だに 投稿者：KEN 投稿日：2011年 9月 1日(木)22時09分49秒 返信・引用
金沢さん、みなさん、こんばんは。

先日は、「〜かいね」の件でお騒がせして、すみませんでした。


簡単に当時を振り返りますと、ここの掲示板に「〜かいね」の訳語を「〜だろうか」とする書き込みがあり、それに対して私が、直接相手に尋ねた場合には「〜だろうか」では具合が悪いのではないかと申し上げたのですが、みなさんとなかなか意見が合わなくて、その後、もしかして、みなさんの地域では、直接相手に尋ねる場合には「〜かいね」は使われないのだろうかと思い始めていたところですが…

いやぁ、やはりあったんですね！直接相手に尋ねる形が。
「〜ありませんでしたかいね」…金沢さん、ありがとうございます。

この場合の訳は、やはり泉辞書登録の「〜かね」で、「〜ありませんでしたかね」となるのでしょう。

ちなみに、「〜だろうか」と訳せるのは「〜かいの」の方ではないかと思うのですが、どうでしょうか？
現在、泉辞書では「〜かいね」「〜かいの」が同等に扱われていますが、この２つは微妙にニュアンスが違うように思いますが、いかがでしょうか？

例えば、敬語で「〜ありませんでしたかいの」とは言いませんが、「〜なかったかいの」とは言いますよね。


さて、金沢さんの「〜だに」は、聞いたような気もしますが、今一つはっきりしません。
もっぱら私は、「〜ねのー」（「〜にの」で登録済み）でした。
「買い食いは、えけんねのー」


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〜だに 投稿者：金沢 投稿日：2011年 9月 1日(木)13時11分33秒 返信・引用
「〜だに　＝　〜なのに」という接続詞がありませんでしたかいね　?
もちろん「あーんら　買い食いはえけんにー　＝　あーら　買い食いはいけないのに」が普通ですが「あーんら　買い食いはえけんだにー」という言い方です。両者はまったく同じことなのですが、「〜だに」の方「決まっていることに対して非難する場合に使ったのかもしれません。「買い食いは禁止されているのに〜」というようにです。

今までに出ているはずなのに、また私の見落としですか　?


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こっさえ　け　〜わゃ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月31日(水)22時49分4秒 返信・引用
まず訂正です。
↓「こっさえ」の中で、Yahoo!辞書（大辞泉）記載の用例を「質素なこしらえ」と書きましたが
正しくは「地味なこしらえ」でした。
お詫びして訂正します。

確かに、私の地域でも出雲弁訛りの「こっさえ」と、訛らない「こしらえ」の両方を使いますね。

「けん（綺麗に）なって」を聞いたのは、八雲で、かれこれ20年くらい前になりますか。
話していたのは年配の男性で、おそらく他所の地域から婿入りされた方ではないかと思われますが、残念ながら何処かは解りません。

金沢さんの「〜わゃ」も使いますが、確かに表記は難しいですね。


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〜わゃ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月31日(水)21時04分42秒 返信・引用
これは話だけですが。
言う、もらう、食う・・・などの仮定形で「〜えばよいのに」という場合「わゃ」というへしゃげたような拗音を遣いませんか　?
たとえば「早く言えばよいのに　⇒　はやこと　いわゃえだに」「欲しければ食べればよいのに　⇒　ほしけら　くわゃ　えに」「ほしけら　もらゃわゃえに」・・・・　?
どうもこの発音を表記するのは不可能かも。


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こっさえ　　け 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月31日(水)20時57分28秒 返信・引用
松江でも動詞で使う場合は「家で　こっさえた　棚だ」というように使いましたが「衣装のこしらえ」という名刺的な使い方では「こしらえ」となります。少しムリをして「こしラえ」と発音しますね。
KENさんの言われるように「よい〜」の意でしか使いませんね。

「けになって〜」は聞いたことはありません。
もしありとすればこれもKENさんの言われるように「きれいになって〜　⇒　けぇんなって」かもしれませんが出雲弁としては特殊ですね。


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こっさえ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月31日(水)19時46分9秒 返信・引用
将youさん、kenさん、こんばんは。

「こっさえ」、婚礼の場面にこだわっていました。kenさんのおっしゃる、日常生活の中での、共通語の語意での「身支度」「身なり」などでの使用は、普通に行っていました。

ただし、その場合は必ずしも「こっさえ」と訛らず、「がいね　こしらえて　なんごとかね」など、訛らずに使うことがあったように思います。

「け」は初耳です。主にどの地方で使われているのでしょうか？
いまでも使われているのでしょうか？





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Re: たむさんへ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月31日(水)18時47分56秒 返信・引用
> No.5796[元記事へ]

たむさん、こんばんは。

横からになりますが、お尋ねの件は
今月20日に、f-kさんが書き込みをしていらっしゃいますので
元記事へのリンク、及び下記に引用しておきます。
お役に立てばいいのですが。


--
> 生田様、こんにちは。
> 出雲弁のイントネーションを、書き言葉で交換し合うのはかなり厄介だろうと思います。
>
> 湖西振興機構発行の「出雲のことば」〔CD−ROM版（出雲弁辞典編、出雲弁表現法）、DVD版（日常会話編、民話・昔話・神話編、出雲弁パラダイス）〕には、話し言葉が収録されています。この「出雲のことば」の監修には、当サイトの主宰、奥野さんも参加しておられます。
>
> もし、ご興味がおありなら、製造元の「株式会社　出雲王國」をネット検索されたら、詳しいことが分ると思います。
>
> 余計なお節介であれば、深くお詫びいたします。


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こっさえ　け 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月31日(水)18時36分15秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん、f-kさん、こんばんは。

「こっさえ」は、私の地域でも使いますよ。
ちなみに、婚礼の場だけでなく、日常でも使います。
「お前さん、きょは、えらい、え、こっさえして、どこへえかっしゃーね」
（あなた、今日は、大変、服装や身なりを整えて、どこへ行かれますか）

Yahoo!辞書（大辞泉）では、用例の一つとして「質素なこしらえ」を採用していますが、出雲弁では「わり、こっさえ」はないと思いますので、取り上げるなら、むしろ「え、こっさえ」の方がいいのかも知れませんね？

「け」も、主流ではありませんが、年配の方が使っておられるのを聞いたことがあります。
「kire〜」の「i」が脱落して「kre」→「け」になったのではないでしょうか？
聞きようによっては、「けぇんなった」「けぇねなった」と聞こえなくもないような・・・


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音性保存 投稿者：たむさん 投稿日：2011年 8月31日(水)16時07分12秒 返信・引用
　最近、この欄があるのを知りましたので、過去からの流れをすべて把握できていません。
出雲弁は素晴らしい、本邦内でもユニークな言語ですから、話せる人がいる間にまとめておくことは大変貴重なこと、中心になって居られる方々を尊敬いたします。
　ところで、音声化した保存もやっておられるのでしょうか。　なんも　せんもんが　勝手なことを言うようで申し訳ありません。


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補足 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月31日(水)13時57分6秒 返信・引用
「こっさえ」の件、「よめごしらえ・嫁拵え」＝嫁入り衣装の準備など、は使っていました。


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こっさえ・け 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月31日(水)12時37分47秒 返信・引用
将youさん、こんにちは。

「こっさえ」は、共通語の「拵え」の出雲訛りでしょうが、私（大原郡）は、これを用例のような意味で、婚礼の場で使った記憶はあまりありません。記憶違いでしょうか。

もっぱら、物を作る場合の動詞【こ（っ）さえる】（作る・泉辞書登録済み）を使っていました。

「け　になって」の「け」（綺麗）は初めて聞く方言です。どの地方で使われているのでしょうか？


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こっさえ・・綺麗な服装になって 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月31日(水)00時31分41秒 返信・引用
あっらー　え　こっさえ　な　ことですがね。　け　になって　かーね。

あら　綺麗な　衣服に纏って　おられますね。　綺麗になられたね。

婚礼時　親族が集まった時　聞いたような　会話　思い出します。


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Re: おっちゃちゃ 投稿者：将You 投稿日：2011年 8月29日(月)23時00分34秒 返信・引用
> No.5885[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。
うーん　おっちゃっちゃ　が正統　いいかたですね。
確かに　自分のこと　一人称で使うのが普通でした。

> 「おっちゃちゃ」なつかしいなあ。私は昭和２５年に松江で就職しましたが。
> その頃はこれが女の子の普通の言葉でした。聞かれなくなりだしたのは４０年代ごろからかなぁ。
> これって複数形なのに一人称で遣われていましたね。


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おっちゃちゃ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月29日(月)22時48分49秒 返信・引用
「おっちゃちゃ」なつかしいなあ。私は昭和２５年に松江で就職しましたが。
その頃はこれが女の子の普通の言葉でした。聞かれなくなりだしたのは４０年代ごろからかなぁ。
これって複数形なのに一人称で遣われていましたね。


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Re: うっちゃち　うっちゃつ　おっちゃち　おっちゃつ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月29日(月)20時25分50秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん、こんばんは。

登録済みの語彙に「〜やち・〜らち」（奴、達、等）がありますが、
この「〜やち」の前に、女性の「うち」＆男性の「おら」が付いたものでしょう。

「うち＋やち＝うちやち→うっちゃち」＋は＝うっちゃちゃ
「おら＋やち＝おらやち」＋は＝おらやちゃ→おらんちゃ


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うっちゃち　うっちゃつ　おっちゃち　おっちゃつ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月29日(月)19時17分43秒 返信・引用
女言葉で　私たち　のことを　言いませんでしたでしょうか。　ウロオボエにあります。
それに対し　男言葉は　おらんち？　おらんちゃ　だったような？？　曖昧ですが。

うっちゃつ　の　うち　は　自分　　ちゃち　は　たち？　なのでしょうか？
ちゃち　は　やつ・・・合わせて　うっちゃち　と言ってたようなきがします。


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すみません 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月29日(月)19時11分18秒 返信・引用
登録済でした。


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こどん 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月29日(月)19時09分56秒 返信・引用
過日　ＫＥＮさんがお書きになった　こどん　　こども　のこと・・・これは　面白い言い方で私も聞いたこと有ります。
いかがでしょうか。
＜も＞が　ん　に変化するのが出雲弁なのかなあ　と思いまして。


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Re: まあ、そげなことで 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月29日(月)16時06分6秒 返信・引用
> No.5878[元記事へ]

ぽっぽさんへのお返事です。

ぽっぽさん　改めましてこんにちわ。　以前　この掲示板は色々な人がすぐにご返事くださるとても良い掲示板だと　ご助言くださいましたね。　当にその通りです。
こちらこそ　宜しくお願いしますね。

しつこいですが
わね・・・・？　つけると　下記私書き込みどおりですが、　？　付けないと語尾の上げ下げで意味が変わる言い方になりますね？！！

あげだわね↑・・・相手の気持ちになって優しく解して（慰めてあげるとき）などに使いましたね。
あげだわね↓・・・相手との話を聞いて全く同調する際（仰る通りだ）の言い方として　使った。

様な気がします。

出雲弁って　なかなか丁寧だし　優しい　人に配慮する言葉・・・出雲の風土らしさをふんだんに散りばめてる
良い言葉だとも思えます。

> 将Ｙｏｕ さん　こんばんわ。
>
> そんなとこでしょうかねー
> あんまり突っ込んでも、私のほうが苦しくなりますので・・・
> 時々、頭を出しますが、宜しくご指導をお願いいたします。


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まあ、そげなことで 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 8月29日(月)02時11分50秒 返信・引用
将Ｙｏｕ さん　こんばんわ。

そんなとこでしょうかねー
あんまり突っ込んでも、私のほうが苦しくなりますので・・・
時々、頭を出しますが、宜しくご指導をお願いいたします。


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Re: ぶり返し〜 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月28日(日)23時12分46秒 返信・引用
> No.5875[元記事へ]

ぽっぽさんへのお返事です。
一旦終息と言いながら・・・レスうれしく想いました。有難うございます。　　言いだしっぺですから。
仰る通り　使います。
「あげ　だらかね」「あげ　だーわね・・・ああ　だろうかね？　ああ　ですよね？　！　　ですね。
或いは　前者は　ああ　でしょうかね？　　後者は　ああですわね？！
前者が　尋ねている疑問符なのに対して後者は尋ね半分　同意を求めている言い方。

のように　受け取りましたが。

かね　には　あげかね　とも言いますし　あげだらかね？　とも　言います。
わね　には　あげわね　とは言わず　　　あげだわね？　とも言います。

だら　が付く　付かないで　少しニュアンスが違う言い方をしてるんじゃないかと？　思いますが。

以上　思いつくままの　私見です。


> 「かね」「わね」には、「だら系」が付きませんか？
> 「あげ　だらかね」「あげ　だーわね」など？
>
> 間違ってたら　ごめんなさい。


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出雲系の住人 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 8月28日(日)22時50分49秒 返信・引用
出雲の始祖とされる「スサノオ」の真実とされる　ＨＰ見つけました。
興味が在る方は見てみてください。
出雲言葉とは関係がなく申し訳ありません。

http://www2t.biglobe.ne.jp/~cherimo/history/ootoshi/index.html



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ぶり返し〜 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 8月28日(日)22時44分16秒 返信・引用
「かね」「わね」には、「だら系」が付きませんか？
「あげ　だらかね」「あげ　だーわね」など？

間違ってたら　ごめんなさい。


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一旦 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月28日(日)21時31分0秒 返信・引用
終息にしましょうか。
金沢さん　ＫＥＮさん　ｆ−ｋさん　色々とご指導方々　情報有難うございます。
此処になって　改めて難しく　手におえません。
いわゆる言い回し　大変な不得意分野になると　素人独断　書き込みになってしまいこの場を混乱して頂くようになります。ここで　御礼申し上げて　次の場に移らさせてくださいませ。

色々と　素人にご教示くださって有難うございます。


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〜そうなこと 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月28日(日)19時50分13秒 返信・引用
将Youさん　こんばんは。「そうなこと〜」「〜そうな家〜」という活用はないまではないかと思いますが。もっとも「〜らしいこと」「〜らしい家」つまり漢字では「相な」というのは形容動詞の活用ではないように思いますが・・・。
私　思うに「〜そうなこと」を「〜そんなこと」に置き換えれば成立するとは思いますね。
ま、この問題はちょっと素人では解明は困難ですね。

標準語では成立しないで方言なら形容動詞となる、とすること自体にムリがあるのかもしれません。この問題はしばらく置きませんか　?
いや楽しかったです。

例によって形容動詞はいくらでも造語が可能の変幻自在の言葉ではあります。
たとえば「スマートだ　スマートに　スマートな」と外来語でも可能ですし、古語系では「堂々タリ」のタリ活用も形容動詞、現代語の「大きい」の語源とされる古語の「おほきなり」も形容動詞であると辞典にはあります。

似たものに「〜する」も造語力はきわめて自由闊達で「お茶する」「孫ができておばあさんしてます」・・・個人的な造語も可能で増殖しているようですね。


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〜な 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月28日(日)15時12分25秒 返信・引用
f-kさん、将Ｙｏｕさん、こんにちは。

さて、私は今回「〜な」に関して一連の書き込みを続けて参りましたが、ここで「〜な」に関連する全ての発言を取り消したいと思います。

実は、大変言い難いのですが、f-kさんが [5854] 8/27 17:20 及び、[5857] 8/27 20:17 の書き込みで、「〜なかいね」の共通語訳を「〜だろうか」とされたこと。
また、将Ｙｏｕさんが [5862] 8/27 23:05 の書き込みで、同じく「〜だろうか」を訳語とされたことを鵜呑みにして、それらに対する疑問を書き綴って来ましたが、本日、遅ればせながら泉辞書で確認を致しましたところ、泉辞書での「〜かいの」「〜かいね」の訳語は、「〜かい ＝ か」＋「の（ね） ＝ ね」で、「〜かね」として登録されておりました。
相手への呼び掛けとして、これなら納得です。

ただ、尋ね方として、例えば「駐車場はどこかね？」「これは、いくらかね？」というのは、いささか上から目線で、男言葉の「〜かいの」にはピッタリでも、女言葉＆やさしい表現の「〜かいね」にはややそぐわない感じもしますが、同様のことは他の語彙でもありそうですので、許容範囲なのかも知れませんね。

もっと早く私が泉辞書を確認していれば、こんなに長らくお騒がせすることもなかったのですが、申し訳ありません。

将Ｙｏｕさん、↓の書き込みありがとうごさいました。


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すみません　 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月28日(日)13時09分44秒 返信・引用
＜綺麗な会の＞　→　綺麗なかいの　でした。



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Re: 〜な 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月28日(日)12時27分24秒 返信・引用
> No.5866[元記事へ]

KENさんへのお返事です。
いやー混沌としてきましたね。
確かに日常の話し言葉では圧倒的に直接尋ねてる言い方・・ですか？が主流ですよね。
だろうか？　と言う言い方は　だーか？　なんぼだーか？　と言いますし、食っちょーだーか？ですよね。
でも　例えば　汚職などあった際　＜こげなこと有ってえかいの？＞と話した時には　ですか？　よりも寧ろ＜こげなこと有って好いだろうか？＞　という意味合いが強くなるような気がします。つまり　だろうか？　という意味合いで使う際は直接相手と会話してる際に聞き尋ねるのではなく　＜否　有っては成らん＞という秘めた答えを持って話す際に使ってるのでは？？　主観的一例を思いつくままに書いてみましたが。

＜なんだかいの　なんてーことかいの　なんかいの　＞・・・なんてことだという意味でよく使いますね。

＜かいの＞が入ることで　何か強調されてる言い方に意味が深くなってるような？気がします。

独断的解釈ですが。

本件　話が尽きませんが　棚上げして　いつか棚卸することも考えて次に移ることも考えませんか？

本件の　出発点は　私の　＜綺麗な会の＞＜邪魔なかいの＞　の　なぜ　なを介在する言い方を出雲では採るのかなあ？　という　微細疑問からでした。

>> ただ、「〜かいね」「〜かいの」と聞いて、私が真っ先に思い浮かべるのは、やはり相手に直接尋ねる「か、なんぼかいね（これは、いくらですか）」とか、「バス停は、どこかいね（バス停は、どこですか）」なんですよね。
> ちなみに、「か、なんぼだかいね」「バス停はどこだかいね」と「だ」をつけて使う場合もあります。
>
> 実は、その他に、もう一つありませんかね？
> 落胆とでも言いますか、「け、なんだかいの、きゃんとこでガソリンがなんなーかや」
> （もう、なんてことだ、こんなところでガソリンがなくなるのかい）というのが？
>
> なんか、段々と複雑な話にして、すみません。


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Re: じゃまだ 投稿者：将ＹＯＵ 投稿日：2011年 8月28日(日)10時49分58秒 返信・引用
> No.5867[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。
お早うございます。興味深く拝読しています。
下記　少し分からない事が有りますので教えてください。

下記で　・・・・＜そうな〜＞という活用ですが　＜そうな事　そうな家＞　体言に続く言い方出来るのではないかと思いますが　私の受け取りミス　考え違いでしょうか？
尤も　そうだ　そのものが　形容動詞の範疇なのかは判断がつかないのですが。

>> 出雲弁の「そげだ」を標準語にすると「そうだ」になりますね。この「そうだ」は「そうに違いない」とに活用はできますが「そうな〜」という活用ができず形容動詞とはいえません。
> ところが出雲弁の「そげだ」は「そげに怒らでも〜」「ひげなものえらんわ」と見事に形容動詞になってしまいます。なんかおかしいですか　?


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じゃまだ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月28日(日)09時22分36秒 返信・引用
「じゃまだ」と言ったとたんに品詞は形容動詞になりのすね。
「じゃまだかいね(終始形)」「じゃまになーかいね(用言に続く形)「」じゃまなことねかいね(体言につなぐ形)」。

さころでヘンなこと考えました。
出雲弁の「そげだ」を標準語にすると「そうだ」になりますね。この「そうだ」は「そうに違いない」とに活用はできますが「そうな〜」という活用ができず形容動詞とはいえません。
ところが出雲弁の「そげだ」は「そげに怒らでも〜」「ひげなものえらんわ」と見事に形容動詞になってしまいます。なんかおかしいですか　?


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〜な 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月28日(日)07時22分18秒 返信・引用
f-kさん、将Ｙｏｕさん、お早うございます。

昨夜はちょっと忙しく、書き込みが出来ませんでした。
こちらから話を振っておいて、すみません。

f-kさんへ。
「〜な」＝「〜だ」→「〜で」と変化する根拠は、はっきり言ってありません。
訳語からスタートした、素人の推論に過ぎません。

まず、「綺麗なかいね」（出雲弁訛りでは、綺麗なの「い」が消えて「きれなかいね」）
そして、「邪魔なかいね」という台詞を実際に使う場面を考えてみます。

とあるイベント会場の飾り付けの仕事を頼まれたとして、まず車で会場に行き、担当者に駐車位置について尋ねます。
「邪魔なかいね」
この場合の訳は「邪魔だろうか」とするより、やはり「邪魔ですか」（邪魔になりますか）としたいですよね？

いざ仕事に掛かり、一応完成。主催者に出来映えを尋ねます。
「きれなかいね」
これも「綺麗だろうか」より、「綺麗ですか」（綺麗になっていますか）としたいところですよね？

しかし、文字数（割り振り）の関係で「〜なかいね　＝　ですか」とするには無理があるため、そこで「〜な」＝「で」、「〜かいね」＝「しょうか」と当て嵌めてみたわけです。

「〜だかいね　＝　だろうか」も勿論ありますが、それでは独り言や自分の身内、同僚には使えますが、第三者相手には使えませんので、「〜だかいね」の別バージョンが存在するのではないでしょうか？ということです。
いかがでしょうか？


将Ｙｏｕさん
疑念の「〜かいね」「〜かいの」も勿論ありますね。
例えば、車で走っていたら、道路の真ん中に何かが落ちている。
「あら、なんだかいの（ね）」

ただ、「〜かいね」「〜かいの」と聞いて、私が真っ先に思い浮かべるのは、やはり相手に直接尋ねる「か、なんぼかいね（これは、いくらですか）」とか、「バス停は、どこかいね（バス停は、どこですか）」なんですよね。
ちなみに、「か、なんぼだかいね」「バス停はどこだかいね」と「だ」をつけて使う場合もあります。

実は、その他に、もう一つありませんかね？
落胆とでも言いますか、「け、なんだかいの、きゃんとこでガソリンがなんなーかや」
（もう、なんてことだ、こんなところでガソリンがなくなるのかい）というのが？

なんか、段々と複雑な話にして、すみません。


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Re: 〜な 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月28日(日)01時18分28秒 返信・引用
> No.5864[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。>

更けてきて間もなく夜が白々してきますが・・・。
有難うございます。いやー難しいです。
結局下記お説　仰る通り私も当初思っていましたところです。
かいね　　は　体現なのか？　連体形で使われる言い方を何故出雲人はするのか？　と。

下記マタマタ単純な私見ですが・・・。
だらか？　は　だろう　と関わる助詞だと思いますが　助詞は体言でしょうか？　分かりません。
かいね　も　共通語で言えば　かな？　で助詞ではないでしょうか？　同じく体言でしょうか？
これも　よくわかりません。手に負えません。




泉辞書に【〜な】は載っていませんが、【そげな】が登録されています。

> 形容動詞の基本形「そげ」+連体形「な」で、用例は「そげな　こと　いわいても〜」と立派に体言「こと」
に繋がっています。
> 【そげな】を使った用法に「そげな　だらか（そうだろうか）」があります。また、「そげ　だらか」もありま　　す。将youさんがおっしゃるように「〜な」が無くても立派に用が足りるのに、出雲人は馬鹿丁寧です。
> 【そげな】を形容動詞連体形とすると、これに繋がる「だらか」は体言ということなのでしょうか。
> 　同様に、「綺麗な」を形容動詞連体形とすると、これに繋がる「かいね」は体言ということになるのでしょう　　か。私の軽薄な知識では、体言＝活用しない名詞・代名詞と理解しているもので、ここが引っ掛かりました。



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〜な 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月28日(日)00時26分29秒 返信・引用
泉辞書に【〜な】は載っていませんが、【そげな】が登録されています。

形容動詞の基本形「そげ」+連体形「な」で、用例は「そげな　こと　いわいても〜」と立派に体言「こと」に繋がっています。

【そげな】を使った用法に「そげな　だらか（そうだろうか）」があります。また、「そげ　だらか」もあります。将youさんがおっしゃるように「〜な」が無くても立派に用が足りるのに、出雲人は馬鹿丁寧です。

【そげな】を形容動詞連体形とすると、これに繋がる「だらか」は体言ということなのでしょうか。

同様に、「綺麗な」を形容動詞連体形とすると、これに繋がる「かいね」は体言ということになるのでしょうか。私の軽薄な知識では、体言＝活用しない名詞・代名詞と理解しているもので、ここが引っ掛かりました。

そこで飛びついたのが、日辞の「断定の助動詞、「なり」「だ」の活用形」説＝連体形「な」で、これに繋がる体言（例えば、綺麗な+着物）は、出雲弁のお得意な「省略化」で済まされているのではないかと思いました。

素人の珍説です。ご批判ください。



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Re: 訂正　↓　もとえ　! 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月27日(土)23時14分32秒 返信・引用
> No.5860[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。
金沢さん　有難うございます。
下記　よく理解できるご説明です。改めて形容動詞を少し調べてみました。いろいろと議論百出で賑わいのある又学説も色々あると分かりました。
確かに綺麗の人などとは言わず綺麗な人、　豊穣な海　豊穣の海　な　の　両方を使える形容動詞？　的言語。
難しくて手に負えません。

ＫＥＮさんが仰ってる　な　はこの辞書に登場していませんが　これは　単なる助詞的扱いだからでしょうか？
ど素人の浅い思慮です。お許しください。

> 「綺麗だ」は形容動詞そのものです。失礼しました。
> 終止形が「〜だ」で「〜な」「〜に」と活用できるならすべて形容動詞です。
> これは典型的な形容動詞です大賛成です。


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Re: 〜な 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月27日(土)23時05分8秒 返信・引用
> No.5856[元記事へ]

KENさんへのお返事です。
有難うございます。
この辞書に　かいね　かいの　がありますが　疑念を持った時に発する。と解説されてる通りだと思います。
ですか？　も　だろうか？も疑念に違いなく同一範疇だとも思います。
此処から　素人推量ですが・・・。
と言っても　ＫＥＮさんお書きになってる通りニュアンスに着目した場合、ニュアンスを言葉で説明するのは大変に難しいなあというのが考え考えしながら思っていました。

だろうか？　と言う場合は推量　推定を含んだ言い方ではないか？。　ですか？　は単純に尋ねている場合ではないか？　・・・。例えばあれは本当に本だろうか？の様にです。

豪く外れた言い方ですが・・・フットした思いつきですが如何でしょうか？

> 将Ｙｏｕさん、f-kさん、こんばんは。
>
> なるほど。
> 「〜な」は、「だ」ですか。
> 確かに、「こーで、どげなかいの」は、「これで、どうだろうか」ですね。
> ちなみに、この「〜な」は泉辞書にはありませんよね？
>
> で、今更ですが、私は「〜かいね」、あるいは「〜かいの」の共通語訳が「〜だろうか」だというのも、今回、改めて「なるほど」でした。
>
> これまで、特に「〜かいね」と「ね」が付いた場合は軽い敬語で、「ですか？」だとばかり思っていました。
> 店で商品を手に取って（あるいは指差して）「か、なんぼかいね」
> また、町を歩いている人や、あるいは交番に行って、「バス停は、どこかいね」と尋ねる時など、ニュアンス的には「〜ろうか」より「〜ですか」の方が合っていますよね？
> この点、みなさんはどう思われますか？
>
> さて、ここからは独断と偏見に満ちた私の素人考えですので、どうか、ご笑読ください。
>
>
> 綺麗なかいね？　→　綺麗でしょうか？
> 邪魔なかいね？　→　邪魔でしょうか？
> つまり、「〜な　＝　〜で」とはならないのでしょうか？


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Re: 〜な 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月27日(土)22時51分56秒 返信・引用
> No.5857[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。
色々とお調べくださって有難うございます。ほんとのド素人感覚的発想でお話ししたり書き込んでいますので根拠や検証に乏しく説得力に欠けてること　すみません。
下記ご紹介くださったご本も持ち合わせていませんが、なかいね　→　だろうか　への展開発想は大変興味が持てました。少し勉強しないと皆さんに付いていけないような気もします。

この辞書に　＜かいね　　かいの＞　という言葉の紹介がありますが　　疑念を持った時に発する言葉で間違いないと思います。

＜かいね　　かいの＞　　は前の言葉が動詞でも名詞でも使えます。
ｅｘ　あら本かいね？　すぐ行くかいね？
動詞や名詞には　かいね　直結できるのに　形容動詞　＜綺麗＞でも＜綺麗かいの＞と直結直結して言えば好いものを＜綺麗なかいの？＞　という言い方は　古語から来る言い方を踏襲しているという事でしょうか？
この点　再度繰り返しになりますので　お流しください。
有りがとうございました。


> な」「だ」は長音化しません。
> 「綺麗な　かいね」→「綺麗だ　ろうか」「邪魔な　かいね」→「邪魔だ　ろうか」に訂正します。
> 日本国語大辞典には史記抄（1477年）の用例などが挙がっています。



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訂正　↓　もとえ　! 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月27日(土)21時48分17秒 返信・引用
「綺麗だ」は形容動詞そのものです。失礼しました。
終止形が「〜だ」で「〜な」「〜に」と活用できるならすべて形容動詞です。
これは典型的な形容動詞です大賛成です。


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綺麗な 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月27日(土)21時14分20秒 返信・引用
将Youさん　綺麗だ　綺麗な　まさにこれは形容動詞とも考えられますね。
ただ、いまひとつ「綺麗の」という活用がありませんので明確に形容動詞とは言い難い点側面もあります。
ですが形容動詞はわりあい自由に作れまして造語力は強いといわれています。
私は形容動詞説に一票です。


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〜な 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月27日(土)20時34分35秒 返信・引用
kenさん、こんばんは。

「〜な」の品詞の話です。

「綺麗な　かいね」→「綺麗だ　ろうか」を「綺麗で　しょうか」に意訳することは自然ですので、あり得ることだと思います。

ただ、無学な私は、日辞で見つけた「な」が相当ではなかろうかと考えたまでで、ご指摘の「〜な」が「〜で」に変化する検証手段は持ち合わせていません。

もし、検証根拠があれば、ご教示ください。


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〜な 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月27日(土)20時17分22秒 返信・引用
将youさん、失礼しました。書き方が不十分でした。「な」「だ」は長音化しません。

「綺麗な　かいね」→「綺麗だ　ろうか」「邪魔な　かいね」→「邪魔だ　ろうか」に訂正します。

日本国語大辞典には史記抄（1477年）の用例などが挙がっています。




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〜な 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月27日(土)20時13分45秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん、f-kさん、こんばんは。

なるほど。
「〜な」は、「だ」ですか。
確かに、「こーで、どげなかいの」は、「これで、どうだろうか」ですね。
ちなみに、この「〜な」は泉辞書にはありませんよね？

で、今更ですが、私は「〜かいね」、あるいは「〜かいの」の共通語訳が「〜だろうか」だというのも、今回、改めて「なるほど」でした。

これまで、特に「〜かいね」と「ね」が付いた場合は軽い敬語で、「ですか？」だとばかり思っていました。
店で商品を手に取って（あるいは指差して）「か、なんぼかいね」
また、町を歩いている人や、あるいは交番に行って、「バス停は、どこかいね」と尋ねる時など、ニュアンス的には「〜ろうか」より「〜ですか」の方が合っていますよね？
この点、みなさんはどう思われますか？

さて、ここからは独断と偏見に満ちた私の素人考えですので、どうか、ご笑読ください。


綺麗なかいね？　→　綺麗でしょうか？
邪魔なかいね？　→　邪魔でしょうか？
つまり、「〜な　＝　〜で」とはならないのでしょうか？


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Re: 〜な 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月27日(土)19時43分16秒 返信・引用
> No.5854[元記事へ]

f-kさんへのお返事です。
こんばんわ　f-kさん。
早速のレス有難うございます。
下記　成程と思います。
そこで　もう少し教えてくださいませんか。
下記の　なー　だーの長音は　出雲弁的訛の言い方と理解して良いでしょうか？
断定助動詞　なり　　だ　の活用が今一つ分かっていない戯言ですが・・・。
すみません。


> この場合の「〜な」は、日本国語大辞典の「な」（断定の助動詞「なり」「だ」の活用形）が該当するのだろうと思いました。古い共通語の用法です。

> 「綺麗なーかいね」→「綺麗だーろうか」。「邪魔なーかいね」→「邪魔だーろうか」



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〜な 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月27日(土)17時20分59秒 返信・引用
将Youさん、ばんじまして。

ど素人の推論です。間違っていたらお赦しください。

この場合の「〜な」は、日本国語大辞典の「な」（断定の助動詞「なり」「だ」の活用形）が該当するのだろうと思いました。古い共通語の用法です。

「綺麗なーかいね」→「綺麗だーろうか」。「邪魔なーかいね」→「邪魔だーろうか」



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出雲弁の長音化 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月27日(土)16時58分58秒 返信・引用
生田様、ばんじまして（夕暮れ時の挨拶用語）。

出雲弁は語尾の「う」「ら」「り」「る」が長音化します。
「鼻撫でー」は「鼻撫でる」の「る」の長音化です。

指示代名詞の「れ」も長音化します。
「あれ」→「あー」。「それ」→「そー」など。

詳しいことは、出雲弁の泉、扉左側の「音韻の変化」の述べられています。



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今　ふっと 投稿者：将You 投稿日：2011年 8月27日(土)16時18分46秒 返信・引用
思ったのですが・・・・なかい　という言葉のやり取りで。
形容動詞の次に　な　を入れる　言い方は　出雲弁独特でしょうか？

綺麗なかいね？　邪魔なかいね？　・・・標準語では　綺麗かなあ？　邪魔かなあ？で有って、　　＜な＞　は入らないですね。　標準語で形容動詞で　＜な ＞　が入る使い方は連体形活用だと思いまして　。


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なかいね　用例 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月27日(土)11時54分1秒 返信・引用
f-kさん、こんにちは。

「なかい」の説明、ありがとうございます。

私からも少し補足しておきます。

用例です。
「めこしって、はななでーなかいね、すき焼きの肉がなんなってしまった」
（あっという間に、すき焼きの肉がなくなってしまった）


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なかい 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月27日(土)11時34分28秒 返信・引用
補足します。

共通語の「なかあい・中間」（中ほど・あいだ・ちゅうかん）の「あ」が脱落した出雲訛りです。





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なかいね 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月27日(土)11時06分27秒 返信・引用
生田さん、こんにちは。

「なかいね」ですが、まず「なかい」は「間（あいだ）」ですね。
「目を擦って、鼻を撫でている間に」＝「あっという間に」

「なかいね」の「ね」は、「に」の出雲弁訛りです。


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〜 はななでー 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月26日(金)14時39分39秒 返信・引用
生田さん、金沢さん、こんにちは。

まず、訂正からですが、「めこしって、はなのごーなかいね」の「「はなのごー」は間違いです。
書いた後で、なんか汚いなぁ？！とよく考えてみたら、私の勘違いで、下でも訂正しておきましたが、
正しくは、「めこしって、はななでーなかいね」（目（を）擦って、鼻（を）撫でる間に）ですので、よろしくお願いします。
意味合い及び、「よ（ー）はないて」に関しては、金沢さんの解説の通りです。

ただ、「よ（ー）はないて」の用例中、金沢さんは「こどもんとき」とされていますが、私の地域では「こどんのとき」になります。
また、「〜はないて ごすよったもんだ」は「〜はないて ごしょったもんだ」となります。
「gosuyotta」の「u」が消えて「gosyotta」になるわけですね。


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〜んと 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月26日(金)14時05分15秒 返信・引用
あらま　そうでした。少々ボケがきております。


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〜まい 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月26日(金)11時32分40秒 返信・引用
生田さん　出雲弁では意思推量の「〜まじ　⇒　〜まい」がそのまま遣われることはまずありません。
ほとんど二重母音の法則で　「ai ⇒　e」つまり「〜まい　⇒　〜め」となります。

「〜なかーめぞ　＝　なかるまいぞ　⇒　そりゃないでしょう」「あーめぞ　⇒　あるまいぞ　⇒　あるわけはないでしょう」・・・のようにです。

もちろん全巻が残る「出雲風土記」にはこのような方言はでてまいりませんが。


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めこし〜 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月26日(金)11時15分42秒 返信・引用
生田さん　こんにちは。ははは　とてもわかりませんよね。
「めこしって　はなのごーなかいに」は「目を擦って鼻を拭う間に(つまり　あっという間に)」という意味です。
まず出雲弁では格助詞の「〜を」を遣いませんから(つまり古形)こんなことになります。
音韻の変化にも法則性がありまして、口を中開きで発音(中舌母音)しますので「ウ　⇒　オ」「イ　⇒　エ」になります。

「よー　はないて」は「よく話して〜」のことです。出雲弁では五段活用はほとんど文語体の四段活用になります。未然形の「〜よう」がなくて「はナさむ、ゆカむ、しナむ、・・・etc のように「ア段｝になります。

また、標準形の「聞きて　⇒　きいて」と同じように「話して　⇒　はないて」と「イ音便」になります。

「こどもんとき　ねーときゃ　おばばが　昔話を　ぽちーぽちー　はないてごすよったもんだ　＝　子供の頃　寝るときは　おばあさんが　昔話をぽつりぽつり話してくれたものだ」
ということです。


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〜んと 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月26日(金)07時26分57秒 返信・引用
金沢さん、おはようございます。

泉辞書【〜すこ】の空見出しで登録済みです。

事前検証が必要では・・・・？


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〜んと 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月25日(木)21時15分33秒 返信・引用
↓　もとえ「〜んと　＝　〜ないと」でした。共通語か　?


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みんと〜 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月25日(木)21時11分23秒 返信・引用
「みんと　＝　みないと」「えきてみんとわかーへのわな　＝　行ってみないとわかりゃしないよ」共通語ですかね　?


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えけめ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月25日(木)20時50分6秒 返信・引用
ありがとうございます。そうですね「〜が」がありましたね。

でしゃばり掲載案です。

【えけめ】
共通語　いけないだろう、ダメだろう
用　例　そら　おまえ　えけめぞや
用例訳　そのゃ　お前　ダメだろうよ
説　明　既載「〜め」⇒　古語「〜まじ」の音便形「〜まい」の転。通常は終助詞「〜ぞ」を介して男は「〜ぞや」女は「〜ぞね」と結ぶ。また、直接終助詞「〜が」をつけて「えけめが　?」とたしなめる言い方もある。
採取者　金沢[松江]


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め・いけめぞ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月25日(木)19時14分16秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

１・私は、この談話室であれこれ差配する立場にないので、コメントするのに窮しますが、もし、辞書候補としてご提案があれば、確認いたします。最終的には，主宰のご判断であろうと思います。

２・ご提案に際しては、以下をご配慮いただくとうれしく思います。
（１）「〜めが」をどう扱うのか。
（２）私は「えけめぞ」「えけめが」で使っていました。「い」は書き言葉ではないかと思いますが、いかがなものでしょうか。


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め　　いけめぞ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月25日(木)13時26分44秒 返信・引用
あ、そうです　!　このことでした。自分で投稿しながら忘れてました。
なら、慣用句として「いけめぞ　＝　いけないだろう、ダメだろう」での搭載はどうですかね　?


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〜め 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月25日(木)08時07分35秒 返信・引用
金沢さん、kenさん、おはようございます。

ご提案は、泉辞書【〜め】と異なるということでしょうか？
私には、必要であれば【〜め】を少し補強すれば足りると思うのですが、いかがなものでしょう。


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〜しめぞ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月25日(木)07時45分47秒 返信・引用
金沢さん、お早うございます。

なるほど。
では、いっそ「〜しめぞ」で登録してはいかがでしょうか？

「〜めぞ」では範囲が広過ぎて、登録済みの「〜なかーめぞ・〜あーめぞ」とも重なりますし、なにより「〜めぞ」の項目で「〜しめぞ」の用例を使うのもどうかと思いますが、いかがでしょう？

もっとも、考えようによっては、登録済みの「〜あーめぞ」に「〜あーしめぞ」を追記する方法もあろうかと思いますが…。


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〜めぞ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月24日(水)23時30分25秒 返信・引用
いや　既載の言葉はそれぞれ慣用句の一つであって必ずしも「〜めぞ」を代表してはいないから提案したのです。
つまり「す」につく場合「〜しめぞ」は一定の動詞について多くの使用例が存在します。
たとえば「津波がくーだらか　?」「うーん　海からとえけん　きゃーしめぞや」。
「雨がふゃーしめぞ」「犬はも　も　もどらしめぞや」「放射能のついたもな　くゎれしめぞや」・・・・ここらへんで締めくくったほうがいいのでは。


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〜めぞ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月24日(水)23時03分47秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

「〜い（え）けめぞや」「あーめぞや」「えかしめぞや」・・・
これらの「〜めぞ（まいぞ）」は、登録済みの「〜なかーめぞ・あーめぞ」の２つで代表しているように思うのですが、違うのでしょうか？

ただ、「いけめが」の登録には賛成です。


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〜めぞ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月24日(水)21時46分43秒 返信・引用
<ENさん　こんばんは。「なかーめぞ」「あーめぞ」は　↓　の前置きで述べておいたとおりです。
でもこれらは慣用句の一部にすぎず、「〜めぞ」はもっと広く用いられていることから取り上げたつもりです。たとえば否定の「いけめぞや」「いけめが　?」また基幹動詞ともいえる「す(現代語の　する)」を介して「〜しめぞや」はたくさんあります。
「えかしめぞや　＝　行かないだろうよ」「死なへめぞや　＝　死ぬようなことはないだろうよ」「もどってきゃしめぞや　＝　(まさか)帰ってはこないだろう」・・・etc
こういうことをいったつもりです。


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めこしーなかいね 訂正 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月24日(水)20時58分6秒 返信・引用
まつさん、こんばんは。

すみません。訂正があります。

↓で、「〜 はなのごーなかいね」と書きましたが
正しくは、「めこしって、はななでーなかいね」でした。
お詫びして訂正します。

まつさんが仰ったうちの前者、２重の強調だと思います。


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めこしーなかい 投稿者：まつ 投稿日：2011年 8月24日(水)20時32分29秒 返信・引用
KENさん　こんばんは。
「めこしーなかいね」は使いますが、「めこしって、はなのごーなかいね」は使ったことはないですが、面白い言い方ですね。
でも、初めて聞いても違和感は無いですね。
「あっという間に」を二重に強調しているのだと解しましたが、「めこしー」＋「はなのごー」で、「めこしーなかい」よりもう少し時間的に間を置いた表現にも受け取れます。
どちらですかね。



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〜めぞ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月24日(水)18時26分55秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

「〜めぞ」ですが、金沢さん採取で「〜なかーめぞ（ないだろう）」の登録があり
解説として、まつさんの「〜あーめぞ」も載っています。


話は変わりますが、「〜めぞ」を探していたら「めこしーなかいね（あっという間に）」を見付けました。
ちなみに、私のところでは「めこしって、はなのごーなかいね」で使いますが、みなさんはいかがですか？


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〜めぞ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月24日(水)17時53分34秒 返信・引用
「〜めぞ」は既載の「〜なかーめぞ・〜あーめぞ　＝　(そりゃ)ないでしょうよ」の「〜めぞ」です。
語源は古語「〜べし」の対語の否定意思推量の「〜まじ」の音便形「〜まい」であることは疑えないでしょう。日本人はこの「〜まじ」が好きでいまだに使われています。
「♪　ああ許すまじ原爆〜」「すまじきものは宮仕え」「○○にあるまじき○○だ」・・・etc　この古語が出雲弁に多く残り前出の「なかるまいぞ」「あるまいぞ」となったのだと思います。

さてこの「〜めぞ(まいぞ)」は他にも「いけめぞや　＝　いけないだろうよ」「あーしめぞや　＝　ありはしないだろうよ」・・・多くの動詞の連用形について「〜しめぞ」という言い方は多く使われています。
で、一括して「〜めぞ」で取り上げたいのですがいかがでしょうか　?
もっとも「めぞ」と「ぞ」という終助詞だけでなく例外的に「いけめが　?　＝　いけないだろうが　?　だめだろうが　?」という言い方もありますから「〜め(まい)」だけにとどめて掲載する方法もありますけど。


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ふ・ふー　〜だったいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月23日(火)23時06分51秒 返信・引用
どうも「ふー」がピンときません。「どうも　おもわしねやなふでやんしたで」これを「おもわしねやなふーで〜」だと頭の中で拒否反応が起こります。
「やなふで」⇒「やなふーで」いやー松江では「やなふで」ですね。
「ふ・ふー」案は一応撤回させてください。

「〜だったいね」は友人に聞いてみましたが、いや「〜てだいね」ではないかというのです。「〜だいね」ならありましたよね。

どなたかフォローしてください。「〜だったいね　＝　〜だったやらね　＝　〜だつたろうね」です。出雲弁の法則としては絶対にあると思うのですが。


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ふ　ふーがわり 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月23日(火)22時04分6秒 返信・引用
ふーん　松江では短音の「ふ」はよく使われていたのですが。「ふー」ももちろん使ったはずですが、それはもっぱら標準形のやりとりとしてです。「どげな　ふう　だったや　?」
「昨日の○○はどげなふう(様子)だったかいの」。
私がいうのは｢〜ふだともいなはんせ」などの場合です。もちろん漢東本では「ふ」です。

「ふーがわり」は「風が悪い」のことで私は聞いたことがありません。また、これなら共通語の匂いがしますけど。
逆に牧野本の「ふーがわり」は共通語の慣用句「風変わり」のことでこれなら「ふー」しかないでしょう。

「〜だったいね」は少し待ってください。今確認中です。


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ふ・ふー　〜だったいね　長音 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月23日(火)19時17分4秒 返信・引用
金沢さん、f-kさん、こんばんは。

金沢さん、「ふ・ふー」の掲載案についてですが、採取者欄に私の名前があるようですが、f-kさんが先着でレスされていますので変更をお願いします。


「〜だったいね」の掲載案です。

【〜だったいね】
共通語　〜だったやらね
用例　　大阪の○○は、 試験どげだったいね。
用例訳　大阪の○○（孫の名前）は、試験（の結果は）どうだったやらね。


f-kさん、「現代かなづかい」の補足説明をありがとうございます。
ただ、通達は通達として、実際には「島根県方言辞典」やその他の辞書でも、全ての語彙を「〜る」「〜う」「〜い」などで統一して掲載いるわけではなく、長音の形も混在していたように記憶していますが、どうでしょうか？

そんな中で、何故か今回の項目だけ、ある意味で無理やり「〜い」「〜う」が送ってあったような印象を受けましたので、先日のあの書き込みになった次第です。
お騒がせしました。


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長音・ふ・ふー・〜だったいね 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月23日(火)08時05分53秒 返信・引用
金沢さん、Kenさんおはようございます。

長音
Kenさん、説明不足でした。「現代仮名遣い」は、昭和21年（1946年）内閣告示第33号「現代かなづかい」を改訂したものです。
「現代かなづかい」も、長音の扱いは同じです。

【ふ・ふー】
１・私は【ふ】で使ったことがありませんので、【ふ】での確認は辞退させていただきます。用例の「えけんやなふ」も「えけんやなふー」で使っていました。

２・仮に【ふ・ふー】で語彙登録するのであれば、泉辞書【ふーがわり】の【ふー】の語意（格好・体裁）も加えなければ、辞書としては不正確ではないでしょうか。

【〜だったいね】
使ったことがないので、コメントは差し控えます。
音韻変化の元とされる「〜だったやらね」は、もっぱら「〜だっただーか」でした。





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〜だったいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月23日(火)00時16分55秒 返信・引用
KENさん　「〜だったいね　＝　〜だったやらね　＝　〜だったろうかね」
詳述と用例お願いしますよ。確認はしますとも。f-kさんのご意見もお願いしたいです。


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ふ・ふー 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月23日(火)00時12分8秒 返信・引用
みなさん　こんばんは。松江では「ふー」という言い方は出雲弁としてはないように思います。「も　えけんやなふだともいなはんせ　＝　もうダメみたいな様子ですよ」がもっぱらです。ですが「ふー」という言い方も出雲の曖昧表現を代表する言い方ですから多用されれば方言の範疇ですよね。

でしゃばり掲載案です。

【ふ・ふー(風)】
共通語　様子、ぐあい、あんばい
用　例　�@あしこも　も　えけんやなふだともいなはんせ
用例訳　�@あそこも　もう　ダメみたいな様子ですよ
用　例　�Aきょは　どげなふーだったいね　?
用例訳　�A今日は　どんな様子だったろうね　?
説　明　出雲弁では曖昧表現の一つとしてこの「ふう・ふ」が多用される。
採取者　金沢[松江]　KEN[八雲]


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Re: 長音 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月22日(月)23時05分23秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

長音表記に関する考察を、ありがとうございます。
さすがに私でも、「おとーさん・おかーさん」では、逆に違和感を覚えます。
「正月」「風船」なども、やはり「う」ですよね。

現代仮名遣いについての通達が出されたのが昭和61年なんですね。
一方、今回の「ひい」「ふう」が載っていたのが『島根県方言辞典』で、発行が1963年のようですから、昭和38年ですか。
昔は規制が甘かったのか？それとも、より厳しかったのか？
まあ、それはさておき・・・。

今回の件で、私が一番違和感を持ったのが、「ひー」に「い」を送った「ひい」でした。実は、この「い」には２回ばかり悩ませられた思い出があります。

一度目は、泉辞書に登録済みの「ずぃぼ（食い意地がはる人）」に、私の「じーぼ」を加えて貰おうとした時、既に空見出しで「ずぃぼたら、ずぃーた、じぇぼ（ぜぼ）」が登録されており、これ以上増えると解らなくなるという理由で却下され、次は「ひー（イヌビユ）」で登録済みの語彙に、私の「ひ」を加えて貰った時、この時は最初「ひい」で登録されていましたが、「〜を」の「を」の代わりに語尾が長音になるという特徴のある旧仁多郡の方の提出でしたので、主催のおくのさんを通じて発音を確認して貰い、「ひ」が加わったという経緯がありました。
「い」という音は長音なのか、そうでないのかがかなり解り難いんですよね。

まあ、そんなこんなで、今回「ひい」に反応してしまったわけですが・・・
みなさん、お騒がせしてすみません。


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長音 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月22日(月)18時47分45秒 返信・引用
Kenさん、こんばんは。

私も発音通り、長音記号（−）で標記することには大賛成です。

しかし、公文書や新聞・雑誌など公共性の高い文書には、「現代仮名遣い」（内閣告示第1号・昭和61年7月1日）なるお上のお達しがあって、そうも行かないようです。

ここでは、例えば「おとーさん」＝「おとうさん」と「う」を送ると、事細かに決めています。決して、編集者の「長音を使わないぞ」という意地だけではなさそうです。

しかし、泉辞書がこれに縛られることはないのですから、文字表記は提案者の意思に委ねれば良いことだと思います。事実、泉辞書には「現代仮名遣い派」と「発音表記派」が混在しているように思います。



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きー・さー・はー 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月22日(月)17時10分4秒 返信・引用
生田さん、ばんじまして。

（ばんじまして＝
出雲弁で「こんにちは」と「こんばんは」の中間の時間帯に使う挨拶言葉）

「霧」も「桐」も「錐」も、同じ「きー」。
話の前後の状況から該当するものを読み取ります。
ちなみに、私の地域では「キューリ」も「きー」です。
「きーは、ずどんぎーねして、しょかけて、くが、えっち、まいがの」
（キューリは、輪切りにして、塩（を）かけて、食べるのが、一番、うまいよね）

「春」は「はー」、「猿」は「さー」、「歩く」は「あろく」、「留守」は「ろし」・・・

数の上では「り」が消えるケースが多いかも知れませんが
確率で言えば、「る」が消えたり変化したりする方が
ほぼ100％と言っても過言ではないくらい多いかも知れません。

余談ですが、出雲地方では自動車も歩きます。
「おい、たっきーびんの自動車は、もー、あろいたかいの」
（おい、宅急便の自動車は、もう、通ったのかね）


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〜だいね　ひい・ふう 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月22日(月)09時17分25秒 返信・引用
金沢さん、お早うございます。

「〜ただろうね」→「〜ただらね」も使いますが
それとは別に、「〜ただやらね」→「〜ただいらね」→「〜ただいね」があります。

ちなみに、「やら」が一気に「い」に変化したというより
まず、「や」が「い」に変わった「〜ただいらね」でも使い
更に、「ら」が抜けて「〜ただいね」となるのだと思います。


そして、↓で書きました「ひい・ふう」の補足です。
ここで、他の辞書に関して云々しても仕方ないことは承知していますし
特にクレームをつけるつもりもありません。

ただ、方言辞典で「ひい」「ふう」と書き表しても
母音の長音になるケースで、読みは「ひー」「ふー」になってしまいます。
なのに、あえて「ひい」「ふう」としたところに
「長音は使わないぞ！」という、なにか編集者の意地のようなものを
感じましたので、書き込んでみた次第です。


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〜だいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月21日(日)23時31分7秒 返信・引用
つまり「〜ただろうね」には「〜ただらね」と「〜ただいね」という二つの言い方があるのですかねぇ。


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〜たいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月21日(日)23時21分1秒 返信・引用
ふーん「〜だったやらね・〜だったやらの」ですか。
なまじ「〜たよね」を連想して違和感を感じたまでですかぁ。つまり「やら」を一括して「い」でまとめる言い方ですね。
これはありますよね。
「〜たいね・〜たいの　＝　〜たろうね」。他のお方々のご意見を聞かせてください。




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Re: 〜だったいね 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月21日(日)21時44分11秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

「〜だったいね」、または「だったいの」は、八雲では結構多用します。
初めてと言われて、逆に少し驚いているところです。

「〜やらね」「〜やらの」の変化したものだと思いますが、どうでしょうか。

「〜どげなったやらね」→「〜どげなったいらね」→「どげなったいね」。


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Re: ひい・ふう 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月21日(日)21時31分11秒 返信・引用
> No.5738[元記事へ]

金沢さん、こんばんは。

「ひい」「ふう」については、先日、f-kさんが書かれた件に関してのことです。

元記事へのリンク、及び引用をしておきます。


> 【ひす】
> 「ひす」の「す」は「する・爲」の「す」でしょうか？
> 用例は、「ひちょー」＝「乾（干）ている」ですので、この場合の表記は「乾く」＝「ひる」となるように思います。
>
> 日本国語大辞典（以下、国辞と略記します）「ひる・干・乾」の方言区分に、「水分がなくなる。乾く。乾燥する」の語意で、島根県関係で次の語彙が掲載されています。
> 【ひる】島根県石見（出典・中国地方語彙・1931年）
> 【ひい】八束・能義（出典・島根県における方言の分布1932年）
> 【ふう】出雲（出典・同上）
>
> 「ひす」という方言語彙が本当にあるのでしょうか？
>
> 【おおぞう】
> 国辞その他で検証する限り、【おぞ】【おど】とは別物と思われます。
>
> 確証はありませんが、島辞掲載の石見弁【おーぞーな】「横着な。大胆な。大げさな」（鹿足・美都・益田・那賀・邑智）の語源がこれに当たるのではと推量しています。
>
> 【なや】
> 広辞苑の「や」は、終助詞�Aで「希望・命令・誘いかけなど、やわらげた感じで事態の実現を求める」とし「もう　いいかげんに忘れろや」「遠慮せずに言ってみろや」「がんばろうや」「寝たいや」などの用例をあげています。
>
> これを見る限り、「えくなや」＝「行くなよ」も共通語の範疇に入りそうな気がしないでもありません。
>
> 一方で国辞「や」の方言区分に、次の二つの出雲方言が採用されています。
> �@ 文末にあって、感情を添える。勧誘や命令の文に付くことも多い。よ。
> 島根出雲「えかや（行こうよ）」（出典・国語教育・1928〜31年）
> �A 文末にあって、疑問の意を表す。
> 島根大根島「してや（したか）」（出典・大根島　生態と課題・1956年）
>
> 「えくなや」は、上記�@に当てはまりそうですから、国辞をよりどころに、方言として扱っても大きな誤りは無さそうにも思えます。
>


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ひる 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月21日(日)20時45分5秒 返信・引用
KENさん　「ひる」は自動詞「ひる　＝　乾く」でケリがついてますよ。


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〜だったいね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月21日(日)20時26分50秒 返信・引用
KENさん　こんばんは。早速の書き込みありがとうございます。
ところでKENさん　「〜だったいね」←　この言い方ははじめて聞きましたが。
くわしくお願いします。たぶん「〜だったよね」からの変韻とも思われますが、初めて聞きましたよ。


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出雲帝国 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月21日(日)20時11分38秒 返信・引用
生田さん　こんばんは。出雲帝国とはおそれいります。たしかに古代〜一世紀前後から三世紀と思われる時代に出雲になんらかの政治勢力があったものとも推定されるのですが、記紀にみられるような記述はほとんど状「出雲神話」「出雲の神宝」・・・etc　ほとんど況証拠にすぎず、証明はなかなか至難のことと思われます。

出雲より北九州の方が面白そうじゃありませんか。ちなみに私は倭国九州説の支持者です。
まあ、ここは古代史をひもとく場ではありませんのでこれくらいで勘弁してください。


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雑談から　　言い回し 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月21日(日)20時03分8秒 返信・引用
> No.5801[元記事へ]

KENさんへのお返事です。
確かに・・・下記仰ってるこんな言い方したこと記憶にあります。ＴＶ観てるとこんな言い回し結構ありますね。


多分　御馳走頂いて・・・もう腹一杯です　　という時に柔らかく婉曲に？？　満足しお断りしてる言い方だと思います。　出雲弁らしい優しい人への配慮の利いた言い方ですね。　＜食ゎれません＞でも十分通じますがそこは遠慮がちに・・・丁寧に、ヤンワリト　　という事でしょうね。

ですから　　辞書見ると解釈は＜しない　　ない＞　とサラリとした表現ですが　実際の現場ではもっとヤンワリとしたやり取りが伺えます。こんな　情景を言葉の意味の解釈、遣り取りの中で確認し盛り込んでいくのも本当に楽しく思います。
出雲弁も可也の数出て　あと　このような言い回しによる　意味深い言い方を　談話の中から探し出すのも楽しいですね。　理路整然とした言葉の確認、論理立てたデジタル的確認も大切だけど　隠れたアナログ部分に未だ未だ出雲弁の深さ広さを感じます。

＞雑談の中にも、実は出雲弁のネタがありますしね。
＞もう随分昔ですが、私が何気なく「もう食ゎれしません」と書いたら、なんと「〜しません」が出雲弁でした。
＞確かに、普通は「もう食ゎれません」と言えば済むわけですよね。



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ふ・ふー 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月21日(日)19時58分15秒 返信・引用
金沢さん、f-kさん、こんばんは。

私も「ふ」ではなく、「ふー」で使います。
「（○○は）どけなふーだったいね」

さて、「ふー」で思い出しましたが、先日「ひす（ひる）」が話題になった時、どの辞書でしたか、「ひい」「ふう」で掲載してありましたよね？
これはどう考えても「ひー」「ふー」ではないかと推察されますが、辞書としては長音は使いたくなかったのでしょうかね？


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ふ　ふー 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月21日(日)19時54分3秒 返信・引用
f-kさん　こんばんは。なるほど「ふー」という使い方もありますね。
でも松江では「よー　ねちょったふで」と短音になることが多いように思います。漢東本にも「あしこも　おもわしねやなふだともいなはんせ　＝　あそこの家も　もう　思わしくない様子ですよ」ほか「ふ」がほとんどで「ふー」という表現はないようにも思います。
でも用法からみて長音だろうが短音だろうがきわめて多用されていることは明らかです。

大意張りで方言といわれて千人力です。　なお、この「ふ・ふー」については他の方々のご意見もいただけるとありがたいのですが。


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「ざまく」の語源 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月21日(日)16時49分47秒 返信・引用
生田様、こんにちは。

日本国語大辞典（小学館・以下、日辞と表記します）によると、「ざまく」は日葡辞書（1603〜04年）にも出ている古い言葉のようですが、ここでは語源には触れていませんでした。
方言区分には雲伯方言の【ざまく】がちゃんと載っています。

「出雲方言考」（上山根　茂・近代文藝社・1989年）は、『「ざまく」は「ざっぱく・雑駁」が変化したものであろう。促音の「つ」が落ちれば、つぎの「ぱ」が「ま」に移行するのは容易に頷けるところである』と述べています。

そこで、日辞の「ざっぱく・雑駁」に当たってみたところ、方言として「不作法」（山口県・大島）が1件あるのみで、雲伯方言はもとより、他地区方言も一つもありませんでした。
日辞を見る限り、「ざまく」＝「ざっぱく・雑駁」説に少しばかりの疑問符がついてしまいます。

分らないなりに、あれこれと語源を訪ね歩くのは、結構楽しい時間でもあります。



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ふ・ふー 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月21日(日)16時46分38秒 返信・引用
金沢さんの【ふ（風）】、出雲では【ふー】で使うことが多いのではないでしょうか。
「寝とったフーで、よんべの地震　おら　知らんじ　ね」

語彙自体は広辞苑にも新明解にも載っていますが、共通語の語意は、出雲弁の語意「様子。様」が必ずしも明確でありませんし、おっしゃる通り、ここまで使い古した言葉ですから、方言の範疇に大威張りで入るのだろうと思います。

事実、島辞は『「ふー（風）」なり。ふり。様子』で採用していますし、日辞も『ふう（風）』の方言区分に『様子。様』の語意で島根県・隠岐、鳥取県・倉吉等を採用しています。

泉辞書に【ふーがわり】（格好が悪い。体裁が悪い）が採用されていますが、これは古い共通語の成句「ふうが悪い」（用例・「談義本・当風辻談義・1753年」・出典・日辞）の出雲訛りそのものです。しかし、これとて出雲で古く慣れ親しんだ成句として、方言として採用されたのだろうと思います。

ご参考までに、日辞の方言区分で【ふ】とあるのは、「様子．様」の語意で鹿児島県。「やり方。方法」の語意で長野県が挙がっているだけです。




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Re: よーはないて 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月21日(日)13時18分58秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん、こんにちは。

私が「何をおっしゃいますやら」を撤回したことに関する書き込み、ありがとうございます。

この掲示板は、一応、まだ辞書登録されていない出雲弁を発掘するための場所ではありますが、将Ｙｏｕさんの仰る通り、参加者同士が雑談を交わすこともまた有意義だと思います。

雑談の中にも、実は出雲弁のネタがありますしね。
もう随分昔ですが、私が何気なく「もう食ゎれしません」と書いたら、なんと「〜しません」が出雲弁でした。
確かに、普通は「もう食ゎれません」と言えば済むわけですよね。

一方、うまく行けば辞書に登録されるわけですから、書き込む情報にはある程度正確さも求められます。
そういう流れの中にあって、今回の「よーはないて」の採否はさておき、「よーはないて」→「よく話して」＝「よく言うよ」となるのが自然だと感じたので、私が示した「何をおっしゃいますやら」を撤回した次第です。

仮に、「よーはないて」が辞書登録されたとして

【よ（ー）はないて】
共通語　何をおっしゃいますやら
では、やっぱりまずいよなぁ・・・ということです。
ただ、将Ｙｏｕさんも仰って下さったように、ニュアンス的には一部使える場合もありますけどね。


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追記します 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月21日(日)05時37分54秒 返信・引用
> No.5797[元記事へ]

ＫＥＮさん
下記に追記します。
なぜ私が下記をしたかといいますと・・・。
この場は文字のみで意思疎通します。　当たり前ですが書かれている場　　シチュエーションなど全くわかりません。また　書いてる人の気持ちもよくわからないことが多いです。　板の状況を考えないで・・・つまり空気を読まないでの投稿もあります。そのような中であれこれ投稿しあっても落ちどころがいつまで経っても定まらず反ってこの板に参加してる人に迷惑を及ぼすと考えているからです。



> ＫＥＮさん
> 尚　先途も申し上げました通り、私は登録される事を目的に投稿しているわけではなく　出雲弁として聞いたことがあるなあ？　出雲弁なのかな？　と思ったことを皆さんに提示し色々なお話をするだけで十分です。
> 従って　採否よりも　情報交換したのち、　適切な段階で次のテーマに移って頂きます様にお願いします。



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ふ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月21日(日)00時25分17秒 返信・引用
前から考えていたのですが。「〜や　＝　よう」と同じように出雲弁で「ふ　＝　〜ようす、あんばい、さま」が多用されますよね。
「風」の単音といえばそれまでですが、ここまで使われると方言の範疇ではないかと思うのですがいかがでしょうか　?

「あすこも　もえけんやなふだしこしこですわ　＝　あそこも(お店)も　もうダメみたいな様子ですね」。「よんべ　医者が出入りしちょられたふだが　どげなふですだらか　＝　夕べ　お医者さんが出入りしておられた様子でしたが　どんな様子でしょうか」・・・・

「風だ、風な、風の」という言い方は形容動詞として普通に使いますが出雲弁の「ふ」は特別な感じが３ｌｊｒ＞


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Re: よーはないて 投稿者：将You 投稿日：2011年 8月20日(土)13時35分32秒 返信・引用
> No.5795[元記事へ]

ＫＥＮさん
有難うございます。　いえいえ　撤回に及びません。寧ろ私の最初の提起時も同じニュアンスでしたよ。
つまり　＜美味しく茹でた栗を頂いて＞ｖｓ＜＜何を仰いますやら　ちょちょっと茹でただけ・・・＞＞
私がＴＰＯと書いたのは　色んな場面でニュアンス違えて言う事が出来る言葉だと思うのがｆ−ｋさんの＜よく言うよ＞で更に思いました。　　＜よく言うよ＞というニュアンスは・・・勝手な話を聞かされた時、身の程を弁えない話を聞かされた時、強く批判された時　　などでしょうか。その際は語気強めて言い返しますよね。
それに反して　例示したのは　＜イエイエ　何を仰いますやら　粗末なものですよ＞　と軽く拒絶した遠慮の意味ですよね。　従って　イントネーション　や　抑揚　を　変えて色々な言い方ができるとも思います。

尚　先途も申し上げました通り、私は登録される事を目的に投稿しているわけではなく　出雲弁として聞いたことがあるなあ？　出雲弁なのかな？　と思ったことを皆さんに提示し色々なお話をするだけで十分です。
従って　採否よりも　情報交換したのち、　適切な段階で次のテーマに移って頂きます様にお願いします。

KENさんへのお返事です。

> 将Ｙｏｕさん、f-kさん、お早うございます。
>
> 「よーはないて」に対応する共通語を、私はニュアンスから「何をおっしゃいますやら」としましたが、言葉としては、f-kさんの「よく　言うよ」が適切ですね。
> 「何をおっしゃいますやら」は撤回します。



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出雲弁のイントネーション 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月20日(土)12時45分10秒 返信・引用
生田様、こんにちは。
出雲弁のイントネーションを、書き言葉で交換し合うのはかなり厄介だろうと思います。

湖西振興機構発行の「出雲のことば」〔CD−ROM版（出雲弁辞典編、出雲弁表現法）、DVD版（日常会話編、民話・昔話・神話編、出雲弁パラダイス）〕には、話し言葉が収録されています。この「出雲のことば」の監修には、当サイトの主宰、奥野さんも参加しておられます。

もし、ご興味がおありなら、製造元の「株式会社　出雲王國」をネット検索されたら、詳しいことが分ると思います。

余計なお節介であれば、深くお詫びいたします。



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よーはないて 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月20日(土)10時56分41秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん、f-kさん、お早うございます。

「よーはないて」に対応する共通語を、私はニュアンスから「何をおっしゃいますやら」としましたが、言葉としては、f-kさんの「よく　言うよ」が適切ですね。
「何をおっしゃいますやら」は撤回します。

なお、将Ｙｏｕさんの「だらずが　かわに　はまったやね」ですが、残念ながら、私は聞いたことがありません。


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よーはないて 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月20日(土)09時07分21秒 返信・引用
ＫＥＮさん　ｆ−ｋさん
レス有難うございます。　慣用句・・調べると結構難しい言葉だと思っています。
二つの言葉を連語の様に連ねることによって元の単語とは全く意味が違う、或いは使うＴＰＯでも意味が違う・・・よーはないて　は典型だと思いました。
当然のことですが
話す・・・の出雲弁の活用を提起したわけでは有りません。
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Re: よーはないて 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月19日(金)17時51分54秒

直訳で「よく話されますね」→共通語では「何をおっしゃいますやら」でしょうか…。
慣用句的な言葉だと思いますが、
投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月20日(土)07時50分16秒
将youさんの「よーはないて」。相手の大げさなもの言いを茶化したりするときに使う、立派な方言の慣用句だろうと思います。

共通語の「よく　言うよ」に対応すると思います。






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よーはないて 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月20日(土)07時50分16秒 返信・引用
将youさんの「よーはないて」。相手の大げさなもの言いを茶化したりするときに使う、立派な方言の慣用句だろうと思います。

共通語の「よく　言うよ」に対応すると思います。


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民族の移動　 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月20日(土)00時56分57秒 返信・引用
生田さん　「佐竹のお殿様」のお話は面白く拝見しました。
ところで民俗学的な知見をお持ちなんですね。
私はその辺のところはいたって不得手ですが百済から大量の移民があっことは続日本紀でも明らかですね。
万世一系とされる天皇家ですら百済の王の血脈が入っていることなども記述があります。
だから戦前は古事記一点張りで日本書紀など決して教えられることはありませんでした。
同世代の生田さんなら同じでしたでしょうね。

ところで「ざまく　＝　いい加減、お粗末」という言葉をお遣いですがそちらでもそういうのですか　?


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はないて　きいて 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月20日(土)00時44分3秒 返信・引用
「よう　はないて〜　＝　よく　話して」はごく普通の「イ音便」です。
文語体の「聞きて」が現代形の「聞いて」になったのと同じです。
出雲弁の動詞は文語体が残っているため、普通の五段活用動詞は四段活用になってしまいます。この四段活用の動詞の連用形での変化が「聞きて　⇒　きいて」は現代語に残りましたが、出雲弁では「話して　⇒　はなイて」と「イ音便」になります。

「残して　⇒　のこイて」「出して　⇒　だイて」「押して　⇒　おイて」・・etc
つまり出雲弁には古い形が残っているということでしょう。

このことについては左の欄の「出雲弁の動詞の変化」で小論文が載っております。


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Re: よーはないて 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月19日(金)18時56分40秒 返信・引用
> No.5787[元記事へ]

ＫＥＮさん　有難うございます。仰ってる通り二つの言葉が連なった慣用句、そして合わさってみれば違う意味。
色々ありますね。四の字熟語なんか典型でしょうかね？
慣用句的言い方は　出雲弁としては慣用句で取り扱う方向でしょうか。
・・・・
小さいころ　＜だらずが　かわに　はまったやね＞　よく聞きましたが　これは　言葉というよりも諺に近いような感じですが・・。これは出雲地方で言いますよね。　あまり　意味が分からないのですが。

ここは　出雲弁　出雲弁・・・・　大いに語ろうと思います。




KENさんへのお返事です。

> 将Ｙｏｕさん、こんばんは。
>
> 私のところでは「よ、はないて」になりますが、使いますよ。
> 直訳で「よく話されますね」→共通語では「何をおっしゃいますやら」でしょうか…。
> 慣用句的な言葉だと思いますが、どうでしょう？


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Re: よーはないて 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月19日(金)17時51分54秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん、こんばんは。

私のところでは「よ、はないて」になりますが、使いますよ。
直訳で「よく話されますね」→共通語では「何をおっしゃいますやら」でしょうか…。
慣用句的な言葉だと思いますが、どうでしょう？


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Re: 〜やもね・〜やがね 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月19日(金)16時47分20秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

「くーやね」「すーやね」の「〜や」の意味は、「来るように」「するように」で、確かに「〜よう」でいいのですが、「えわやがね」「えわやもね」「えかやがね」「えかやもね」などの場合、特に「〜やもね」の意味が、本当に「〜ようもない」でいいのかな？と思ったのが始まりで、私の中で疑問が大きく膨らんで来ました。（あくまでも私見ですが）

「（部外者の自分が）えわやもね」「（呼ばれていないのに）えかやもね」「（他人のものを取って）くゎやもね」。
確かに、これらを直訳するなら「言いようもない」「行きようもない」「食べようもない」となるのでしょう。
しかし、もう少し深く考えて行くと、極端な言い方をするなら、「（言おうと思えば言えなくもないが）言うべきでない」「行こうと思えば行けなくもないが）行くべきでない」「（食べようと思えば食べられなくもないが）食べるべきでない」となるのではないでしょうか？

ただ、今回、遠藤さんが提出されたのは「えわやがね」ですので、直訳でも「言う術、あるいは方法がない」となり＝言いようがないでもOKなのかも知れませんが、「〜やもね」とのバランス上、単に「〜や」とするのではなく、「〜やがね」「〜やもね」で考えてみてはどうでしょう？というような意味で、先の書き込みをした次第です。
みなさんで、ご一考頂ければ幸いです。


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よーはないて 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月19日(金)12時59分7秒 返信・引用
お久しぶりです。
上は記憶にある言い方ですが　言葉として存在するでしょうか。
よー　は　よく　はないて　は　話す・・ですが、　何か謙遜するとき或いはとんでもないという言い方するときに使ってたような。
例えば＜きんにょ　まった(貰った）茹で栗はほんね　まかったわ＞　＜＜よーはないて　チョチョと煮たもんだわね＞
よー　と　はないて　の単純複合語でしょうか？


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〜やもね・〜やがね 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月19日(金)09時08分5秒 返信・引用
KENさん、コメントありがとうございました。いろいろな文献に当たって見ても正体が掴めず、苦し紛れにたどり着いたのが先の珍説です。
次の事柄、ぜひご教示ください。

１・『泉辞書の「〜や」とは別物のような気がする。』とのことですが、その理由は何なのでしょうか。
２・KENさんは、「〜やもね」「〜やがね」の「や」はどのようは語彙だとお考えでしょうか。

「が」と「も」のご指摘。
「が」は、断定的な強い調子の「ね（ない）」。「も」は遠慮気味なソフトな調子の「ね（ない）」
ですが、語意自体にはそれほど大きな差はないように思いますが、いかがでしょうか。

共通語でも、「夜が更けた」「夜も更けた」のように、微妙な使い分けをしています。
私はもっぱら「も」を使っていました。



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九州方言 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月18日(木)22時48分18秒 返信・引用
つづけての書き込み申し訳ありません。
生田さん　私のつたない経験で申しますと、かつて現役であったころ労働組合の関係で全国各地の方たちとのお話する機会を得ました。
その私の実感といたしまして「んだべさ」の東北の方々とのお話するのが比較的に楽で、九州の方たちとはちょっと話しにくかったという感想をもっております。
もちろん東北や九州の方々が身内同士でペラペラしゃべっておられるのを聞き分けることはほとんど不可能であのましたが・・・。


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筑豊弁と出雲弁 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月18日(木)22時28分48秒 返信・引用
生田さん　こんばんは。申し送れましたが私も昭和一桁で、昭和６年生まれ、この九月で満８０歳となります。まさに同年代ですね。
北九州と聞いて私たちがドラマなどで覚えた範囲では「なにをいってるのだ」を筑豊は「なんばいうとると」ではなかったかと思いますが、これを出雲弁では「なにえっちょーだ」となりましょうか。九州の「なんば〜」は「なにをば〜」の略かと思うのですが、この肝心の「○○を〜」の「〜を」という格助詞が出雲弁にはないのが一番の特徴といえましょうか。

「ちゃんこ」の類似はあろうかと思いますが、九州は完全な西部方言圏ですから出雲弁との相似は基本的にはないのかもしれません。

　↓　の「〜から　⇒　〜けん」は西日本一体にありまして山陽から九州でも多くみられるでしょうか。ですから出雲弁との類似というより西日本での全体的特長でもありましょう。
出雲も西日本ではありますが山陽などとは格段に違う方言圏としてむしろ孤立化している感があります。

擬音語擬態語の類似はあろうかとは存知ますが、主題のイントネーションに至ってはまるで違うのではないかと思われます。

ご参考までに申し上げますと、島根県をほぼ真ん中あたりで横断して、東部の出雲圏と西部の石見圏ではまるで違う方言圏に属します。つまり西部の石見部は山陽に近い完全な西日本方言圏に属しているのに対し、出雲大社のあります東部の出雲部はまるで孤立しているように思われます。これがこのサイトで扱われるいわゆる出雲弁といわれるものでございます。

とはいえ他の方言圏の方とのやりとりは非常に珍しく大歓迎です。よろしくお願いいたします。


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イントネーション 投稿者：まつ 投稿日：2011年 8月18日(木)20時03分30秒 返信・引用
生田さん　こんばんは。
北九州の言葉で、私が気になるのは「〜けん」です。
「わしが　しちょく　けん」→「俺が　して　おくから」等のように。
この使い方は、全国的にどのような分布になるのでしょうね。
「いけん」→「ダメだ」もありますね。「そぎゃんこと　したら　いけん」とか。

「ちゃんこ」はそちらでも言うのですね。
共通語ではないが、複数の地域で使われている方言はどのように考えたらいいのでしょうね。


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ずーずー弁 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月18日(木)18時36分42秒 返信・引用
生田さん、初めまして。

出雲弁のイントネーションをとのことですが、出雲弁は「ずうずう弁」（ずーずー弁）と評されますので、分類上は東北弁の仲間と言えると思います。

以上、基本的な部分のみですが…。


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〜やもね　　〜やがね 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月18日(木)18時25分49秒 返信・引用
遠藤さん、f-kさん、こんばんは。

書き込みが遅くなりましたが、遠藤さん提出の「〜や」は、泉辞書に登録済みの「〜や」とは別物のような気がします。
また、「〜やがね」と「〜やもね」では微妙に意味合いが違って来るように思います。

f-kさんが例示された「くゎやもね」の場合
・「（孫のおやつを）取ってくゎやもね」
「〜やがね」になれば
・「（米が不作で）くゎやがね」

勿論、「えわやもね」「えわやがね」／「えかやもね」「えかやがね」も、それぞれに存在します。


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出雲弁オノマトペとの類似 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月18日(木)04時59分23秒 返信・引用
生田さま　こんばんは。筑豊方言との類似とは驚きました。
擬音擬態語の類似がおありとか、たいへん興味のあるお言葉でした。筑豊との類似について具体的にお示しいただきますればお答えできると存知ますが・・・・。

それにしても筑豊との類似とは今までまったく別の方言圏と承知しておりましたのに、たいへん驚いております。


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いわや 投稿者：遠藤 投稿日：2011年 8月17日(水)08時50分30秒 返信・引用
FKさんの書き込みを読んでて、なんか冗談を言った後で、自分で
「てていわやもなしの」という言い方を慣用的にしていたのを
思い出しましたので、付け加えておきます。


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いわやがね 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月15日(月)09時37分48秒 返信・引用
8月13日の遠藤さんの書き込み、興味深く拝読しました。

「〜や」「〜よ」＝「様」かどうか、の論議があった模様ですが、結果は「〔様〕の簡略化」ということに落ち着いた、ということでしょうか？

「お前の教えよが悪り」は、「教様・をしへやう」の転化で「〜よ」＝「様」だと思いますが、これと「何とも　いわやがね」の「〜や」とは別物ではないでしょか。
また、泉辞書の【〜やで（〜ようで）】【〜やな（〜ような）】【〜やね（〜ように）】【〜やねし（〜ようです）】などの「〜や」とも別物ではないでしょうか。

というのも、「何とも　いわやがね」＝「何とも　言い様がない」とされていますが、「言い様」の出雲弁は、「お前の　いーよ　が　悪り」で別にありますし、「いわやがね」と同じような言い方は、次のように他にも見られます。

○おらが　えかやも　ね　だけん（私が　行く訳にも　いかないだろうから）
○のこーもん　を　みんな　くゎやも　ねわや(残り物を　みんな食う訳にはいかないよ)

これは私の素人判断ですが、これら用例の「〜や」は、以下の用例の通り、泉辞書『【〜や（−）（２）】助動・〜う。勧誘を表す。動詞の未然形に付き、「聞かや」「見らや」「帰らや」となる』の「〜や」ではなかろうかと思うのです。如何なものでしょうか？

○言わやがね＝「言わや」という誘いの言葉がない＝言い様がない
○行かやもね＝「行かや」という誘いの言葉もない＝行く訳にもいかない
○くゎやもね＝「食わや」という誘いの言葉もない＝食う訳にもいかない

余談ですが、泉辞書【〜やね】（てご　すーやね　言ってごせ）と、【〜や（４）】（明日　来−やね　いっちょけや）は、どこが違うのでしょうか。同じものではないでしょうか。

また、懸案の【な】、日辞の記述をご参考までに追記します。

体言（活用のないもの。名詞・代名詞など）を受け、その体言が下の体言の修飾にたつことを示す上代語。同様の連体格助詞に「の」「が」「つ」があるが、「な」はきわめて用法が狭く、上代すでに固定し、語構成要素化していた。



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超新参ものですが 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月13日(土)21時27分12秒 返信・引用
私も歳だけはいっちょまえに食ってます。

想うに　議論は大いに結構ですが・・・・・
＜あなたはそう思うかもしれないが・・私はこうだ＞という言い方はしないほうが好いと思います。　間違いを詫びことも大切ですが、前言を先ず取り消す、若しくは撤回すると表明するのが先だと思います。　取り消さないといつまでも前言は生きてることになります。
それと、　此処の板は書き込み場、＜会話中、後で気付いた＞という場では有りません。書いた末尾に・・・＜私は・・・こんな人なんですよ＞という言い方されると前に書いたことを確信的に言ってる訳ですから　読む人にとっては茶化し、冷やかしに感じられます。


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なやに 投稿者：遠藤 投稿日：2011年 8月13日(土)20時33分24秒 返信・引用
お久しぶりです
随分昔ですが、〜や、とか〜よ、を提案したのですが、それは「よう」（様）を簡略化しただけのものということになったことがあります。
つまり、「何ともいわやがね」（何とも言い様がない）。「お前の教えよがわり」（お前の教え様がわるい）ということであります。〜なやにも同じです。のようにですね。ですので
これを取り上げるならば「や」「よ」をもって「様」のことをいうことが方言というわけではないですね。
とまずここまで確認しておいて、金沢さんが問題視されたのは毎日なやにの「な」の部分です。一般的には「の」というところが「な」となってるということですね
ということで、難しい議論はよくわかりませんが、以前の私の提案も考慮して議論していただければ幸甚であります。


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そこな 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月13日(土)20時13分53秒 返信・引用
それき完全な誤解です。以前こういう言い方をみたことあるの意で引文したつもりでした。
お気を悪くされたようなので謝ります。
これは私のレイによる早とちりというか配慮不足の悪い癖でした。ごめんなさい。


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そこな 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月13日(土)19時41分3秒 返信・引用
【そこな・其所な】（「そこなる」の略。そこにいる。そこの。
【そこな者】そこにいる者。相手をさげすんで呼びかける語。以上・広辞苑。

【〜なやに】の「もしもし」以下の書き込みを素直に読むと、「もしもし　そこらあたりの泉のご常連、（【〜なやに】は）古形が残ったものでしょうか」と判読出来ます。

私のような新参者はともかく、諸先輩、同士を「そこな」呼ばわりは、いかがなものかと思いました。



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そこなるお人 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月13日(土)15時25分25秒 返信・引用
「そこなお人」はどうも原典がみつかりません。助六あたりかと思いましたがどなたの台詞か判明しません(役者によって異なる)。「そこなる　お人」との勘違いかもしれません。
根拠なく引例したことを謝ります。

しかし誰かをさしていったわけではありません。「〜な(の)」が古形ではないかと早とちりで書き込んだものです。

f-kさん　なにが御気にさわったのでしょうか　?


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〜ないに 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月13日(土)14時57分4秒 返信・引用
たしかに同じです。「〜なやに」は取り下げます。

「もーし　そこなお人」は芝居か歌舞伎の台詞であったような気がしますが原典
をお示しできません。別にここの誰かをいっわけではありません。
なんで気分を害されたのか　?　?


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〜ないに 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月13日(土)10時46分47秒 返信・引用
f-kさん、こんにちは。

そういえば、「〜ないに」がありましたね。
一応チェックしたつもりでしたが、見過ごしていました。
自分の提出なのにお恥ずかしい限りです…。


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〜なやに 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月13日(土)09時10分45秒 返信・引用
同意語ですので、泉辞書【〜ないに】（〜のように）の空見出しとするのが妥当ではないでしょうか。

私は「あたーまえ　なえね（当然のように）」で、【なえね】を多用していました。

「そこな人〜」とは誰を指すのでしょうか？
それにしても、あまりにも酷い上から目線の物言いではないでしょうか？

広辞苑に「な」は「の」の転との記述があります。
記紀に用例があるようですから、古い言葉であることは間違いないように思います。


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〜なやに 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月12日(金)23時50分9秒 返信・引用
【〜なやに】
共通語　〜のように
用　例　あのしは毎日なやにきてだがなにしちょってだらかね
用例訳　あの人は　毎日のようにこられるがなにをしておられるだろうかね
説　明　格助詞「〜の」が「〜な」となるところが論点。この言い方でしかないかもしれない。
採取者　金沢[松江]

もしもし　そこな人〜　古形が残ったものでしょうか　?


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〜なやに 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月12日(金)23時22分30秒 返信・引用
やっぱり　!　使いますよね　!　用例考えて見ます。

ええ　論理的にいいますと「〜○○ておこうか　＝　○○して　おかか」で単なる「おく」の活用区分で「〜おか」となるだけですから既載の「〜か(３)」で説明されているんですよ。新規とはいえませんね。
「子やちに　よーに　えっちょかかともてね」面白いんですがねぇ。


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〜か　〜なやに 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月12日(金)22時58分35秒 返信・引用
あらら、金沢さんは取り消されましたか！
「そーでも、ちょっこー、えきちょかこい」
「えまんごー、ちょんぼー、ねちょかこい」
など、考えてみたのですが・・・


「〜なやに」使いますよ。
私のところでは「〜なやね」ですが。


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〜なやに 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月12日(金)22時49分43秒 返信・引用
「毎晩のように〜」を「毎晩なやに〜」という言い方がありませんでしたか　?
まるで形容動詞のように「毎晩な〜」という言い方です。なんか聞いたことがあるような　?
「あのしは　毎晩なやにきてだがー」ほかに「〜の」を「〜な」という言い方は覚えがなくうまくいえませんが　「〜なやに」＝「〜のように」です。


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〜か 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月12日(金)21時47分56秒 返信・引用
やっぱりやめますわぁ。ただ形が面白いというだけじゃね。論理的じゃない。
お騒がせしました。


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〜か 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月12日(金)21時27分39秒 返信・引用
動詞の未然形に「て　＋　おく」の未然形がダブった形が面白いというだけですよ。
「さあ　もう少し　働くために　食べちょかか」＝食べておこうか、というわけです。

文法的には「〜おく」の未然形だから「〜おか」ですか、なるほど「〜か(３)」と同じですね。
提案は(４)とはしないで慣用句「〜か　＝　〜こう」とし解説しますがダメですか　?
文法をひけらかしたことは謝ります。


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〜か（４） 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月12日(金)19時23分33秒 返信・引用
文法に弱いものですから、泉辞書【〜か（３）】との境界がよく解りません。

【〜か（３）】は未然形に付くとされていますから、用例は「たべーか」となっていますが、本来なら「未然形+か」で「たべらか」となるのだろうと思います。

【〜か（４）】も同様に、「未然形+か」では、との迷いが拭えません。
それと、【〜か（４）】が「〜しておこう」に限定した方言語彙でいいのかどうか。

例えば、「えかか（行こうか）」「ねらか（寝ようか）」など、他の方言語彙との整合性があるのかどうか。

私の能力を越えた難問です。



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Re: 〜か�C 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月12日(金)16時47分3秒 返信・引用
金沢さん、こんにちは。

> 「こらもどげだいならんけん　なげちょかで　＝　これはもうどうにもならないからほっておこうよ(放置)」
> 「客がよけにくーかもっしぇんけんちとよけにつくっちょかで　＝　お客さんが余計にくるかもしれないから少し余計に作っておこうよ(準備)」。

この「か」の使い方はありますね。
「【〜か�C】がでちょーさなけん、だれんもして、かいちょかで　＝　【〜か�C】が出ているようだから、みんなして、（レスを）書いておこうよ（準備？）」


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〜か�C 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月11日(木)23時24分39秒 返信・引用
「○○しておこう」の「〜こう」。「○○しちょかで　＝　○○しておこうよ」。
広辞苑　⇒　動詞の連用形またはそれに助詞「〜て」のついた形で準備、放置の意を表す。

「こらもどげだいならんけん　なげちょかで　＝　これはもうどうにもならないからほっておこうよ(放置)」
「客がよけにくーかもっしぇんけんちとよけにつくっちょかで　＝　お客さんが余計にくるかもしれないから少し余計に作っておこうよ(準備)」。

既載ではありませんよね　?


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なげ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月11日(木)22時48分59秒 返信・引用
ははは　囲碁ねぇ　たしかに　!　全国的にも使いますわね。とても方言の範疇とはいえず、ま、いってみれば俗語の一つでしょう。取り下げます。


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なげ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月11日(木)19時27分2秒 返信・引用
使いました。

しかし、共通語の範疇ではないでしょうか。、新明解も採用していますが、囲碁では「ナゲ」を普通に使いますし、商取引でも「投げ」は日常用語です。

私の場合は、囲碁の「ナゲ」が日常用語です。この場合のアクセントは、その時その時により異なり、頭に来た時は「ナ」に、冷静な時はフラットです。


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なげ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月11日(木)14時03分28秒 返信・引用
「なげ(な　にアクセント)」「ナげだ　＝　お手上げだ、ダメだ、始末がつかない」という風に使われませんでしたか　?
「こーで六連敗かや　もはい　なげだの　＝　これで六連敗かい　もうダメだね」。高校時代に多用した記憶があります。もしかすると限定的な友達言葉だったかも。


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ひる 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月10日(水)21時54分15秒 返信・引用
f-kさん　こんばんは。いろいろとありがとうございます。
特に「ひす」のご指摘は助かりました。とんでもない誤りを冒すところでした。

「〜なや」ですが、たしかにこのサイトの搭載基準には整合性を欠く点はありまして単語であれ慣用句であれなんでも取り上げられています。その中に「言い回し」も要素としてありますので「〜なや」の搭載はお認めください。


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ひ・〜なや 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月10日(水)20時01分52秒 返信・引用
【ひ】
金沢さんの「ひる」が当初、石見弁の「ひ」を用例にしておられたので、もしそうであれば、自動詞の「ひる」ではなく、名詞の「ひ」が妥当かなと思っただけです。

日辞によると、【ひ・干・乾】は、動詞「ふ・干」または「ひる・干」の連用形の名詞化だそうで、島辞の石見弁【ひ】はこの名詞化した「ひ」を採用していたからです。（出雲は動詞の「ふ・干」です）

「ひる」に異存ありません。

【〜なや】
ご提案の趣旨は理解しました。
ただ、泉辞書の【〜や】群とは別に【〜なや】を独立させることに若干の戸惑いがあるのは事実です。
しかし、もし金沢さんが【〜なや】を辞書候補として提案されるのであれば、私は即座に確認いたします。それから先の、辞書登録の可否については、主宰のご判断であろうと思います。



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ひ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月10日(水)18時35分35秒 返信・引用
あ、「ひす」も「ひる」しいう終止形がなく、「ひ　＝　乾き　もしくは　乾く」であったかもしれない　ということですか　?
私は「ひる　＝　乾く」はあったと考えています。なぜなら「煮えひる」という複合動詞が存在するからです。いかがでしょうか　?


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ひる　訂正　　〜なや 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月10日(水)18時16分58秒 返信・引用
f-kさん　いろいろとありがとうございます。ご指摘の点よくわかりましたので掲載案を訂正します。

【ひる】
共通語　乾く
用　例　洗濯もんがひちょーけん　しまわな
用例訳　洗濯物が乾いているから　とりこまなきゃ
採取者　金沢[松江]　/ [安来]

たしかに「〜や」は現代語にもいろいろ残っています。
「なしてや」「そげかや」だとおっしゃるように記載の「〜や」で包括されてしまいます。

そこで「〜なや」というたしなめというか軽い命令形にしぼったわけです。
「〜なよ」がほとんどを占め、「〜なや」は東京系のドラマなどでも聞いたことがないと思ったからです。

ご理解いただけませんか　?


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ひる 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月10日(水)10時35分21秒 返信・引用
語彙表記で、【ひ】がスッキリするのではと書き込みましたが、泉辞書に「【ふる（１）】乾く」が登録済みですので、この語彙との関連では【ひる】が妥当だと思いました。

重ねがさねお騒がせして申し訳ありません。お詫びして前言を取り消します。


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訂正 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月10日(水)09時45分22秒 返信・引用
先の書き込み中、「泉辞書登録語彙【〜や（３）】」は、「【〜や（２）】〜【〜や（５）】の誤りです。お詫びして訂正します。


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〜なや 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月10日(水)09時21分1秒 返信・引用
広辞苑の「もう　いいかげんに忘れろや」と出雲の「えくなや（行くなや）」は同類だと思います。しかし、言われてみれば、共通語で「行こうや」はごく一般的に使いますが、「行くなや」はあまり耳にしません。

「行くなや」以上に方言らしいと思うのが、疑問の「なしてや」「そげかや」「してや」などの「や」です。こちらの方の共通語の用例はあまり思い浮かびません。

ただ、これらはすべて、泉辞書登録済み語彙【〜や（３）】に包括されるのではないでしょうか。



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ひる 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月10日(水)08時27分59秒 返信・引用
金沢さんの【ひる】の用例は、

島辞の「【ひ】乾き。乾燥。「この米はヒがわるい」石見（鹿足・美都・益田）【ふ】出雲全部。隠岐（西・黒木・海士）」

に石見弁の用例として出ていますので、著作権上具合が悪いと思いますが、いかがでしょうか。「ひちょー」で確認がとれたわけですから、用例もこれでいいと思いますが・・・

用例訳の「渇きが悪い」は「乾き・・」です。

語彙表記は、島辞の【ひ】がスッキリするような気がしますが、いかがでしょう。


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ひる 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月10日(水)00時03分56秒 返信・引用
KENさん　こんばんは。実は私もそうだったんです。「ひす　?　?　」とね。
現に「煮え干る」がありますもんね。
f-kさんが言われるように「ひす」という動詞が古代にあったかどうか少し疑問です。
あるいは「ひす、ひる」ではなくて単に「ひ」だったかもしれません。もちろん他動詞だの自動詞だの活用などもない時代ですもんね。

【ひる】
共通語　干る、乾く
用　例　この米はひが悪い(牧野本より)
用例訳　この米は渇きが悪い
採取者　金沢[松江][安来][牧野本]


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ひる 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月 9日(火)21時57分55秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

「ひす」という表現には不自然さを感じましたのでパスしましたが
「ひる」なら日常的に使っていますので確認します。
「洗濯もんが、ひちょー」「まんだ、ひちょらん」「（漬物用の）だいこ（大根）が、ひた」

むしろ、今まで「ひる」が出ていなかったのが不思議なくらいです。


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ひる 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 9日(火)21時19分36秒 返信・引用
一人で書き込みして申し訳ありません。
「ひる(干る)」が牧野本にありました。
それによると「ひ　＝　乾き、乾燥」とあり用例は「この米はヒが悪い」です。
この「ヒ」というのは明らかに連用形止めの名詞句です。もし原語が「ひす」であれば「ヒシが悪い」になってしまいます。現代語なら「ホシが悪い」で成立するにはしますがね。
「ひる　＝　乾く」で採用したいのですが。


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〜なや 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 9日(火)20時52分45秒 返信・引用
たしかに現代語に「〜や」は残っています。詩歌は別として「おお　こわや　こわや」「〜とみるや○○する」という言い方にね。また、自分に対する問いかけで「しよやすまいや」という言い方もあります。

ですが二人称否定のケースで「行くなや」「○○するなや」という言い方があるでしょうか　?　ご教示ください。


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おーどー 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 9日(火)20時35分11秒 返信・引用
かつて私の採取で「おーど(ー)　＝　横柄な、威張りかえっている様」が搭載されています。牧野本にも同様に「おーどな(横道)」であげられています。
石見の「おーぞーな」もこの範疇ではないかと思われます。
いずれにせよこのような形容動詞風なものが「おど、おぞ」のような副詞や接頭語的なものに変化する可能性は低いのではないでしょうか　?　f-k説に一票です。


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ひす 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 9日(火)20時15分56秒 返信・引用
そうでした　!　「ひす」という動詞はおかしいですね。「ひちょる」という言い方があるのなら「干ている　＝　乾いている」ですから自動詞(上一)「干る」でなければ成立しませんね。「干す」という他動詞ならありますが「乾いている」を「干されてる」というヘンな言葉遣いになってしまいます。

いかがでしょうか　?　ここは提案の「ひす」は「ひる」の勘違いであろうと推測して「ひる　＝　乾く」で採用したいのですがいかがなものでしょうか　?　「ひちょる　＝　乾いている」という言い方があったのは事実ですから。ダメですかね　?


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【ひす】【おおぞう】【なや】 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月 9日(火)11時41分25秒 返信・引用
【ひす】
「ひす」の「す」は「する・爲」の「す」でしょうか？
用例は、「ひちょー」＝「乾（干）ている」ですので、この場合の表記は「乾く」＝「ひる」となるように思います。

日本国語大辞典（以下、国辞と略記します）「ひる・干・乾」の方言区分に、「水分がなくなる。乾く。乾燥する」の語意で、島根県関係で次の語彙が掲載されています。
【ひる】島根県石見（出典・中国地方語彙・1931年）
【ひい】八束・能義（出典・島根県における方言の分布1932年）
【ふう】出雲（出典・同上）

「ひす」という方言語彙が本当にあるのでしょうか？

【おおぞう】
国辞その他で検証する限り、【おぞ】【おど】とは別物と思われます。

確証はありませんが、島辞掲載の石見弁【おーぞーな】「横着な。大胆な。大げさな」（鹿足・美都・益田・那賀・邑智）の語源がこれに当たるのではと推量しています。

【なや】
広辞苑の「や」は、終助詞�Aで「希望・命令・誘いかけなど、やわらげた感じで事態の実現を求める」とし「もう　いいかげんに忘れろや」「遠慮せずに言ってみろや」「がんばろうや」「寝たいや」などの用例をあげています。

これを見る限り、「えくなや」＝「行くなよ」も共通語の範疇に入りそうな気がしないでもありません。

一方で国辞「や」の方言区分に、次の二つの出雲方言が採用されています。
�@ 文末にあって、感情を添える。勧誘や命令の文に付くことも多い。よ。
島根出雲「えかや（行こうよ）」（出典・国語教育・1928〜31年）
�A 文末にあって、疑問の意を表す。
島根大根島「してや（したか）」（出典・大根島　生態と課題・1956年）

「えくなや」は、上記�@に当てはまりそうですから、国辞をよりどころに、方言として扱っても大きな誤りは無さそうにも思えます。



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おがる　おおぞう　〜なや 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月 9日(火)07時35分51秒 返信・引用
みなさん、お早うございます。

将Ｙｏｕさん
「おがる」の件、了解しました。
出雲弁についての疑問、また書き込んでください。

まつさん
語尾の「う」が消えるのは多分間違いないと思いますが
問題は、二番目の「お」がどうかですよね。
「おーぞ」か？「おぞ」か？
それにしても、「おおぞう」をよく見付けられましたね。

金沢さん
「〜なや」使いますよ。
「あぶねとこへ、えくなや」「わりこと、すーなや」
「おかしげなもん、買ーなや」・・・


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〜なや 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 9日(火)00時10分36秒 返信・引用
二人称の場合の否定命令形「〜なや」のことです。
「海は危ないから行くなよ　⇒　〜ゆくなや」といいましたよね。子供時代に「ゆくなよ」なんていえば「え　ことば使っちょーさがー」で村八分になりましたね。

そもそも文末詞としての「〜や」は今にも残っています。特に詩歌の世界はそうです。
「夏草や　つわものどもの　夢のあと」の「〜や」は「♪　憎や　恋しや　塩屋の岬」今でも使われています。ですが日常言葉で「○○するなや」といいますか　?　「〜するなよ」が普通ですよね。

他人に対する準命令形の「〜なや　＝　(〜なよ)」は方言ですよね。ご確認いただくとありがたいののですが。


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おおぞう 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 8日(月)22時58分44秒 返信・引用
三省堂の古語辞典にも「おほぞう」で載っていました。ナリ活用ができ語意は「ありふれた様、いい加減だ」。出典は「源氏・薄雲　⇒　心やすく立ちぃでておふぞうの住まいはせじと思えるも・・・」とあります。
普通の、瑣末な　という意が強いでしょうか　?


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おおぞう 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 8日(月)22時44分36秒 返信・引用
まつさん　こんばんは。いやー　知りませんでした。たしかに「おおぞう」ありますね　!
意味もぴったしですね。「大雑」からとも　?　とありますから大雑把のこととも取れます。
ただ、「おおぞう、おふぞう　⇒　おぞ」という音韻変化があるものかどうか、いますこし
検討しなければなりませんね。
しかし、有力だと思います。


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おぞ 投稿者：まつ 投稿日：2011年 8月 8日(月)20時21分55秒 返信・引用
広辞苑に
「おお-ぞう」ーあらかた　とおりいっぺん
があります。
「おぞ」「おど」との関連性はあるのでしょうか。



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Re: おがる　　おど 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月 8日(月)15時16分31秒 返信・引用
> No.5725[元記事へ]

KENさんへのお返事です。
ＫＥＮさんへ
こんにちわ　結論から先に申しますと早とちりでした。すみません。
てっきり　ＫＥＮさんの先の書き込みで承認されていると思いまして・・・。
そのうちに色んな会話が出てきまして如何展開したのだろうと思っていました。
色々とまた勉強させて頂きました。併せてお手を煩わせまして申し訳ありません。
私は　おがる　おがぼーは　知り合わせておりません。

> 将Ｙｏｕさん、こんにちは。
>
> これは、将Ｙｏｕさんが「おがる」をご存知だということでしょうか？
> 「おがる」は、浜のもんさんの提出（紹介）で、年配者に聞いて、私が以前使われていたことを確認しましたが、浜のもんさんは米子市の方のようですので、出雲弁として辞書登録されるためには、どなたかもう一人の確認が必要なのです。
>
> というわけで、「おがる」、あるいは関連しそうな「おがぼー（る）」をご存知の方はよろしくお願いします。



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ひす 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 8日(月)12時30分11秒 返信・引用
未確認語の「ひす　＝　乾く」は確認できます。
私の母が「洗濯もんが　ひちょーけん　とりこまな　＝　洗濯物が乾いているから取り入れなきゃ」といっていたことを思い出します。「煮えひる」もありましたもんね。

【ひす】
共通語　乾く
用　例　洗濯もんが　ひちょーけん　とりこまな
用例訳　洗濯物が乾いているから取り入れなきゃ
採取者　?　?　[安来]


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しち〜 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 8日(月)12時19分30秒 返信・引用
たしかに接頭語ですね。出雲弁でも「しちぐるう」がありますもんね。


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しち〜 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月 8日(月)08時14分7秒 返信・引用
【しち〜】は、接頭語だと思います。

広辞苑・しち｛接頭｝
程度がひどく、ごたごたしているさまを表す。「ひち」。
「しち−くどい」「しち−面倒くさい」

大辞泉・しち{接頭}
形容詞、形容動詞について程度を強め、不快であるという意を添える。
「しちーむずかしい」「しちーめんどうだ」



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訂正　↓ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 7日(日)21時00分46秒 返信・引用
奥野さん　すみまっせん　↓　掲載案に用例訳「〜大方３０年も〜」です。


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おぞ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 7日(日)20時55分56秒 返信・引用
KENさん　こんばんは。「しちめんどう」や「しちめんどうくさい」は普通に使われますし、各辞書にも搭載されていますから共通語の範疇でしょう。この「しち〜」とてそういう強調の接頭語があるわけではなくてあくまでも「しちめんどう〜」という言い方があるということなんでしょう。
同じよデンで「おど、おぞ」接頭語説もあるかもしれません。
ここでいつまでもかかわっているわけにもゆかないので「おぞ　＝　およそ、大方」で�A搭載案です。

【おぞ】�A
共通語　《副》およそ、大方、あまり
用　例　ひさしぶーだったの　あーからおぞ３０年も経つだらかの
用例訳　久しぶりだったね　あれから大方３０も経つだろうかね
歳者者　金沢[松江]


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おど・接頭語説 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月 7日(日)19時56分36秒 返信・引用
Kenさんの【おど】接頭語説、興味深く拝読しました。

泉辞書に【おどわっせる】（意に反して忘れる）があります。

私は使ったことはありませんが、【おど】の用法として、島辞および日本方言大辞典に、「ものすごく」の語意で、「南瓜がオドンほど出来た」（大原・仁多）。「非常に」の語意で「オドイ地震が揺りました」（石見・江津）が載っています。

【おぞ】【おど】は、語源的には同根だろうと思いますが、【おど】が強調の接頭語として転用された可能性は、十分あり得るのではないでしょうか。

金沢さんの「【おぞ】＝【おど】説」は、個人的には再検討の必要があるのではなかろうかと考えています。



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おがる　　おど 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月 7日(日)18時03分43秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん、こんにちは。

これは、将Ｙｏｕさんが「おがる」をご存知だということでしょうか？
「おがる」は、浜のもんさんの提出（紹介）で、年配者に聞いて、私が以前使われていたことを確認しましたが、浜のもんさんは米子市の方のようですので、出雲弁として辞書登録されるためには、どなたかもう一人の確認が必要なのです。

というわけで、「おがる」、あるいは関連しそうな「おがぼー（る）」をご存知の方はよろしくお願いします。


まつさん、こんにちは。

強調する場合の「おど」は、「おど」単独の意味で考えるより、「おどつまらん」で考えた方がいいのではないでしょうか？
まつさんの言い方を借りれば「非常に我慢がならないくらいつまらないなら〜」が、より正確な意味かもしれませんね。

先日、金沢さんより「めんだくらし」が提出され、私が強調形では「しち＋めんだくらし」で「しちめんだくらし」になります。と書き込みましたが、ある意味では「おど」も一緒で、「おど＋つまらん」、つまり「おど」も接頭語の一つと考えることも出来るのではないかと思いますが、いかがでしょうか？


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おどの用例 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月 7日(日)16時47分19秒 返信・引用
これは、島根県方言辞典に掲載されている用例です。

同辞書掲載内容の可否について、答える立場にないので、本件に関してのコメントは控えます。

まつさんのご見解はご見解として、興味深く拝読しました。


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おど 投稿者：まつ 投稿日：2011年 8月 7日(日)14時53分2秒 返信・引用
f-kさんが調べて書き込まれた

�@ 非常に。大変に。「オドつまらんなら早く帰れ」（飯石・簸川・平田）

の用例ですが、共通語に直すと「非常に(又は、大変に)つまらないなら、早く帰れ」ですが、どうも違和感があります。
これは聞き様によっては「少々つまらなくても、我慢してそこに居ろ」とも聞こえます。
「非常に我慢がならないくらいつまらなかったら、帰ってもよい」と言っているのでしょうかね。
「たいしてつまらなかったら、早く帰れ」ぐらいが自然な会話に思いますが、どうでしょうかね。



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おがる 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月 6日(土)23時37分27秒 返信・引用
この言葉は　　だいじょに戻って　浜のもんさんの提案。
これは　出雲のことばとして　使われていた　いる　言葉ではないでしょうか。

色々とお話が発展してる横からすみません。


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おぞ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 6日(土)22時48分37秒 返信・引用
ええ　「おぞ　３０年にもなーだらね　＝　あらかた〜」については確認はとれているわけですが「オド　わっせた　＝　あらかた　忘れた」という「オド」の問題があるので逡巡があるわけです。
私の個人的な考えでは「オド　＝　オゾ」なわけですが・・・。現に「そら　えけんぞ　＝　そら　えけんど」のように音韻的には同じですよね。
ま、そうはいうものの現場確認主義の本サイトとしては問題ないわけですがね・・・・。


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おぞ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月 6日(土)20時55分20秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

八雲での「おぞ寒けら〜」は、寒いを強調するわけですから、意味としては「非常に寒ければ」ですね。

↓でも書きましたが、私は曖昧を意味する「おぞ」を知りませんので、なんとも言えませんが、f-kさんが示された資料でも強調と曖昧の両方の意味がありましたよね。
もしかしたら、「おぞ」が接頭語として形容詞に着けば強調の意味になり、数字を含む言葉に付けば曖昧な意味になるのかもしれませんね？

ちなみに、金沢さんの「おぞ30年〜」に関しては、f-kさんが8/4 [5704]で、「使っていましたし、確認できます」とお書きですので、既に確認がとれていると思いますが…。


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おぞ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 6日(土)19時52分29秒 返信・引用
まつさん　こんばんは。
そうですか「おど」と「おぞ」の違いこそあれ「あらかた、およそ」などの曖昧表現の副詞として使われているわけですね。
ほかにも「かれこれ、あまり」とか表現はいろいろあっても同じですわね。
KENさんとこの「あぞ寒けら〜」も「そんなに寒いのなら〜」で曖昧表現ですか　?　それとも「非常に寒ければ〜」ですか　?


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おぞ 投稿者：まつ 投稿日：2011年 8月 6日(土)19時39分45秒 返信・引用
金沢さん　こんばんは。
「オド忘れた」を私が聞いた場合、「あらかた　忘れた」と解釈します。
で、共通語の「すっかり」と「あらかた」の違いは出雲弁では曖昧なのでしょうか。
私が言うとすれば
「すっかり　忘れた」→「よーね　わっせた」
「あらかた　忘れた」→「おど　わっせた」
となりますが「おど　わっせた」のような言い方はあまりしないように思います。



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おぞ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 5日(金)21時57分57秒 返信・引用
はてさて困りましたね。まあ八雲では強調の副詞に松江では「おおかた、かれこれ」という曖昧表現の副詞に、、、というわけですね。
そのほかにも「おぞ」と「おど」は別物か同源異種か、はたまた単なる出雲弁現場での解釈の相違か　?　というわけですねぇ。

全く無根拠ですが私は同源同種で単なる使い分けのような気がしますけど・・・。無責任発言ですが。とにかく置いてしばらく考えてみましょうや。

おどろく、おどろおどろし、おぞましい、おとんぼえ、おと〜強調形、?　?　?
これらを解明するにはかなりの資料的根拠がいりますねぇ。

たとえばf-kさん資料の「オド忘れた(大原、)」を「すっかり忘れた」とするか「つい忘れた」とするか。

おぞ３０年ぶれだもんね　＝　かれこれ３０年だからね。で�A搭載できますかね　?


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おぞ・おど 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月 5日(金)20時56分40秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

「おぞ」「おど」ですが、八雲では「おぞ寒けら〜」は使いますが、「おぞ30年〜」は聞いたことがありません。
また、「おど忘れた」も「おどまくれた」も聞きませんので、正直言って比較のしようがないのです。


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さでる 投稿者：まつ 投稿日：2011年 8月 5日(金)20時13分30秒 返信・引用
熊手を「こでかき」と言う人や「さでかき」と言う人がいて、結構バラバラだなと以前から思っていました。
また「こまだらい」も聞きます。「〜だらい」は「〜さらえ」が連語の濁音化で「〜ざらえ」→「〜だらえ」ではと思っています。
「さでる」関連する言葉に思われますが、いかがでしょうか。



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さでる 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 5日(金)19時54分3秒 返信・引用
<ENさんの用例によると「さでる　＝　枯葉などをかき集める」という動詞があるということですか　?　どなたか確認してください。


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おぞ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 5日(金)19時42分32秒 返信・引用
そうでした。「おど３０年は経つだらね」でした。省略が過ぎたようで。
はてどうしたものやら。。。
KENさんのとこではどんな使い方してるんですか　?　ぜひえってかいてごしないや、


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さでー（る） 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月 5日(金)18時24分12秒 返信・引用
浜のもんさん、こんばんは。

「さでー（る）」の原形は載ってないみたいですね。
出雲弁でも、全く同じ使い方をします。

「おい、杉の葉さでて来てごいた」
（おい、杉の葉（を）かき集めて来てくれよ）
ちなみに、かき集める時に使う道具は「このは（木葉）かぎ」と言います。


なお、「おぞ」「おど」については、私のところでは使わない表現が含まれていますので、コメントは控えます。


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サデルは？　カグル⇒掲載有り 投稿者：の 投稿日：2011年 8月 5日(金)12時32分11秒 返信・引用
カグル⇒掲載有り
またまた、こらえてゴシナサイ！どうやら、｢逆引き辞書｣を引いていた！？

サデルもありますカイナ？松葉をサデル。名詞化して、松葉サデ＝松葉をかき集めること、松葉をサデル道具＝松葉かき。道具は、コマンジャアとも言ってたことを想い出しました。
石見には、あるシコですガナ。それ以外にも、
広島。中国四国⇔http://plaza.rakuten.co.jp/yohgo/diary/200610030000/


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おぞ・おど 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月 5日(金)09時19分43秒 返信・引用
【おぞ】
「おぞ　寒けら・・・・」と「おぞ　30年・・・」は、語意が異なり、別物だと思います。

日本国語大辞典【おぞ・い〔悍〕】の方言区分・副詞欄も、以下に区別しています。
�@ びくびくするさま。「おすがい」（新潟）
�A 非常に。なかなか。あまり。「おぞい」（神奈川・愛媛）「おじ」（鹿児島）「おぜ」（鹿児島）「おぞ」（島根出雲・香川）「おぞお」（三重）「おぞー」（島根）「おど」（島根出雲）「おどい」（島根江津）
�B たくさん。「おじい」（大分）
�C 大方。およそ。「おぞ」（島根出雲）

「おぞ　寒けら・・・・」は�A。「おぞ　30年・・・」は�Cです。

【おど】
日本国語大辞典の【おど】は、【おぞ】�Aの「非常に。なかなか。あまり」ですが、島辞の【おど】（副詞）は以下の通りです。
�@ 非常に。大変に。「オドつまらんなら早く帰れ」（飯石・簸川・平田）
�A 全く。「オド忘れた」（簸川・大原）

泉辞書【おど】は「あらかた。全く。非常に。大変に」となっていますから、上記�@�Aが一緒になっている勘定です。
しかし、上記�@�Aや泉辞書の用例をよく読むと、【おど】は「あらかた。ほとんど。全く」で全部が括られるような気がします。まつさんの「あらかた。ざっと。おおよそ」の語感はよく理解出来ます。

なお、金沢さん書き込みの「おど30年ぶり・・・」という言い方は無いと思います。




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ゴス⇒掲載有り 投稿者：浜 投稿日：2011年 8月 5日(金)09時10分11秒 返信・引用
★ゴス⇒掲載有り★
浜のもんです。１つ前の書き込みで、間違いがありました。｢ごす｣の原形での記載が有りました。大変失礼しました。お詫び致します。コラエテ、ゴシナハイ！


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カグウ、カグル、カグー。ゴス 投稿者：浜 投稿日：2011年 8月 5日(金)09時02分38秒 返信・引用
�@カグウ、カグル、カグー。�Aゴス
エエタイ(永代？)お邪魔します。浜のもんです。
�@猫にカグワレタがな！＝猫に引っ掛かれたよ！は、多分(オオカタ・オカタ)未だ(マンダ)浜では使っています。というよりも、高齢者は確実に使用しています！発音は、カグルよりはカグーに近いでしょうね。出雲でも使っているのでは？因みに、以下は島根(石見もあるので出雲と断定不可)出身とありますが、カグルと言ってます。以下引用：うちの実家・島根県では『かぐる』と言います。http://oshiete.goo.ne.jp/qa/583628.html：以上引用
�Aゴス＝共通語：くれる、与えるについてです。ゴスで記載されていないので不思議に思いました。逆引きで、活用形での記載がありました。ゴスでも記載して、用例として、｢その煮魚を１つゴゼヤイ！｣とか｢コラエテ(許して)ゴシナサイ！(下さい)｣のように、原形と活用形との項目の２箇所に併記されたらどうでしょうか？


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過去ログ 投稿者：まつ 投稿日：2011年 8月 4日(木)21時52分47秒 返信・引用
過去ログを覗いて疲れましたが、一つ面白い書き込みを見つけました。
2004年の五月ごろ、金沢さんの書き込みで「だいこのにた」がありました。共通語では「大根の煮たの」では等と書いておられます。
先日、柴谷さんのご指摘で話題になった言葉を、この掲示板で過去に取り上げていたんですね。まったく忘れていました。

それで、過去ログの探索は疲れたので、もう寝ます。



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おど 投稿者：まつ 投稿日：2011年 8月 4日(木)20時37分33秒 返信・引用
金沢さん　こんばんは。
「おぞ」「おど」について書き込んだのを覚えていますが、「非常に」「ものすごく」の表現は私の使っている感覚には少し違和感があって、「あらかた」「ざっと」「おおよそ」のような意味合いで使っています。
確か、そのような書き込みをしたように思います。
それから、私の使っている安物の古語辞典に「おほざう(大雑)」だったかな？があって、これが「おぞ」「おど」の元じゃないかと書き込んだと思いますが、覚えておられませんかね。いま、過去ログを覗いているのですが・・・。





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おど 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 4日(木)20時09分5秒 返信・引用
f-kさん　ありがとうございます。そうですね、気がつきませんでしたが、まつさんの「おど　＝　あらかた、非常に、たいへん」というのがありましたね。
要するに「おど」という副詞は「非常に、たいへん」などの強調と、「おおかた、あらかた」などの曖昧形との二つの意味があるわけですかね　?　はたまた両者は同じもので筆者の感覚的なものなのでしょうか　?　みなさんのご意見をお伺いしたいです。
「おど三十年ぶりだもんね」か「おぞ寒けらストーブたけや」・・・同じものでしょうか　?


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おぞ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月 4日(木)14時24分43秒 返信・引用
金沢さんの「大方。およそ」の語意での【おぞ】、使っていましたし、確認できます。

日本国語大辞典「おぞ・い〔悍〕」の項の方言区分、副詞欄に、「大方、およそ」の語意で、次の用例が載っていました。
「女学校出てかぁ、おぞ三十年ぶうねも　なぁだもんね」（出典・出雲の方言・漢東種一郎1961年）

他の副詞用法では、「非常に。なかなか。あまり」の語意で、泉辞書登録済みの【おぞ】【おど（２）】が載っています。

同辞典「おぞ・い〔悍〕」の項の方言区分、形容詞欄には、出雲弁の怖い＝【おぜ】【おぞ】【おぞぞ（幼児語）】などが載っています。

以上のことから、これらは「おぞ・い〔悍〕」を語源とする同根同士と言えそうです。

泉辞書【おぞ】（非常に。あんまり）の用法には、「おぞ　くらんならんおちね　えのー　は（あまり暗くならないうちに　帰る　は）」などもありました。





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おぞ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 3日(水)19時16分22秒 返信・引用
「おど〜」で思い出しました。本辞書に「おぞ　＝　非常に、たいへん」というのがあり
用例も「おぞ　さむけらストーブつけーだわ」とあります。この「おぞ」とは別物かもしれませんが、私の知る「おぞ」は「大方、かれこれ」というような曖昧表現に用いられます。
「まあ　ひさしぶーにあったね　高校卒業以来だもんね　おぞ４０年もすーだらかね」というように使われました。
強調と曖昧　これは違うものでしょうかね。それとも同源でしょうか　?


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おとんぼえ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 3日(水)18時44分23秒 返信・引用
f-kさん　こんばんは。「おとんぼえ」の本来は「おどぼえる　おとぼえる」という動詞であろうと確信できますが、ここの場合は「おとんぼえしとる」という言い方で用例が作られましたので連用形止めの名詞句でさしつかえはなかろうと思います。

私が問題にしたのは「おと〜」か「おど〜」かという点です。お示しいただいた資料では「おど〜」みたいでもありますしね。でも確定はもちろんできませんけど。

お示しの「ウド　⇒　オド　⇒　オト」説に一票です。


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〜 る　　めちのした 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月 3日(水)18時04分53秒 返信・引用
浜のもんさん、f-kさん、こんばんは。

浜のもんさん
「おがる」＆「おがー」等の表記の件ですが、出雲弁の泉辞書では、動詞には「〜 る」を送るように決められています。
動詞以外では、「〜 ー」も結構ありますよ。


f-kさん、早速ありがとうございます。
植物名は、正式名称が判らないと難しいですよね…。


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【めちのした】ほか 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月 3日(水)12時29分47秒 返信・引用
Kenさん、金沢さんへの返信です。

Kenさんの【めちのした】、島辞、鳥辞、日本方言大辞典（小学館）の何れにも見当たりませんでした。

また、【おがぼる】【おがー（る）】も同様、上記辞書に見当たらず、検証できませんでした。

金沢さんの【おとんぼえ】（名詞）。島辞では【おとんぼえる】大声で泣く卑称、主として子供の泣く時にいう。オトは強意の接頭語（出雲全部）とし、動詞として扱っています。他に【おっとんぼえる】【おとぼえる】（簸川・能義・仁多）【おどぼえる】（八束・安来・能義）などがありますが、何れも動詞扱いです。

鳥辞も動詞の【おとぼえる】大声で泣く（米子・境・東伯・西伯・日野）で、【おとぼえかく】泣きべそかく（米子・西伯）を成句として挙げています。

この語彙は、日本国語大辞典には【うどーぼえる（−吠）】（動詞）の項に取り上げられており、どうやら【うどむ+吠える】が成り立ちのようで、雲伯方言は「うど」→「おど」→「おと」に変化した様に推測されます。

以上のことから、もし検討するのであれば、【おとんぼえ】（名詞）を【おとんぼえる】（動詞）に修正することでなかろうかと思いますが、いかがでしょう。泉辞書の用例を読む限りでは、動詞の扱いになっているように思うのですが、いかがでしょう。

【おがく】の語源については、私の手には負えません。



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Re: オガルではありませんが… 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年 8月 3日(水)12時03分53秒 返信・引用
> No.5694[元記事へ]

KENさんへのお返事です。

出雲弁発音では「おがー」
●⇒オガーでＯＫです。そのものズバリ！ですわ！
　発音するときは、ソゲなりますケン。
←　我が？賞賛すべき、｢出雲弁の泉｣には、載ってませんでしたヤニ思いますが・

> 浜のもんさん、f-kさん、ばんじまして。
>
> f-kさんの専門的な書き込みがありますが、私の素人考えも書き込んでみます。
>
> 実は、私（63歳）は「おがぼる」しか知りませんでしたが、ちょっと気になるところがあって、その後、年配者（80代）に尋ねてみたところ、なんと「おがる」が八雲にもありました！（出雲弁発音では「おがー」）
>
> 昨日の用例「（芋畑を）おがぼっちょーさがった、とまっしゃい」の「おがぼっちょー」の代わりに「おがっちょー」を当て嵌めることが出来ます。
>
> また、草に関してですが、舗装されていない道路には、真ん中に草が生えますよね。
> 例えば、出雲弁で「めちのした（道の下? 正式名不明）」や「オオバコ」、場所によっては「イグサ」など、強く根を張る草が。
> これらの草を引き抜くのが、まさに「おがー（る）」です。
> 「めちのしたが、がいね生えちょーが、おがっちょかにゃ、えけんじよ」
> （（道路に）みちのしたが、沢山生えているが、掘っておかないと、いけないよな）
>
>
> > ―　しかし、「おが」ぼるの「おが」は、ナンデスカイナ？
>
> 「おがる」の語源は、「穿(うが）つ」ではないかと考えましたが、いかがでしょうか？
>
> なお、「おがー（る）」と「おがぼー（る）」の関係について、あくまでも私見ですが、変化の過程で「おがり掘る →おがーぼー → おがぼー」となった。（出雲弁発音の特徴の一つ「ら行の消滅」で「り」「る」が消えた）
> あるいは、「おがー」の「おが」が接頭語となり、「掘る」を強調する形になったのではないだろうかと考えています。
> 素人考えでしょうか？
>
> > > 「よんべ、ししが出たシコで、けエ、えもばたけヲ、よーね、おがぼっちょーさがった、とモイナサイ(マッシャイも可)」
>
> 雲伯方言とはよく言ったもので、出雲弁の言い回しとほとんど一緒ですね！ある意味で驚きです。
> 勿論、「さで」の他に、出雲弁にも「シコ」もありますよ。
>
> > ・九州（一部の中国・四国も）では、hogeru/hogaruというのがあるシコですわ。
> > 意味：穴があく・あけるとのこと。これのｈが抜ければ、hogeru/hogaru⇒ogeru/ogaruとなり、
> > 意味的には、浜のそれと、極めて近くなります。
>
> 「掘る」を出雲弁では「ほぜー（る）」と言いますが、関連があるのでしょうか？
> 例えば、木を植える時、
> 「もーちょんぼー、ほぜっちょかにゃ、根がひゃーせんで」
> （（穴を）もう少し（深く）、掘っておかないと、根が入らないよ）



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おがる　　おとんぼえ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月 3日(水)08時47分34秒 返信・引用
金沢さん、お早うございます。

私の素人考えに付き合って下さって、ありがとうございます。
私が「おがる」の語源を「うがつ」と考えたのは、浜のもんさんが「オガル」の意味を“地面などが凹型になる・すること”とされていたこと。また、八雲で使われている「おがぼー（る）」から、「おがる → （穴を）掘る」と考え、そして、掘るを意味する共通語が「穿つ（うがつ）」、「う」は出雲弁では「お」に訛りますから「おがつ」になるだろうと、拙い推理をしたからです。
ですから、当然、きちんと辞書で調べられたf-kさんの書き込みが正しいと思います。


「おとんぼえ」ですが、私のところは「おどぼえ」で濁りますが、牧野本では「おとんぼえる」を採用していますので、「おと〜」の清音でもいいのではないでしょうか？


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おがく　おがだつ　おだえび 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 2日(火)20時23分41秒 返信・引用
f-kさんの資料に「おがく　おがだつ　＝　水や泥をかき混ぜる」がありました。
これは相当有力な言葉でいろいろな言葉につながっているような気がします。
もちろん「オガル」もそうですし、出雲弁の「おだつ　＝　水の中で濁るように舞う」にもつながります。
食べ物の「おだえび(松江ではオダイブと訛る)」も初夏の水の中で雲のように沸くところから「おだつえび　⇒　おだえび」と呼ばれるようになったものと考えられます。

ところがKENさんの疑問「うがつ　⇒　おがるほる　または　おがつほる」について手許にある日本方言集をひもといて「掘る」をみてみますと、「うがつ系」がないのです。
「ほじくる系」が多く、ホガス、セセル、ホグル、サゲル、サクル、、、省略なんですよ。
私も「おがく　⇒　おがる　⇒　おかぼる」説は有力な気はしますけど。

f-kさん　日葡辞書あたりでわかりませんかね。


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おとんぼえ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 2日(火)18時25分42秒 返信・引用
f-kさんの「オドム　オドマカス」　＝　子供の大泣き　で思い出しました。
ずいぶん以前　簸川のようこさん　から「おとんぼえ　＝　子供の大泣き」というのがあり誰かの確認で「オトンボエ　＝　子供の大泣き」というのを記入者[金沢]で搭載しています。
「おどんぼえ」の間違いでしたかね　?


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めちのした 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月 2日(火)17時22分57秒 返信・引用
f-kさん

↓で書きました「めちのした」（草の名前）ですが、辞書に載っていますでしょうか？
お手数をお掛けしますが、よろしくお願いします。

細いスーとした葉っぱで、根がしっかり張った草です。


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Re: オガルではありませんが… 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月 2日(火)17時14分25秒 返信・引用
浜のもんさん、f-kさん、ばんじまして。

f-kさんの専門的な書き込みがありますが、私の素人考えも書き込んでみます。

実は、私（63歳）は「おがぼる」しか知りませんでしたが、ちょっと気になるところがあって、その後、年配者（80代）に尋ねてみたところ、なんと「おがる」が八雲にもありました！（出雲弁発音では「おがー」）

昨日の用例「（芋畑を）おがぼっちょーさがった、とまっしゃい」の「おがぼっちょー」の代わりに「おがっちょー」を当て嵌めることが出来ます。

また、草に関してですが、舗装されていない道路には、真ん中に草が生えますよね。
例えば、出雲弁で「めちのした（道の下? 正式名不明）」や「オオバコ」、場所によっては「イグサ」など、強く根を張る草が。
これらの草を引き抜くのが、まさに「おがー（る）」です。
「めちのしたが、がいね生えちょーが、おがっちょかにゃ、えけんじよ」
（（道路に）みちのしたが、沢山生えているが、掘っておかないと、いけないよな）


> ―　しかし、「おが」ぼるの「おが」は、ナンデスカイナ？

「おがる」の語源は、「穿(うが）つ」ではないかと考えましたが、いかがでしょうか？

なお、「おがー（る）」と「おがぼー（る）」の関係について、あくまでも私見ですが、変化の過程で「おがり掘る →おがーぼー → おがぼー」となった。（出雲弁発音の特徴の一つ「ら行の消滅」で「り」「る」が消えた）
あるいは、「おがー」の「おが」が接頭語となり、「掘る」を強調する形になったのではないだろうかと考えています。
素人考えでしょうか？

> > 「よんべ、ししが出たシコで、けエ、えもばたけヲ、よーね、おがぼっちょーさがった、とモイナサイ(マッシャイも可)」

雲伯方言とはよく言ったもので、出雲弁の言い回しとほとんど一緒ですね！ある意味で驚きです。
勿論、「さで」の他に、出雲弁にも「シコ」もありますよ。

> ・九州（一部の中国・四国も）では、hogeru/hogaruというのがあるシコですわ。
> 意味：穴があく・あけるとのこと。これのｈが抜ければ、hogeru/hogaru⇒ogeru/ogaruとなり、
> 意味的には、浜のそれと、極めて近くなります。

「掘る」を出雲弁では「ほぜー（る）」と言いますが、関連があるのでしょうか？
例えば、木を植える時、
「もーちょんぼー、ほぜっちょかにゃ、根がひゃーせんで」
（（穴を）もう少し（深く）、掘っておかないと、根が入らないよ）


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オガルほか 投稿者：f-k 投稿日：2011年 8月 2日(火)13時46分39秒 返信・引用
浜のもんさん、こんにちは。

参考になるのかどうか分かりませんが、以下、思いつくまま書き込んでみます。

【オガル】【オゲル】
古語の「おがく・和」＝かきまぜる。あえる。「出典・新撰字鏡（898〜901ごろ）以上日本国語大辞典」が語源と思われます。
鳥取県方言辞典（森下喜一編・1999年。以下、鳥辞と表記します）に、【おがく】掻き混ぜる。掻き乱す。散らかす。（鳥取・岩美・八頭・気高・東伯）【おがける】掻き混ぜる。掻き乱す（岩美・八頭・東伯）で載っていました。

島根県方言辞典（広戸・矢富編1963年。以下、島辞と表記します）には、【おがく】【おがだつ】水や泥を掻き混ぜる（出雲・隠岐）で載っていました。

Kenさんの【おがくる】もこの親類だろうと思います。また、泉辞書掲載の【おかざー】浮く【おかだる】浮かぶ。も語源は同じだろうと思います。

【オドム】【オドマカス】
古語の「うどむ」�@牛が鳴く（日葡辞書1603〜04年）�A泣く（俚言集覧1797年ごろ）「以上、日本国語大辞典」が語源と思われます。
鳥辞に、【うどむ】唸る。呻く。響く（鳥取・八頭・西伯）【うどむ】�@悔しさに泣く。長泣きする「うとぼえる」とも。　�A音が反響する。（米子・境・西伯・日野）で載っていました。

島辞には【おどむ】�@子供がすねて大声で泣く（飯石・簸川・出雲・八束・大原・仁多）�A苦しくて唸りわめく（簸川・大原・能義・隠岐）�B騒ぐ（簸川）�C「言う」の卑語（大社）�Dものすごい「南瓜がオドンほどできた」（大原）で載っていました。

泉辞書には関連語彙は見当たりません。私もこの語彙は使ったことはありません。

【ジャボ】
仲間内の会話で使うことがあります。
鳥辞には【じゃぼ】邪道。むちゃくちゃなこと。やけくそ（米子・境）で載っていました。

島辞には見当たりません。雲伯方言の【じゃじゃ】【じゃじゃくちゃ】などから派生した言い方ではなかろうかと思います。


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Re: オガルではありませんが… 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年 8月 2日(火)06時37分0秒 返信・引用
> No.5688[元記事へ]

KENさんへのお返事です。

KENさん、早速、有難うございます。

おがぼる：もしかして、これが訛ったのかも知れませんね。
―　しかし、「おが」ぼるの「おが」は、ナンデスカイナ？

> 「よんべ、ししが出たさで、け、えもばたけ、よーね、おがぼっちょーさがった、とまっしゃい」
●⇒　ヨーネ、目に浮かびますワイ！浜弁と９割は同じです。我流浜弁では、
> 「よんべ、ししが出たシコで、けエ、えもばたけヲ、よーね、おがぼっちょーさがった、とモイナサイ(マッシャイも可)」

・九州（一部の中国・四国も）では、hogeru/hogaruというのがあるシコですわ。
意味：穴があく・あけるとのこと。これのｈが抜ければ、hogeru/hogaru⇒ogeru/ogaruとなり、
意味的には、浜のそれと、極めて近くなります。
浜弁でのオゲルの用例(KENさんのを引用)：「よんべ、ししが出たシコで、けエ、えもばたけ(の地面)が、よーね、ガイニ、オゲチョタとモイナサイ」（昨夜、猪が出たらしく、いやはや、芋畑（が）完全に、ひどく掘り返されて＝凹型になって、穴ができて、ましたですよ）
・草オガリ　vs. 草刈り(共通語)：草刈りは、｢根｣は関知せず、残るのが一般的に対して、オガリは、土からKENさん流には、｢掘り起こして｣根こそぎの感があります。その意味では、草取りに近い。しかし、草抜きとも違う！ただし、nativeでもそこまで意識しているかどうかは別ですが。
浜のもん


> 浜のもんさん、お久しぶりです。
>
> 今回提示された語彙に関係ありそうな一語をご報告します。
> 「オガル」自体は使いませんが、私の地域（八雲）に「おがぼる（おが掘る）＝ 掘り返す」という言い方があります。
>
> 「よんべ、ししが出たさで、け、えもばたけ、よーね、おがぼっちょーさがった、とまっしゃい」
> （昨夜、猪が出たらしく、もう、芋畑（を）完全に、掘り返していやがった、よ）
>
> 参考になればいいのですが。


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すもじ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 1日(月)18時44分15秒 返信・引用
まつさんの「すもじ」は１００パーセント女房言葉ですよね。
女房言葉がなぜ出雲にとも考えますが、ゆもじ、しゃもじ、おかず、おなら、おむつ・・・・もはや全国語でもすくなくはありません。
「らんごく」「はいごん(敗軍)」などの漢語はもとより、「おーねが(大根が)」のような和製漢字語にいたるまで・・・いや言葉の広がりはステキです。

というように聞いた風なことをいうのも私のクセですが・・・。


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オゲル〜 投稿者：金沢 投稿日：2011年 8月 1日(月)18時27分15秒 返信・引用
私にはさっぱりです。ハマ言葉も少しはわかりますが、うーんほんとにわかりません。申し訳ありませんね。


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オガルではありませんが… 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月 1日(月)17時04分31秒 返信・引用
浜のもんさん、お久しぶりです。

今回提示された語彙に関係ありそうな一語をご報告します。
「オガル」自体は使いませんが、私の地域（八雲）に「おがぼる（おが掘る）＝ 掘り返す」という言い方があります。

「よんべ、ししが出たさで、け、えもばたけ、よーね、おがぼっちょーさがった、とまっしゃい」
（昨夜、猪が出たらしく、もう、芋畑（を）完全に、掘り返していやがった、よ）

参考になればいいのですが。


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オゲル・オドム・ジャボ 投稿者：浜のもん 投稿日：2011年 8月 1日(月)11時40分23秒 返信・引用
ご無沙汰しております。浜(夜見が浜⇔出雲国風土記では夜見島)のもんです。さて、オゲル・オドム・ジャボを検索し、最後のより所として、この｢出雲弁の泉｣を参照しましたが、有りません。浜弁なのかも知れませんが、ここにご確認下さいませんか。オゲル・オガル⇔地面などが凹型になる・すること、草をオガル・草オガリ。オドム・オドマカス⇔泣く・泣かす。ジャボ⇔無茶苦茶・出鱈目、あいつはジャボらけん。宜しくお願いします。

以下が、私の方言のblog(移動！！！)です。
http://blog.livedoor.jp/ken1ada/


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金沢さん 投稿者：KEN 投稿日：2011年 8月 1日(月)09時46分37秒 返信・引用
お早うございます。

いえいえ、私は今回は何もしてはおりません。
まつさん、将Ｙｏｕさんが仰っているように、お互いに気分よく参加出来る掲示板になるように心掛けていたいものです。


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Re: 出雲も広い 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月 1日(月)09時06分18秒 返信・引用
> No.5681[元記事へ]

まつさんへのお返事です。

まつさん
ご助言有難うございます。
下記　仰った通り返事の書き込みは難しいと感じています。それは　唯一文字のみで自分の考え感情を伝えないといけないからだと思います。ほんとに躊躇します。事実が確かにそうだと断言できても書き込み為さった人の情報量やお気持ちを慮れば・・・・躊躇・・。板の流れ場の空気（最近の若者言葉で言えばＫＹ　ＫＺ）など考えれば更に難儀になりますね。
でも　それも勉強だと思えば楽しくこの場で会話致したく思います。
ご助言　有難うございました。

> ですから、自分が使っていた聞いた、という事実があればそれは誰も否定できないです。
> ただ、ここへ書き込むようになってから「確か　こう言っていたよな・・・」「なんか、こう聞いたような気がするけど・・・」と自問自答して曖昧な記憶を手探りしながら考える事が結構あります。
> 他の方の書き込みに対しても、聞いた事有るような無いようなで、返事の書き込みに躊躇する事が多々ありますね。



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いえいえ　恐縮です 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 8月 1日(月)08時30分36秒 返信・引用
金沢さんにまで御気遣いして頂く事に成り　不徳の至りです。
皆さん真摯にお取組み頂いてる証だと改めて思います。色々積み重ねて来られて数多く言葉が集積されていますので微妙な表現　言葉の検討段階でも有るような感じです。ここらが色々と解釈判断に疑義や論議が有るようにも感じます。
今日は大変に恐縮しました。有難うございました。



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将Youさん　 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月31日(日)23時25分11秒 返信・引用
将Youさん　御礼と書かれたので気がつきました。
「ちゃんことで」という言い方について私が「出雲弁の範疇ではない」と断定したことで気を悪くなさったのですね。それをKENさんがとりなしてくださった、ということなんですね。
これは失礼しました。つつしんでお断りいたします。

断定的な言い方は私の悪いくせでいつも失敗します。
KENさんにおとりなしいただいたこともしばしばで・・・。<ENさんすみませんでした。
ごめんなさい。


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みょがみめが 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月31日(日)23時01分21秒 返信・引用
出雲弁の面白さに未然形(未来を示す予想や意思を示す)の使いようがありますね。

「やりんもりさ(しよう)としさーけんきんより腰にもなーわな　＝　むりやりしようとしなさるからぎっくり腰にもなるよね」「私がかかか　＝　私が書こうか」「テレビみらがみめがおらの勝手だわの」・・・・。

これらは単なるお話で辞書候補ではありませなけど・・・。

「〜ら　＝　〜ろう」はちょっと辞書にはムリですかね　?　。


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出雲も広い 投稿者：まつ 投稿日：2011年 7月31日(日)21時19分34秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん　こんばんは。
私も、泉辞書の中で知らない言葉が結構あります。
私が初めてこの掲示板に書き込まさせてもらったのは「すもじ」(酢飯)ですが、大社や出雲市北部の人からは確認できたのですが、同じ出雲市でも旧市街部や南部の方は知らない言葉でした。
同じ出雲弁のエリアでも、地域の違いが有るのですね。
ですから、自分が使っていた聞いた、という事実があればそれは誰も否定できないです。

ただ、ここへ書き込むようになってから「確か　こう言っていたよな・・・」「なんか、こう聞いたような気がするけど・・・」と自問自答して曖昧な記憶を手探りしながら考える事が結構あります。
他の方の書き込みに対しても、聞いた事有るような無いようなで、返事の書き込みに躊躇する事が多々ありますね。




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ちゃんことで　御礼 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 7月31日(日)19時54分3秒 返信・引用
ＫＥＮさん　ぽっぽさん
有難うございます。　いつでもまた出てきます。　一杯お聞きしたい出雲弁候補持っています。
お二人には無用なこころ配りして頂く様な結果となりなりすみませんでした。今回　前回　色々と勉強させて頂きました。狭いようで広い出雲地方　一山超えれば別言葉があるような気がしました。そんな中で育った人たちは別地域言葉は不知・・・聞いたことがない・・・出雲弁ではない　これはあり得る事で不思議では有りません。　でも　不知＝否定　　これは配慮してもの言いしたいと心から勉強しました。
近々　また　別の言葉でお尋ねしたいと思っています。
色々とご教示有難うございます。


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みょが〜 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月31日(日)19時10分15秒 返信・引用
「みる」ですかぁ。「みょが　みめが〜」たしかにこれしかないですね。
ですが、「みょが　みーめが〜」と引っ張る言い方ありますね。つまり「みるまいが」の「る」を長音化する言い方です。

同じデンで「こらが　こーめが〜」または「くーめが〜」と引っ張る言い方もあったような。「きめが」「きーめが」どっちでも通用したような気がします。

面白いですね。こういう話しは。


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Re: 〜ら 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月31日(日)18時52分34秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。


> 「来る」はどうでしょうか　?　「あいつが　来ようが来るまいが　どげでもえ」の場合、
> 「こなが　こらが　きめが〜」でしょうか　?　「こなが　こらが　きるめが　どげでもえ」

私は、「こなが　こが　きめが　どげでもえ」ですね。
ちなみに、見るなら
「こなが　みょが　みめが　どげでもえ」ですか…。


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〜ら 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月31日(日)18時26分13秒 返信・引用
たしかに「〜あら」だけではありませんね。
つまりこれは出雲弁の動詞の活用全体の問題のようです。
「花が　咲こうが咲くまいが　⇒　花が　咲かが　咲くめが〜」つまり「来る」「見る」・・・すべての動詞にかかわりますね。

「来る」はどうでしょうか　?　「あいつが　来ようが来るまいが　どげでもえ」の場合、
「こなが　こらが　きめが〜」でしょうか　?　「こなが　こらが　きるめが　どげでもえ」
正調出雲弁はどっちですかね　?　特にKENさんにご意見をうかがいたいです。

「こらが　こーめが〜」少なくとも昭和２０年代にはまだ残っていました。


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ちゃんことで　　〜ら 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月31日(日)14時41分32秒 返信・引用
みなさん、こんにちは。

将Ｙｏｕさん、「ちゃんことで」のやり取り終了の件、私も賛成です。
いつでも、次の言葉（言い回し）を提出してください。
みんなで考えましょう。


「〜ら ＝ ろう」でしょうかね？
「雨が降らが、槍が降らが、えかにゃえけん」
「どこぞ、そこんほねあらぞな、もっと、さがいてみっさい」
使いますね。


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あら　?　ら　? 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月31日(日)13時20分48秒 返信・引用
「○○がある」の「〜ある」の活用形にすぎませんが「○○があるだろう」という未然形を
「〜あら」とするのは出雲弁の特徴ではないでしょうか　?

「おじじがまたメガネがみえんみえんててさわいじょってだが　だれんぞ知らんかね　?」
「どこぞそこんへんにあらぞね　えつものことだがね」。

「あらが　なからが　どげでもえことだがね　＝　あろうとなかろうと　どうでもいいことだよね」

「雪がふらが　花がさかが　なんとだいねやんなーと　ふともおしまいてことだらね　＝　雪が降ろうが花が咲こうがなんにも感じないようになると人間もお終いだろうね」。

「〜あら　＝　〜ろう」じゃなくて「〜ら　＝　〜ろう」でしょうかね　?　


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談話 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 7月31日(日)11時14分12秒 返信・引用
将Youさん　こんにちわ。

この掲示板は、みなさんが、いろいろな言葉等を集め、議論する場で
かなりの件案も没になったりしています。

他府県のわたし、などが口をはさむ事ではないのですが、投稿すれば必ず、
受け答えして頂ける　最高にすばらしい場です。

まだまだ、出雲弁は埋もれているかも知れません。
どうか、お気になさらず、どんどん出されてはいかがでしょうか？

そうすれば、「泉」のように、湧いて出てくる、と、言うのが管理人様の
趣旨でもあると思います　が？


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有難うございます 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 7月31日(日)10時45分28秒 返信・引用
ＫＥＮさん　ぽっぽさん　有難うございます。

ＫＥＮさんへ
とんでもないことです。気分など害して居りませんよ。ただ　たぶん訛や言い回しのことですから聞き違いも有りますし、地域性で多少の違いがあり＜聞いたことも無い＞ということになります。ですから　この点を論じ合うのも良いですが適当な所で収めることも必要だと思います。
なお　同窓生の集まりは木次線方面　安来　松江　色々な所出身の人の会合でした。

ぽっぽさん
有難うございます。　やはり　＜ちゃんことで＞は限られた地域でも使われてるのだと思います。
先程、大東出身の義姉に電話確認したところ　＜・・・よーつかーで＞という事でした。でも私はあまり馴染みない言葉で　日常折に触れて遭遇している言葉ではありません。
・・・・・・
＜てやん（な）ことで　　　〜ちーやん（な）ことで　　ちゃんことで、　ちゃなことで　　ちゃーなことで＞
などバラエティ富んだ言葉は生きてるのを確認しました。以上確認できたことで本件はこれで収めたいと思いますが如何でしょうか。


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ちゃんことで 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 7月31日(日)02時41分31秒 返信・引用
将Youさん、こんばんは、
大東では「てーやなことで」（そんなことで）「ちゃんことで」（ということで）と使っていたような気がします。
私の思い違いでしょうか？？


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ちゃんことで 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月30日(土)23時45分27秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん、早速ありがとうございます。

私のお尋ねで、ご気分を害されたのなら謝ります。失礼しました。

ただ、これまで私は「てやんことで→ちゃんことで」という訛り方の変化を聞いことがありませんでしたので、確認のためにお尋ねした次第です。

将Ｙｏｕさんのお答えから考えて、直近５年前と仰ったということは、もっと以前にも聞いておられたということ。また、同窓生がと仰っていますから、少なくとも、将Ｙｏｕさんのご出身地では、「ちゃんことで」が以前から日常的に使われていた言葉だということがよく分かりました。

出雲弁にもいろいろな訛り方があって、例えば、よく弁当のおかずに入っている「塩サバ」は、私のところでは「しょさば」ですが、地域によっては「しょーさば」と伸び、またある地域では「そさば」になります。
どれが正しくて、どれが間違っているということではありません。

今回、いい勉強をさせて頂きました。
ありがとうございました。


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ちゃんことで 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 7月30日(土)22時26分20秒 返信・引用
ＫＥＮさん　遅くからこんばんわ。御返答有難うございます。
「えんや、しゃんこたねけん」・・・・仰る通り　違います。
直近聞き覚えは、５年前同窓生と玉造温泉で一献し、酒が進み　元気よく自慢話　近況報告の折聞いた記憶があります。　その折＜誰かが　ちゃんことで＞と茶々いれた記憶があります。
まあ　微妙な言い回しで　てやん　を　ちゃんと訛って聞いた聞き間違えかもしれませんし、逆に　てやん　が有って　ちゃん　が無いと論じても余り生産性の高い話では有りませんので適当な所で切りましょう。
それよりも
　もっと　色んな言い回しで　＜これは出雲弁でしょうか？＞　と尋ねたい事が後数件あります。
有難うございました。


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ちゃんことで 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月30日(土)19時00分43秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん、こんばんは。

「ちゃんことで」
将Ｙｏｕさんは、この言葉をどこで聞かれたのでしょう？
まさか、「しゃんことで」の聞き間違いではないでしょうね？


「えんや、しゃんこたねけん」と答えられそうですが、一応お尋ねします。
よろしくお願いします。

…てやんことで、ほんなー、また。


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皆様　有難うございます 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 7月29日(金)21時41分35秒 返信・引用
＜てやん（な）ことで　　　〜ちーやん（な）ことで　　ちゃんことで、　ちゃなことで＞
矢張り　いろいろと教えていただくと　すべて聞き覚えがある言い方で　出雲にはある言葉だといえますね。　でも　これが　登録されるか否かは別のこと。出雲で使われてるかどうかです。
ちーやん、　ちゃん、　ちゃな　　の３種は何れも近い言い方で伸びたり・・＜ん＞のみの 言い方ではなく　＜ちゃなことで＞の様にん抜けの言い方も聞き覚えがあります。その場合　＜ちゃーな＞と少し伸ばしたりする言い方も有ったような？？




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〜ちーやん 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月29日(金)20時37分37秒 返信・引用
そうそう「〜ちーやんことで」も多用しますね。
ただ「〜ちゃんことで」という言い方は出雲弁ではないと思います。
また、「てーやなことで」というのもあるにはありますが「〜〜の」という言い方はありません。すべて「ン音便化」して「〜やん」となります。


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〜てやんことで 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月29日(金)18時15分28秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん、ばんじまして。

私が使うのは「〜てやん（な）ことで」ですが、
同義で、「〜ちーやん（な）ことで」もありますね。


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〜てやんことで 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 7月29日(金)16時31分12秒 返信・引用
というのは、河内弁にもあります。
ただ、最後に「の」が付くのは、出雲弁だと思います。
ちゃんことで、またはちゃなことで、というのもあったような？


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〜てやん 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月29日(金)14時05分56秒 返信・引用
「〜てやんことでの　＝　というようなことでね」の「〜てやん」が出雲弁です。
「〜ちゃんことで」や「なんちゃんことで」は出雲弁ではありません。

「言い返し」や「ひやかし」で「てやんてやん　!」と強調形でいうこともあります。

なんか偉そうな言動に対して冷やかし半分で「なんちゃって」とは言わず「てやんてやん」
といったりしました。
この「〜てやん　＝　〜というような」は現在提案中でいずれこの辞書に搭載されると思います。


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ちゃんことで 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 7月29日(金)10時53分51秒 返信・引用
またまた横からすみません。
＜ちゃんことで＞・・・或は　＜なんちゃんことで＞　＜てやんことで＞　使ったような記憶があります。これは出雲べんでしょうか？　嫌な事を言われたり　生意気な事を言われたとき　言い返していたような記憶があります。　　一方・・・一頻り話した後に詰まり（・・・ちゃんことで　これこれになった）というようなときに使って居たような気がします。　この言葉を思い出したのは先日古い映画を見ていたときに＜てやんでい＞という江戸前弁？？を聞いて思い出したものです。　因みに　てやんでい　　をネットで調べると　何言ってるんだい？　が変化したというような記事を見ました。


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じーのどーらん 投稿者：まつ 投稿日：2011年 7月28日(木)20時55分7秒 返信・引用
KENさん　こんばんは。

「風船かずら」の画像をみせました。
結果「こげなやな　実だ」と、しかし「ほーつき　みたえね　中が　すかすか　したもん　だなかった」とのこと。

いろいろ聞いた話をもう少し付け加えると、
「じーのどーらん」は親から教えてもらつた木の実(蔓？)で、姉妹三人で家の裏山の木に登って採って食べていた。友達同士で採った記憶はあまり無い。

ここからは私の想像ですが、親の世代は六〜七人兄弟は普通でした。貧乏人の子沢山なわけで、日々のおやつもままならない。
で、親(祖母)が子(母)に「あすこね　なっちょー　実は　まいで」「あら　なんかね」「あら　の　じーのどらん　て　もんだ」とかなんとかの会話があったのかなーと。
家族内の勝手な命名も考えられそうです。

ということで、「じーのどーらん」については新しい情報があればまた書き込まさせていただきますので、そろそろ話題を変えてください。
お騒がせしました。




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ふうせんかずら 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月28日(木)19時04分39秒 返信・引用
いやー　写真みましたよ。種を食べるんですかね。これだと今までの要件を満たしていますね。いろいろあるもんですねぇ。


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じーのどーらん 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月28日(木)09時43分17秒 返信・引用
まつさん、お早うございます。

私は「マユミ」の実を食べたことがありませんが、あれに似ているのなら、「風船かずら」「ほおずきかずら」で検索して、お母さんに写真を見て貰ってください。
今のところ、これくらいしか思い浮かびません。


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じーのどーらん 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 7月28日(木)03時37分43秒 返信・引用
みなさん、こんばんは、

うーん、と言うことは、母のみぞ知るってことですか！！
まつさん！　これは、おかあさんに、どんな実か思い出してもらうしかないようですね。


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じーのどーらん 投稿者：まつ 投稿日：2011年 7月27日(水)19時51分7秒 返信・引用
みなさん　こんばんは。
インターネットで「実　四角形」で画像検索をして出てきた「マユミ」の実の青いのを母親に見せたところ、「おん　こげな実だ」と。しかし、確証は無いようです。
「マユミ」の実が食べられるのかどうかは分かりません。
アケビは知っていて、アケビの事ではないと言っていました。
そのほか職場等でも聞いてみましたが、今のところ誰も「じーのどーらん」を知っている人は居ません。


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Re: じーのどーらん 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月27日(水)18時53分18秒 返信・引用
> No.5646[元記事へ]

ぽっぽさん、こんばんは。

横からですが、まつさんのお母さんは、旧簸川郡佐田町、現出雲市佐田町のご出身です。
（元記事をリンクしておきます）

さて、緑色で食べられる木の実ということで、「ナツメ」を思い付きましたが、どうでしょうか？

玉ということでは、金沢さんの「ヤマモモ」説も可能性がありますよね。


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どうらん 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 7月27日(水)16時22分16秒 返信・引用
いやー、懐かしい・・と言っても、幼稚園位に見たことが有る程度で、はっきりとは覚えて
いません。

当時？は家族総出で田圃や畑や山仕事に出かけたものです。でも、「あけび」は、あけび
どーらんとは言いませんでしたョ。

どこの在の方でしょうか？　お母様の出身を聞いて見てください。


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どーらん 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月27日(水)11時32分7秒 返信・引用
みなさん、こんにちは。

「じーのどーらん」で段々と話が盛り上がって来ましたね！
と同時に、段々と話が難しくなっているような感じですね。
「緑色の実」で「甘い」ですか・・・

ぽっぽさんが仰るように、「どーらん」は煙草入れとキセル入れがセットになっていますので、多分、まつさんのお母さんが仰っていた「なた豆みたいな　ふらべったいキセル」とは、キセル本体ではなく、このキセル入れのことではないかと思いますがどうでしょうか？

で、一旦話を整理したいと思います。
これまでは煙草入れ本体に着目して、容器になりそうな大きな「あけび」を連想していたわけですが、実は、煙草入れ本体とキセル入れは紐で結ばれていて、その紐には「玉」（高級になれば彫り物も）が付いています。
もしかして、「じーのどーらん」がこの玉を指しての言葉なら、小さな木の実でもいいことになりますが、このあたりもどんなものでしょうか？

金沢さん、ちなみに、あけびが熟れるのは10月〜11月ですが、旬というか、メインは10月ですね。


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どうらん 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 7月27日(水)03時49分38秒 返信・引用
どうらんに私は参加して居りませんが？

でも、きせると、きざみたばこ入れがセットになったものを言っていたような？
布製で、キセル入れと煙草入れが紐でつながれていてキセル入れの部分を腰に刺していた。
それの事ですねｍｍｍ

じーのどうらんは、私ではなく、「まつ」さんですよ！！

まあ、おじーさんのどうらんに似た食べ物（果実）＝あけび　ってことでしょうか？


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胴乱 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月26日(火)22時49分17秒 返信・引用
どうらん　とは「胴乱　＝　皮や布製の四角い薬やタバコを入れて腰にぶら下げるもの」
とありますから多分このことでしょう。小説でも見たことがあります。
ということから考えると「あけび」が一番当たっているような気がしますね。
KENさん　あけびの旬は晩秋ではありませんか　?　ぽっぽさん　季節は秋ではありませんかね　?
確認にはならないことでもお話として面白いです。


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どーらん 投稿者：まつ 投稿日：2011年 7月26日(火)20時46分21秒 返信・引用
金沢さん　KENさん　こんばんは。
私も気になって、母親にいろいろ聞きました。
その結果、木だったか蔓だったか忘れた。いつ頃採ったか思い出せない。実の色は緑だったような気がする。で「ほせ　こーの　ことで　わっせた」。
これ以上分かりません。すいません。

ついでに、このたび知った「だら」も聞いてみました。
なんとこの言葉も知っていて「おちの　じーさん(母方の祖父)は　煙草のみで　皮でこっさえた　タバコだら　を　もっちょらえた。　そーね　なた豆みたいな　ふらべったい　キセルで　タバコを　吸わさりょった」。
「どーらん」も「だら」も煙草入れとして知っていて、使い分けについて聞くと「よー　わからんが」。
今ここまでしか分かりません。


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どーらん 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月26日(火)14時43分38秒 返信・引用
まつさん、こんにちは。

その実の色と、いつ頃実が熟れるかが分かると、かなり絞り込めるかもしれませんね？

もっとも、昨日も書きましたが、出雲部東部では「どーらん」が「だら」に訛りますので、さすがに「じーのだら」はないでしょうし、残念ながら「じーのどーらん」の確認にはなりませんが…。

煙草入れとのことで、最初はアケビを思い浮かべましたが、指先くらいの大きさだそうで、もうお手上げです・・・


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どーらん 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月26日(火)04時50分48秒 返信・引用
三角形の実なら菱の実を思い浮かべますが・・・。どーらんということとの説明がつきませんね。


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どーらん 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月25日(月)22時42分0秒 返信・引用
まつさん、こんばんは。

面白い名前の木の実ですね！
残念ながら、私は木の実は分かりませんが、「どーらん＝煙草入れ」は
泉辞書には【だら〔2〕】で登録されています。
「どーらん → だら」…訛りでしょうね。


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じーのどーらん 投稿者：まつ 投稿日：2011年 7月25日(月)20時24分23秒 返信・引用
金沢さんこんばんは。返信ありがとうございます。

何かを入れる物の名前で「どうらん」はなんとなく知っていたのですが、それが煙草入れのことも指すとはインターネットで調べて分かりました。
それでさっそく母親に聞いてみました。
「どーらん　てて　タバコえれ　の　ことかえ」
「おん　そげそげ　こげやって　腰ね　さえての」
実の形は指先ぐらいの大きさの、三角形の実で「甘て　まかったで」とのこと。
「わしらで　そげ　言っちょったけん、　人が　どげ　いーだえ　知らんが」
以上、母親との会話から。

「どーらん」→「煙草入れ」はおそらく共通語だと思いますが、母親(昭和五年生まれ)の世代では子供も使っていた日常語だと思われます。
刻みタバコをキセルで吸うことも無くなって、「どーらん」も死語になってしまったのでしょうね。



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じーのどーらん 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月25日(月)13時39分21秒 返信・引用
いやー　知りませんけど　おもっせ名前ですわね。胴乱ねぇ　やまもも　じゃありませんわね　?


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じーのどーらん 投稿者：まつ 投稿日：2011年 7月24日(日)12時55分30秒 返信・引用
母親との会話からです。
「子供の頃、妹(私の伯母)と木に登って<じーのどーらん>てものを採って食ょったがの。わーやい甘いもんだった」母親は前にも書きましたが佐田出身です。
「じーのどーらん」？初めて聞きました。
「爺の胴乱」かと想像しました。そうすると共通語の様でもあり「お爺さんの煙草入れ」に似た木の実を連想します。
しかし、インターネットでは検索できませんでした。
どなたか「じーのどーらん」という木の実をご存知でしょうか。



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こげして・・・ 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 7月24日(日)11時17分9秒 返信・引用
こげして　しちょーと　ジネンに、辞書にないやな言葉が　でてくーましね。
この、談話室は、非常に大切だと実感します。
まだまだ　あるかも知れませんね。


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めんだくらし 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月23日(土)04時02分23秒 返信・引用
皆さん　ありがとうございます。

【めんだくらし】
共通語　面倒くさい
用　例　地ジデジだなんやい　テレビ替えだの　チーナーちけだの　めんどくらしことだの
用例訳　地デジなんて　テレビを替えろだの　チューナーつけろだの面倒くさいことだね
採取者　金沢[松江]


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めんだくらし 投稿者：まつ 投稿日：2011年 7月22日(金)20時29分6秒 返信・引用
みなさん　こんばんは。

「めんだくらし」は使いますし「えらくらし」ももちろん使います。
「〜くらしい」で他にないか考えているのですが、「にく(憎)らしい」もありますね。
でもこれは「憎い＋らしい」で「〜らしい」になるのかな・・・。
なにか法則性があるのでしょうかね



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めんだくらし 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月22日(金)09時21分7秒 返信・引用
金沢さん、ぽっぽさん、お早うございます。

「めんだくらし」使いますよ。
地デジねなーけん、やれ、あたらしテレビ買えだの、ちーなー付けだの、まーじけ、めんだくらしことだの。

強調形では、頭に「しち」が付いて「しちめんだくらし」
他に、「めんだくせ」「しちめんだくせ」とも言いますね。


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めんだくらし 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 7月22日(金)01時52分22秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。　真夜中のぽっぽです。

大東では、いらいらするを「えらくらし」と言いますが「めんだくらし」
「くらし」があれば、当然あるとおもいますよ！
何と言っても憎たらしい表現に聞こえますが出雲弁らしいですよね。

多分あがってはないと、思いますが。
辞書に加えてもいいのでは？


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めんだくらし 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月21日(木)21時37分58秒 返信・引用
「めんだな　＝　面倒な」はあがっていますが「めんだくらし　＝　面倒くさい」はないような。いかがでしょうか　?　


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まーこった　　〜ちょっちゃー 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月21日(木)16時12分41秒 返信・引用
おくのさん、ありがとうございます。

お蔭様で、やっと思い出すことが出来ました。
実は、やまがは一時期使っていた私の別名です。
自分で自分の提出した語彙の確認はできませんので、「まーこった」は未確認語彙集で再び眠りにつくことになります。

ただ、ぽっぽさんでしたっけ？「まーごた」があったような気がすると仰っていたのは…。
だとすると、清音になれば「まーこた」「まーこった」と変化する可能性もないわけではないような…？
もうしばらく待ってみたいと思います。
みなさん、お騒がせしてすみませんでした。


金沢さん、「〜ちょっちゃー」の掲載案です。

【〜ちょっちゃー】
共通語訳　〜しておられる（軽い尊敬語）
用例　　となーのおっつぁんが、草刈っちょっちゃーわ。
用例訳　　隣の（家の）おじさんが、草（を）刈っておられるよ。

よろしくお願いします。


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〜ちょっちゃー 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月21日(木)13時33分32秒 返信・引用
「〜ちゃる」「〜とる」はありますね。
「〜ちょっちゃー」は軽い丁寧語で独特ですから取り上げるべきと考えます。
KENさん 搭載案をお願いしますよ。奥野さん　よろしくお願いします。

粟おこしは松江でも「いわおこし」といっていたような気がします。もちろん正式名称は「粟おこし」ですよね。


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まーこった 投稿者：おくの 投稿日：2011年 7月21日(木)10時59分9秒 返信・引用
「まーこった」は 2004年 11月 3日(水)11時48分0秒 にやまがさんの書き込みとなっていますので松江ではなく八雲の誤りです。訂正しておきます＾＿＾；

では､では､m(__)m


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Re: 〜ちょっちゃー 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月21日(木)00時34分57秒 返信・引用
金沢さん

> 軽い丁寧語「〜ちょっちゃー(〜ておられる)」と「〜ちょー(〜ている)」「〜とー(〜ている)」は取り上げていますかいね　?

「〜ちょっちゃー」が登録されていないようです。
「〜ちょー」は「しちょる」で、「〜とー」は「しとる」で登録されていますね。


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えわおこし 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月21日(木)00時17分13秒 返信・引用
ぽっぽさん

確かに、商品名としての「岩おこし」もありますが、出雲弁での「えわおこし」は単なる訛りの問題ではなく、「粟おこし」→「岩のように硬いおこし」から来ているので、意味としては「粟おこし」になります。


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〜ちょっちゃー 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月20日(水)22時08分23秒 返信・引用
だから八雲は大切なんです。
軽い丁寧語「〜ちょっちゃー(〜ておられる)」と「〜ちょー(〜ている)」「〜とー(〜ている)」は取り上げていますかいね　?　だれか辞書で確認してみてください。どうも搭載されていないような・・・。

ぽっぽさん　「りゃりゃえ」の仁多弁は誰もおられませんでした。仁多の方もおられたはずですが地域がちがったのか　?

格助詞「〜を」の代わりに前母音を伸ばす言い方「さけーもってこい」「まきーくべろ」は聞きましたけどね。辞書搭載はムリで小論文でも書いていただきたかったのですが。

「えわおこし」はKENさんお願いします。


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お手数かけます 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 7月20日(水)21時13分10秒 返信・引用
KENさん、金沢さん、お手数かけます。
出雲弁は地区が変われば、言葉も少しずつ変わってて大変ですね！！

話は変わりますが、辞書の「え」の段の「えわおこし」は「岩おこし」のことですよね。
「粟おこし」になってますが？


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〜えっちょっちゃった 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月20日(水)16時16分55秒 返信・引用
ぽっぽさん、金沢さん。

「えっちょっちゃー」「えっちょっちゃった」は八雲にもありますよ。
他に、「えっちょってだ」「えっちょーなー」「えっちょーなった」もありますね。

確か、「えっとー」は旧大原郡で使われていると思いますが、距離的に近いので、八雲にも一応はあります。
でも、やはり主流は「えっちょー」です。


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えきちょ〜 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 7月20日(水)16時15分2秒 返信・引用
用例「あのさんは、あたまが　えきちょーだけんな」
　　　（あの人は頭がいかれてるんだよ）

こんなのも、あったような気がします！

いやー私が入院中に温泉（玉造）の友人が陰口をたたいていたのを思い出しました。


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だれぞ 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 7月20日(水)16時03分52秒 返信・引用
なるほどですね！！

仁多郡のしは　だれぞ　おーませんかいね？
小生の親族は約一名、大東におりますが、大阪から移住しておりますので多分仁多弁は
判らないはずです（仁多生まれ）


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えっとー　えっちょー 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月20日(水)13時28分12秒 返信・引用
この区分ははっきりしています。つまり松江など北東部は「〜ちょー」で南西部には「〜とー」もある、ということではありませんかね。



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〜ちょっちゃった 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月20日(水)13時24分55秒 返信・引用
「〜ちょっちゃった」これなら松江では使われませんが出雲西部ではあるのではありませんか　?　どなたか確認してください。
今まで仁多弁は人数がいなくてどうにもならなかったという経緯があります。
二人はいないと用例なんかがうまくゆかないんですよ。


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ちょっちゃた 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 7月20日(水)12時47分17秒 返信・引用
これは、仁多の言い回しですが「いっちょっちゃた」（言って居られた）
または「えっちょ　りゃりゃー」（言っておられる）
と言うのも有ったような？

確か、仁多の方がいらっしゃいましたよね？お聞きできないものでしょうか？
横田を過ぎると、出雲弁ではなく、広島弁と混ざった様な言い回しをしますが、どうなのでしょうか？

又、加茂、大東、から八雲村あたりまで松江、出雲の「・・・えっちょー」が「・・・えっとー」になっていますが、なぜでしょう？？
疑問符ばっかりで申し訳ありません。

出雲は、旧暦の七夕・・８月の７日の日が楽しみです。



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まーこった 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月20日(水)12時43分17秒 返信・引用
ぽっぽさん、面白い「まーこった」情報をありがとうございます。

いやぁ、「まーこった　あるばん　ねー」ですか！
この場合は、「誠に」が変化したものでしょうね？


ところで、「まーこった」もかなり長く続きましたので、そろそろ終わりにしたいと思いますが、それにしてもなんと不思議な言葉でしょうか…。

↓で書きましたように、私が掲示板を見ていない時に提出されたはずなのに、どこかで私もタッチしているような気がしてなりません。
一方、金沢さんは提出された時の記憶がほとんどないと仰っています。

「まーこった」が第三者による提出なら、今回私が使用確認をしたことになり、仮に私の提出なら、残念ながら確認されたことにはならず未確認語彙集にそのまま残る。

現在、出雲弁の泉の辞書登録作業は、おくのさんがお一人でされていますので、そのあたりのいきさつは、おくのさんが把握していらっしゃっればいいのですが、余りにも不思議なことが多過ぎますので、おくのさん、よかったら提出者名を教えて頂けませんか。
よろしくお願いします。


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まーこった 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月20日(水)12時24分34秒 返信・引用
だいたい　この「まーこった」自体に出雲弁のにおいがしませんもんね。

それにしても出雲弁も種切れの感がいなめませんね。言い回しの類でなにかないものでしょうかね。


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まーこった 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 7月20日(水)02時51分28秒 返信・引用
昨日、長崎弁を調べてましたら、
「まーこった　ある　ばん　ねー」（ほんとに　あるんだね）と言うのがありましたが？
又、それとは違うでしょうね〜？　発音が違うと思いますので、出雲弁ではないですからね！！

生き字引　見たいな人がいればいいのですが！！

ま〜出雲に住んでいない私のたわごとですので、どうか気になさらないでください。


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Re: まーこった 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月19日(火)14時47分26秒 返信・引用
金沢さん、早速ありがとうございます。

時期的には今から４、５年前以降だと思います。
当時、私はここの掲示板には一切参加していませんでした。その後、再び復帰して現在に至っていますが、その間の未確認語彙については、つい先日までチェックもせず放置しておりました。

その間、たまたま新語の用例として「まつーご」を使い、f-kさんより「まちーご」が未確認語彙集にあるが、同じ語彙ではないかとのご指摘を受けたりもしました。

そんなこんなで、やっと先日、未確認語彙集のチェックを行い、数点の語彙の使用確認をさせて頂いたところです。

従って、現在問題となっている「まーこった」も、今回私が確認した他の語彙「あさって　かじや」「ものくい」、あるいは「まち（つ）ーご」等と、提出時期はほぼ同じではないかと考えています。
古いものではなく、比較的最近に提出されたものでしょう。


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まーこった 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月19日(火)00時48分33秒 返信・引用
うーん　全く記憶すらありません。たいていは覚えているつもりですが・・・いつ頃ですかね　?　金本さんがおられた頃ですかね　?


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Re: まーこった 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月18日(月)23時30分37秒 返信・引用
金沢さん、ありがとうございます。

> 行政区画が変わったとしても　KEN[八雲]　の表示は変えないでくださいよ。とてもとても大切ですからね。

勿論、私の方から変更することはありません。
逆に、金沢さんにお尋ね致しますが、今回問題になっています「まーこった」が提出された当時のことを何かご記憶ではありませんか？


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まーこった 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月18日(月)22時02分30秒 返信・引用
もちろん　私ではありませんが。KENさんにお願いがあります。
行政区画が変わったとしても　KEN[八雲]　の表示は変えないでくださいよ。とてもとても大切ですからね。


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あげる　　まーこった 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月18日(月)11時58分53秒 返信・引用
金沢さん

私は、直接その場面は見ていませんが、石見地方の話題は浜田スタジオからの放送ですので、事前の原稿チェックは難しいのではないでしょうか？

「魚にエサをあげる」…確かに間違った言い方ですが、ただ、「エサをやる」と言った場合、上から目線の偉そうな感じを受けますから、今の時代、特に女性のみなさんには使い難いのではないでしょうか？

ちなみに、私が気になっている「〜が売ってる」系の表現も、地方のNHKでは時々耳にするようになりました。


ぽっぽさん、「まーこった」情報をありがとうございます。
「まーごた」があれば、かなり近づいて来ているみたいですね…。

ところで、おくのさん

未確認語彙「まーこった」の提出者はどなたでしょうか？
提出者名はなく、掲示板・松江とありましたので、てっきり金沢さんの提出だろうと思い、今回確認の書き込みをさせて頂きましたが、どうやら金沢さんではなかった様子…。

これまで私は八雲・KENとして頂いておりましたが、合併後は一応松江市・・・もしも私が提出者なら、当然自分で確認するわけにはいきません。

私のようでもあり、そうではないようでもあり・・・もの覚えが悪くなりました(^^ゞ
その辺り、よろしくお願いします。


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まーこった 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 7月18日(月)03時58分56秒 返信・引用
八雲では、「まーごと」（まるごと）と言っていた様な気がします。
「まーこった」は聞かなかった様な気がします。
又、「まーごた」もあったような？？例（あいちゃ　柿、まーごっと　くっとらいましが）
畑鵯



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あげる 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月17日(日)23時07分6秒 返信・引用
以前ちょっと話題になった「やる」の謙譲語「あげる」についてもはや日常化していることは認めざるをえませんが。
NHKだけは使わないだろうとかすかな希望を持っていたのですが・・・・。
先々週　松江放送局の地方ニュースで石見地方のどこかで幼稚園児たちがヤマメの稚魚放流をしているイベントの報道で「ここらは子供たちがいつもお魚さんたちにエサをあげたりしている場所です・・・・」やんぬるかな。
もっともこけは正規のアナウンサーじゃなくてアシスタントだったのかもしれませんけど、それにしても原稿のチェックはありそうなもの。
もって瞑すべきですか。


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まーこった 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月17日(日)10時48分32秒 返信・引用
今岡さん、ありがとうございます。

「まーこった」は、八雲ではよく聞かれましたが、使うのは年配者かも知れません。
「まるごと」の出雲弁訛りか、または「まーた」の強調形ではないかと思いますが・・・
「まーこった→まるこった」
ご存知の方、よろしくお願いします。


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ma-kotta 投稿者：今岡 投稿日：2011年 7月16日(土)23時05分27秒 返信・引用
KENさん、まーこったですか？加茂では聞いたことがあーませんねー。「まーたで」となります。


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多久和城 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月16日(土)21時38分31秒 返信・引用
いやー　多久和城は初耳です。そんなことがあるんですねぇ。尼子か毛利時代ですか。
昔もむかし大昔ですね。

「〜がすーよ」聞いたことがありますよ。確実に方言かどうかいまひとつわかりませんけど。ま、言葉遣いとしてみると誤りの類でしょうが。




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〜さーじゃねー　　〜がすー 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月16日(土)21時13分38秒 返信・引用
ぽっぽさんの「〜　さーじゃ　ねーじょ」ですが、以前、広瀬町上山佐出身の方が使われるのを聞いたことがあります。
正確にいえば「〜　さーじゃ　ねーじ」
語尾の「じょ→じ」の変化が山佐でのものか、八雲でのものかは解りませんが、この言い回しは耳に残っています。
ただ、この方は既に亡くなっておられますので、もう２度と聞くことが出来ないのが残念です。

遠藤さんの「阪神巨人戦がすーよ」も聞いたことがあります。
先日の「リンゴが売ってる」「カメラが売ってる」の時にも少しだけ触れましたが、最近増えている「が」の乱用というか、多用というか、そういう類いの「が」の使い方だと思います。

つい先日、アナウンサーがラジオで、「珍しいものが発見したら、またお伝えします」と言っているのを聞きましたが、どうも「を」と言うより「が」の方が言い易い、あるいは、言った感じが力強い等、感覚的な面に原因があるような気がしますが、どうでしょうか？
また、一般的には「珍しいものが」と来れば、後には「発見されたら」と続くはずですが、最近の若い人達には受身の言い方が難しいのかも知れませんね？


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がする 投稿者：遠藤 投稿日：2011年 7月16日(土)18時47分51秒 返信・引用
久しぶりです。この間の「うれちょーよ」の話で思いつきましたが
「今日はテレビで阪神巨人戦がすーよ」といった言い方しませんか。
阪神巨人戦があるよ」というべきところ、「がする」というのは、どういう
意味合いですかねえ。




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多久和城 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 7月16日(土)12時44分33秒 返信・引用
入院中に多久和城（三刀屋）に懸かる土地譲渡の嘆願書が裁判所から届いていました。
何百人もの名前が書いてあり所有権放棄して戴きたいとのことで、私はサインをして送りました。皆さんもそうだと思いますが？
何しろ、戦国時代のことで、私の先祖の名前が書いてあり、多久和城そのた周辺に係る土地
貸し渡しの件・云々・まー私には、この土地がどーだったのか判りませんが、
先祖が、かってにしたことなので、親からもこんな事は聞いていませんでした。

土地は、国（県？）に返したのですが、気になりますので多久和城について調べます。
当時、土地は邦から借受たもので譲渡もなにもないと、思うのですが・・・

金沢さん・・どう思われますか？？？？？


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仁多弁 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 7月16日(土)12時21分38秒 返信・引用
さすが・・金沢さん！！
そのとおりです。
「りゃー」ではなく「りゃえ」が仁多発音だと思います。
で・「ぞ」ではなく「じょ」と付いています。
「あげなこと　さりゃえ　じょ」
となるようです。
子供の時に聞いた言葉は「わりんご　さーじゃ　ねーじょ」（悪いこと　するんじゃないよ）
が、耳に残っています。

掲示版にも、　確か仁多の方がいらっしゃた様な気がしますが？私の思い違いでしょうか？

PS
KENさんも、金沢さんもお元気そうでなによりです。
挨拶も無く突然割り込んだ私を、どうぞ、お許し願いまして　出雲弁の泉の発展をお祈り
する次第です。


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まーこった 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月15日(金)14時13分25秒 返信・引用
あらら、掲示板・松江となっていましたので、「まーこった」の提出者は金沢さんだとばかり思っていました。

合併で松江市…
おくのさん、すっかり失念していますが、まさか私ということは？


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〜らりゃーぞ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月14日(木)20時45分8秒 返信・引用
ぽっぽさんの「〜らりゃーぞ」は仁多地方の特殊音韻でした。

手許に広戸敦先生の「山陰方言の研究」という本があります。これは広戸先生が昭和２５年に島根県の委嘱を受けて全県下の言葉を採取されて研究して取りまとめられたものです。
この本は今は希少本で１０年前に古本屋で入手しました。
奥野さんもお持ちで、爾来私たちのバイブルとしてきたものです。中舌音や二重母音など私が偉そうにいうのはすべてこの本からの知識です。

その本の中で広戸先生は「仁多郡における特殊音いん変化について」と題する特殊なページをさいて書いておられます。

一部を引用します。可能、受身、尊敬の「れる　られる」は仁多郡においては。

とられるぞ　⇒　トリャエゾ、トラエゾ　行かれる　⇒　エカリャエ、エカラエ　起きられる　⇒　オキリャエ、オキラエ。　させられる　⇒サシャエゾ、サセララエ。　される　⇒　サリャエ、サラエ。これは可能の意が強く、尊敬はスィリャエ、スイララエを用いる。
あげませるがよい(さしあげるがよい)　李⇒　あげましゃえが。
以上のように　reru と　r が両端に出た場合はリャエ　となるがリャがラと発音される場合があり為に二つの言い方を生じる。
また「される」がサリャエとなり「生まれ」が「ウマリャエ」と「ラ」が一つ多い多い場合があるが、これは「られる」の類推から生じたと思われる。
「渡れる」をワタラエ、ワタリャエという言い方をするが、これはワタラレルの言い方から生じたと思われる。「わたれる」ならワタラエ、ワタリャエとなるべきである。
「叱られる」は「シッカラエ」と促音を用いる。出雲一般は「ワタラレーとかワタレーという。(原文のとおり)

ぽっぽさんの「リャリャー」は間違いなく仁多音韻ですね。

ここでは生粋の仁多弁を語る人がいなくて取り上げたくても取り上げられないという実情があります。いまは亡き児玉さんからもこの「りゃりゃー」もきかれませんでしたし、うーん
どなたか仁多言葉をお知りの方いませんかーーー　。

「まーこった」「ものくい」は松江では聞かれません。



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まーこった　　ものくい 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月13日(水)09時49分23秒 返信・引用
未確認語彙集より　〜ま行　〜

「まーこった」
使います。
メロンふとつ、まーこったで食ってみてもんだ。
（メロン（を）ひとつ、丸ごとで食べてみたいものだ）
：丸ごと

「ものくい」
使います。
け、毎日あつてあばきませんが、ものくいがわりんならんやね、きつけましょやね。
（もう、毎日暑くてたまりませんが、食の進み具合が悪くならないように、気をつけましょうね）
：食べっぷり、食の進み具合


ぽっぽさん、お久しぶりです☆


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じょ 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 7月13日(水)05時25分10秒 返信・引用
実は、私の伯父が亀嵩出身なので、（もちろん母も）子供の頃、よく亀嵩へ行っていましたが、その頃良く聞いたような気がします、何せ数十年も昔の話で良くは覚えていません。
金沢さんご指摘のように三成や横田でも使うと思います。
話は変わりますが、

長い入院中に、出雲について調べていたらまー太古の出雲の領地の広いこと、びっくりしました！！
西は、山門（山口県）から東は東北まですべてが出雲国とは！！
紀元前１６００年に多族により出雲地方は開かれた、と、ありました。そして、紀元前より
出雲文字なるものがあったのも、非常に驚きでした。
な〜んだ・昔は日本全国すべてが出雲だったんですね？
実は、東北訛は、出雲弁の変形だったのですね、似てるはずですね。

と、自分なりに納得しています。
変な、途方も無い話ですが、迷惑でなければ、また、書き込みさせてください。


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りゃらーじよ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月12日(火)22時48分30秒 返信・引用
わー　ぽっぽさん　ひさしぶり〜　イキがしちょーましたかね。

「〜らりゃーじよ」いや松江では使いませんけど・・・?　でもどこか出雲弁の匂いはしますね。　三成かどこかじゃないですか　?
ご指摘のように「られる」だと思いますが。つまり「〜られるようであるぞよ」のことです。
この」「〜じよ」は古形の「〜ぞ」のことで、全国的には「〜いこうぜ」の「ぜ」、土佐弁「あかんぜよ」の「ぜ」、出雲弁なら「えけんじね」の「じ」ですから「られようぞよ」うーんあるような気がしますけど・・・。


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れる？ 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 7月12日(火)16時48分28秒 返信・引用
後戻りしてすみません。
出雲弁に限らず「ら」抜きは考え付きませんが？
奥出雲では、「らりゃー」「りゃりゃー」　例「あのしーがえっちょりゃりゃーじょ」
（あの人が、言っておられるよ)

などと使っていたような気がします。
また、汚い話でもうしわけ有りません、多分子供言葉かもしれませんが
「ぽんぽがでャーじょ」｛うんこが出るよ｝（仁多）
私も確かではないので
金沢さん一度調べてもらえませんか。申し訳ありません。


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未確認語彙　　〜れる、〜られる 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月12日(火)16時44分44秒 返信・引用
もりやまさん、ありがとうございます。
「あさって　かじや」単独で使われているんですね。

で、未確認語彙集からもう一件（な行）です。
岡さん提出の「ねが」、私のところでも使います。

もー傘がめげたかや。ま、ねが380円のやすやつだだけんの。
（もう傘が壊れたかい。まあ、たかが380円の安いやつだからね）

将Ｙｏｕさん、ありがとうございます。
出雲弁関係で何かありましたら、是非、またおいでください。
みんなで考えましょう！


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Re: れる　られる 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 7月12日(火)10時26分56秒 返信・引用
> No.5596[元記事へ]

KENさんへのお返事です。
ＫＥＮさん
長々とありがとうございました。
私も不知のことが沢山ありまして　色々と勉強させていただきました。
また　色々な方に教えていただいてありがとうございました。

> 確かに、この話題は長く続き過ぎましたね…。
> 特に、最近は共通語の「ら抜き言葉」に関してのやりとりですから、『出雲弁の泉』には合いませんよね。
>
> というわけで、将Ｙｏｕさん。
>
> そもそも、この話題は、将Ｙｏｕさんの「あそこの店はタバコはあーかいの？」という問いに対しての答え、「売れちょーよ」が不思議だ？！との書き込みからスタートしましたが、幸いなことに、まつさん、金沢さん、そして私、３名の使用確認が取れました。
>
> また、将Ｙｏｕさんのお知り合いも、昔は「売られている→販売されている」でも使われていたそうですので、「売れちょーよ」という表現が出雲弁として存在している（た）ことは間違いないようです。
>
> 金沢さんのお言葉もありますし、以上の結論で、この話題は一旦終わりにしませんか？


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あさって　かじや 投稿者：もりやま 投稿日：2011年 7月11日(月)20時41分19秒 返信・引用
KENさん　今晩は。
「あさってかじや」の前段を聞いた記憶ありませんが、「こんど　こーや　の　あさって　かじや」とは、語感もよく面白い格言ですね。
私が知っている「紺屋」の屋号のお宅が町内に三軒もあります。昔　家々で紡いだ木綿糸を藍染されていたそうです。「こーや」さん　とよんでいます。


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Re: コウヤ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月11日(月)17時51分4秒 返信・引用
タムさん、ありがとうございます。

仰る通り、「紺屋」の読みは「こうや」で、アクセントはコに来ます。
いわゆる「染物屋」さんです。
そして、これは方言ではなく共通語だと思います。

最初から「かな」で書くべきでしたね。失礼しました。
それにしても、子どもの頃のことをよく覚えていらっしゃいますね！！
感心しています。

ちなみに、「こうや」などの「う」を出雲弁で表記する時は、私は発音通り「こーや」と書くようにしています。

「こんど　こーや　の　あさって　かじや」


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コウヤ 投稿者：タム 投稿日：2011年 7月11日(月)16時45分28秒 返信・引用
> No.5598[元記事へ]

KENさんへのお返事です。

またお邪魔します。

紺屋の読み方です。「コンヤ」ではないですよね。
また紺屋は染物とか呉服関連の言葉ではないかと思います。
不確かですが、私が子供の時いたところでは
染物屋さんは「コウヤ」　コ　にアクセントあり。で呼んでいたように思います。
5-６歳でしたから漢字の世界が見えてません。
　間違いでしょうか。またコウヤ　は方言にはいるでしょうか。



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訂正 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月10日(日)16時58分7秒 返信・引用
↓訂正します。すみません。

×「今度、紺屋ね（に）明後日、鍛治屋」
○「今度、紺屋の明後日、鍛治屋」




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あさって　かじや 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月10日(日)16時47分18秒 返信・引用
ここ数年、未確認語彙集のチェックをサボっておりましたが、今日久しぶりに覗いてみました。

とりあえず、あ行です。
もりやまさん提出の「あさって　かじや（鍛治屋）」ですが、これには前段がありませんか？

私が知っているのは、「今度、紺屋ね（に）明後日、鍛治屋」
いずれも、仕事の遅れを弁解する決まり文句で、「明後日やっちょきます」という鍛治屋に対して、紺屋は「今度やっちょきます」。

まあ、今でも、出前を頼んでもなかなか来なくて、請求の電話をすると「あ、今出ました！」と返事が返って来ますが、やはり同類の言葉でしょうね。


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Re: れる　られる 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月10日(日)10時41分11秒 返信・引用
金沢さん、ありがとうございます。

確かに、この話題は長く続き過ぎましたね…。
特に、最近は共通語の「ら抜き言葉」に関してのやりとりですから、『出雲弁の泉』には合いませんよね。

というわけで、将Ｙｏｕさん。

そもそも、この話題は、将Ｙｏｕさんの「あそこの店はタバコはあーかいの？」という問いに対しての答え、「売れちょーよ」が不思議だ？！との書き込みからスタートしましたが、幸いなことに、まつさん、金沢さん、そして私、３名の使用確認が取れました。

また、将Ｙｏｕさんのお知り合いも、昔は「売られている→販売されている」でも使われていたそうですので、「売れちょーよ」という表現が出雲弁として存在している（た）ことは間違いないようです。

金沢さんのお言葉もありますし、以上の結論で、この話題は一旦終わりにしませんか？


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感性　 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月10日(日)00時56分40秒 返信・引用
柴谷さん　ありがとうございます。
私としましては、感性云々の問題について発展させる気はありませんので、どうぞお聞き流しください。


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れる　られる 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月10日(日)00時49分5秒 返信・引用
いやー　なかなかやっかいですね。
それというのも、根源であるべき用法の点で「可能」と「受身」が対立しているからで、このような対立は双方が肝心の点にあえて触れずに末端の現象面だけで主張しあいながら論争が続きます。で、結局結論が出ないままずるずる進行し、いらいらが続くことになってしまいます。
どうでしょうか　?　この「れる・られる問題は」はしばらく棚上げにして話題を切り替えませんか　?

ね、KENさん　こういうことは何度も経験しましたよね。
このままゆきますと、双方が確信犯となって硬化し後味の悪い結果をまねく、ということを幾度となく経験しましたね。
KENさん　サイコロをふっていただけませんか　?


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Re: れる　られる　ラ抜き　? 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月 9日(土)17時30分59秒 返信・引用
今後は、書き込みでの敬称を「さん」に統一したいと思います。
よろしくお願いします。

早速ですが、将Ｙｏｕさん。

将Ｙｏｕさんの地域にも「〜てだ」「〜ちゃー」があるんですね。
そういえば、「釣っちょーなー」もありましたね。
私のところでも使いますよ。

いや〜、「降る」に「振る」ですか！これは難しいですね・・・
「振る」は、「時計の針が振れる」がありますから、可能形：振られる／受身・尊敬形：振られる　の
いわゆる「ら抜き」ではなく、最初から、可能形：振れる／受身・尊敬形：振られる　が
成立するような気がしますが、どうでしょうか？
でも、「降る」は、私の力ではお手上げです・・・


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Re: れる　られる　ラ抜き　? 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 7月 9日(土)14時29分52秒 返信・引用
> No.5587[元記事へ]

KENさんへのお返事です。

下記ＫＥＮ様提示の言葉・・・は丁寧な言い方だと思います。双方とも言いましたし、他に丁寧な言い方として　＜釣っちょうなーよ＞、もありました。
他に＜降る＞に対して降れちょーよも言いませんね。降られちょー　は言いますが。
振るに対して　振れちょーは言いますし　振られちょー　も言いますね。
何か訳が分からなくなったような・・・。気がします。

> 将Ｙｏｕ様

> あっ、「釣っておられる」といえば、将Ｙｏｕ様の地域では「釣っとらいよ」でしょうか？
> 東部の私は「釣っちょってだよ」、または「釣っちょっちゃーよ」ですが。


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Re: 格助詞　〜を 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 7月 8日(金)14時30分34秒 返信・引用
> No.5589[元記事へ]

金沢さん

　ありがとう御座います。純正出雲弁で格助詞「を」が使われないのであれば、それが　（１）所有表現における「が」・「の」の使い分け、（２）準体助詞「の」の未発達とならんで、古代日本語の特性を引き継ぐ特徴となりますね。これら以外に古代語のどのような文法特徴が出雲弁において維持されているのか、ますます興味がそそられます。と同時に出雲弁の研究上の貴重さが伺え、消滅が危惧されます。

　「感性文末詞」についてのご解説ありがとう御座います。この前ご紹介した説も、そのような感嘆を表す語からだというものです。

柴谷方良


> 柴谷さん　ありがとうございます。
> 純正出雲弁では「格助詞　〜を」は遣われておりません。あ　今はフィールドワークの真最中でしたか。ごくろうさまです。
>
> 私の知った「感性文末詞云々」とはこいうことです。
> 日本人が自然発生的に用いるや「軽い驚き　や　賞賛の　オ」が転化して終助詞「〜を」となったという学者もいる。これらの方は「感性文末詞」と呼びあえて助詞とはいわれない。
> また、自称の「われ」が転じ終助詞「〜わ」となった。これらは「転成文末詞」と呼ぶ、とありました。


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Re: きー、アカバウジ 投稿者：タムさん 投稿日：2011年 7月 8日(金)08時09分58秒 返信・引用
> No.5588[元記事へ]

KENさんへのお返事です。

　早速、ご教示いただき有難うございます。
おかげで子供時代からの疑問が解けました。
年をとるとなぜか昔が懐かしくなります。



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格助詞　〜を 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月 8日(金)02時35分24秒 返信・引用
柴谷さん　ありがとうございます。
純正出雲弁では「格助詞　〜を」は遣われておりません。あ　今はフィールドワークの真最中でしたか。ごくろうさまです。

私の知った「感性文末詞云々」とはこいうことです。
日本人が自然発生的に用いるや「軽い驚き　や　賞賛の　オ」が転化して終助詞「〜を」となったという学者もいる。これらの方は「感性文末詞」と呼びあえて助詞とはいわれない。
また、自称の「われ」が転じ終助詞「〜わ」となった。これらは「転成文末詞」と呼ぶ、とありました。


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Re: きー、アカバウジ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月 7日(木)17時48分16秒 返信・引用
タム様

早速、出雲弁をありがとうございます。

「きーかんば」は判りませんが、「きー」は、私の地域（松江・八雲）でも使います。
子どもの頃、私もよく「きー、すれられ（すえられ）た」ものです。

ちなみに、出雲弁では基本的に「う列の拗音」がありませんので、「野球→やきー」「ニュース→にーす」「ジュース→じーす」となります。
あ、私のところでは「キューリ」も「きー」です。

「あかばうじ」は、毛色が茶色の大型の牛、いわゆる赤牛ですね。


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Re: れる　られる　ラ抜き　? 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月 7日(木)17時45分12秒 返信・引用
将Ｙｏｕ様

「売れちょー（売れてる）」の調査、お疲れ様です。そして、ありがとうございます。
やはり「売れちょー（売られている・販売されている）」は、出雲弁の可能性が強いですね！

と、同時に、共通語の「売れてる」には「売られている・販売されている」という意味がないわけですから、私が気になっている「リンゴが売ってる」「カメラが売ってる」も、ある意味では自然な変化なんでしょうね。
我々、日頃から「売れちょー（売られている・販売されている）」に馴染んでいる者が、「リンゴやカメラが売ってる」と聞くと、少々オーバーにいえばカルチヤーショックを受けて、「えっ、リンゴやカメラが何を売ってるの？」と思ってしまいますが、元々、その言葉の持つ意味が違うわけですから、これも納得です。

なるほど！
「売れちょー」によく似た形の言葉に「釣れちょー」がありましたね。
でも、さすがに、これは出雲弁でも「釣られちょー」の意味は含みません。
それにしても、「魚が釣られてる」とは面白い表現ですね…。

関西弁の「釣ってはる」って、やさしい感じでいいですよね。
あっ、「釣っておられる」といえば、将Ｙｏｕ様の地域では「釣っとらいよ」でしょうか？
東部の私は「釣っちょってだよ」、または「釣っちょっちゃーよ」ですが。


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Re: 感嘆の語・「を」なし表現 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 7月 7日(木)17時10分11秒 返信・引用
> No.5580[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。

　岩城先生の御著書を存知あげませんので、先生がどういったものを「感性文末詞」とおっしゃっているのか、残念ながら不明です。いまインドネシアで調査中でして、格助詞「を」に発達したといわれている感嘆詞がどのようなものであるかを調べることができません。日本に帰って調べてみます。

　ところで、過日宍道で採取したデータを見直して見ましたが、やはりおっしゃる通り、目的語に「を」をつけない表現が多いですね。共通語だと、改まった時には「を」を使うのが普通ですが、出雲弁では、たとえ改まったときにでも「を」を使わないことが多いのかもしれません。もし、そうであれば、「を」のない表現が出雲弁の普通の姿であって、これも古代日本語の名残である可能性は、大いに考えられます。
　つまり、共通語のように、本来は使うのだけれども、口語体でくだけた時に「を」を省略する、というのに対して、出雲弁では、本来「を」を使わないのだけれども、共通語の影響で時たま使うようになった、と見ることが可能かも知れません。

柴谷方良


> 柴谷さま　格助詞「「〜を」が感嘆詩から起こったといわれるのは、いうところの「感性文末詞」のことなのでしょうか　?
> 「感性〜」「転成〜」もちろんこれらは私の知識ではなく岩城先生の「方言楽の館」から見聞きしたものです。


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きー、アカバウジ 投稿者：タムさん 投稿日：2011年 7月 7日(木)15時07分24秒 返信・引用
　調子に乗って、お邪魔します。
きー：お灸　といいませんでしたか。
きーかんば：家ではお灸セットの入った入れ物をこう呼んでました。
アカバウジ：「おばば」が昔話で「赤い牛」といった意味で使ったように記憶しています。
　　　　　　何せ５-6歳の頃の話。文字理解が無く、聴覚理解のみでしたから、やや不正確　　　　　　です。
　どなたか同じような記憶、またお分かりになる方がありますか。


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Re: れる　られる　ラ抜き　? 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 7月 7日(木)12時32分29秒 返信・引用
> No.5573[元記事へ]

ＫＥＮ様
有難うございます。
いえいえ　＜釣れちょー＞は過去からずっと聞いていました。その後　大阪　東京の人にも更に聞きましたが売れるに対して売れてる・・は使わず　売ってるだし　大阪では売ってはる（売っておられる）でした。　矢張り売れてるという時は　＜よく売れてる＞という意味合いばかりでした。
因みに　釣るに付いてもたずねてみました。
＊　あの場所は（釣りに）好いだろうか？　Ａｎｓ：釣られてるよ　釣れてるよ　釣ってはるよ　でした。釣れてるよ（釣れちょーよ）は有りました。

＊　ですから　売れてるだけが　なぜか　使われないような印象を持っています。

　　言葉一つ一つで違う使い方・・・何か特質が有るような　気がしました。



KENさんへのお返事です。

> 将Ｙｏｕ様
>
> 将Ｙｏｕ様は、今回の例文「タバコ云々の話」の時に、初めて「売れちょーよ」を聞かれたのでしょうか？
> 確かに、共通語での「ら抜き言葉」が可能形の「ら」が抜けるのに対し、出雲弁の「売れちょー」は、仰る通り受身・尊敬形の「ら」が抜けますから、不思議といえば不思議ですね。
> だから、私も“出雲弁版ら抜き言葉”と表現したところです。
>
> 何故そうなるのかは現時点では解りませんが、少なくとも、今回、ここの掲示板で使用確認が取れましたし、また、将Ｙｏｕ様のお知り合いの方も昔は使われていたそうですので、「売れちょーよ」が出雲弁として存在している（た）ことは間違いのない事実だと思いますが、いかがでしょうか？


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Re: 平家伝説 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月 7日(木)11時33分18秒 返信・引用
タム様

わざわざ、ありがとうございます。
こちらこそ、あまりお役に立てませんで…。


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Re: 売る　売れる　売られる 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月 7日(木)11時28分18秒 返信・引用
金沢様

度々、ありがとうございます。

> つまりつまり、現実は「たべれる」が普通だけど、これは本来ないのに遣われているということは「たべられる」のラ抜きが起きたからとも考えられる。ということですよ。

私が申し上げているのも、正に、そのことなのです。
私の説明の仕方が下手で、すみません。

柴谷様が、7/4に書かれました
> この変化は、語幹が子音で終わる動詞の可能形が「書かれる（kak-are-ru）」・「飛ばれる（tob-are-ru）」が「書ける（kak-e-ru）」・「飛べる（tob-e-ru）」と変化したのに刺激を受けて起こったものかと想像されます。

が、大変参考になりました。
ありがとうございます。

だから、食べるの可能形「食べられる」が「食べれる」に変化し、また、見るの可能形「見られる」が「見れる」に変化して、いわゆる「ら抜き言葉」が誕生したのですね。

要するに、本来「〜られる」となるべきところが「〜れる」になるから、「ら抜き言葉」なんですよね。


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KENさま 投稿者：タムさん 投稿日：2011年 7月 7日(木)10時05分41秒 返信・引用
> No.5575[元記事へ]

KENさんへのお返事です。

KEN　さま。　ご投稿、ご教示有難うございます。

私の家は江戸末期、その地に医者として入ったようです。
初代が慶応3年に亡くなっています。
土地柄は、平野の多い開けた土地を結ぶ山越え連結道路のある
約10Km、山に挟まれた谷間に家が点在している所です。
傾斜地に田畑が少しあるような、厳しい土地です。
一番、奥まったところというか、入り口というか　に藤原性のお屋敷がありました。
門名にもお殿様関連の名前がありました。（花畑、殿屋敷などなど）
また、奥出雲は代々の墓が一代ずつ立ちますので
その家の、おおよその代数がわかります。
大体１２代から14代のお家が殆どでした。
神社も鎌倉時代からあるようですから、
平家がらみに思われます。




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感嘆の語 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月 6日(水)21時43分44秒 返信・引用
柴谷さま　格助詞「「〜を」が感嘆詩から起こったといわれるのは、いうところの「感性文末詞」のことなのでしょうか　?
「感性〜」「転成〜」もちろんこれらは私の知識ではなく岩城先生の「方言楽の館」から見聞きしたものです。


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売る　売れる　売られる 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月 6日(水)21時30分2秒 返信・引用
この三つの動詞は濃い親戚関係ではあるけど別な動詞です。「売る」は「うろう　うらない・・」と普通の五段活用の他動詞、「売れる」「売られる」はそれぞれ下一段活用の自動詞です。柴谷さんはこの下一段のことを「母音語幹の語」と表現されているにすぎません。

これらの「れる語」「られる語」はそれぞれ自身で活用がおきます。

「食べる(他動詞)」「食べられる(自動詞)」も同じくでどちらもたまたま下一段活用ですが・・・。「食べれる」はもしかして実在しないのかも。

つまりつまり、現実は「たべれる」が普通だけど、これは本来ないのに遣われているということは「たべられる」のラ抜きが起きたからとも考えられる。ということですよ。

尊敬語の「〜られる」は共通語も方言でも「ラ抜き」はできないから省いて考えた方がいいようです。
「見れる」も「見る」からきた言葉、ですが可能形でなら「れる活用」もあるのでしょう。

出雲弁でも「ラ抜き」は起こっていると考えられます。

私も学校では「文法」なんか大のつく苦手でした。
すべてここへきてから勉強したんですよ。本を山ほどかてね。






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Re: うれちょーよ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月 6日(水)20時29分46秒 返信・引用
金沢様

私が書きましたのは共通語の場合です。
「見る」の場合、可能形も受身・尊敬形の両方が「見られる」で同じになりますよね。
ですから、可能形・見られるの「ら」が抜けて「見れる」になります。
「食べる」も同様に、可能形と受身・尊敬形の両方が「食べられる」で同じになりますよね。
ですから、可能形・食べられるの「ら」が抜けて「食べれる」になります。
そのことです。


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うれちょーよ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月 6日(水)19時36分47秒 返信・引用
KIENさんこんばんは。
いやー　「○○でうれちょーよ」これの本来は出雲弁でも「ラ抜き」で今は本流では　?　でしょう。
「売れている　⇒　販売されている　⇒　売れちょーよ」もしかすると受身形はないのでは　?　ほらこれは柴谷さんご教示の「母音語」ですよ。

「よく売れている　⇒　売れ筋だ」←　これは「売れる」のという別な自動詞の活用でしょう。なお、「売る」は「○○を売る」しかなく他動詞ですね。

タムさん　はじめまして。「半夏」「半夏生」みんな俳句の季語ですねぇ。
「虫送り」ですか。初めて聞く言葉です。私は根っからの松江っ子です。


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古形　〜を　無し 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月 6日(水)19時14分32秒 返信・引用
柴谷さん　ありがとうございます。
そうですか「単に抜けたもの」もあるんだ。これを実証する力は私にはありませんが、本来出雲弁に多くの古形(四段活用はじめ・・・)を残されていることからこれらを状況証拠として古形が残ったものでありたいです。単なる希望ですけど。

なるほど柴谷さんのような専門家は仮説や状況証拠では語れないということですねぇ。


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Re: ハンゲ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月 6日(水)18時10分16秒 返信・引用
タム様、初めまして。

私は詳しくは知りませんが、とりあえずヒントになりそうなところを書き込んでおきます。
お役に立てればいいのですが。

夏至から数えて11日目を「半夏生（はんげしょう）」（半夏（カラスビシャク）という植物が生える頃の意味。また、そのまま半夏生という植物もあります）といい、昔はこの日までに田植を終え、当日は慰労や、田畑の神様に感謝する意味で、地域によって、いろいろなものが食べられていたようです。
代表的なところでは、讃岐のうどん（うどんの日）、関西のタコなど…。

また、めぐーで雨戸を叩いて音を出すということ。地域が奥出雲であることから考えると、もしかして平家伝説のある地域でしょうか？
だとしたら、「虫送り」（平家の亡霊が稲の害虫になってやって来るのを追い払う行事）に関係があるのかもしれませんね？

ご存知の方がいらっしゃるといいのですが、とりあえず「半夏生」「虫送り」で検索してみてください。


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ハンゲ 投稿者：タムさん 投稿日：2011年 7月 6日(水)15時20分18秒 返信・引用
　奥出雲で小学生まですごしました。梅雨時だったように思います。「ハンゲ」と母親が言っていたと思います。夕方、「とーつけ：ぼた餅」を作ります。雨戸を閉めます。ご飯をこねた「メグー：すりこぎ」で雨戸を部屋の方から「何か文句をいいながら」たたく行事がありました。調べても植物の名前が出たり、団子を食べる地域の話がでたり、出雲の話が出ません。どなたか詳しい方ありますでしょうか。


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Re: れる　られる　ラ抜き　? 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月 6日(水)11時50分46秒 返信・引用
将Ｙｏｕ様

将Ｙｏｕ様は、今回の例文「タバコ云々の話」の時に、初めて「売れちょーよ」を聞かれたのでしょうか？
確かに、共通語での「ら抜き言葉」が可能形の「ら」が抜けるのに対し、出雲弁の「売れちょー」は、仰る通り受身・尊敬形の「ら」が抜けますから、不思議といえば不思議ですね。
だから、私も“出雲弁版ら抜き言葉”と表現したところです。

何故そうなるのかは現時点では解りませんが、少なくとも、今回、ここの掲示板で使用確認が取れましたし、また、将Ｙｏｕ様のお知り合いの方も昔は使われていたそうですので、「売れちょーよ」が出雲弁として存在している（た）ことは間違いのない事実だと思いますが、いかがでしょうか？


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Re: 格助詞　〜を 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 7月 6日(水)07時59分45秒 返信・引用
> No.5568[元記事へ]

金沢さま、

　こうして、出雲弁を題材に皆様がたと文法の話ができるのは、とても楽しいことで、小生の勉強にもなります。

はい、上代日本語では主語を示す「が」・「の」も、目的語を示す「を」もありませんでした。主語の「が」・「の」は、所有を表すときの（我が家、大和の歌）、いわゆる属格助詞からの発達です。「を」の出自はよくわかっていませんが、感嘆詞からきたという説などがあります。時期的には目的語を示す「を」の方が、主語を示す助詞よりも早く定着したようです。

標準語・共通語をはじめ、現代語の多くの方言でも、口語ではよく「を」が落ちます。「もうこの本読んだ？」とかしょっちゅう起こりますね。金沢さんがご指摘の出雲弁の「を」なしが、古語の姿を直接継承したものか、それとも、各方言でも口語体で「を」が往々にして落ちるというのと同様なのかを見極める必要があります。もっとも、各方言の口語体の「を」なしの表現自体が古語を引き継いだ姿だという可能性もありますから、ちょっと難しい問題ですね。ただ、あるべきものが、抜けた、という状況と、元来ないのだという違いがありますから、出雲弁では、元来ないのだということが証明できれば、古語の継承ということが出来るかもしれません。

柴谷


> 柴谷さま　あは　ありがとうございます。とかく素人はスグに無原則とかいって投げ出してしまいます。「子音語幹の可能形」いやわかりやすいです。
>
> 「新聞を読む」「部屋を飾る」「音楽を聞く」などの格助詞の「〜を」出雲弁には原則としてありません。つまり「新聞よん」「部屋かざー」「音楽聞く」・・・・これは一体なんなのか、考えさせられます。
> で、かねてからうすうすこうかのではないかと考えていますがどんなもものでしょうか　?
>
> 何十年か以前NHKの大河ドラマの時代(織田信長だった?)で一年通してこの「〜を　無し」の台詞だったことを思い出します。「敵陣にらみて回り込もうぞ」「殿お守りせん」・・・
>
> つまり格助詞「〜を」は比較的に新しい言葉ではないか　?
> 少し考えてみますと、古語の「〜をば」は日常の会話語では遣われず後世に「〜を」として復活しもまた九州に聞かれる「なんばいうと　!」の「〜ば」として残った。
>
> どんなものでしょうか。


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Re: 「ら」抜き現象 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 7月 6日(水)07時44分5秒 返信・引用
> No.5567[元記事へ]

KENさんへのお返事です。

KENさん、

　出雲弁では、受身形「売られる」以外に「ら」が落ちるものがあるようですね。どのような受身表現で「ら」が落ちるのか、それには規則性があるのか、それともある特定の表現だけにおこるのか、などを考えるのが我々研究者の仕事ですが、いまのところ、規則性を見出すのは難しそうですね。また、受身にまで「ら」抜きが及んだ原因は何かも突きとめたいところです。可能形の「ら」抜きの影響か、などを考える必要があります。

柴谷


> 柴谷様
>
> 共通語の「ら抜き言葉」の件、専門家の方の説明はやはりよく解ります。
> ありがとうございました。
>
> 「子供たちが叱られている」は、そのまま「こどんらちが叱られちょー」ですが、「本が読まれちょー」「酒が飲まれちょー」は、ないわけではありませんが、回りくどい言い方がなぜか気になります。
> もう少し考えてみたいと思います。
>
> なお、「〜ちょー」ではありませんが、こういう表現があります。
> 「よんべは、がいね、飲めた、げなの」
> （昨夜は、（会合で）沢山、飲まれた、そうだね）
> この場合の「飲めた」の意味は、可能形の「飲むことが出来た」ではなく、受身の「飲まれた」だと思います。


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売れている 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月 6日(水)03時09分31秒 返信・引用
標準語で書きますね。

この場合の「売れている」は「販売されている　＝　売られている」の意です。用法は可能ですね。受身だと「わたしゃ　売られてゆくわいな」「それを売られると困るな」適当な用例が思いつきませんけど。

「あしこに　タバコがあーかいの　?」「うん　うれちよーよ」です。



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Re: れる　られる　ラ抜き　? 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 7月 5日(火)20時03分57秒 返信・引用
> No.5563[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。
金沢様
　何度も貴重な書き込みありがとうございます。　下記とても有益で成程と思いました。特に文法に全く疎い私ですから。

少し疑問方々教えていただきたく思います。

当初の設定
１　＜あそこの店はタバコがあーかいの？＞
　　これは　売られているか？という設定でした。
　　売ることが出来る・・・すなわち＜売る能力・・・＜可能性＞が有るかなあ？＞　という設定では有りませんでした。
２　下記　金沢様の御記載では　可能形（売られている）となっていますが　可能型は本来＜売られる＞であって・・・つまり＜売られている＞は異なっています。　といいますのも　そもそもの私の疑問は＜売られている＞は尊敬型　受身型の言い方であって　　それが　＜売れちょー＞に置き換えられる　という表現が何とも不可思議に思っていました。　今もそうです。

３　＜売られちょー＞　は状況を説明する言葉＜売っておられる＞　＜売っている＞というもしくは尊敬の意図を含めた言い方であって　設定の趣旨からして＜売ることが出来る＞ということを言っているのではないと思います。ですから　可能型ではないので＜売られちょー＞のら抜き言葉＜売れちょー＞は何とも不思議な言い方だなと思っておりました。

この点　ＫＥＮ様にも　お考えをお聞きしたいと思います。

尚　本件テーマは　長々と続いていますので適切なタイミングで終わらせたいと思います。

金沢様　ＫＥＮ様　いろいろとご教示ありがとうございます。
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＞「売られている　⇒　売れている」でのラ抜きは普通に起こっているのではありませんか　?
> 整理してみますとまず「られる語」のラ抜きは尊敬の意では起こらない。これは方言であろうと?同じです。
> 問題は「可能形」と「受身形」のようです。
>
> つまり「(可能形)売られている　＝　販売されている」を「売れている」とラ抜きで言うのはいまや普通のラ抜きだと思われます。受身形だと「○売られても買えないよ　⇒　×売れても買えないよ」のラ抜きは困難のようです。。
>
> 「みられる」だと(可能)⇒「見られるから困る　⇒　○見れるからこまる」はあるが、受身の「見られると恥ずかしい　⇒　×見れると恥ずかしい」はないでしょう。
>
> 「切られる」⇒「可能　お前に切られるものか　⇒○お前に切れるものか」「受身　切られるのはやだ　⇒　×切れるのか」
>
> 「やられる」⇒「可能　やられるものか　⇒○やれるものか　受身　⇒　やられてたまるか⇒　×やれてたまるか」
>
> 「しめられる」⇒「可能　首をしめらると死ぬ　⇒×首をしめれると死ぬ　受身　首をしめられたら死ぬ　⇒　×首をしめれたら死ぬ」
>
> 「見つけられる」⇒「可能　⇒　隠れても見つれられるよ　○隠れてもみつけれるよ　受身　⇒　見つけられたらおしまいだ　○みつけれたらおしまいだ。
>
> なんか無原則みたいですね。つまりいい加減だと思いませんか　?
>
> やっぱり一般語でも方言でも「ラ抜き」が起こっているのではありませんか　?


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ラ抜き　　格助詞　〜を 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月 5日(火)17時17分10秒 返信・引用
柴谷さま　あは　ありがとうございます。とかく素人はスグに無原則とかいって投げ出してしまいます。「子音語幹の可能形」いやわかりやすいです。

「新聞を読む」「部屋を飾る」「音楽を聞く」などの格助詞の「〜を」出雲弁には原則としてありません。つまり「新聞よん」「部屋かざー」「音楽聞く」・・・・これは一体なんなのか、考えさせられます。
で、かねてからうすうすこうかのではないかと考えていますがどんなもものでしょうか　?

何十年か以前NHKの大河ドラマの時代(織田信長だった?)で一年通してこの「〜を　無し」の台詞だったことを思い出します。「敵陣にらみて回り込もうぞ」「殿お守りせん」・・・

つまり格助詞「〜を」は比較的に新しい言葉ではないか　?
少し考えてみますと、古語の「〜をば」は日常の会話語では遣われず後世に「〜を」として復活しもまた九州に聞かれる「なんばいうと　!」の「〜ば」として残った。

どんなものでしょうか。


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Re: 「ら」抜き現象 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月 4日(月)20時24分14秒 返信・引用
柴谷様

共通語の「ら抜き言葉」の件、専門家の方の説明はやはりよく解ります。
ありがとうございました。

「子供たちが叱られている」は、そのまま「こどんらちが叱られちょー」ですが、「本が読まれちょー」「酒が飲まれちょー」は、ないわけではありませんが、回りくどい言い方がなぜか気になります。
もう少し考えてみたいと思います。

なお、「〜ちょー」ではありませんが、こういう表現があります。
「よんべは、がいね、飲めた、げなの」
（昨夜は、（会合で）沢山、飲まれた、そうだね）
この場合の「飲めた」の意味は、可能形の「飲むことが出来た」ではなく、受身の「飲まれた」だと思います。


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Re: 死のー 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 7月 4日(月)11時35分4秒 返信・引用
> No.5564[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。

金沢さま

　まさに、ご指摘どおりかと思います。

出雲弁では[r]の音が抜けて、「ある（aru）」が「あう（au）」->「ああ（aa）」となるようですから、「死ぬる（sinuru）」-> 「しぬう（sinuu）」->「しのー（sinoo）」となったことは、大いに考えられますね。

ご指摘ありがとうございした。

ところで、「訛り」という言い方は、方言について述べるときによくへりくだった意味で使われる表現ですが、いわゆる標準語もある「訛り」の方言に依拠して作り出された言葉であって、すべての言葉は「訛り」から出来ていると言えます。そういうことから、一つの言語、方言それぞれについて、我々は「訛り」というより「体系」という言い方をします。標準語は、東京山の手訛りにもとづく言語体系であるように、出雲弁は、出雲訛りに特徴付けられた言語体系を有する立派な言葉ということです。

柴谷方良


> 柴谷さま　「しん」は「死ぬ」の訛りで「しのー」は「しぬる」の音便と訛りではないでしょうか　?
> 「新聞をよん」はよくわかります。文字で書くより口でしゃべってみると明らかです。
> ですから「人は　しん」「人はしのー」も実際にはありますね。


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「ら」抜き現象 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 7月 4日(月)11時12分4秒 返信・引用 編集済
共通語受身表現「売られている」の出雲弁対応表現が「売れちょー」になるというKENさんでしたかのご指摘から、いわゆる「ら」抜き現象一般についての皆様の議論、楽しく拝見しました。問題を明確化するために、共通語の「ら」抜きと、出雲弁の状況とは区別して考えた方がいいでしょう。

共通語のいわゆる「ら」抜き現象は、「みる（mi-ru）」・「食べる（tabe-ru）」のように語幹が母音で終わる（いわゆる上一段と下一段）動詞の可能形「見られる（mi-rare-ru）」、　「食べられる（tabe-rare-ru）」に限って、可能形式の-rare-のraが脱落し、「見れる（mi-re-ru ）」、 「食べれる（tabe-re-ru）」となる現象を指します。

この変化は、語幹が子音で終わる動詞の可能形が「書かれる（kak-are-ru）」・「飛ばれる（tob-are-ru）」が「書ける（kak-e-ru）」・「飛べる（tob-e-ru）」と変化したのに刺激を受けて起こったものかと想像されます。

このように、共通語の「ら」抜きは、自発（昔のことが偲ばれる）、可能（この子はもう泳がれる―＞泳げる；この草は食べられる）、受身（叱られる）、尊敬語（先生は本をたくさん読まれる）と、四つの働きをもった「れる・られる」のうち、可能の母音語幹につく「られる」だけに起こる現象です。

したがって、出雲弁の「売れちょー」が「売られている」という受身の意味を表すときの場合、共通語における「ら」抜きとはことなり、特異な現象と言えます。これが出雲弁でどれだけ一般的な現象かをつきとめるには、他の多くの受身表現（子供たちが叱られている、この本は広く読まれている、この酒はみんなに飲まれている）において、同種の表現（叱れちょー、その他）が出来るかどうかを確かめる必要があります。

ところで、僕も子供のころは文法が苦手でした。それがいつの間にやら、言語学を専攻するようになってしまいました！

ご参考までに。

柴谷方良



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死のー 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月 4日(月)01時19分29秒 返信・引用
柴谷さま　「しん」は「死ぬ」の訛りで「しのー」は「しぬる」の音便と訛りではないでしょうか　?
「新聞をよん」はよくわかります。文字で書くより口でしゃべってみると明らかです。
ですから「人は　しん」「人はしのー」も実際にはありますね。


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れる　られる　ラ抜き　? 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月 4日(月)01時09分43秒 返信・引用
「売られている　⇒　売れている」でのラ抜きは普通に起こっているのではありませんか　?
整理してみますとまず「られる語」のラ抜きは尊敬の意では起こらない。これは方言であろうと?同じです。
問題は「可能形」と「受身形」のようです。

つまり「(可能形)売られている　＝　販売されている」を「売れている」とラ抜きで言うのはいまや普通のラ抜きだと思われます。受身形だと「○売られても買えないよ　⇒　×売れても買えないよ」のラ抜きは困難のようです。。

「みられる」だと(可能)⇒「見られるから困る　⇒　○見れるからこまる」はあるが、受身の「見られると恥ずかしい　⇒　×見れると恥ずかしい」はないでしょう。

「切られる」⇒「可能　お前に切られるものか　⇒○お前に切れるものか」「受身　切られるのはやだ　⇒　×切れるのか」

「やられる」⇒「可能　やられるものか　⇒○やれるものか　受身　⇒　やられてたまるか⇒　×やれてたまるか」

「しめられる」⇒「可能　首をしめらると死ぬ　⇒×首をしめれると死ぬ　受身　首をしめられたら死ぬ　⇒　×首をしめれたら死ぬ」

「見つけられる」⇒「可能　⇒　隠れても見つれられるよ　○隠れてもみつけれるよ　受身　⇒　見つけられたらおしまいだ　○みつけれたらおしまいだ。

なんか無原則みたいですね。つまりいい加減だと思いませんか　?

やっぱり一般語でも方言でも「ラ抜き」が起こっているのではありませんか　?


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Re: 死ぬ　の　終止形 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 7月 3日(日)13時35分38秒 返信・引用
> No.5560[元記事へ]

KENさん

　早速のご教示ありがとう御座います。「しん」と「しのう」の区別をもう少し、違った文脈などを考えて追究したいと思います。
　これからも宜しく。

柴谷


> 柴谷様
>
> ありがとうございます。
>
> 「人は必ず死ぬ」…
> 「ふとはどげでもしん」「ふとはどげでもしのー」
>
> この場合は、私はやはり「しのー」（死ぬる）ですね。
> 文法的にはよく分かりませんが、出雲弁の訛り方で考えてみますと、「ぬ」は一般的には「の」と、例外的に「に」にも変化します。
> 「塗る→のー」「抜ける→にけー」
> これを、「死ぬ（る）」に当て嵌めてみますと「しのー」となり、あえて、「しん」にまで変化する必要がないことになります。
>
> 一方、「新聞を読む」の「む」の場合、一般的には「も」、例外的に「み」（「無理→もり」「難しい→みちかし」）ですから、どちらに当て嵌めても意味が通じませんので、「よん」になるのかもしれませんね？
>
> なお、先日は「の」が消えるケースの話（読むのは→読んは）でしたので、こんがらがってしまいましたが、確かに、私の地域でも「新聞を読ん」はあります。
> その節は失礼しました。


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売れてる 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月 2日(土)22時13分26秒 返信・引用
将Ｙｏｕ様

都市部で使われている「売れてる」の意味について調べて頂き、ありがとうございました。
それにしても、わざわざ電話で問い合わせをして下さったそうで、却ってご迷惑をおかけしてしまったようです。
すみません。

でも、お蔭で「売れてる」の共通語としての意味が、予想していた通り“売れ行きが良い”一つであることが証明されました。
改めて、ありがとうございます。

将Ｙｏｕさんが例示された「立つ」では
立つ　…　立てる　　立たれる
他に、「書く」の場合は
書く　…　書ける　　書かれる
となりますよね。

私も文法には疎いですが、それらの２つは、変化がはっきり区別出来ますが、今回の「売る」では
売る　…　売れる　　売られる
となり、実際には“ら抜き”が起きていないのに、結果的には“ら抜き”が起きた時と同じになってしまうところがミソなのかもしれませんね？

しかし、出雲弁の「売れちょー」って、考えれば考えるほど不思議な言葉ですよね・・・私ももう少し考えてみたいと思います。


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Re: 死ぬ　の　終止形 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月 2日(土)22時07分28秒 返信・引用
柴谷様

ありがとうございます。

「人は必ず死ぬ」…
「ふとはどげでもしん」「ふとはどげでもしのー」

この場合は、私はやはり「しのー」（死ぬる）ですね。
文法的にはよく分かりませんが、出雲弁の訛り方で考えてみますと、「ぬ」は一般的には「の」と、例外的に「に」にも変化します。
「塗る→のー」「抜ける→にけー」
これを、「死ぬ（る）」に当て嵌めてみますと「しのー」となり、あえて、「しん」にまで変化する必要がないことになります。

一方、「新聞を読む」の「む」の場合、一般的には「も」、例外的に「み」（「無理→もり」「難しい→みちかし」）ですから、どちらに当て嵌めても意味が通じませんので、「よん」になるのかもしれませんね？

なお、先日は「の」が消えるケースの話（読むのは→読んは）でしたので、こんがらがってしまいましたが、確かに、私の地域でも「新聞を読ん」はあります。
その節は失礼しました。


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またまた　横からすみません 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 7月 2日(土)14時42分38秒 返信・引用
ＫＥＮ様
島根出身の都会地域の人に３人程電話で確認しました。横浜　大阪　神奈川です。
他にもｍａｉｌでたずねていますが未だ返事が有りません。
結論
　１　「売れ行きが良い」・・・には使うが、（売られている→　販売されている）には使　　　　わない・・・というのが３人ともそうでした。
　２　結論的には矢張り特異な出雲地方の使い方だなあと思っています。
文法的に
　　１　正直なところ　疎いので好く分かりません。
　　　　ですが　ＫＥＮ様仰るとおり、単純なラ抜き言葉ではない使い方だと思います。
　　２　その他の言葉でこんな使い方の出雲言葉が有るのか？？　探して思い浮かべました　　　　が見出せません。
疑問・質問・想い
　　１　＜れる＞表現・・・可能の＜られる＞のラ抜き転用のみに使われているのに　出雲　　　　言葉のように＜られている＞という解釈は何処から来たものでしょうか？

　　２　電話で話してたら　＜確かに昔　故郷では使ってたなあ　思い出した＞ということ　　　　が３人とも一致しました。自然に受け入れられて２つの意味に使っていたと思いま　　　　す。
　　　　でも　＜売れちょー＞は　今では＜売ってる　　売られてる＞という使い方に皆馴　　　　染んでしまっています。
　　　３　元々　＜売る＞　と　＜売れる＞　は　＜売＞という文字が先に来ても　別々の　　　　　異なった言葉ではないか？　其れは　＜売る＞のに限らず例えば＜立つ＞と＜立　　　　　てる＞のように・・・如何でしょうか？　何か此処らに私の混乱も有るのではな　　　　　いか？　とも思っています。
　　　　　長々と済みませんでした。
　　　　　また　色々とご教示お願いします。


＜実は、将Ｙｏｕさんの質問への答えを考えていて、はたと気付きました。
　「売れてる」は「売られてる」の“ら抜き言葉”ではなかったのです。
　売る　…　可能形：売れる　受身・敬語：売られる
　ら抜き現象が発生するのは、前回も書きましたが
　見る　…　可能形：見られる　受身・敬語：見られる
　のように、二つが同一の言葉にならなければなりません。
　つまり、出雲弁の「売れちょー」（売れてる）には、「売られちょー」（売られている→　販売されている）という意味と、「売れ行きが良い」という２つの意味がありますが、共　通語の「売れてる」は可能形の言葉ですから、「売れ行きが良い」という一つの意味しか　ないことになります。

お知り合いの方々に確認して頂きたいのは、まさに、その部分なのです>


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Re: 死ぬ　の　終止形 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 7月 2日(土)08時54分23秒 返信・引用
金沢さま、KENさま、

　いろいろお考え下さってありがとう存じます。

KENさんのお出しくださった「しのーわ」の「しのー」は、「人は必ず死ぬ」という時の終止形ではなく、下の金沢さまの例のように（またKENさんの例でもそうですが）「いずれ・これから死のー」という「行く」・「行こう」の「行こう」に通じるものだと思われます。

「人は必ず死ぬ」というような言い方は、やはり「人は死ぬる」となるのでしょか。

過日の宍道での調査では、「あの人は毎朝新聞をよん」（読む）という終止形を聞きました。連体形「読む新聞」は、「よん新聞」でした。

柴谷



> いやー　柴谷さんに虚をつかれました。
> 死に際に「俺は死ぬ」というようなときにどういうか「おらは　しんしん　?」いやー想像できませんが、↓　でKENさんの用例で思いつきました。即ち終止形に終助詞をつけて「俺は　いずれ　死ぬよ」というような場合に「おらわ　いずれ　しんわ」とはいいませんが「おらは　いずれ　しのーわ」とはいいます。
> つまり「しぬる」という終止形はかろうじてあるといえます。


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死ぬ　の　終止形 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月 1日(金)23時37分11秒 返信・引用
いやー　柴谷さんに虚をつかれました。
死に際に「俺は死ぬ」というようなときにどういうか「おらは　しんしん　?」いやー想像できませんが、↓　でKENさんの用例で思いつきました。即ち終止形に終助詞をつけて「俺は　いずれ　死ぬよ」というような場合に「おらわ　いずれ　しんわ」とはいいませんが「おらは　いずれ　しのーわ」とはいいます。
つまり「しぬる」という終止形はかろうじてあるといえます。


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Re: 出雲弁活用 投稿者：KEN 投稿日：2011年 7月 1日(金)23時15分56秒 返信・引用
柴谷様

横からですが…

「おらがしん時ゃ〜」とは言いますが、「このえの（犬）はしん」とは言わないように思います。

・「このえのは、しねしぇんかや」
　（この犬は死ぬんじゃないのか）
・「おん、どーもしのーわ」
　（うん、どうも死ぬね）

ということで、「この犬はしのー」はあります。
勿論、「おらがしのー時」も使います。
「おらがしのー時ゃ、田ん中でコロッとまくれて、えきてもんだ」（俺が死ぬ時は、田んぼの中でコロッと転んで、逝きたいものだ）


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人は死ぬ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 7月 1日(金)21時55分20秒 返信・引用
柴谷さま　「犬は死ぬ」というような終止形で言う場合での発音は、出雲弁でも「シヌ」といいます。「犬は大体十五年たてば死ぬ」うーんやはり「シノー」とはいいませんね。

また出雲弁での中舌母音は口が半開きですから「牛　⇒　オシ」「馬　⇒　オマ」となりますが、「イ　⇒　エ」の変化での「シ　⇒　ス」は時と場合によります。

たとえば「死ぬ」が「セノ」とはならないようにです。「東京に行って〜」は「東京にエきて〜」となりますが「あわジけいこ」が「あわゼけーこ」とはならず「あわズィけーこ」とおっしゃるとおりずーずー弁となります。

「東京に行って〜」を「東京に　えきて〜」と引例したのは「行った」を「えきた」というように純正出雲弁では古形が残っていることをお示しするためです。中舌音とは関係ありません。

KENさん　助けてください。


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Re: 出雲弁活用 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 7月 1日(金)14時34分23秒 返信・引用
> No.5551[元記事へ]

金沢さま、ありがとう御座います。

> 「死ぬ」の連体形を「しん」としたのは「俺が死ぬ時は〜」などの場合「おらがしん時は〜」としかいわず「死　　ぬとき」という言い方がないからです。ですからこれは活用の問題ではなく訛りの問題になろうかと考えま
　　す。

（話者の発話をそのまま記述する）記述文法の立場からすると（現代の言語学者は殆どこの立場で仕事をしています）、出雲話者が「おらがしん時は．．．」と実際にいうのであれば、「しん」を連体形と認める必要があります。このような言い方をする話者は、「この犬は死ぬ。」という時も「この犬はしん。」というのでしょうか。


> 実際の出雲弁現場では「しぬる　⇒　しのる　⇒　しのー」という言い方が普通です。「しノる」「の」は中舌母音により「ヌ　⇒　ノ」となりますからこれは訛りです。

このような話し方をする人は、「この犬は死ぬ。」は、「この犬はしのる・しのー。」と言うのでしょうか。またそのような話者は「おらがしのる・しのー時」というのでしょうか。

　出雲弁の「じ・し」が「ず・す」に近い発音になるのは、中舌化と呼んで差し支えないでしょう。過日、宍道・来待でお伺いしたときにもそのような母音を耳にしました。また、道後温泉の会館で地元のおばさんたちが「淡路恵子」のことを「あわず・けいこ」にちかい発音で言っていたので、びっくりしました。

よろしくお願い致します。

柴谷方良


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売れてる 投稿者：KEN 投稿日：2011年 6月30日(木)23時58分11秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん、こんばんは。

都市部にいらっしゃるお知り合いに問い合わせをして頂けるそうで、ありがとうございます。

> ＜＜あそこの店はタバコはあーかいの？＞＞　　Ａｎｓ　：　＜売れちょーよ＞

将Ｙｏｕさんは、この会話の中の「売れちょーよ」（売れてるよ）を不思議に思われたんですよね。
逆に私は、先日例示した「リンゴが売ってる」「カメラが売ってる」などを、どうして「売れてる」にならないのだろうと不思議に思っていました。
「リンゴが売れてる」「カメラが売れてる」なら、少なくとも出雲弁の地域の者には耳に馴染んだ言い回しですから。

で、実は、将Ｙｏｕさんの質問への答えを考えていて、はたと気付きました。
「売れてる」は「売られてる」の“ら抜き言葉”ではなかったのです。

売る　…　可能形：売れる　受身・敬語：売られる

ら抜き現象が発生するのは、前回も書きましたが
見る　…　可能形：見られる　受身・敬語：見られる
のように、二つが同一の言葉にならなければなりません。
つまり、出雲弁の「売れちょー」（売れてる）には、「売られちょー」（売られている→販売されている）という意味と、「売れ行きが良い」という２つの意味がありますが、共通語の「売れてる」は可能形の言葉ですから、「売れ行きが良い」という一つの意味しかないことになります。

お知り合いの方々に確認して頂きたいのは、まさに、その部分なのです。


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活用の表現 投稿者：金沢 投稿日：2011年 6月30日(木)22時35分1秒 返信・引用
柴谷さま　↓　の追伸です。

いわれて気付いたのですが「死ぬ」の出雲弁連体形を「しん」とするのは文法的表現では誤りで、せめて「しん(ぬ)」とすべきでした。

いずれ機会を得て訂正したいと思います。


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出雲弁活用 投稿者：金沢 投稿日：2011年 6月30日(木)22時02分1秒 返信・引用
柴谷さま　「死ぬ」の連体形を「しん」としたのは「俺が死ぬ時は〜」などの場合「おらがしん時は〜」としかいわず「死ぬとき」という言い方がないからです。ですからこれは活用の問題ではなく訛りの問題になろうかと考えます。

実際の出雲弁現場では「しぬる　⇒　しのる　⇒　しのー」という言い方が普通です。「しノる」「の」は中舌母音により「ヌ　⇒　ノ」となりますからこれは訛りです。

「帰る」の「いぬ」はそのまま残って「いぬる」となります。。中舌母音のため「イ⇒エ」になりますから「いのる　⇒　えのる　⇒　えのー」と訛ります。
ところが連体形だと「帰る時は〜」の場合「えのーときゃ」という場合と「えんとき」という二つの言い方があり、これが古語「いぬ」がそのまま残ったものか「いぬる」の省略化なのか私にはまだわかりません。

なお中舌母音という知識は出雲弁の大家である島根大学の広戸敦先生の著書による知識です。


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活用その他 投稿者：金沢 投稿日：2011年 6月30日(木)20時50分59秒 返信・引用
Youさん　はじめまして。私は松江っ子ですがお尋ねにお答えしますと。

出雲でも「売れている」は「販売されている」の意です。ただし出雲弁言葉だと「売れちょー」になるのに過ぎません。「売られちょー」は違和感はなく通用はしますが今やマイナーでしょう。

活用の問題は、たとえば「見る」は標準では上一段で「みよう　みない　みる　みる　みれ　みろ」ですが、出雲弁だと「みョや(みラこい)　みラん　みー(ル)　みー(ル)　みラ　みレ」と五段活用になります。

「見える」は下一段ですが出雲弁だと「未然　○　否定　みえラん　みえー(ル)　みえー(ル)　みえラ　命令　みえレ」の四段です。

普通の五段は例外なく四段活用になります。これは古形の文語体が残っているためで、みえヨう」のような「オ段」がないためです。

一段活用と五段活用の両方がある標準動詞はないように思いますが。




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その後 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 6月30日(木)12時21分23秒 返信・引用
私の拙い疑問から色々の方々が投稿され、あまり得意でない分野でその後如何書き込んでよいのかも分からず失礼していました。まつ様　ＫＥＮ様には直々にお答えくださっていたのに失礼しました。また有難うございました。
ＫＥＮ様の
＜出雲弁の地域出身で、現在、都市部にお住まいのみなさんのご意見が聞けるといいのです　が・・・「売れてる」と言った時に、「売られている → 販売されている」という意味が　含まれているのかどうか？ ＞
　について、今後知りうる知人に当たってみたいと思います。
一つ教えて頂きたいのですが、動詞でも下一段活用するもの及び普通？の五段活用する併せ持った動詞があり、　そうでない動詞(下一　上一除いて）も有るのでしょうか？
売る・・は二つ合せ有ると思いますが・・・。間違いでしょうか？文法に疎くてすみません。
分かりにくい初歩質問で申し訳ありません。



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連体形と終止形 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 6月30日(木)11時41分55秒 返信・引用
金沢さま、

　またお教えください。（ところで、「柴谷先生」は、お止めください。私にとっては、皆様の方が先生ですし、またこの掲示板では堅苦しい雰囲気をさけて、皆様方の生き生きした、生の出雲弁の情報交換が目的でしょうから。「柴谷さん」でお願いします。）

　「出雲弁の泉」に掲示くださった出雲弁の動詞活用表はとても重宝に参照させていただいています。小生は、以前にも少し触れましたが、準体助詞の発達と、用言の終止形と連体形の合一との関係について興味をもっております。「出雲弁の泉」でお示し頂いた動詞の活用表では出雲弁においても終止形と連体形が一般的に同じの形に合一されているようですが、一覧表では「死ぬ」（終止）と「死ん」（連体）にだけ区別が見られます。
　この区別は、「この犬は死ぬ」（終止）、「この犬が死ん時」（連体）という風に違いが出るのだと思われますが、終止については、「死ぬる」という形もあるようですね。これは元来連体の形ですが、「死ぬる時」という言い方もあるのでしょうか。
　また、「死ぬ」・「死ん」以外に、このような終止と連体の区別のある動詞はあるのでしょうか。「死ぬ」に似た活用をする語に「いぬ（帰る・去る）」がありますが、これに対応する動詞は使われますでしょうか。
　よろしくご教示のほど、お願い致します。

柴谷方良


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Re: 売られる 投稿者：KEN 投稿日：2011年 6月29日(水)17時30分50秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

確かに、出雲弁を聞く（見る）とホッとしますよね。
ここに来ると、まさに泉のほとりに来たような感じがします！

> だから「売られている　⇒　売れている」もいまや完全に主流化でしょう。ラ抜きはとうに主流化ですもんね。

私も最初はそう思っていましたが、どうも、その変化が起きるのは方言の世界（出雲弁以外にもあるかも知れません）だけで、共通語では成り立たないようです。

そのあたり、出雲弁の地域出身で、現在、都市部にお住まいのみなさんのご意見が聞けるといいのですが・・・
「売れてる」と言った時に、「売られている → 販売されている」という意味が含まれているのかどうか？


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売られる 投稿者：金沢 投稿日：2011年 6月28日(火)22時24分31秒 返信・引用
柴谷先生　お返事ありがとうございます。先生のご本の一覧を拝見いたしまして、すごいお方だと拝察いたしております。
そうなんですよ、方言もあれこれ言い方がありまして「先生がきておられるから〜」⇒�@「先生のきちょっテダけん〜」�A「先生がきちょられーけん」・・・でも、現場が混乱することはありえません、そこが方言のありがたさで、人によって場合によってちゃんと違和感なく理解できます。今後ともよろしくお願いいたします。

KENさん　こんばんわ。
なんかひさしぶりににぎやかになりましたねぇ。

なるほど可能形と尊敬形に受身ですかぁ。「〜まだ見られる」「先生が〜を見られる」「〜修理して見られる」この中で「ラ抜き」ができるのは可能と受身ですね。
そうですよ　!　可能形と受身、KENさん　「尊敬」だけが「ラ抜き不能」です　!

山の場合は、可能⇒「山なんてそうそう売られてるものじゃないよ」受身⇒「山なんか売られても買えないよ」尊敬⇒「山を売られるそうな」。うーんこりゃ山じゃまずいですね。

リンゴが売ってる、カメラが売ってる・・・・うーん確かに　!　認めたくはないが今はこの若者語が主流になりつつあるのではないでしょうか　?　「犬に餌をあげる」のように現代語として認められる日がやがてくるのではないでしょうかね。
だから「売られている　⇒　売れている」もいまや完全に主流化でしょう。ラ抜きはとうに主流化ですもんね。

こんなに日本語が荒れてきてるのに・・・・どうしょうもないですね。だからたまにここらきてほっとしたいのですよ。KENさんもそうでしょ　?

あ、そげそげ「〜られる」に帰らなえけんだども今日はこれくらいにして他のお方たちのご意見を聞かせてもらいましょや。


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売れちょー 投稿者：KEN 投稿日：2011年 6月28日(火)13時31分37秒 返信・引用
金沢さん、こんにちは。

先日は「売れちょー」に関して、私の“出雲弁版ら抜き言葉”説に賛同して頂き、ありがとうございました。
実はその後、この「売れちょー」（売れている）という表現に関して気になる部分が出て来ましたので、私なりに考えてみました。
そもそも、この件で質問をされた将Ｙｏｕさんも、何か不自然な点を感じられたからこそ、ここの掲示板に来られたのでしょうし…。
とはいえ、そこは素人の推論、足りない部分も多いと思います。
また、ご意見が頂ければ嬉しいです。

さて、出雲弁では「売られている」を指して「売れちょー」と言う場合がある。これは紛れも無い事実であり、それを捉えて、私は“出雲弁版ら抜き言葉”としました。

では、共通語においてはどうでしょうか。
「見れる」「食べれる」などの、いわゆる“ら抜き言葉”が発生した背景には、可能形と受け身・尊敬の言い方が同じだったということがあったと思います。
「このテレビは古いけど、まだ見られる」・「先生がテレビを見られる」
「この弁当は出来たばかりだから、安心して食べられる」・「先生が弁当を食べられる」
これらを区別するために、可能形の「ら」が抜けて行った。

では、これを今回のテーマ「売る」に当て嵌めてみます。
可能形「売れる」、受け身・尊敬「売られる」
どうやら、ら抜き言葉が発生する要素はないようです。

「この新製品は売れる」・「あすこにゃ、金がえーことがあって、山が売られー、げな」
受け身・尊敬の「売られる」は、あえて出雲弁にしました。
「あそこの（家では）、金が要ることがあって、山が売られる、そうだ」
ちなみに、「〜　山が売られー、げな」は「〜　山が売れー、げな」と言い換えることが出来、言葉を短縮することが特徴の一つである出雲弁では、むしろ後者で使われることが多いようです。

一方、可能形の「売れる」ですが、これは「売られている」を含む出雲弁の「うれちょー」（売れてる）ではなく、まさに、柴谷様が↓で例示された「このタバコはよく売れてる」の「売れてる」だと考える方が自然ではないでしょうか？

と、ここまで来て、まだ解決していない問題が一つだけ残っています。
ら抜き言葉が市民権を得た昨今、「売られている」は正しく使われているのでしょうか？
実は、ここ数年の間に、よく見聞きするようになった表現があります。
「リンゴが売ってる」
「Tシャツが売ってる」
「カメラが売ってる」
「テレビが売ってる」
「パソコンが売ってる」・・・

どうも、「売られている」は「売って（い）る」に移りつつあるようです。
と、同時に…
「コンビニに、美味しそうな弁当が売ってる（た）」
「〜が」の使われ方も変わって来ているようですが、これは共通語の話ですので、今回はこのあたりで・・・

分かり難い文章を長々と失礼しました。


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Re: 一段活用語 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 6月28日(火)12時09分34秒 返信・引用
> No.5542[元記事へ]

金沢さんへのお返事です。

金沢さま

　私も、言葉については色々なことを考えて来ましたが（今は、バリ島で東インドネシアの言葉の調査に従事しています）、ご承知のように言葉の世界は奥深く、こと新しい言葉については全くの素人でございます。出雲弁を始め、日本語の諸方言についてもまったく同様で、出雲弁については、金沢さまを始め、この方言を話されている方々が私の先生で、皆様に色々ご教示いただきまして感謝に堪えません。
　実は、私が出雲弁に興味を持ち始めたのも、貴台が「出雲弁の泉」にお書きくださった、「鮎は焼いたがいっちまいわね」といった表現がきっかけでした。
　以下の動詞活用のご説明もありがとう御座います。これも「出雲弁の泉」でお書きくださった、この方言の活用形の一覧と照らし合わせてもよく理解できます。
　ただ、出雲弁に限らず、「れる・られる」、「せる・させる」、「ている・てある」や敬語の語尾など、いわゆる助動詞の活用になると、なかんか複雑ですね。この辺りについては、日本語の各方言について本格的な調査・整理が必要な分野です。方言学といえば、かつては語彙やアクセントの体系が中心でしたが、近年になって文法記述の重要性が認識されてくるようになりました。各地の貴重な方言が無くなってしまう前にやらなければならないことです。
　いずれにしましても、金沢さまや奥野さま始め、地元の皆様がこのようにご自分の方言に誇りと愛着をもって、すこしでも後世に伝えていこうとする努力が貴重かつ重要なことです。また、われわれ研究者も、謙虚な態度で地元の方々からいろいろ教えていただき、頂いた資料を学術的に位置づけしていかなければなりません。
　皆様がたの引き続いてのご尽力とご教示にご期待申し上げます。

柴谷方良


> 柴谷先生　こんなにご高名の方とは存知あげず失礼いたしきした。
>
> さて、すでにご存知のことと存じますが、出雲弁では上一段も下一段も四段、五段活用になることが多いのが特徴です。つまり活用語幹が一つ下にさがりまして「水が出る」の「でる」は「(否定)でらん　(未然)×　でー　でー　でら　でれ」となりますし、「外へ出る」も「(未然)でょ(じょ)　(否定)でらん　で　でー　でー　でら　でれ」となります。
>
> そこで問題の助動詞「〜れる」「〜られる」ですが、これらも通常なら下一段なのに混乱いたします。これらは用法によっての違いがあるように思います。
> たとえば「受身」の「売られている」は「売れちょーよ」という使い方も可能でそうなりますし、「うられちょーよ」という本来の言い方もできます。でも日常的にはやはり「しゃんもん(そんなもの)　コンビニで売れちょーよ」が一般的です。
>
> 「見る」は上一段ですが出雲弁では「みょや(見ようよ)　みらん　み　みー　みら　みれ」と四段活用になります。ところが「受身」の「みられる」は「みらりょ　みられん　みられー　みられー　みられら　(命令)×」とこれも四段ｉなります。そしてまた「尊敬」の「みられる」では「みらりょぞや　みられんで　みられー　みられー　みられら　みられれ」と四段になりましょうか。
>
> もうひとつ厄介なことに出雲弁には「〜てだ」という軽い尊敬の助動詞のようなものがありまして「先生の来てだけん〜　＝　先生がこられるから〜」「おじじが　えっちょってだったでや　＝　おじいさんが言っておられましたよ」というようなものまであります。
> これ以上は混乱してとても書ききれません。
> 今後ともよろしくお力添えください。
>
>


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一段活用語 投稿者：金沢 投稿日：2011年 6月28日(火)02時12分53秒 返信・引用
柴谷先生　こんなにご高名の方とは存知あげず失礼いたしきした。

さて、すでにご存知のことと存じますが、出雲弁では上一段も下一段も四段、五段活用になることが多いのが特徴です。つまり活用語幹が一つ下にさがりまして「水が出る」の「でる」は「(否定)でらん　(未然)×　でー　でー　でら　でれ」となりますし、「外へ出る」も「(未然)でょ(じょ)　(否定)でらん　で　でー　でー　でら　でれ」となります。

そこで問題の助動詞「〜れる」「〜られる」ですが、これらも通常なら下一段なのに混乱いたします。これらは用法によっての違いがあるように思います。
たとえば「受身」の「売られている」は「売れちょーよ」という使い方も可能でそうなりますし、「うられちょーよ」という本来の言い方もできます。でも日常的にはやはり「しゃんもん(そんなもの)　コンビニで売れちょーよ」が一般的です。

「見る」は上一段ですが出雲弁では「みょや(見ようよ)　みらん　み　みー　みら　みれ」と四段活用になります。ところが「受身」の「みられる」は「みらりょ　みられん　みられー　みられー　みられら　(命令)×」とこれも四段ｉなります。そしてまた「尊敬」の「みられる」では「みらりょぞや　みられんで　みられー　みられー　みられら　みられれ」と四段になりましょうか。

もうひとつ厄介なことに出雲弁には「〜てだ」という軽い尊敬の助動詞のようなものがありまして「先生の来てだけん〜　＝　先生がこられるから〜」「おじじが　えっちょってだったでや　＝　おじいさんが言っておられましたよ」というようなものまであります。
これ以上は混乱してとても書ききれません。
今後ともよろしくお力添えください。




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Re: 売れちょーよ 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 6月27日(月)17時38分12秒 返信・引用
> No.5540[元記事へ]

KENさんへのお返事です。

いろいろお教えいただきまして、ありがとう存じます。

引き続きよろしくお願い致します。

柴谷



> 柴谷様
>
> 失礼しました。
> お尋ねの件を一件書き漏らしておりました。
> 「かまれた」は、そのまま「かまれた」で使っています。


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Re: 売れちょーよ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 6月26日(日)18時59分59秒 返信・引用
柴谷様

失礼しました。
お尋ねの件を一件書き漏らしておりました。
「かまれた」は、そのまま「かまれた」で使っています。


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Re: 売れちょーよ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 6月26日(日)15時24分50秒 返信・引用
柴谷様、ありがとうございます。

「売られている」→「売れちょー」の変化、いわゆる出雲弁版“ら抜き”言葉は、私は特異なケースではないかと考えています。
出雲弁には元々“ら行の音が消えて、前の音の母音を延ばす”「ら行の消滅」があります。
例えば「霧が出た」は「きーが出た」、「猿が走った」は「さーがかけった」（特に「り」「る」が多い）ので、一時期話題になった共通語での「ら抜き言葉」のように「ら」の音だけがスポンと抜けるのは極めて珍しいケースではないかと思います。

で、お尋ねの件ですが、私は「見られた」で「見れた」とは言いませんが、ただ、出雲弁では「み」は「め」に訛りますから「められた」とは言い難い。
そこで、なるべく「〜られ」を使わないで済む言い方を自然に探してしまう部分があるような気がします。
「お前、よんべ（ゆうべ）の月食、見られたか？」ではなく「お前、よんべの月食、見てや？」…「えんや（いや）、ちょーど雲が出て、めえだった」
ただし、自分の都合で見られなかったのなら、そのまま「おら、よんべは、くゎいね（会に）出ちょって、見られだった」という具合に…。

ちなみに、「う」は「お」に訛りますから、「売れちょー」を年配の方が言えば「おれちょー」。やはり「おられちょー」は言い難いですよね…。

「このタバコはよく売れてる」は、勿論「〜　よ、売れちょー」です。


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Re: 売れちょーよ 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 6月26日(日)12時28分40秒 返信・引用 編集済
> No.5535[元記事へ]

KENさんへのお返事です。

ＫＥＮさんの“ら抜き”言葉では、一般的に「ら」が落ちるのでしょうか。例えば「見られた」などでは、「見れた」になるのでしょうか？　「かまれた」などだとどうなりますか？

また、「このタバコはよく売れてる」の場合も「よー売れちょー」になるのでしょうか？

柴谷

> 将Ｙｏｕさん、初めまして。
>
> 東部ではということは、将Ｙｏｕさんは西部の方なんでしょうね？
> 私は八雲ですから、出雲部では東部に当たりますが、「売れちょー」はよく使います。
>
> 「売れちょー」（売れている）
> 将Ｙｏｕさんは、“売れて”の部分が気になるんでしょうか…。
>
> 私が「売れちょー」と言う時、どういう状況の思い浮かべているかというと、店に商品が並べられて販売されている状況、言い替えれば「売られている」状態です。
>
> つまり「売れちょー」は、私は出雲弁版の“ら抜き”言葉ではないかと考えていますが、どうでしょうか？


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売れちょーよ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 6月23日(木)23時25分32秒 返信・引用
まさに直訳すると「売れているよ」なんですがKENさんの言われるように状況的には「売られているよ」という意味ですから「ラ抜き説」賛成です。
一般的にも「○○で売れてるよ」ともいいますもんね。


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Re: 売れちょーよ 投稿者：まつ 投稿日：2011年 6月23日(木)20時20分16秒 返信・引用
> No.5533[元記事へ]

将Ｙｏｕさんへのお返事です。

> 横からすみません。　初めての投稿です。
> 出雲東部では　言いませんか？　また　単なる訛りでしょうか。
> 用法は・・・
> ＜＜あそこの店はタバコはあーかいの？＞＞　　Ａｎｓ　：　＜売れちょーよ＞
> ＜売って居られるよ＞　という言い方が正しい言い方ですが。

将Ｙｏｕさん こんばんは。
「売れちょーよ」は言いますよ。「売っちょーよ」のような言い方もしますね。

これからも、どんどん書き込んでください。



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Re: 売れちょーよ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 6月23日(木)20時16分56秒 返信・引用
将Ｙｏｕさん、初めまして。

東部ではということは、将Ｙｏｕさんは西部の方なんでしょうね？
私は八雲ですから、出雲部では東部に当たりますが、「売れちょー」はよく使います。

「売れちょー」（売れている）
将Ｙｏｕさんは、“売れて”の部分が気になるんでしょうか…。

私が「売れちょー」と言う時、どういう状況の思い浮かべているかというと、店に商品が並べられて販売されている状況、言い替えれば「売られている」状態です。

つまり「売れちょー」は、私は出雲弁版の“ら抜き”言葉ではないかと考えていますが、どうでしょうか？


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なんだてこともね 投稿者：KEN 投稿日：2011年 6月23日(木)20時13分10秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

やはり、旧松江市でも「なんだてこともね」でしたか。
確認して頂き、ありがとうございました。


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売れちょーよ 投稿者：将Ｙｏｕ 投稿日：2011年 6月23日(木)12時30分28秒 返信・引用
横からすみません。　初めての投稿です。
出雲東部では　言いませんか？　また　単なる訛りでしょうか。
用法は・・・
＜＜あそこの店はタバコはあーかいの？＞＞　　Ａｎｓ　：　＜売れちょーよ＞
＜売って居られるよ＞　という言い方が正しい言い方ですが。


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あきやぐさ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 6月22日(水)20時54分22秒 返信・引用
いやー　その植物はまったく知りませんけど・・・・「なんだてこともね」という訛りはもちろん松江にもありますよ。人によって場合によって違うだけです。


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あきやぐさ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 6月22日(水)20時25分0秒 返信・引用
みなさん、こんばんは。

植物名をもう一件提出しておきます。
確認をよろしくお願いします。

この花も現在、空き地や道端でよく見られます。
草丈が数十cm〜高いものでは１mを超えるものもあり、白い菊の花を小さくしたような花を沢山付けています。

【あきやぐさ】（空き家草）
共通語　　ヒメジョオン（キク科）
用例　　なんだてこともね。まんだ、ふとがおーねかーね、庭ね、あきやぐさが、生えちょーさがー、がの。
用例訳　　とんでもない。（家に）まだ、人がいるのにからに、庭に、ヒメジョオンが、生えていやがる、よ。

「なんだてこともね」
辞書登録済みの「なんだちーこともね」と同義です。


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Re: すいばなかずら 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 6月12日(日)04時36分32秒 返信・引用
> No.5529[元記事へ]

KENさんへのお返事です。

KENさん、

　出雲弁の泉の辞書を拝見しました。用例も含めてなかなか良く出来たもので、大変有益なものです。これから、こちらも活用させて頂きます。
　ありがとう御座いました。

柴谷


> 柴谷様、ありがとうございます。
>
> 出雲弁の泉辞書では、全ての語彙に用例を付けて登録されますが、本来は、候補語彙が提出され、他の参加者からの使用確認が取れ、主催のおくのさんが登録作業に入られる時点で用例を付ければいいのですが、後で改めて考えるのも却って面倒ですので、今回の３件のように最初から付けて提出する場合もあります。
> 確かに、掲示板のみをご覧になっている方々には、最初から用例があった方が分かり易いのかもしれませんね。
>
> ちなみに、ここだけの話ですが…（笑）
> 単語に用例を付けるのは結構大変なんですよ。
> 単に用例をということなら、例えば果実類なら「○○がなっちょったわ（○○がなっていたよ）」、商品なら「○○かてきたけんの（○○(を)買ってきたからね）」、そして今回の花なら「○○の花がふらいちょったわ（○○の花が開いていたよ）」で済むわけです。
>
> とはいえ、提出に時間差があればともかく、今回のように連続していると、さすがに全てが同じというわけには行きませんので、どうしても特徴等の説明をしなければなりませんから…。
>
> では、今後ともよろしくお願いいたします。


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Re: すいばなかずら 投稿者：KEN 投稿日：2011年 6月10日(金)17時14分31秒 返信・引用
柴谷様、ありがとうございます。

出雲弁の泉辞書では、全ての語彙に用例を付けて登録されますが、本来は、候補語彙が提出され、他の参加者からの使用確認が取れ、主催のおくのさんが登録作業に入られる時点で用例を付ければいいのですが、後で改めて考えるのも却って面倒ですので、今回の３件のように最初から付けて提出する場合もあります。
確かに、掲示板のみをご覧になっている方々には、最初から用例があった方が分かり易いのかもしれませんね。

ちなみに、ここだけの話ですが…（笑）
単語に用例を付けるのは結構大変なんですよ。
単に用例をということなら、例えば果実類なら「○○がなっちょったわ（○○がなっていたよ）」、商品なら「○○かてきたけんの（○○(を)買ってきたからね）」、そして今回の花なら「○○の花がふらいちょったわ（○○の花が開いていたよ）」で済むわけです。

とはいえ、提出に時間差があればともかく、今回のように連続していると、さすがに全てが同じというわけには行きませんので、どうしても特徴等の説明をしなければなりませんから…。

では、今後ともよろしくお願いいたします。


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Re: すいばなかずら 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 6月10日(金)06時26分7秒 返信・引用 編集済
> No.5527[元記事へ]

KENさんへのお返事です。

KENさん、皆さん、

　出雲弁の表現についての掲示をいつも楽しみにしています。
　モノの名前など、単語については、今回のKENさんの掲示のように、その用例・用法を文でお示し頂けますと、地域文化の息吹が伝わり、表現自体が活きいきとしたものになるばかりか、小生のように文法にも興味を持っているものにとって、たいへん有益な情報となります。

　よろしくお願い致します。

柴谷


> 続けてすみません。
> ちょうど今花を付けている植物の名前をもう一件提出しようと思います。
> 出雲弁では、共通語より語彙が短縮されて短くなるケースが多いと思いますが、これは２音加わって長くなります。
> ご検討、よろしくお願いします。
>
> 【すいばなかずら】
> 共通語　スイカズラ（吸い葛）スイカズラ科
> 用例　　すいばなかずらの花は、え、匂いが、すー、がの。
> 用例訳　　スイカズラの花は、良い、匂いが、する、よね。


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すいばなかずら 投稿者：KEN 投稿日：2011年 6月 9日(木)21時12分36秒 返信・引用
続けてすみません。
ちょうど今花を付けている植物の名前をもう一件提出しようと思います。
出雲弁では、共通語より語彙が短縮されて短くなるケースが多いと思いますが、これは２音加わって長くなります。
ご検討、よろしくお願いします。

【すいばなかずら】
共通語　スイカズラ（吸い葛）スイカズラ科
用例　　すいばなかずらの花は、え、匂いが、すー、がの。
用例訳　　スイカズラの花は、良い、匂いが、する、よね。


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訂正 投稿者：KEN 投稿日：2011年 6月 3日(金)18時26分51秒 返信・引用
↓の末尾部分で

〜「ぎ→い」の変化もないわけではないですが・・・
としていますが、次のように訂正します。
失礼しました。

〜「ぎ→い」の変化もないわけではないでしょうが・・・


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こーぞな・つなぎぼし 投稿者：KEN 投稿日：2011年 6月 3日(金)18時09分56秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

「こーぞな」「つなぎぼし」の考察、ありがとうございます。
「〜ぼし」は、私も「節（ふし）」の出雲弁訛りだろうと考えていますが、もしかして他の辞書類では、結び目（玉）のゴツゴツした様を星マーク（☆）として捉えているのかも知れませんね？

それにしても、「つなえ（い）のき」の「え（い）」と、「つなぎぼし」の「ぎ」との違いは一体何でしょうか？
「い→え」の音韻変化は当然ありますが、「ぎ」→「い」の変化はどうでしょうか？

提出した本人が「つなえのき」と「つなぎぼし」の間で悩んでいます。
音韻変化は、一般的には言い難い方から言い易い方に変わりますから、「ぎ→い」の可能性もないわけではないですが・・・


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Re: 古代日本語の姿をとどめる出雲弁 投稿者：KEN 投稿日：2011年 6月 3日(金)18時03分27秒 返信・引用
柴谷様

石川県での「の」の調査結果をお知らせ頂き、ありがとうございます。
出雲弁の方がより旧い形を残しているとのこと、とても嬉しく拝見しました。

今後も、出雲弁が一語でも多く次の世代に残せるよう頑張りたいと思います。
この度は、ありがとうございました。


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えわえぼし 投稿者：金沢 投稿日：2011年 6月 2日(木)18時28分41秒 返信・引用
私も「〜節説」に賛成です。「ウ　⇒　オ　原則」に合致してますもんね。


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つなぎぼし・えわえぼし 投稿者：f-k 投稿日：2011年 6月 2日(木)14時07分35秒 返信・引用
日本方言大辞典（小学館）は【つなぎぼし】を「繋星」と表記し、「星」を採用していました。どう考えても「星」は不自然で、「節・ふし」の出雲訛りだと思われますが、いかがなものでしょう。

森山さんの【えわえぼし】は、島根県方言辞典に「結び目」（簸川・出雲・大原・仁多・能義）で掲載していました。

【えわえぼし】の日本方言大辞典の表記は「結ぼし」で、「星」は採っておりませんでした。



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こーぞな 投稿者：f-k 投稿日：2011年 6月 2日(木)14時04分2秒 返信・引用
コウゾリナは、こうぞり（髪剃）＋な（菜）。

「こうぞり」または「こうずり」（髪剃）は「カミソリの変化した語」（日本国語大辞典）だそうですが、この場合の「り」の脱落は、十分あり得るような気がします。

私自身は、この草の呼び名を知りませんでした。

日本方言大辞典には【こーずりぐさ】美濃（出典・鹿児島県民族植物記・内藤　喬・1964年）が載っていました。



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Re: 古代日本語の姿をとどめる出雲弁 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 6月 2日(木)13時48分45秒 返信・引用 編集済
> No.5508[元記事へ]

KENさんへのお返事です。


　石川と福井の県境に近い白峰および桑島という地域に調査に行きました。行く前には、出雲方言のように、準体助詞「の」に対応するものが発達していないと聞いていたのですが、実際に調べてみると、人やものを指す場合には「の」が必要で、事態やコトを指す場合にのみ「の」があっても、なくても良いという状況だとわかりました。この結果、出雲弁の方が準体助詞の発達ということでは、旧い体系を残していると言えます。このことからも、出雲弁がいかに貴重なものかということが判ります。

　ところで、ＫＥＮさんにご指摘いただいた出雲方言の地域差は、とても重要なご指摘です。言語は、年齢差として表れる、年を経て変化する局面と、地域差としてあらわれる変化との両局面を持っています。私も、今後は地域差も考慮にいれた調査を続けられればという希望を抱いております。

　蛇足ながら、地域差については、どれが正統であるか、どこが本場かということではなく、いずれもそれなりの出雲弁のあり方で、正しい、間違いということでは決してありません。ただ、どの地域のことばが旧い出雲弁を残しているかという点が、研究の上では重要な要件となるということです。

　引き続き皆様のご協力を得て、出雲弁の多様な姿を観察し続けたいと思っています。

柴谷方良


> おくのさん
>
> 今回の「の」件では、大変良い勉強をさせて頂きました。
> 柴谷様は年齢差を挙げていらっしゃいましたが、私は地域差の方がより大きいように思いました。
>
> 当然といえばそうかも知れませんが、出雲弁の本場は、やはり“出雲部西部”なんだなと改めて感じた次第です。
> ありがとうございました。


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Re: つなぎぼし 投稿者：まつ 投稿日：2011年 6月 1日(水)19時47分37秒 返信・引用
> No.5517[元記事へ]

もりやまさんへのお返事です。

> 当地(西部)では
> 「えわえぼし」と言っています。今も年寄は使います。
> 註　「えわえー」＝　　結ぶ　絡む
> 参考になれば幸いです。

もりやまさん　こんばんは。
「えわえ　こぶし」→「結わえ　こぶし」と言っていたようにも思いますが、今までの流れの言葉とは違う言い方でしょうか。



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ラ行の消滅 投稿者：金沢 投稿日：2011年 6月 1日(水)14時14分24秒 返信・引用
ラ行の消滅は珍しいですが言語的にないわけではありませんが・・・。
たとえば「なにを言ってるのだよ　　!　　⇒　なに言ってるんだい　!　⇒　なにいってんだい　!」この場合の「ン音便」は明らかにナ行ですね。

ただ名詞の場合は　うーん　思いつきません。


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つなぎぼし 投稿者：もりやま 投稿日：2011年 5月31日(火)22時38分32秒 返信・引用
当地(西部)では
「えわえぼし」と言っています。今も年寄は使います。
註　「えわえー」＝　　結ぶ　絡む
参考になれば幸いです。


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つなぎぼし 投稿者：KEN 投稿日：2011年 5月31日(火)20時43分32秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

「繋ぎ」も、名詞・体言止めでは普通にありますよね。
「繋ぎ目」「繋ぎ場」「数珠繋ぎ」など・・・
また、江戸時代なら「つなぎ」単独でも存在しますよね。
同じように、「繋ぎ節」（つなぎぼし）は存在しないものでしょうか？

「担（かつ）ぐ」…「担ぎ屋」「神輿担ぎ」・・・


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こーぞな 投稿者：KEN 投稿日：2011年 5月30日(月)21時21分32秒 返信・引用
f-kさん、金沢さん、こんばんは。
「つなぎぼし」についての考察、ありがとうございます。


実は、植物名をもう一件提出しておきたいと思います。
出雲弁では「こーぞな」、共通語では「コウゾリナ」
キク科の植物です。

一文字だけの違いですが、語尾の「り」が消えるケースは多々ありますが、途中の音が消えるのは稀ではないかと思い、提出した次第です。
よろしくお願いします。

ちょうど今頃、道端や空き地などに、丈が50〜60cmくらいで、タンポポを小さくしたような黄色い花を沢山つけた草があります。それが「こーぞな」です。

【こーぞな】
共通語訳　コウゾリナ（キク科）
用例　　こーぞなは、芽が出たばっかーの頃にゃ、くゎれーけんの。
用例訳　　コウゾリナは、芽が出たばっかりの頃には、食べられるからね。


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つなえぼし　になぐ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 5月30日(月)20時55分52秒 返信・引用
この言葉自体についてはまったく門外漢なのですが。
たしかに「〜ぐ系動詞」の連用形ならイ音便は普通なのに「〜ぎ○○」という言い方はありませんよね。必死で探しているうちにふと思いつきましたが。
「になぐ　＝　担ぐ、担う」という言い方はありませんでしたかね　?
「おもたて　になげへんわ」「きゃんもん　になぎゃ　肩がめげーでや」・・・。
もしこれがあれば「つなぎぼし　⇒　つないぼし」という変化もないわけじゃない・・・と思うのですが。
広辞苑には「になえづつ　＝　鉄砲をかつぐ、鉄砲の狙いをつけて構える」はありますけど、これは「になう」でしょうね。
また所有の古語辞典にも「になぐ」はありませんでした。



「になぐ」なんかあったような気がするのですが・・・・　?　いかがですか　?



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つなえぼし 投稿者：f-k 投稿日：2011年 5月30日(月)20時19分34秒 返信・引用
KENさん、こんばんは。

私自身の記憶が曖昧で、KENさんが【つなぎぼし】とおっしゃれば、そうだったかな？と自問自答しているのが現況です。

改めて島根県方言辞典に当たってみたところ、【つなえぼし】（簸川・出雲・能義）と【つなぎぼし】（石見＝邇摩・大田　出雲＝大原・仁多）の両方が掲載されていました。

「ぼし」は、おっしゃる通り「星」ではなく「節」の訛りであろうと思います。

問題は「え」と「ぎ」です。
母音は「繋ぐ」であることは間違いないと思いますが、「え」と「ぎ」の音韻変化は、いかにも不自然です。ひょっとすると別物なのかもしれませんね。正直、よくわかりません。

他にどなたか、ご存知の方があれば、うれしのですが・・・



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つなえぼし 投稿者：KEN 投稿日：2011年 5月29日(日)20時02分37秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

『つなえぼし』ですが、牧野本に掲載されていました。
用例：「毛糸のつなえぼしが解けた」

牧野先生は「繋星」と「星」の字を当てていらっしゃいますが、私は「繋節」で、「節」ではないかと考えていますが、どうでしょうか？

ところで、f-kさんは「つなえぼし」。一方、日頃は訛りの強い方を大切にする私が「つなぎぼし」。
これは、どう考えたらいいのでしょう？
「ぎ」が「い→え」に変化したのでしょうか？
それとも、逆に「つなえ〜」が綺麗になって「つなぎ〜」になったのでしょうか？

「おし（牛）つない（え）じょけ」とは言いますが、その場所は「おし、つなぎ場」ですし・・・


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Re: つなえのき 投稿者：KEN 投稿日：2011年 5月28日(土)22時50分58秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

早速、「つなえのき」についての情報をありがとうございます。
それにしても、島根県方言辞典の記載で、特に出雲部については簸川のみで、東部が抜けているところが面白いですね？

f-kさんの仰っている『つなぎ目』『結び目』を指す『つ（ち）なえぼし』ですが、確か、私のところでは『つなぎぼし』と言っていたような気がします。


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つなえのき 投稿者：f-k 投稿日：2011年 5月28日(土)19時11分3秒 返信・引用
KENさん、こんばんは。
聞き覚えはありますが、確信が持てません。

島根県方言辞典は【ちない】（簸川）、【ちなわ】（石見・那賀）で採用しています。

鳥取県方言辞典は、以下を掲載しています。
【つない】（米子・西伯・日野）
【つねのき】【ちない】【ちないのき】【ちなえ】【ちなのき】【ちなり】（鳥辞）

「えごのき」は、木質を利用して、昔は負い籠の曲がり木などに利用されていました。
これもうろ覚えですが、『つなぎ目』や『結び目』を【つ（ち）なえぼし】といっていたような気がします。

「ちなえ」「つない」「つなえ」の語源もこれと関連があるような気がします。

私自身の確認が出来ず申し訳ありませんが、以上のことから、文献上の確認は出来ると思います。



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つなえのき 投稿者：KEN 投稿日：2011年 5月28日(土)14時46分16秒 返信・引用
以前から提出しようと思いながら、正式名が判らず延び延びにしていた木です。
ちょうど今の時期、直径２cm強の白い花を沢山付けています。
ご存知ありませんか？
http://www.geocities.jp/ir5o_kjmt/kigi/ego.htm


【つなえのき】
共通語訳　エゴノキ（エゴノキ科）
用例　　つなえのきの花がふらいちょったわ。
用例訳　　エゴノキの花が咲いていたよ。


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Re: 古代日本語の姿をとどめる出雲弁 投稿者：KEN 投稿日：2011年 5月27日(金)17時23分36秒 返信・引用
おくのさん

今回の「の」件では、大変良い勉強をさせて頂きました。
柴谷様は年齢差を挙げていらっしゃいましたが、私は地域差の方がより大きいように思いました。

当然といえばそうかも知れませんが、出雲弁の本場は、やはり“出雲部西部”なんだなと改めて感じた次第です。
ありがとうございました。


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出雲弁 投稿者：金沢 投稿日：2011年 5月27日(金)00時36分41秒 返信・引用
そういう機会がありましたか　!　それはすばらしいことです　!　よろしくお願いいたします。
私は普段こう考えています。古代の日本の出雲になんらかの文化圏はあったが中古代３〜８世紀に異変があり、以後大陸文化の通り道は山陽道⇒九州変わってき、出雲は裏街道になってきた。つまり一種の言語島に化していったのではないか、つまりシャイで控えめとされる出雲人気質が生まれた所以でもあったと考えているからです。

しかし太古になんらかの出雲文化圏があったこともまた事実で、でないと出雲神話がまったくジャンルの異なる記紀双方に出現することがその証左でもあります。

奥野さん　がんばって　!


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Re: 古代日本語の姿をとどめる出雲弁 投稿者：おくの 投稿日：2011年 5月26日(木)10時42分21秒 返信・引用
> No.5505[元記事へ]

　柴谷様

　解説をありがとうございました。
７月３日の宍道出雲弁保存会のイベントでは「 出雲弁は古代日本語の姿をとどめているらしい」ということでお話をしておきます。
　ありがとうございました。


　金沢さん。ＫＥＮさん。まつさん。
　そういうことだそうです。

では、では、ｍ（＿＿）ｍ


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古代日本語の姿をとどめる出雲弁 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 5月24日(火)08時22分39秒 返信・引用 編集済
> No.5504[元記事へ]

おくのさんへのお返事です。

　この度は、奥野栄さまのご尽力により、出雲弁話者のお二人に面談のうえ、私が言語理論の観点から興味を抱いている点について調査することができました。その過程でいろいろなことが判明しましたが、まず最初に年齢差による変化・差異がかなり見られるという点をあげなければなりません。本掲示板でも金沢さまを始め、まつさん、それにKENさんに沢山のことを教えていただきましたが、80歳の金沢さま以外は、比較的お若いのではないかと推察いたします。
　今回面談しました86歳と80歳のお二方は、出雲弁を日ごろから大変達者にお話になられるのではないかとお見受けしました。また、このお二方の間でも少しの違いが認められました。特に、私が興味を持っています出雲弁の特徴と思われる、共通語で「の」が起こるところに、相当する助詞が起こらない表現がかなり広く観察されました。例えば、お二方によると、以下の表現はすべて可能だということです。

オラも魚の焼いたを食いたい。(共通語｢焼いたノ｣)
リンゴの真っ赤なをかた（買った）。（「真っ赤なノ」）
山田さんが読んは、朝日新聞だ。（｢読むノ｣）
あそこに立ちょうが、うちの子だ。（「立っているノ」）
ああがほいちょうは、腹がなえちょうけんだ。
　 （あれが泣いているノは、腹がへってるからだ。）

　　以前にも申しましたが、共通語に見られる以上の「ノ」は、近世（16世紀末、安土桃山時代）に入ってから発達したもので、古代の日本語には無いものでした。したがって、出雲弁においてこの「ノ」に対応するものがないということは、出雲弁は旧い日本語の姿をとどめていると解釈できると思われます。
また、出雲弁の資料は、言語理論の観点からは、国語学の定説、つまり中央方言における問題の「ノ」の発達は、言い切りの終止形と修飾する時の連体形との形の合一に原因があるとする説に対する反証となります。というのは、出雲弁でも終止形と連体形は一般的に同じ形になっています。例えば、

新聞を読ん。（終止形）
山田さん読ん新聞（連体形）

それにもかかわらず、出雲弁には｢ノ｣対応の助詞が発達していないようです。ただ、多くの場合には、｢ヤツ｣という形式を使うことができるようですが、その使用範囲は限られているようです。

　今回の調査で判明した出雲弁の、古代日本語に通じるもう一つの特徴は、助詞「の」・「が」の使い分けです。古代日本語では、「が」は自分についてや、親しい人たちを対象に使い、「の」はそれ以外という区別がありました。出雲弁では、「オラが・のカバン」というように、自分についてなどは「が」・「の」両方言えるようですが、｢先生がカバン｣というのは、やはり失礼な言い方であるようですね。

　以上、今回は非常に短時間の調査でしたが、出雲弁がとどめる古代日本語の特徴の二つを垣間見ることができました。その一つは、特に言語学的な研究に非常に重要な資料となる可能性があります。今回の調査にご協力くださいました来待・上来待在住のお二方、そしてそれを可能にしてくださいました奥野栄さまに、心よりの感謝を申しあげます。

柴谷方良


> 柴谷様
>
> 面談調査、ご苦労様でした。
> ８６歳や８０歳の方がお話になる出雲弁を聞いて、出雲弁の奥の深さをあらためて実感しました。
> 研究成果がまとまりましたら、当掲示板でもご披露をしていただければ大変喜びます。
>
> では､では､今後ともよろしくお願いいたします。m(__)m


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ご苦労様でした 投稿者：おくの 投稿日：2011年 5月22日(日)22時50分20秒 返信・引用
柴谷様

面談調査、ご苦労様でした。
８６歳や８０歳の方がお話になる出雲弁を聞いて、出雲弁の奥の深さをあらためて実感しました。
研究成果がまとまりましたら、当掲示板でもご披露をしていただければ大変喜びます。

では､では､今後ともよろしくお願いいたします。m(__)m


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Re: チガウワ 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 5月22日(日)05時35分0秒 返信・引用
> No.5501[元記事へ]

まつさん、KENさん

　ご回答ありがとう御座います。ご両名は「チガウワ」というのは難しいようですね。これが、地域差によるのか、それとも年齢差によるのか見極めたいところです。
　幸い、今日22日には、奥野さま肝いりで出雲弁保存会の方々にお目にかかることができますので、いろいろ教えていただこうと思っています。

　KENさん、「朝草刈り」についてのお話ありがとう御座います。無知な私は、田んぼのあぜ道の草刈りのことかと思っていました！そういえば、私が子供の頃、ヤギを飼ってた長兄がヤギの為に草を刈り集めていたのを思い出しました。この前少し触れました、言葉がいかに地域の生活や文化に密着したものであるかという、具体的な例ですね。
　では、引き続きよろしくお願い申しあげます。

柴谷方良


まつさんへのお返事です。

> 柴谷さん　こんにちは。
>
> 「違うのは　朝草刈りだ」→ チガウワ アサクサカリダ
> この言い方は私はしません。言うとすれば「チガイハ　アサクサカリダ」となります。
> ただ、あいまいに訛ったとすると「チガウワ」→「チガーハ」となるか「チガイハ」」→「チガーハ」となるかは微妙なところす。
>
> それからこの場合は「やつ」は使えません。
>


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Re: ごっつぉ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 5月21日(土)12時45分44秒 返信・引用
柴谷様

>「違うは　朝草刈だー」と「ノ」抜きでいう言い方はいかがですか

この場合、私のところでは「ノ」抜きでは言いません。
また、「やつ」を当て嵌めると意味が通じなくなりますから、これも使いません。

これを私が言うとすれば

（昔と今は）「ちがーこた、あさくさかー、だわの」
（昔と今は）「違うことは、朝草刈り、だよね」
となります。

ちなみに、「朝草刈り」とは、昔は農作業に牛を使っていましたから、ほとんどの農家で牛を飼っていました。
当時は、朝起きるとまず一番に、牛のエサである草を刈りに出掛けたものですが、これが「朝草刈り」です。
そして草を刈り終えて帰ってから、初めて自分の朝食を食べたものです。

現在では農作業は機械でしますから、作業用の牛はいなくなり、朝草刈りの必要もなくなりました。


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チガウワ 投稿者：まつ 投稿日：2011年 5月21日(土)12時25分21秒 返信・引用
柴谷さん　こんにちは。

「違うのは　朝草刈りだ」→ チガウワ アサクサカリダ
この言い方は私はしません。言うとすれば「チガイハ　アサクサカリダ」となります。
ただ、あいまいに訛ったとすると「チガウワ」→「チガーハ」となるか「チガイハ」」→「チガーハ」となるかは微妙なところす。

それからこの場合は「やつ」は使えません。



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Re: ごっつぉ 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 5月21日(土)09時48分8秒 返信・引用
> No.5499[元記事へ]

KENさん

　以下の表現はいかがですか？


> まつさんへのお返事です。
>
> まつさん
>
> 　いつもご丁寧に教えてくださって、ありがとう御座います。1967年に出版された、『全国方言資料』第５巻中国・四国編を見ていると、島根県の言い方として、次のものが出ています。
>
>
> (昔と今と)　違うのは　朝草刈りだ
> 　 チガウワ アサクサカリダー
>
> まつさんの話し方では、「違うは　朝草刈だー」と「ノ」抜きでいう言い方はいかがですか？
>
> また、このようなときに「やつ」を使うのはどうでしょう？
>
> 「（昔と今と）違うやつは　朝草刈りだー」はやっぱり変ですか？それとも言えますか？
>
> 　よろしくお願いいたします。
>
>
> 柴谷
>
>
> > 柴谷さん　こんばんは。
> >
> > 「やしは〜」と言う場合は「たけは(高い方)」の比べるものがあって言えます。
> > 「やしはも　ごっつぉ」の言い方もありますが、これを私が聞いたとき「高い方が美味しいのはよく分かりますが、安い方も私にとっては十分にご馳走です」のような意味に聞こえます。
> >
> > 「花子のこうちょーは、可愛いね」について、
> > まず「こうちょー」は「かっちょー」または「かちょー」です。
> > 「花子が　かっちょーのは　かわいが」の言い方はあります。この場合、猫が話題であるとの前提です。「花子が　かっちょーやつは　かわいが」も「やつ」がお互いに「猫」の事だとの共通認識がいりますね。
> > 「花子が　かっちょーは(ほ)が　かわいが」は、誰かの飼っている猫との比較の話に聞こえます。
> >
> > 話は飛びますが「あー　川の流れのようにー」と有名な歌詞があります。
> > これを出雲弁でいうと「あー　川が　ながれー　やね」となりますかね。でも川は流れなくて川の水が流れるから「あー　川のめじが　ながれー　やね」かな・・・。
> >
> > 柴谷さんへのお返事です。
> > > まつさん、
> > >
> > > 「やしも　ごっつぉ　だけんの」の「やし」は、「安いの」つまり「安い」モノを指しているようですね。
> > >
> > > まつさんの言い方だと、「やしはも　ごっつぉ」と「は」の入った表現になりますか？
> > >
> > > 花子の飼い猫について、
> > >
> > > 「花子のこうちょーは、可愛いね」（花子の飼ってるのは、可愛いね）
> > >
> > > は、いかがですか？「こうちょーはは、可愛いね」と、ここでも「は」が入りますか？
> > >
> > > よろしくお願いいたします。
> > >
> > > 柴谷方良
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > まつさんへのお返事です。
> > >
> > > > KENさん　こんぱんは。
> > > >
> > > > 子供の頃、親父が言っていた言葉を思い出しました。
> > > > 「やし　も　ごっつぉ　だけんの」→「(値段が)安いのも　御馳走(の内)　だからな」
> > > > どういうことかと言うと、高いものを少量だけ買って値段を気にしながら食っても、ちっとも美味しくない。安いのをたくさん買って、たらふく食う方がよほど美味しい。
> > > > というほどの意味です。これは今の自分にもそのまま当てはまりますけどね。
> > > > でも、あまり安すぎると「か　しぇわね　だーか・・・」→「これは　大丈夫だろうか・・・」と思ったりもします。
> > > >


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Re: ごっつぉ 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 5月20日(金)08時04分35秒 返信・引用
> No.5498[元記事へ]

まつさんへのお返事です。

まつさん

　いつもご丁寧に教えてくださって、ありがとう御座います。1967年に出版された、『全国方言資料』第５巻中国・四国編を見ていると、島根県の言い方として、次のものが出ています。


(昔と今と)　違うのは　朝草刈りだ
　 チガウワ アサクサカリダー

まつさんの話し方では、「違うは　朝草刈だー」と「ノ」抜きでいう言い方はいかがですか？

また、このようなときに「やつ」を使うのはどうでしょう？

「（昔と今と）違うやつは　朝草刈りだー」はやっぱり変ですか？それとも言えますか？

　よろしくお願いいたします。


柴谷


> 柴谷さん　こんばんは。
>
> 「やしは〜」と言う場合は「たけは(高い方)」の比べるものがあって言えます。
> 「やしはも　ごっつぉ」の言い方もありますが、これを私が聞いたとき「高い方が美味しいのはよく分かりますが、安い方も私にとっては十分にご馳走です」のような意味に聞こえます。
>
> 「花子のこうちょーは、可愛いね」について、
> まず「こうちょー」は「かっちょー」または「かちょー」です。
> 「花子が　かっちょーのは　かわいが」の言い方はあります。この場合、猫が話題であるとの前提です。「花子が　かっちょーやつは　かわいが」も「やつ」がお互いに「猫」の事だとの共通認識がいりますね。
> 「花子が　かっちょーは(ほ)が　かわいが」は、誰かの飼っている猫との比較の話に聞こえます。
>
> 話は飛びますが「あー　川の流れのようにー」と有名な歌詞があります。
> これを出雲弁でいうと「あー　川が　ながれー　やね」となりますかね。でも川は流れなくて川の水が流れるから「あー　川のめじが　ながれー　やね」かな・・・。
>
> 柴谷さんへのお返事です。
> > まつさん、
> >
> > 「やしも　ごっつぉ　だけんの」の「やし」は、「安いの」つまり「安い」モノを指しているようですね。
> >
> > まつさんの言い方だと、「やしはも　ごっつぉ」と「は」の入った表現になりますか？
> >
> > 花子の飼い猫について、
> >
> > 「花子のこうちょーは、可愛いね」（花子の飼ってるのは、可愛いね）
> >
> > は、いかがですか？「こうちょーはは、可愛いね」と、ここでも「は」が入りますか？
> >
> > よろしくお願いいたします。
> >
> > 柴谷方良
> >
> >
> >
> >
> > まつさんへのお返事です。
> >
> > > KENさん　こんぱんは。
> > >
> > > 子供の頃、親父が言っていた言葉を思い出しました。
> > > 「やし　も　ごっつぉ　だけんの」→「(値段が)安いのも　御馳走(の内)　だからな」
> > > どういうことかと言うと、高いものを少量だけ買って値段を気にしながら食っても、ちっとも美味しくない。安いのをたくさん買って、たらふく食う方がよほど美味しい。
> > > というほどの意味です。これは今の自分にもそのまま当てはまりますけどね。
> > > でも、あまり安すぎると「か　しぇわね　だーか・・・」→「これは　大丈夫だろうか・・・」と思ったりもします。
> > >


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Re: ごっつぉ 投稿者：まつ 投稿日：2011年 5月19日(木)20時12分32秒 返信・引用
> No.5490[元記事へ]

柴谷さん　こんばんは。

「やしは〜」と言う場合は「たけは(高い方)」の比べるものがあって言えます。
「やしはも　ごっつぉ」の言い方もありますが、これを私が聞いたとき「高い方が美味しいのはよく分かりますが、安い方も私にとっては十分にご馳走です」のような意味に聞こえます。

「花子のこうちょーは、可愛いね」について、
まず「こうちょー」は「かっちょー」または「かちょー」です。
「花子が　かっちょーのは　かわいが」の言い方はあります。この場合、猫が話題であるとの前提です。「花子が　かっちょーやつは　かわいが」も「やつ」がお互いに「猫」の事だとの共通認識がいりますね。
「花子が　かっちょーは(ほ)が　かわいが」は、誰かの飼っている猫との比較の話に聞こえます。

話は飛びますが「あー　川の流れのようにー」と有名な歌詞があります。
これを出雲弁でいうと「あー　川が　ながれー　やね」となりますかね。でも川は流れなくて川の水が流れるから「あー　川のめじが　ながれー　やね」かな・・・。

柴谷さんへのお返事です。
> まつさん、
>
> 「やしも　ごっつぉ　だけんの」の「やし」は、「安いの」つまり「安い」モノを指しているようですね。
>
> まつさんの言い方だと、「やしはも　ごっつぉ」と「は」の入った表現になりますか？
>
> 花子の飼い猫について、
>
> 「花子のこうちょーは、可愛いね」（花子の飼ってるのは、可愛いね）
>
> は、いかがですか？「こうちょーはは、可愛いね」と、ここでも「は」が入りますか？
>
> よろしくお願いいたします。
>
> 柴谷方良
>
>
>
>
> まつさんへのお返事です。
>
> > KENさん　こんぱんは。
> >
> > 子供の頃、親父が言っていた言葉を思い出しました。
> > 「やし　も　ごっつぉ　だけんの」→「(値段が)安いのも　御馳走(の内)　だからな」
> > どういうことかと言うと、高いものを少量だけ買って値段を気にしながら食っても、ちっとも美味しくない。安いのをたくさん買って、たらふく食う方がよほど美味しい。
> > というほどの意味です。これは今の自分にもそのまま当てはまりますけどね。
> > でも、あまり安すぎると「か　しぇわね　だーか・・・」→「これは　大丈夫だろうか・・・」と思ったりもします。
> >


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方言と文化の多様性について 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 5月19日(木)19時46分16秒 返信・引用 編集済
> No.5496[元記事へ]

KENさん

　方言の使用について、貴重な体験をご披瀝くださってありがとう存じます。かつては国策としての方言撲滅運動も行われ、沖縄における「方言札」のことも耳にされた方が多いかと存じます。（ちなみに、「方言札」のような悪習は、西洋でも行われていたようです。いずれも同化政策によるものですが。）
　ただ、方言をたしなめた学校の先生にしても、国策的なものであっても、表裏があって、やはり意思の疎通という大きな問題がありました。方言も外国語と同じ位の相違を見せるものがあって、異なった方言間の意志疎通の問題から、なんとか共通語を確立して意思疎通を図る必要があります。（無知にもとずく偏見などの問題は、それはそれで取り組む必要があります。）
　求められるのは、いわゆるバイリンガル（二言語併用）的（そして多文化・異文化尊重の）態度・教育です。家庭・地域では土地の言葉で、そして他地域の人たちとは、共通語で話せる能力・環境を養っていくことが最も重要なことだと思います。
　方言は、長い歴史にわたって培われてきた、各地域の環境に密着した生活の知恵の宝庫です。標準語が地域の言葉にとって代わるということは、そのような地域に根ざした特有の知見が失われ、文化が均一的になるということです。均一的文化・思考の危険性はいうまでもありません。多様性が問題解決、ひいては存亡の鍵を握ることは、動植物の進化や絶滅が示すところであります。
　「出雲弁の泉」を通して皆様がなさっていることは、大変有意義なことです。今後、出雲方言の維持・普及も視野に入れた、大きなうねりとして発展していくことを願ってやみません。
　長々と失礼いたしました。

柴谷方良



KENさんへのお返事です。

> 柴谷様
>
> 「人から笑われたり、イジメを受けたりしないために、これから方言は使わないように！」
> 先生からそう教えられて、私たちは中学校を卒業しました。
> 特に、その教えを忠実に守ったというわけでもありませんが、当時は、“方言は恥ずかしいもの”との風潮が根強く、冒頭の先生の教えも老婆心から出た言葉であったわけですが・・・
>
> そんなこんなで、いつしか方言を使う場所が段々と無くなって行ってしまいました。
> 今から思えば、アレさえなかったらと、残念でなりません。
>
> とはいえ、過去に戻る術などなく、せめて一つでも多くの出雲弁を残すお手伝いが出来ればとの思いから、ここ『出雲弁の泉』に参加させて頂いておりました。
>
> そして、この度、柴谷様との出会いがあり、お蔭様で、私も良い勉強をさせて頂くことが出来ました。
> ありがとうございます！
> これからも、よろしくお願いいたします。
>
>
> さて、前置きが長くなりましたが、お尋ねの件です。
>
> ・「花子のかちょうヤツは、可愛いげなが」
> 勿論、あります。
> ただ前回同様、男性に多いのでしょうが…。




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Re: 「の」について 投稿者：KEN 投稿日：2011年 5月19日(木)17時22分12秒 返信・引用
柴谷様

「人から笑われたり、イジメを受けたりしないために、これから方言は使わないように！」
先生からそう教えられて、私たちは中学校を卒業しました。
特に、その教えを忠実に守ったというわけでもありませんが、当時は、“方言は恥ずかしいもの”との風潮が根強く、冒頭の先生の教えも老婆心から出た言葉であったわけですが・・・

そんなこんなで、いつしか方言を使う場所が段々と無くなって行ってしまいました。
今から思えば、アレさえなかったらと、残念でなりません。

とはいえ、過去に戻る術などなく、せめて一つでも多くの出雲弁を残すお手伝いが出来ればとの思いから、ここ『出雲弁の泉』に参加させて頂いておりました。

そして、この度、柴谷様との出会いがあり、お蔭様で、私も良い勉強をさせて頂くことが出来ました。
ありがとうございます！
これからも、よろしくお願いいたします。


さて、前置きが長くなりましたが、お尋ねの件です。

・「花子のかちょうヤツは、可愛いげなが」
勿論、あります。
ただ前回同様、男性に多いのでしょうが…。


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Re: 「の」について 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 5月19日(木)07時00分17秒 返信・引用
> No.5494[元記事へ]

KENさん

　毎々のご教示ありがとう存じます。「ホ」については、よく分かりました。

それでは、

「花子のかちょうヤツは、可愛いげなが」と、

「ヤツ」を使ったのはどうでしょうか？

よろしくお願いいたします。

柴谷方良


KENさんへのお返事です。

> 柴谷様
>
> お尋ねの件ですが…
>
> ・「花子のかちょうホは、可愛いげなが」
> 少なくとも、もう一匹猫がいて、複数で可愛さを比較するケースなら成り立ちます。
>
> ちなみに、私が申し上げている「ほ」は、「〜の方（ほう）」の「う」が省略（出雲弁訛り）されたもので、意味としては「方」そのものです。


--------------------------------------------------------------------------------
Re: 「の」について 投稿者：KEN 投稿日：2011年 5月18日(水)23時03分25秒 返信・引用
柴谷様

お尋ねの件ですが…

・「花子のかちょうホは、可愛いげなが」
少なくとも、もう一匹猫がいて、複数で可愛さを比較するケースなら成り立ちます。

ちなみに、私が申し上げている「ほ」は、「〜の方（ほう）」の「う」が省略（出雲弁訛り）されたもので、意味としては「方」そのものです。


--------------------------------------------------------------------------------
Re: 「の」について 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 5月18日(水)22時00分21秒 返信・引用
> No.5491[元記事へ]

KENさん

　いつもすぐに適切なご回答いただきましてありがとう御座います。いつ「の」なしの表現ができるのか、本当に難しいですね。山口弁だと、

「花子のこうちょーソは、可愛いね」と「ソ」が入るそうですが、KENさんの言葉では、

「花子のかちょうホは、可愛げなが」というのは、駄目でしょうか？

よろしく、お願いいたします。

柴谷方良


KENさんへのお返事です。

> 柴谷様
>
> お尋ねの件ですが…
>
> ・「花子のこうちょーは、可愛いね」
> 「花子んとこのは、かわいげなが」
>
> さすがに、これは「の」がないと意味が通じませんよね。
> 所有を表す「の」は、出雲弁でも使います。
> 「おらのだ」「お前のだ」「だー（誰）のだ」
>
> ちなみに、「飼っている」の出雲弁は「かちょー」または「飼っちょー」ですが、こういう話題の時にはあまり使いません。
>
> ・「水が流れる」
> 「めじが流れー」「めじが流れちょー」
> 両方使いますが、この場合は前者が多いでしょうか。
>
> 出雲弁では、特に「り」「る」など「ら行」の音が消えるケースが多々ありますが、これもそのケースです。
>
> ・「流れる水」
> これも「流れーめじ」「流れちょーめじ」の両方使いますが、ここでは「流れている水」の後者でしょう。
>
> このあたりで、いかがでしょうか。


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ごっつぉの内 投稿者：KEN 投稿日：2011年 5月18日(水)21時32分59秒 返信・引用
まつさん

「やし　も　ごっつぉ〜」は、私は初めて聞き（見）ましたが、“質より量”ですか…なるほど！です。

「ごっつぉの内」で思い浮かぶのは、まだ祭りに親戚を呼んで祝っていた頃、10月の秋祭りの前にコタツを出していたことです。
そろそろ寒くなる時期ですから、お客様に暖まって貰うのもごっつぉの内ですよね。

不思議なことに、今でもその頃になると当たり前のようにコタツが登場しますが、祭りにお客様を呼ぶなんてことは、もうとっくに止めてしまっています・・・


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Re: 「の」について 投稿者：KEN 投稿日：2011年 5月18日(水)21時28分32秒 返信・引用
柴谷様

お尋ねの件ですが…

・「花子のこうちょーは、可愛いね」
「花子んとこのは、かわいげなが」

さすがに、これは「の」がないと意味が通じませんよね。
所有を表す「の」は、出雲弁でも使います。
「おらのだ」「お前のだ」「だー（誰）のだ」

ちなみに、「飼っている」の出雲弁は「かちょー」または「飼っちょー」ですが、こういう話題の時にはあまり使いません。

・「水が流れる」
「めじが流れー」「めじが流れちょー」
両方使いますが、この場合は前者が多いでしょうか。

出雲弁では、特に「り」「る」など「ら行」の音が消えるケースが多々ありますが、これもそのケースです。

・「流れる水」
これも「流れーめじ」「流れちょーめじ」の両方使いますが、ここでは「流れている水」の後者でしょう。

このあたりで、いかがでしょうか。


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Re: ごっつぉ 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 5月18日(水)21時16分59秒 返信・引用
> No.5489[元記事へ]

まつさん、

「やしも　ごっつぉ　だけんの」の「やし」は、「安いの」つまり「安い」モノを指しているようですね。

まつさんの言い方だと、「やしはも　ごっつぉ」と「は」の入った表現になりますか？

花子の飼い猫について、

「花子のこうちょーは、可愛いね」（花子の飼ってるのは、可愛いね）

は、いかがですか？「こうちょーはは、可愛いね」と、ここでも「は」が入りますか？

よろしくお願いいたします。

柴谷方良




まつさんへのお返事です。

> KENさん　こんぱんは。
>
> 子供の頃、親父が言っていた言葉を思い出しました。
> 「やし　も　ごっつぉ　だけんの」→「(値段が)安いのも　御馳走(の内)　だからな」
> どういうことかと言うと、高いものを少量だけ買って値段を気にしながら食っても、ちっとも美味しくない。安いのをたくさん買って、たらふく食う方がよほど美味しい。
> というほどの意味です。これは今の自分にもそのまま当てはまりますけどね。
> でも、あまり安すぎると「か　しぇわね　だーか・・・」→「これは　大丈夫だろうか・・・」と思ったりもします。
>


--------------------------------------------------------------------------------
ごっつぉ 投稿者：まつ 投稿日：2011年 5月18日(水)19時37分28秒 返信・引用
KENさん　こんぱんは。

子供の頃、親父が言っていた言葉を思い出しました。
「やし　も　ごっつぉ　だけんの」→「(値段が)安いのも　御馳走(の内)　だからな」
どういうことかと言うと、高いものを少量だけ買って値段を気にしながら食っても、ちっとも美味しくない。安いのをたくさん買って、たらふく食う方がよほど美味しい。
というほどの意味です。これは今の自分にもそのまま当てはまりますけどね。
でも、あまり安すぎると「か　しぇわね　だーか・・・」→「これは　大丈夫だろうか・・・」と思ったりもします。



--------------------------------------------------------------------------------
Re: 「の」について 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 5月18日(水)14時02分13秒 返信・引用
> No.5487[元記事へ]

KENさん

　早速のご丁寧なご回答ありがとう存じます。焼いた魚などを指して、

「この焼いた、ごしなはい」は、「この焼いたの　ください」にうまく対応していますね。その他でどのような場合にこのような、「ほ・は」なし・「やつ」なしと「の」とが対応するのか考えていかなければなりません。

　花子の飼い猫について、

「花子のこうちょーは、可愛いね」（花子の飼ってるのは、可愛いね）

などは、いかがですか？

それから、

「水が流れる」と

「流れる水」とは

同じ動詞の形（ともに「流れる」）でしょうか、お尋ねします。この二つの出雲弁の表現をお教えください。


　ご多用中恐縮ですが、引き続きよろしくご教示ください。

柴谷


KENさんへのお返事です。

> 柴谷様
>
> 失礼しました。「ごっつぉ」の共通語訳を付けておりませんでしたね。
> 「ご馳走」です。
> 「はえがごっつぉ」…元々は、初物に対して使っていたのでしょうが、特に農繁期など手間のかかる料理で待たされるより、なんでもいいから早く食べられる方がご馳走だ！というほどの意味です。
>
> 次に、女性が「やつ」を使うかどうかですが、農村ですので言葉の男女差はそんなにありません。
> 以前は、「やつ」を使う方も結構いらっしゃいましたが、「真っ赤なやつ」の場合は「真っ赤なほ（方）」も使えますので、まあ、両方でしょうか。
>
> 現物を指差して「この焼いた、ごしなはい」はあります。
> なお、出雲弁では接続詞を省略するケースがよくありますが、この場合も「を」は言いません。
>
> >「この子が泣いているのは腹がへっているからだ」
> この場合、泣いている原因がはっきりしていますから、出雲弁では「この子は、腹がなえちょー、けん（から）、ほえちょー」になります。
> 疑問の段階なら、「えらい（大変）、ほえちょーが、腹がなえちょーせんかや？」
>
> ちょっと例文を変えて
> 「今年が豊作だったのは天気がよかったからだ」
> 文章ではありますが、話し言葉としてはどうでしょうね？逆が自然なように思いますが・・・
> 「ことしゃ、天気がえかった、けん、豊作だった」
>
> とりあえず以上です。


--------------------------------------------------------------------------------
Re: 「の」について 投稿者：KEN 投稿日：2011年 5月18日(水)12時59分21秒 返信・引用
柴谷様

失礼しました。「ごっつぉ」の共通語訳を付けておりませんでしたね。
「ご馳走」です。
「はえがごっつぉ」…元々は、初物に対して使っていたのでしょうが、特に農繁期など手間のかかる料理で待たされるより、なんでもいいから早く食べられる方がご馳走だ！というほどの意味です。

次に、女性が「やつ」を使うかどうかですが、農村ですので言葉の男女差はそんなにありません。
以前は、「やつ」を使う方も結構いらっしゃいましたが、「真っ赤なやつ」の場合は「真っ赤なほ（方）」も使えますので、まあ、両方でしょうか。

現物を指差して「この焼いた、ごしなはい」はあります。
なお、出雲弁では接続詞を省略するケースがよくありますが、この場合も「を」は言いません。

>「この子が泣いているのは腹がへっているからだ」
この場合、泣いている原因がはっきりしていますから、出雲弁では「この子は、腹がなえちょー、けん（から）、ほえちょー」になります。
疑問の段階なら、「えらい（大変）、ほえちょーが、腹がなえちょーせんかや？」

ちょっと例文を変えて
「今年が豊作だったのは天気がよかったからだ」
文章ではありますが、話し言葉としてはどうでしょうね？逆が自然なように思いますが・・・
「ことしゃ、天気がえかった、けん、豊作だった」

とりあえず以上です。


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Re: 「の」について 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 5月18日(水)08時14分24秒 返信・引用
> No.5485[元記事へ]

まつさん、KENさん、

　いろいろ教えていただいて、誠にありがとうございます。40年近く言語学をやってきても、毎日が新しい発見であると同時に、本当に基本的なことでも、分からないことばかりで、恥ずかしい限りです。ということで、同じようなことをかなりしつこくお尋ねしなければなりませんが、よろしくお付き合いください。（いずれお目にかかってお礼を申し上げる機会があれば、嬉しいのですが…。）

　まつさんの、「ちべてが　ごっつぉ」の「ちべて」は、素麺の冷たいのなど、具体的なものを指すのでなく、「つめたいこと」といった事態を指すのだというのは、大変大事な観察だと思います。

　KENさんの下さいました「はえ（早い）がごっつぉ」というのも、面白い表現ですね。ちなみに、このような表現における「ごっつぉ」の意味はどういうものでしょうか。「いいあんばい・いい具合だ」というような意味でしょうか。

　さて、リンゴなどを指して言うときは、

「こっちの赤いのをください」
「こっちの真っ赤なやつ、ごしなはい」とおっしゃるようですが、

「やつ」を標準語の「の」の意味で使う方言は他にもあるようです。私の大阪弁では「赤いの」も「赤いやつ」も使いますが、後者は男性言葉として主に使われると思います。出雲弁ではいかがですか？上の「こっちの真っ赤なやつ」は、女性でも使いますか？

　動詞の過去形の表現「煮た」・「焼いた」などは、「やつ」なしで食べ物を指すことができるようですが、例えば魚屋の店先でさばの焼いたのを指差して、

「この焼いたを　ごしなはい」とは、言えるでしょうか？

また、

「この子が泣いているのは腹がへっているからだ」の「泣いているの」はどのように表現するのでしょうか？


　一度にいろいろお尋ねして、申し訳ございませんが、よろしくご教示くださいますよう、お願い申しあげます。

柴谷




KENさんへのお返事です。

> 柴谷様、早速のお返事をありがとうございます。
>
> 文法の求め方を伺って、ふと、難しいクロスワードパズルを解く時に似ているのかな？と感じました。
> 縦の答えが解らない場合に、横から埋めて（逆もありますが）、最後に全体の答えを導き出す、その過程が・・・
> 勿論、文法がそんなに簡単に求められるはずはないのですが、ふとそんなことを思ってしまいました。
>
> さて、お尋ねの件ですが
>
> ・「こっちの赤いのをください」
> 「こっちの真っ赤なやつ、ごしなはい」で使います。
>
> ・「息子が買ってきたのはこのリンゴだ」
> 「息子がかてきたやちゃ、このリンゴだ」で使います。
>
>
> まつさん
> 暑い時は「ちべ（め）てがごっつぉ」だし、寒い時には「あちがごっつぉ」で、そして「はえ（早い）がごっつぉ」もありますよね。


--------------------------------------------------------------------------------
Re: 「の」について 投稿者：KEN 投稿日：2011年 5月17日(火)23時39分49秒 返信・引用
柴谷様、早速のお返事をありがとうございます。

文法の求め方を伺って、ふと、難しいクロスワードパズルを解く時に似ているのかな？と感じました。
縦の答えが解らない場合に、横から埋めて（逆もありますが）、最後に全体の答えを導き出す、その過程が・・・
勿論、文法がそんなに簡単に求められるはずはないのですが、ふとそんなことを思ってしまいました。

さて、お尋ねの件ですが

・「こっちの赤いのをください」
「こっちの真っ赤なやつ、ごしなはい」で使います。

・「息子が買ってきたのはこのリンゴだ」
「息子がかてきたやちゃ、このリンゴだ」で使います。


まつさん
暑い時は「ちべ（め）てがごっつぉ」だし、寒い時には「あちがごっつぉ」で、そして「はえ（早い）がごっつぉ」もありますよね。


--------------------------------------------------------------------------------
おひさしぶりです 投稿者：ぽっぽ 投稿日：2011年 5月17日(火)23時12分39秒 返信・引用
永いことご無沙汰してました。
小生、体を壊して入院生活をしてましたが、
出雲・・・を忘れたわけではありませんので！！また、首をつっこませてください。
見てますと、これだけ言語差のある地方は（県は）珍しいと思います。
まあ、出雲王国の時代は、東は、東北、西は山口（山門）も領土があったそうですから
当然でしょうね！！
失礼、致しました。　また後日。


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「の」について 投稿者：まつ 投稿日：2011年 5月17日(火)22時44分31秒 返信・引用
柴谷さん　こんばんは。

｢は」無しで、「その　あち　だなて、こっちの　ちべて　を　くわっしゃい」のようには言いません。
「ちべて　が　ごっつぉ」の言い方はしますが、なにかの冷たい(例えば、素麺の冷たいのとか、豆腐の冷たいの)のでなく、「冷たい」感覚そのものが御馳走だというのが近いように思います。
「○○の冷たいの」が御馳走というより、「冷たい」それ自体が御馳走という感じですね。





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Re: 「の」について 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 5月17日(火)21時37分26秒 返信・引用
> No.5481[元記事へ]

KENさん、

　興味深いご回答ありがとうございます。面白いですね、同じ出雲弁といってもかなり地域差があるようですね。「〜の方」の「方」にしても、まつさんの「は」に対してKENさんの「ほ」、本当に豊かですね。このように、地域に密着した豊かな方言がつぎつぎと無くなっていくことは、本当に悲しいことです。また、私たちのような言葉を学問にするものにとって、方言の消滅は実に困ることなのです。というのは、標準語だけでは分からないことが本当に沢山あるのです。たとえば、また「の」の話になりますが、標準語だと「俺のを取ってくれ」・「赤いのをください」とでは両方とも「の」が起こります。しかし、これが山口弁だと「俺の・んソ」・「赤いソ」、博多弁だと、「俺の・んト」・「赤かト」、富山弁だと「おれのガ」・「赤いガ」というふうに、標準語の「俺の」の「の」と「赤いの」の「の」とは実は別物だということが、方言を見て初めてはっきりするのです。
　KENさんがご確認くださいました、「あち　だなて、ちめてを〜」は言わないというのは、実に不思議ですね。このような言い方がなぜだめなのかをつきつめって行ってはじめて、出雲弁の道理（つまり文法）がわかるのですが、考えて見なければなりません。
　その為には、もっと他の表現の可否をお尋ねする必要があります。たとえば、この前もちょっと出しましたが、果物屋の店先でリンゴを指差して、

「こっちの赤いのをください」

とは出雲弁でどう言うのでしょうか？また、

「息子が買ってきたのはこのリンゴだ」などの「の」はいかがでしょうか？

　私たち言語学に従事している者は、このような、これは言える・これは言えないという表現をを次々に求めていって、それからそれぞれの言語・方言の道理（文法）を探っていく作業をします。ちょっと、ミステリーっぽくて面白いでしょう？

　金沢さん、まつさん、KENさん以外のお方も、興味がおありの方は、出雲弁のミステリー解明に参加してください。一方言内の異なった言い方も問題解決に重要な鍵を握ることが往々あります。ぜひ、多くの方々の表現をお教えください。

柴谷方良




KENさんへのお返事です。

> 柴谷様、初めまして。
>
> たかが「の」、されど「の」…
> 柴谷様のこの度の書き込みで、「の」の奥深さを知り、感動しております。
>
> ご挨拶が遅れましたが、私の地域で使っている出雲弁を
> こちらに書かせて頂きたいと思います。
> よろしくお願いいたします。
>
> ・「なすの煮たのを食べたい」
> 「なすびの煮たが食いて」で使います。
>
> ・「あちだなて、ちめてを〜」
> これは使いません。
> この場合は、方を意味する「ほ」、もしくは「やつ」を付けて
> 「あちほだなて、ちめてほ〜」、あるいは「あちやつだなて、ちめてやつ〜」で使います
>
> ・「この水は冷たい」
> 「このめじゃ、ちめて」で使います。
>
> ・「この冷たい水」
> 「このちめてめじ」で使います。
>
> ちなみに、平成の合併で松江市となりましたた
> 南部松江市在住です。


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Re: 「の」について 投稿者：KEN 投稿日：2011年 5月17日(火)17時06分36秒 返信・引用
柴谷様、初めまして。

たかが「の」、されど「の」…
柴谷様のこの度の書き込みで、「の」の奥深さを知り、感動しております。

ご挨拶が遅れましたが、私の地域で使っている出雲弁を
こちらに書かせて頂きたいと思います。
よろしくお願いいたします。

・「なすの煮たのを食べたい」
「なすびの煮たが食いて」で使います。

・「あちだなて、ちめてを〜」
これは使いません。
この場合は、方を意味する「ほ」、もしくは「やつ」を付けて
「あちほだなて、ちめてほ〜」、あるいは「あちやつだなて、ちめてやつ〜」で使います

・「この水は冷たい」
「このめじゃ、ちめて」で使います。

・「この冷たい水」
「このちめてめじ」で使います。

ちなみに、平成の合併で松江市となりましたた
南部松江市在住です。


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Re: 「の」について 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 5月17日(火)08時17分30秒 返信・引用
まつさん

　一昨日は、私の質問にお答えくださって、ありがとございます。いま、出雲弁話者の方に直接お話をお伺いできる機会を設けていただいていますが、この掲示板でもまつさん・金沢さん始め、皆様のお知恵を拝借したく存じます。

　まつさんがお出しくださった

「その熱いのでなくて、こっちの冷たいのを食べなさい」
「その　あち　は　だなて、こっちの　ちべて　は　を　くわっしゃい」

についてですが、「は（方）」無しで、

「その　あち　だなて、こっちの　ちべて　を　くわっしゃい」

や、ただ単に

「こっちの　ちべて　を　くわっしゃい」（こっちおの冷たいのを食べなさい）

という言い方もできますか？

また

「この水は冷たい」

「この冷たい水」

は、それぞれどう言うかお教えください。

　まつさんを含め、他の話者の方の言い方もお教えいただけますと、幸甚です。よろしくお願いいたします。

柴谷方良



まつさんへのお返事です。

> 柴谷さん　こんばんは。
> 「の」の重要性につて、どのように話が展開していくのか興味を持っていました。
> 出来ればこの掲示板で、概略だけでもお聞かせいただければと思いますが。
>
> 京料理で「○○のたいたん」と言ったりしますが、これは「○○の炊いたの」のことですよね。
> 出雲弁ですと「たけんこのにた」(筍の煮た)とか「えわしのにた」(鰯の煮た)のようになって「の」はつきません。
>
> 「その熱いのでなくて、こっちの冷たいのを食べなさい」
> これを私が言うとすれば
> 「その　あち　は　だなて、こっちの　ちべて　は　を　くわっしゃい」
> ですかね・・・。「は」は「ほう」のことです。
>
> でも「の」も使いますね。
>


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Re: 「の」について 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 5月16日(月)22時17分6秒 返信・引用
> No.5478[元記事へ]

まつさん、

　ご回答ありがとう御座います。私の学問的関心についても興味をお示しくださいましてありがとう御座います。私も最初から問題のありかを説明すべきでした。たいへん失礼いたしました。
　実は、標準語でリンゴなどを買うときに「その赤いのをください」とか、「太郎が買ってきたのはこのリンゴだよ」などの「赤いの」・「買ってきたの」に見られる「の」は、国語学では準体助詞というのですが、この「の」は16世紀後半安土桃山時代に始まったものです。それ以前は、「菊の花のうつろへるを折りて、をとこのもとへやる」（伊勢物語）の「うつろへる（を）」のように、動詞や形容詞のいわゆる連体形の形（うつろへる）に格助詞（「を」など）を直接付けて表現されました。
　このような準体助詞がなぜ発達したのかというのが、国語学においてひとつの大きな疑問となっているわけです。いくつかの仮説が提出されてきましたが、もっとも有力なものとして、それは室町時代を通して起こった動詞・形容詞（いわゆる用言）の連体形と終止形の合一が要因として働いているというものです。つまり、室町以前には、「流る」（終止形）と「流るる」（連体形）が区別されていたものが、「流るる」（そして「流れる」）に統一された結果、連体形と終止形の区別がつかなくなった。したがって、この区別を新しくつけるために、従来の連体形に相当する形式に「の」を付け始めたとするのが、国語学の定説となっているわけです。
　まつさん（それに以前金沢さん）がおっしゃるように、京都弁だと「なすの煮たん」、標準語だと「なすの煮たの」となるものが、出雲方言では「なすの煮た」といえるということは、出雲方言ではいわゆる準体助詞が発達していなかった可能性があるわけです。まつさんのおっしゃるように、「の」も使えるとのことですが、これが新しい言い方か、または共通語の影響によるものかを判断しなければなりませんが、私としては出雲方言では元来「の」は発達しなかったのではないか、とにらんでいるわけです。実は、他の方言でも準体助詞があまり発達していないものがあります。例えば、昨年調査しました八丈島方言では「め」という助詞が「の」のように使われますが、使わなくてもよく、最近発達したものと思われます。また、石川県の白峰という地域でも、「の」に類する助詞があまり発達していないと聞いていて、今月末から調査にでかける計画です。
　もしそうであれば、面白いですね。出雲方言でも終止形と連体形は合一していると思われますから、この合一が起こっているにもかかわらず、準体助詞が発達していない可能性があるわけです。そうであれば、上に述べた国語学の定説が覆されることになり、出雲方言が一躍脚光を浴びることになるわけです。
　　私がなぜ出雲方言に興味を抱いているのか、以上概略説明いたしました。説明不足でしたら、より詳しく説明するよう努力しますので、ご遠慮なくおっしゃってください。

　まつさんには、もう少しお尋ねしたいことがありますので、また明日投稿することに致します。

柴谷方良

まつさんへのお返事です。

> 柴谷さん　こんばんは。
> 「の」の重要性につて、どのように話が展開していくのか興味を持っていました。
> 出来ればこの掲示板で、概略だけでもお聞かせいただければと思いますが。
>
> 京料理で「○○のたいたん」と言ったりしますが、これは「○○の炊いたの」のことですよね。
> 出雲弁ですと「たけんこのにた」(筍の煮た)とか「えわしのにた」(鰯の煮た)のようになって「の」はつきません。
>
> 「その熱いのでなくて、こっちの冷たいのを食べなさい」
> これを私が言うとすれば
> 「その　あち　は　だなて、こっちの　ちべて　は　を　くわっしゃい」
> ですかね・・・。「は」は「ほう」のことです。
>
> でも「の」も使いますね。
>


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「の」について 投稿者：まつ 投稿日：2011年 5月16日(月)21時13分6秒 返信・引用
柴谷さん　こんばんは。
「の」の重要性につて、どのように話が展開していくのか興味を持っていました。
出来ればこの掲示板で、概略だけでもお聞かせいただければと思いますが。

京料理で「○○のたいたん」と言ったりしますが、これは「○○の炊いたの」のことですよね。
出雲弁ですと「たけんこのにた」(筍の煮た)とか「えわしのにた」(鰯の煮た)のようになって「の」はつきません。

「その熱いのでなくて、こっちの冷たいのを食べなさい」
これを私が言うとすれば
「その　あち　は　だなて、こっちの　ちべて　は　を　くわっしゃい」
ですかね・・・。「は」は「ほう」のことです。

でも「の」も使いますね。



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Re: 出雲弁話者を探しています 投稿者：おくの 投稿日：2011年 5月15日(日)21時09分4秒 返信・引用
> No.5476[元記事へ]

柴谷さん。

当ホームページが元日本言語学会長様のお目にとまり大変光栄です。今後ともご指導をよろしくお願いいたします。
下記の件、了解しました。明日にでも宍道出雲弁保存会会長にお願いしてみます。
今後の連絡はメールを使いたいと思っていますがいかがでしょうか。



> 　もしよろしければ、ここ１、２週間の間、岡山蒜山に滞在中に、どなたか出雲弁をお話になる方に直接お目にかかり、いろいろお教えいただきたいと思っているのですが、どなたか面談に応じていただける方いらっしゃいませんでしょうか。どちらへでも出向いて参ります。
> 　申し遅れましたが、私は現在アメリカの大学で言語学の教鞭をとっております、神戸大学名誉教授、元日本言語学会長の柴谷方良と申します。今は、方言調査も兼ねて滞日中で、この間にぜひ出雲弁のことも調べたく、こうしてお願い申し上げている次第です。特に今わたくしが興味をもっていて、金沢さまにもいろいろお教えいただいています、「の」抜きの表現は言語理論の観点から非常に重要なもので、皆様にお教え頂いた上で、出雲方言の事象を世界に広く伝えたいと思っております。
> 　よろしくご協力のほど、お願い申し上げます。



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Re: 出雲弁話者を探しています 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 5月15日(日)20時22分23秒 返信・引用 編集済
> No.5475[元記事へ]

奥野さま

　ご親切なご連絡ありがとう存じます。７月３日の催し物のご案内ありがとう存じます。ぜひ出席させていただきたいところですが、あいにく７月初旬は、石川県の方言調査に出かける計画が入っています。広島県立大の友定教授は存知あげていませんが、連絡方法を探してみます。
　もしよろしければ、ここ１、２週間の間、岡山蒜山に滞在中に、どなたか出雲弁をお話になる方に直接お目にかかり、いろいろお教えいただきたいと思っているのですが、どなたか面談に応じていただける方いらっしゃいませんでしょうか。どちらへでも出向いて参ります。
　申し遅れましたが、私は現在アメリカの大学で言語学の教鞭をとっております、神戸大学名誉教授、元日本言語学会長の柴谷方良と申します。今は、方言調査も兼ねて滞日中で、この間にぜひ出雲弁のことも調べたく、こうしてお願い申し上げている次第です。特に今わたくしが興味をもっていて、金沢さまにもいろいろお教えいただいています、「の」抜きの表現は言語理論の観点から非常に重要なもので、皆様にお教え頂いた上で、出雲方言の事象を世界に広く伝えたいと思っております。
　よろしくご協力のほど、お願い申し上げます。

柴谷方良



おくのさんへのお返事です。

> はじめまして。柴谷方良さん。
>
> ７月３日（日）に松江市宍道町で宍道町出雲弁保存会主催のイベントが予定されています。
> （１）出雲弁保存会副会長のお話（３０分）
> （２）おらが町の出雲弁（話者３名×１５分）
> （３）私（奥野）の話（３０分）
>
> 宍道町出雲弁保存会は調査活動に協力的で、県立広島大学の友定賢治教授も再三調査に入られていました。
> 当日、おいでになるようでしたら宍道町出雲弁保存会長に連絡しておきますが・・・。
>


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Re: 出雲弁話者を探しています 投稿者：おくの 投稿日：2011年 5月15日(日)17時06分12秒 返信・引用
> No.5469[元記事へ]

はじめまして。柴谷方良さん。

７月３日（日）に松江市宍道町で宍道町出雲弁保存会主催のイベントが予定されています。
（１）出雲弁保存会副会長のお話（３０分）
（２）おらが町の出雲弁（話者３名×１５分）
（３）私（奥野）の話（３０分）

宍道町出雲弁保存会は調査活動に協力的で、県立広島大学の友定賢治教授も再三調査に入られていました。
当日、おいでになるようでしたら宍道町出雲弁保存会長に連絡しておきますが・・・。



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Re: 連体形止め 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 5月15日(日)08時38分36秒 返信・引用
> No.5472[元記事へ]

金沢さん

　早速のご回答ありがとう御座います。もう８０歳におなりですか。本欄や「ことばの泉」にお書きになっていらっしゃる内容から、まだ６０歳ぐらいのお方かとお見受けいたしましたが、たいへん失礼いたしました。
　さて、いろいろお教えくださいましてありがとう御座います。出雲方言では、標準語で「の」をつかうところすべてに、「の」なしで言うわけにはいかないようですね。以前、金沢さん（だと思いますが）がお書きになっていた表現には、形容詞で「の」なしの、以下のものがありました。


「お前さん（風呂は）あち（ノ）が　えかったね」
「今日は　のくけん　ちべて（ノ）が　ごっつぉだわね」

　これらから推して、次にような言い方はできますか？

「その熱いのでなくて、こっちの冷たいのを食べなさい」で、「あち」・「ちべて」を「の」なしで使えますか？

「の」なしの、「あち」・「ちべて」を使って、

「その熱いのでなくて、こっちの冷たいのを食べなさい」という言い方を教えてくださいますか？


　金沢さん以外のお方で、もしこのような話し方ができるというお方がいらっしゃいましたら、お教えください。また、お目にかかっていろいろ教えていただける方がいらっしゃいましたら、ご連絡ください。

　よろしくお願いいたします。

柴谷



金沢さんへのお返事です。

> 柴谷さん　こんばんは。
> この欄で、と申し上げたのはここの常連たちの検証が得られるから、というほどの意味です。私は８０歳の高齢でとてもお目にかかることはできみそうにもありません。あしからず。
>
> さてお尋ねの件ですが。過去形の連体形止めで体言をあらわす言い方はすべての言葉であてはまることはないように思われます。
>
> 「大根の煮た」「芋の焼いた」などのほかに「もう行ったがえよ　＝　もう行った方がいいよ」「もうやめたがえよ　＝　もうやめた方がいいよ」・・・・・つまり「〜方」「〜やつ」などの名刺としての表現の末尾を省略できるものに限定されるように思われます。
>
> つまり引例された五例うち。
> 「あそこに立っタはうちの息子だ」「うちの息子が帰っタは忘れてた」とは用いませんし、
> 「こっちの赤い〜」はまったく文形が不適切。
> 「娘が買ってきタはあれだ」「この子が泣いタは腹が減っているからだ」なども慣例的には使いません。
> あくまでも「〜方」「〜やつ」「〜もの」と続く場合の連体形富めになりましょうか。
>
> 格助詞「〜の」とは用法も品詞も別物ですね。


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連体形止め 投稿者：金沢 投稿日：2011年 5月14日(土)21時19分15秒 返信・引用
柴谷さん　こんばんは。
この欄で、と申し上げたのはここの常連たちの検証が得られるから、というほどの意味です。私は８０歳の高齢でとてもお目にかかることはできみそうにもありません。あしからず。

さてお尋ねの件ですが。過去形の連体形止めで体言をあらわす言い方はすべての言葉であてはまることはないように思われます。

「大根の煮た」「芋の焼いた」などのほかに「もう行ったがえよ　＝　もう行った方がいいよ」「もうやめたがえよ　＝　もうやめた方がいいよ」・・・・・つまり「〜方」「〜やつ」などの名刺としての表現の末尾を省略できるものに限定されるように思われます。

つまり引例された五例うち。
「あそこに立っタはうちの息子だ」「うちの息子が帰っタは忘れてた」とは用いませんし、
「こっちの赤い〜」はまったく文形が不適切。
「娘が買ってきタはあれだ」「この子が泣いタは腹が減っているからだ」なども慣例的には使いません。
あくまでも「〜方」「〜やつ」「〜もの」と続く場合の連体形富めになりましょうか。

格助詞「〜の」とは用法も品詞も別物ですね。


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「の」なし表現 投稿者：柴谷 投稿日：2011年 5月14日(土)15時35分30秒 返信・引用
金沢さんへのお返事です。

> どんなことでしょうか　?　できればこの欄でお伺いしたいのですが・・・・その方が全員でお答えできますので。

金沢さん、

　早速のお返事ありがとう存じます。以前あなた様が「言葉の泉」でお話になっていた、標準語ではいわゆる準体助詞「の」がおこるところ、出雲方言では「の」のない形がおこるという点についてもう少しお伺いしたいのです。
　たとえば、標準語で「なすの煮たのが食べたい」などは、「なすの煮たが…」というふうになるとおっしゃっていらっしゃったと記憶しております。
　これ以外に、

「あそこに立っているのはうちの息子だ」
「息子がうちに帰っているのを忘れてた」
「こっちの赤いのをください」
「娘が買ってきたのはあれだ」
「子の子がないているのは腹が減っているからだ」

などにみられる「の」についても、出雲弁では「の」のない形で表現できるのでしょうか？　上記のそれぞれの出雲弁の表現をお教えくださると、大変助かります。

なお、私は現在岡山県の鳥取県境の辺りに住んでおりますので、出来ればぜひ金沢さまや、その他出雲弁が達者な皆様方にもお目にかかって、直接お話をお伺いしたいと思っております。ご都合をお聞かせください。

では、金沢様はじめ、皆様方よろしくご教示くださいますよう、お願いいたします。

柴谷方良’



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柴谷さん 投稿者：金沢 投稿日：2011年 5月13日(金)21時17分1秒 返信・引用
どんなことでしょうか　?　できればこの欄でお伺いしたいのですが・・・・その方が全員でお答えできますので。


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出雲弁話者を探しています 投稿者：柴谷方良 投稿日：2011年 5月13日(金)08時10分47秒 返信・引用 編集済
　出雲弁の表現についてお尋ねしたいと思っている、言語学専攻の者ですが、どなたか（旧い）出雲弁がお分かりの方でご協力いただける方いらっしゃいませんか。お尋ねすることは、例えば標準語で「なすの煮たのを食べたい」というのは、出雲弁ではどういいますか、といった簡単な質問です。このような調査にご協力いただける方がいらっしゃいましたら、こちらから出雲にお訪ね致します。たいした時間はかからないと思いますので、ご協力いただけます方は、ご面倒ですがmatt.shibatani@gmail.comまたは、携帯電話０９０−３１６８−７９２６までご一報いただけますと、幸甚です。また、本掲示板でご返答いただいても結構です。
　よろしくお願い申し上げます。

柴谷方良（しばたに　まさよし）


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フィクション 投稿者：ミトコンドリア 投稿日：2011年 5月12日(木)16時38分10秒 返信・引用
小説ウソです

埼玉の昔話に人柱とかあるけど
橋を建てたり船を出すときに
龍とか妖怪にささげたり
ウサギとカメ
桃太郎
サルカニ合戦
かぐや姫
一寸法師


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さーご 投稿者：まつ 投稿日：2011年 5月 7日(土)19時53分43秒 返信・引用
もりやまさん　こんばんは。

さっそくありがとうございます。
「紫雲英」ですか。「しうんえい」とでも読むのですかね。とても「さーご」や「みやこ」とは読めません。
ますます謎ですね。


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さーご 投稿者：もりやま 投稿日：2011年 5月 6日(金)20時09分11秒 返信・引用
みなさん　今晩は。
記憶違いがあるかもしれませんが。
昔の農協の農産資材の注文書には、「さーご」の種は「紫雲英」と載っていたように記憶しています。レンゲ草＝紫雲英を知っているのは我々の年代だけかも知れません。


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蓮華草 投稿者：金沢 投稿日：2011年 5月 6日(金)14時46分5秒 返信・引用
そげそげ　私も蓮華草がタネを撒いて生えるものなんて　かなり大人になってから知りましたもんね。そういうことからみると「やはり　野におけレンゲ草」はちょっとおかしいですかね　?　でも元は野草ですかね　?


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レンゲ畑 投稿者：まつ 投稿日：2011年 5月 4日(水)19時29分38秒 返信・引用
子供の頃、レンゲがたくさん生えてレンゲ畑のような田んぼはあちこちにありました。
レンゲは勝手に生えるもだとずっと思っていました。
社会人になった頃、あのレンゲはわざわざ種をまいているのだと聞き「へー　そげかや」と驚いた記憶があります。
農家は、レンゲの種を入手するのに農協などを通じて購入していたのでしょうかね。
そのレンゲの種はどんな名前で売られていたのでしょうか。どなたかご存知でしょうか。

サツマイモでも「べにあずま」とか「何とか金時」のように品種で名前があります。
私は去年「パープルスイートロード」という紫芋を作りました。
このような品種の違いによる名前の違いが「さーご」「みやこ」を考える上でヒントになる可能性はないでしょうか。
何の根拠も無い勝手な想像ですが・・・。



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さーご　みやこ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 5月 4日(水)18時28分49秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

「さーご」と「みやこ」の考証、大変勉強になりました。
私のところも「蓮華草＝みやこ」ですので
今回初めて「さーご」という呼び名を知ったわけですが
それにしても、島根県、鳥取県、そして岡山県の一部でのみ
別称が使われているのは不思議ですよね・・・


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未確認語彙・さんこばな 投稿者：f-k 投稿日：2011年 5月 3日(火)16時14分24秒 返信・引用
泉辞書・未確認語彙に【さんこばな】（植）レンゲソウ・牧野本が掲載されていますが、日本方言大辞典（小学館）に次の記載がありました。
文献上は確認することができるようです。

【さんこばな】
蓮華草・簸川郡。出典・鹿児島県民族植物記（内藤　喬）1964年



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さーご・みやこ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 5月 3日(火)16時12分17秒 返信・引用
語源が気になって、改めて辞書類に当たってみました。

【さーご】
石見系の色彩が強いので、或は石見銀山絡みの流入語ではなかろうかと思ったのですが、他地域での類似方言は見当たらず、石見東部と出雲・簸川限定の方言のようで、結局、語源に辿り着くことが出来ませんでした。

しかも、【さーご】は「簸川・出雲」限定の方言のようです。

【さるご】＝石見（江津・邑智・邇摩・大田）出雲（簸川・出雲・八束）
【さるごー】＝石見（那賀・邑智）
【さーご】＝出雲（簸川・出雲）

【みやこ】
こちらは、同じマメ科の多年草で黄色い花の咲く「みやこばな・都花」or「みやこぐさ・都草」、別名「こがねぐさ」「きれんげ」が誤用された可能性が高いように思います。
日本国語大辞典も「みやこばな」の方言区分に島根・鳥取の「げんげ・翹揺」＝蓮華草の別称を挙げています。

とはいっても、この方言、出雲と鳥取、それに岡山の一部限定で、他地域には見られません。なぜこの地域だけが誤用しているのか？謎です。

【みやこ】島根県＝石見（大田）出雲（全部）隠岐（黒木）
　　　　　鳥取県＝ほぼ全域
　　　　　岡山県＝一部
【みやこばな】島根県＝出雲（大原・仁多・安来）
　　　　　　　鳥取県＝米子・境港・岩美・西伯・日野
【みやこぐさ】鳥取県¬＝米子・岩美・東伯



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さーご 投稿者：まつ 投稿日：2011年 5月 1日(日)20時21分25秒 返信・引用
もりやまさん　F-Kさん　こんばんは。

「さーご」「みやこ」どちらも私は初耳です。
これは、一つの言葉が変化したというものではなくて、まったく違う言葉のように思われます。
インターネットでみるとレンゲは元々日本の植物ではなくて中国辺りから渡って来た物のようです。その伝播ルートの違いで名称も違うのではないかと思ったりします。
これは私の勝手な想像ですが。
それで、そのレンゲの種の流通は、例えば種物を生業とする人たちが居たとすると「みやこ」などと言う名前は、いかにも商品名っぽいですね。
地方に行って商いをするときに「これは、今　みやこ　で大人気の・・・」などと口上すると結構売れたのではないかなと。
でも「さるご」は何ですかね・・・？。
以上、勝手な想像でした。



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さーご 投稿者：もりやま 投稿日：2011年 4月30日(土)13時16分19秒 返信・引用
F-Kさん　今日は。
「さーご」の考証ありがとう御座います。「さーご」は小さい頃から慣れ親しんだ植物ですが、「みやこ」は今日初めて聞いた言葉です。西と東では似ても似つかぬ方言ですね。


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さーご 投稿者：f-k 投稿日：2011年 4月30日(土)10時51分16秒 返信・引用
森山さん、こんにちは。

【さーご】、島根県方言辞典に「れんげ草」（簸川・出雲）で載っています。

同辞書に【さるご】蓮華草（石見＝江津・邑智・邇摩・大田・出雲＝簸川・出雲・八束）がありますので、「さるご」→「さーご」への出雲訛りと思われます。
使用地域からすると、石見系の方言のように思われますが、いかがなものでしょうか。

【さるご】の語源は何なんでしょう？興味があります。

れんげ草は、私はもっぱら【みやこ】（泉辞書登録済み）でした。
この【みやこ】の方は、出雲地方だけでなく、鳥取県全域でも使われているようです。



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さーご 投稿者：もりやま 投稿日：2011年 4月29日(金)23時40分59秒 返信・引用
まつさん　お久ぶりです。
化学肥料が、普及していない昔や手に入り難い戦中戦後に、水田の裏作として盛んに栽培されました。家畜を飼っている家は飼料又は緑肥として利用されました。湿田では「さーご」は出来ませんので「高おね」をあげ「とーくさ(正式名　もくしゅく)」が作られました。「とーくさ」は緑肥専門です。どちらもマメ科で、良質の栄養分と肥料分がありました。昭和三十年ごろから作られ無くなり、畦畔の雑草に混じって、可憐な花を咲かせいましたが、最近では見かけなくなりました。
安子神社の前や姉谷あたりの乾田地帯は見事なピンクの花畑でた。
「さーご」は出雲西部だけの呼び名でしょうか。以前　本欄に書きましたが、確認がとれず、未確認語になりました。


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さーご 投稿者：まつ 投稿日：2011年 4月29日(金)20時37分59秒 返信・引用
母から聞いた話です。
百姓の　てがわり　で田んぼに生えるレンゲ草を刈ったそうですが、それを「さーごがり」と言うのです。
その家は牛を飼っていて、牛の飼料にするためだったそうです。
レンゲのことを「さーご」だと言っていましたが、ひょっとすると牛の飼料のことかもしれません。
「さーご」(もしくは「さるご」か？)の確認をどなたか出来ないでしょうか。私も初耳です。



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ねつける 投稿者：まつ 投稿日：2011年 4月23日(土)09時03分52秒 返信・引用
KENさん　金沢さん　おはようございます。
なるど「ねじける」ですか。
以前「とーじとーや」→「とーつとーや」の音韻変化で、「じ・ず・ぢ・づ」が清音化して音韻変化したとき「し・す」にはならず「ち・つ」となるではないかと勝手な推論を書き込んだことを思い出しました。

私が想像したのは、眠気のもようした子供を寝かしつけるとき愚図ったり機嫌が悪くなる様から「寝かしつける」「寝付ける」かな、などと考えましたが、「ねじける」が元かもしれませんね。



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ねつける 投稿者：金沢 投稿日：2011年 4月22日(金)21時40分26秒 返信・引用
うーん　「ねじける」の間違いではありませんか　?　広辞苑には「ねじけし(古語)＝ひねくれている」。現代語でも「ねじくれる、ねじける、ねじれる　＝　ひねくれる」で搭載されています。


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ねつける 投稿者：KEN 投稿日：2011年 4月22日(金)19時44分21秒 返信・引用
まつさん、こんばんは。

多分、共通語の「捩(ねじ)ける」だろうと思いますが、「ねつける」なら出雲弁の可能性がありますよね？
どなたかの確認が取れるといいですね。
私のところでは「ねじけー（る）」で使っていますので、残念ながら確認にはなりませんが・・・

・「きょは、えらい、こどんしのきげんがわりやなが、なんぞあったかね」
・「ああ、あら、おじじね叱られて、ちょっこー、ねじけちょってだとこだわね」


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ねつける 投稿者：まつ 投稿日：2011年 4月21日(木)18時52分22秒 返信・引用
すねる　とか　へそを曲げるの意味で「ねつける」と言いませんか。
子供の頃、親に叱られたりすると頬をプッとふくらませて横を向いたりしたとき「なに　ねつけ　ちょーだ」のように言われたものです。
泉辞書に見当たりませんが共通語でしょうかね。



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〜だがん 投稿者：金沢 投稿日：2011年 4月20日(水)19時59分59秒 返信・引用
ははは　そうでしたね　おっしゃるとおり「〜だがの」「〜だがね」「〜だがな」の音便形でしょう。
松江ではまったく聞きませんが。


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〜だがん 投稿者：KEN 投稿日：2011年 4月20日(水)17時35分42秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

確か以前にもお話したと思いますが、「〜だがん」は八雲にもあります。

A：「か（書類は）、どげすーだかいの?」
B：「あー（担当者）ね、わたいちょきゃ、えだがん」
「〜だがの」→「〜だがん」でしょうね・・・


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米子弁 投稿者：金沢 投稿日：2011年 4月19日(火)16時52分55秒 返信・引用
そうそう　「〜だいや」「○○だがん」「しーろんなって　くーろんなって　＝　白くなって　黒くなって」・・・・etc あきらかに米子弁は出雲弁とは違います。
でも我が国の方言区分では雲伯方言圏とされています。ただ我々には外国の感じがする隠岐
まで雲伯〜に含まれているのには驚きます。


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Re: 安来弁と米子弁 投稿者：キタショー 投稿日：2011年 4月18日(月)20時03分48秒 返信・引用
> No.5447[元記事へ]

　揖屋（東出雲）のほうの言い方は米子弁とそっくりなんですね。でも島根では「なんだいや？」なんて基本的には言いません。その言い方は鳥取市のほうです。それに松江のほうは出雲に近いため、言い方は出雲を中心に使われる出雲弁とほぼ同じです。僕は松江の高校に行ってたので、多少は松江のほうの言葉を使います。


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安来弁と米子弁 投稿者：金沢 投稿日：2011年 4月17日(日)19時59分56秒 返信・引用
キタショーさん　こんばんは。
私は安来に住んだことはありませんが揖屋には三年勤務でいたことがあります。
KENさんの言われるとおり、その揖屋ですら米子弁の影響はあります。
揖屋　⇒「なんだいや　＝　なんだよ」「いかいや　＝　行こうよ」「にょいや　＝　寝ようよ」・・これらは松江ではまったく聞かれません。
方言と距離は密接な関係がありますね。でもKENさんのおっしゃるとおりで方言区分では雲伯方言圏として一括されています。


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Re: 出雲弁と安来弁の違い2 投稿者：KEN 投稿日：2011年 4月17日(日)18時11分6秒 返信・引用
キタショーさん、こんばんは。

キタショーさんが安来弁として書かれた言い回しは、私も米子に知人がいますのでよく解ります。

キタショーさんは、出雲弁を出雲市弁として捉えて、それに対しての安来市弁をお書きになっていますよね？
確かに、地域によって言葉が少しずつ違いますから、そういう風に分類することも出来ます。

一方、もう少し広い意味で考えると、出雲弁は島根県東部の一帯で使われている言葉の総称ですから、安来市弁も立派な出雲弁ということになります。

勿論、キタショーさんが仰るように、安来は距離的に米子に近いですから、いわゆる米子弁に似ていることもよく解ります。

方言の分類に「雲伯(うんぱく)方言」という分け方があります。
米子弁は、鳥取県西部で使われている伯耆弁の中の一つの言葉ですから、つまり出雲弁と伯耆弁、更には安来弁と米子弁は親戚関係にあるとも言えるわけですね…。


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Re: 出雲弁と安来弁の違い2 投稿者：キタショー 投稿日：2011年 4月17日(日)11時03分29秒 返信・引用 編集済
> No.5444[元記事へ]

　確かに言い方は地域によって違いますね。八雲のほうでは「あのなあ」は「あんのー」って言うんですね。でも松江市は出雲市に近いから言い方は出雲市を中心に使われる出雲弁とほぼ同じですよね。ちなみに僕が住んでる安来市は先ほど説明したように鳥取県米子市に近いため、言い方は米子市を中心に使われる米子弁とほぼ同じです。出雲弁と安来弁は他にどのように違うのかと言いますと、それは、

「何してるんだ？」＝出雲弁「何しちょーやー？」 安来弁「何しちょーだー？」
「なんだい？」＝出雲弁「なんだや？」 安来弁「なんだだ？」
「〜だよ」＝出雲弁「〜だわや」 安来弁「〜だわい」
「〜じゃないか」＝出雲弁「〜だがや」 安来弁「〜だがな」
「恐ろしい」＝出雲弁「おぞい」 安来弁「きょてー」

などと言う所です。ちなみに安来弁の「なんだだ？」と言う言葉ですが、この言葉は現在では中高年や高齢者などの間でしかあまり使われていません。最近の子供や若者はみんな出雲弁の「なんだや？」と言う言葉を使います。このように、安来弁は後者の方々とは言い方がこんなふうに食い違いますが、多数はそんな言い方が多いのです。


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Re: 出雲弁と安来弁の違い2 投稿者：KEN 投稿日：2011年 4月12日(火)23時30分34秒 返信・引用
キタショーさん、こんばんは。

私は八雲ですが、例にあげられた３語は、それぞれ…

「あのなあ」は、「あののう」→「あんのー」
「〜された」は、「〜しちゃった」
「ああもう!」は、「あらけ!」と「あーけ!」の両方で
使っています。
ご参考まで


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出雲弁と安来弁の違い2 投稿者：キタショー 投稿日：2011年 4月11日(月)20時46分2秒 返信・引用
　皆さんこんにちは。キタショーです。出雲弁と安来弁の違いは他にもたくさんあります。他にどんな所が違うのかといいますと、それは、

「あのなあ」＝出雲弁「あんにゃあ」 安来弁「あんなあ」
「〜された」＝出雲弁「〜さいた」 安来弁「〜しなった」
「ああもう!」＝出雲弁「あらけ!」「あいけ!」 安来弁「ああけ!」

などと言う所です。安来市は鳥取県米子市に近いため、安来弁米子市を中心に使われる米子弁と言い方がほぼ同じです。


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草相撲 投稿者：金沢 投稿日：2011年 3月25日(金)18時30分1秒 返信・引用
ごめんなさい　↓　間違えていました。「あてやこ」なんですね。いやー　したことはありませんが・・・。


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じょ　　草相撲 投稿者：金沢 投稿日：2011年 3月25日(金)18時25分58秒 返信・引用
ははは　年代別ですかぁ。なるほど「じょ」が古いですかね、今頃はさっぱり聞きませんもんね。
「見る」も代表的ですね。「いって　みらこい」「いってみょこい」・・・・。

f-kさんの「ちぎれり草遊び」は「だんご花　＝　クローバ」で　よ　しよったもんです。
茎をもんでしなやかにしてから勝負しました。この遊びは　おそらく全国的にあるようで使う草はそれぞれでしょうか　?　コミック本で見たことがありますから。


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３月更新完了 投稿者：おくの 投稿日：2011年 3月25日(金)15時29分36秒 返信・引用
皆さん。ありがとうございました。

○３月の更新を完了しましたのでご覧ください。

○【の（ー）】は登録済みにつき、新規登録を行いませんでした。


では､では､m(__)m


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ち（つ）ぎくさ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 3月25日(金)12時13分32秒 返信・引用
ツクシの季節です。子供のころ、ツクシやスギナの関節から茎を引っこ抜き、改めてそれを挿しておいて「継いだとこ　どーこだ？」といって、切れたところを当てさせる遊びをしていました。

この「当てやこ」に使うスギナを、スギナまたは【ちぎくさ】（継ぎ草）と呼んでいたと思います。

念のため、鳥取県方言辞典を開いたところ、「つぎぐさ」＝「スギナ」（鳥取・西伯）で載っていましたが、島根県方言辞典には見当たりません。

日本方言大辞典の「つぎくさ」は山形・米沢・千葉・静岡等。「つぎぐさ」は仙台・山形・福島・山口・香川等が挙げられていますが、島根県は見当たりません。

ちょっと自信が揺らいで来ました。
お使いの方、いらっしゃいませんでしょうか？



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Re: じょ(でょ)　　でら　の問題 投稿者：KEN 投稿日：2011年 3月24日(木)21時08分44秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

60代前半の私は「はじみょ〜」です。

「じょこい」は、かなりの年配者
「でょこい」は、私の年代
「でらこい」は、それ以下の若い層

八雲では、こんなところでしょうか・・・


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じょ(でょ)　　でら　の問題 投稿者：金沢 投稿日：2011年 3月24日(木)01時45分16秒 返信・引用
この間　漢東さんの本を読んでいてふと気がついたことがあります。
漢東さんの用例はこうです。「(会議で)そろそろはじみょだあーませんか?　＝　そろそろ始めようではありませんか?」でした。
「始めよう〜」を「はじみょ〜」たしかに言いますよね。でも私の感覚では「はじめらだあーませんか」が普通なんじゃないかと何度も言い返してみましたらわからなくなってしまいました。

そこで代表として「出る」でみてみますと。未然形(これから起ころうとしている意思を示す)で「ここを出よう」は「でらこい」「じょこい(でょこい)」どちらでも立派に通用しますよね。
　どっちが主流なんですかね。多分　どっちも主流なんでしょうか　?

「来る」でもありますよ。「こか」「こらか」・・・・もういっぱいありまして・・・・。


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二重母音 投稿者：金沢 投稿日：2011年 3月24日(木)01時20分15秒 返信・引用
KENさん　これは失礼しました。八雲は「ウ段」の発音で松江によく似た傾向があることと勘違いしてました。
八雲は「イ　⇒　エ」は顕著で「よーに」は「よーね」になります。お断りして訂正いたします。

「二音目以降〜｝のご意見はかねてからKENさんの意向としてよく承知していますよ。私も同意見ですから。つい混同していました。ごめんなさい。


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二重母音補足 投稿者：KEN 投稿日：2011年 3月23日(水)17時14分58秒 返信・引用
↓の書き込みは一部誤解を与える部分があったかもしれません。
お詫びして、補足させて頂きます。

あ行は母音ですので、母音同士が続く場合には前の音を延ばして「母音の長音」になるのが一般的ですが、「よおい」のように、なかには一つの音を言い直す（アクセントをつける）ことで、長音とならないケースもあり、訛り方のみを重視すると、書き手の思いが上手く読み手に伝わらない場合も考えられ、非常に複雑だということを説明するための書き込みで、決して金沢さんにクレームを付けるものではありません。
どうかご了承ください。
失礼しました。


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二重母音 投稿者：KEN 投稿日：2011年 3月22日(火)22時36分3秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

お言葉を返すようで申し訳ありませんが、八雲では「よーね」です。
「よーに」とは、よ、書きません。

「い→え」の変化については、先日、f-kさん宛てにも書きましたが
「い」が１音目に来るケースでは「え」と書くことが多いですが
２音目以降に来るケースでは「い」とすることが多いと思います。
犬は「えの」、池は「えけ」、井戸は「えど」、板は「えた」等々
ただし、２音目に来るケース、例えば、くれよという意味の出雲弁「ごいた」は「い」です。
「ごえた」とした場合、二重母音がもう一つのイタズラ（？）をして
アクセントが「え」に来て「ごエた」になってしまいますよね。

以前、私が、用意（準備）を意味する「よおい」を提出した時
金沢さんから、「用意」は「よーい」で、「よおい」とは書かない！と
指摘されたことを思い出します。
いや、この場合は「お」にアクセントが来て「よオい」です。と弁明して
結局ご理解頂きましたが…。

また、先程、板は「えた」と書きましたが、板にくっついた蒲鉾（赤板）を
八雲では普通「こいた」と呼びます。
これも「こえた」とすると、「越（超）えた」「肥えた」になってしまいます。
恐るべし二重母音の影響！


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発音表記について 投稿者：おくの 投稿日：2011年 3月22日(火)20時15分31秒 返信・引用
こんばんは、金沢さん。

そげそげ、思い出しました。出雲弁訛りを五十音文字で表現するのは無理がありますよね。
10年前でしたかね・・・・・。いろいろなご意見をいただき、「い」の項目には『見つからない場合は「え」を探してみてください』と中舌母音や「しぇ」など古い発音にそれぞれ注釈を付け加えましたよね。当ページを、みんなで一緒に考えて運営していたころを懐かしく思い出しています。

では､では､m(__)m


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二重母音 投稿者：金沢 投稿日：2011年 3月22日(火)18時58分5秒 返信・引用
おくのさん　ありがとうございます。確かに「いけメ」の「メ」は二重母音そのものですね。
ただf-kさんのご指摘は私が「イ」の発音表記を「イとエ」に使い分けておられるがどうか　?　とのご趣旨であろうと思います。
これまでの経緯であきらかなように「い音」を「い」や「え」に使い分けるのはしようのないことで現場の感じとしかいいようがありませんよね。たとえば「よーに」は松江の私や八雲のKENさんなどは「よーね」とは書く気がしないのです。実際の発音を分析すれば「エ音」に近い音だとしてもです。

そういうようなことでは奥野さんにもいろいろご迷惑をおかけしましたよね。
今後ともよろしくお願いいたします。


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ぞうれる 投稿者：おくの 投稿日：2011年 3月22日(火)18時13分35秒 返信・引用
わださかさん。ご無沙汰をしております。
私は聞いたことがないのですが、島根県方言辞典（広戸惇・矢富熊一郎）には
「ぞーれる」
（１）藁や盛土や堤防等がくずれる　石見（邑智・邇摩）出雲（出雲・八束）
（２）家が荒れる　出雲（簸川）
とありますので出雲地方で使われていたことは間違いないと思いますよ。
↓の用例で登録させていただきます。ありがとうございました。

では､では､m(__)m


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追伸 投稿者：わださか 投稿日：2011年 3月22日(火)17時58分20秒 返信・引用
先ほどの書き込みの「ぞうれる」は「荒れる」「荒廃する」といった意味ですが，庭に限る
のかどうかも未確認です。



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久しぶりです 投稿者：わださか 投稿日：2011年 3月22日(火)17時56分32秒 返信・引用
久しぶりの書き込みになります。
彼岸なので先日親戚（加茂町内の近所）へ墓参りに行った時のこと，そこのおばあさん
（８０歳，大東町幡屋出身）が言った言葉に「おじいさんがおらんやんなったけん，庭
がぞうれてしまー。」というのがありました。
「ぞうれる」という言葉は初めて聞きました。私の父（８２歳）に聞いたら，そういう
言葉を使っていたことがあるということでした。
皆さんいかがですか？　どこかで使用が確認できますでしょうか？



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えけめ 投稿者：おくの 投稿日：2011年 3月22日(火)10時03分8秒 返信・引用
こんにちは。金沢さん。
「えけめ」の「め」は「mai」の二重母音が変化した形で当辞書では「め」で掲載されています。「しめ（すまい）」など他の動詞にもつくと思われますので辞書登録のままにしておこうと思いますがいかがでしょうか。

では､では､m(__)m


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ナ変　〜さる 投稿者：金沢 投稿日：2011年 3月21日(月)19時27分49秒 返信・引用
余談です。f-kさん　助動詞「〜さる」に関して「ナ変動詞」「ラ変」は除く、と確かに広辞苑にはあります。
でも現実には「死にさった　⇒　しんさった」という言い方がありますよね。
過去形は別なのでしょうね。「死にくさる」はあっても「死にさる」はないのですから。



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〜しさー　〜っさー 投稿者：金沢 投稿日：2011年 3月21日(月)19時01分7秒 返信・引用
なるほど「〜さー」ですべて包括されますね。「〜っしゃー」の元でもありますね。
ただ　f-kさんのおっしゃるとおり、もとは丁寧の助動詞でありながら現場では軽い軽侮の感じのものに変わっていったのでしょう。
取り下げです。


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しさー 投稿者：まつ 投稿日：2011年 3月21日(月)18時46分55秒 返信・引用
金沢さん　こんばんは。

「さ」の項で「〜さー」で登録されておられます。ご確認ください。


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しさー・しっさー 投稿者：f-k 投稿日：2011年 3月21日(月)14時17分38秒 返信・引用
「す(為)＋（軽い尊敬・親愛の意、または、転じて軽蔑の意を添える）助動詞・さる」ではないでしょうか。


活用は、［さら｜さり（さっ）｜さる｜さる｜され｜され］四段・ナ変・ラ変以外の動詞の連用形に付く。
「出さらにゃ〜」「来さった」等。

今日では、軽い尊敬・親愛の意よりも、相手を卑しめる意（…やがる等）を表すことの方が多いように思いますが、いかがでしょう。




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〜しさー　　〜しっさー 投稿者：金沢 投稿日：2011年 3月21日(月)12時21分10秒 返信・引用
私の見間違いでしょうか　?　「しさー　しっさー　＝　する、しなさる」がありませんね。

「おじじもこだまっちょらえに　えらんこと口出ししさーけん　話がおかしんなーがね」
「お前さんが　しゃんこと　しっさらでもえけん　にげちょってごしない」。

この「しさる　しっさる」は「サ変動詞　〜す」に「〜なさる」がついて訛ったものと考えられます。f-kさんご検証願います。

したがって次の原則があるように思いますがいかがでしょうか。

�@　原則的に目上か同格の人に対して用いられる。もちろん目下や子供にも使われることもままある。
�A　主に「たしなめ」とか「注意」に用いられ褒め言葉には使われない。

【〜しさー　〜しっさー】いかがでしょうか。探してもみあたりませんので。


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えけめ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 3月21日(月)11時01分50秒 返信・引用
　↓　訂正
「いける」の活用　未然形を「いけむ」としたのは誤りです、「いかむ」が正しいです。


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えけめ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 3月21日(月)10時52分33秒 返信・引用
f-kさん　こんにちは。
いや恐れ入りました。「〜まい」という助動詞があるとは気がつきませんでした。
六十の手習い・・・すきだらけでお恥ずかしいです。
すると「いける」の活用は五段ですから「いけず(否定)　いけむ(未然)　・・・」となりますかね。
あらためて掲載案を訂正します。

【えけめ】
共通語　いけないだろう、ダメだろう
用　例　きゃんときに(地震)　プロ野球の開幕だなんや　いえけめぞや
用例訳　こんなときに　プロ野球の開幕だなんて　だめだろうよ
説　明　「いける　＝　うまくゆく」に助動詞「〜まい」がついて訛ったもの。江戸っ子弁の「ゆくめー」と同じ。出雲弁では「えけめ」と短音形になる。
出雲弁では通常の場合「終助詞　〜ぞ」または「軽いたしなめの　〜が」を介し用いられる。
採取者　金沢[松江]

ご指摘の「いけめぞね」は、松江の場合表記ではわりかし「い〜」と書きたいものがあります。書いたまでです。本件も「いけめ」でもよいのですがあえて出雲弁法則を用いただけです。
たとえば「いきない　＝　ゆきなさい」を牧野先生流に「いきなえ」とは書けません。現実の発音は「え」に近いものであってもです。
f-kさんが多用される「つ　⇒　ち」の変韻についても同じです。
「早いもの勝ち」はさけられませんでしたから。
ですが私としてもも他からの論証がなくても「併記」されるべきとは考えます。


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えけめ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 3月21日(月)08時47分31秒 返信・引用
金沢さんは【えけめ】を、『「いける　＝　うまくゆく」の未然形「いけまい」の訛ったもの』とされていますが、『「いける」の未然形＋否定・疑問・禁止等を表す助動詞「まい」の江戸訛り「めえ」の訛ったもの』が妥当だろうと思いますが、いかがなものでしょうか。

広辞苑の助動詞「まい」は、『江戸語では訛って「めえ」になることもある』とわざわざ表記しています。

泉辞書【みたとこ】の用例で金沢さんは、「なんぼなんでも　そーじゃ　みたとこがわるて　いけめ　ぞね」と【いけめ】を使っておられますが、松江では【いけめ】【えけめ】どちらを使うことが多いのでしょうか。私はもっぱら【えけめ】ですが・・・・・。



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えけめ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 3月21日(月)01時28分23秒 返信・引用
KENさん　ありがとうございます。
奥野さん　【えけめ】終止形ではありませんが「いける」では方言になりませんので慣用句として語採用いただくとうれしいのですが。

【えけめ】
共通語　いけないだろう、だめだろう
用　例　きゃんときに(地震)　プロ野球開幕だなんや　いけめぞや
用例訳　こんなときに　プロ野球開幕だなんて　だめだろうよ
説　明　「いける　＝　うまくゆく」の未然形「いけまい」の訛ったもの。江戸っ子弁の「いけめー」と同じ。
採取者　金沢[松江]


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えけめ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 3月20日(日)23時58分9秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

勿論、「えけめが」もありますよ。
金沢さんの用例のタバコの他にも
「（回覧板などを）となーへ、まわいちょかにゃ、えけめが」
「こら、はやことねーだが、明日がっこへえかにゃ、えけめが」等々

その他の結びは、残念ながら思い浮かびません。


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えけめ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 3月20日(日)21時41分46秒 返信・引用
KENさん　どうも。「えけめ　←　いけまい　＝　いけないだろう、だめでしょう」の支持ありがとうございます。
この「えけめ」はどうも「〜ぞ」という終助詞を介して「〜ぞや、〜ぞね」と使うのが普通で、まれに「えけめが　?」という語尾あげで使うこともあるように思いますがいかがでしょうか　?
つまり「いまごら　きゃんとこでタバコしいは　いけめが　?」というようにです。
ほかに「えけめ〜」結び方があるかどうかについてもご意見ください。


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えけめ　他 投稿者：KEN 投稿日：2011年 3月19日(土)23時02分11秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

「えけめぞや」使いますよ。
「いけないだろうよ」…ある意味、控えめな出雲人気質を物語る語彙かも知れませんね。

もりやまさん、こんばんは。
39年の豪雨被害に遭われていたのですね！大変でしたね。
金沢さん、救助お疲れ様でした。

あの時の豪雨では友人宅も被害に遭い、一応落ち着いてからでしたが見舞に行きました。
とりあえず家は無事でしたが、２階まで水に浸かったそうで、床から50cmくらいのところに「きわ（染み・登録済み）」がついていたのを覚えています。


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ほしか 投稿者：金沢 投稿日：2011年 3月19日(土)20時57分40秒 返信・引用
もりやまさん　お久しぶりです。「ほしか」　どっかで聞いた覚えがあり探ってみましたら。
生類哀れみの令でした。当時の江戸中野で収監された八万匹ともいわれる犬の餌として犬一匹あたり一日　米三合　味噌５０匁　ほしか一合　とあります。
出雲では残っていたのですね。

もりやまさん　３９年災害の当事者でしたか　!　覚えています。当時労働組合で役員していまして、リュックに食料を入れて救助にいったことが思い出されます。


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えけめ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 3月19日(土)18時57分11秒 返信・引用
「この時節に　プロ野球開幕なんや　そらお前　えけめぞや」。「あの話　破談だげながの」「そら家柄が違いすぎーけん　いけめぞね」。
なんてことはない江戸っ子弁の「いけめー」と同じですが「いけめ〜」と単音形のとこが出雲弁で。

「いけめ」は「いける　＝　うまくゆく」の未然形ですから訳語は「いけないだろう」になります。
活用形ですが搭載はいかがなものでしょうか　?


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ふせる 投稿者：もりやま 投稿日：2011年 3月19日(土)15時06分4秒 返信・引用
KENさん　ご指摘ありがとう御座いました。
青ネギが一番わかり易いですね。
奥野さん　今日は。
大変失礼しました。メール確かに届きました。エモ談義は近日中にメールします。

関東東北大震災の報道を見ていると、五十年前のことが鮮明に思い出されました。
昭和三十九年七月十九日のことです。梅雨末期の集中豪雨で警戒のため、私たち消防団員十二名で屯所に詰めていました。バケツをひっくり返したような豪雨で巡回など無理で、夜半電池で激流と化した谷を見ると、倒壊した家の木材や、家具が流れているのが確認されました。翌日腰まで埋まりながら泥沼の中を捜索し、我が家の近所の一家が山津波にのまれ跡形もなく消え失せ、六名の方が行方不明です。二名の方は幸いに立木にしがみついて助かられ、四名が行方不明です。混乱していて警察や自衛隊の助勢もなく、近所の方や私たち消防団員が、泥沼の中から四名の遺体を収容しました。検視を経て、流木をかき集めて、現場で荼毘にふしました。
幸いにして我が家は、床下を泥流が流れた程度で助かりました。　三九豪雨を機に、現住所に移りました。
遠く離れているとはいえ、五十年前のことが思い出され、他人事とは思えません。


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ふせる　とーあたー 投稿者：おくの 投稿日：2011年 3月19日(土)10時20分10秒 返信・引用
もりやまさん。
辞書候補をいただきありがとうございました。

私は町屋の生まれで詳しくないのですが、もりやまさんの用例やKENさんの書き込みから推測すると「ふせる」には斜めとか横に植えるという意味があるような気がするのですがいかがでしょうか。

ところで、私のメールがとどきましたでしょうか。

では､では､m(__)m


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ふせる　とーあたー 投稿者：KEN 投稿日：2011年 3月17日(木)22時31分15秒 返信・引用
もりやまさん、こんばんは。

「ふせる」「とーあたー」、いずれも私のところでも使います。
「ふせる」（私が書けば「ふせー」）は、種芋にも使いますが、一番解り易いのは、横にして植え付ける葉ネギ（青ネギ）でしょうか…。

「とーあたー」は、取り当たるの出雲弁訛りだと思います。


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候補 投稿者：もりやま 投稿日：2011年 3月17日(木)20時29分11秒 返信・引用
この度の震災に遭われた方、近隣の皆様に心よりお見舞いもうしあげます。
同じ日本人で在りながら、日々安穏に過ごしている私どもは、心苦しいかぎりです。

喜寿を迎え、ボケも進み記憶違いがあるかもしれません。
ふせる
共通語　　植えこむ
用　例　　だいぶん　のくなったけん　種エモをふせーか
用例訳　　だいぶ暖かくなったから　種芋を植えよう
とーあたー
共通語　　探し求めていたものが手にはいる
用　例　　長年さがえちょたね　ようやく　とーあたった
用例訳　　長年探していたいたが、ようやく手に入った


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わさ 投稿者：おくの 投稿日：2011年 3月17日(木)17時06分53秒 返信・引用
隠岐に単身赴任していたことがあり、もしやと思い「わさ」の登録経過を調べてみました。

○「わさ」の辞書登録の経過
　2001年4月6日、当掲示板に渡部さんから『「何わさしちょーや」という使い方や、「子供のわさだがや」（子供がやったような中途半端なものだな）という使い方を親（横田出身）がしていたように思います』との書き込みがあり、私も使っていたことから辞書掲載したものです。渡部さんの書き込みから推測すると松江から出雲にかけた地域にお住まいの方だと思います。
　KENさんは「わさ」は聞いたことがないとの書き込みをしていらっしゃいます。

○わさ
　もちろん、「あげん　わーさ　しーだねが。めげ　たら　どげすーかや」も使います。「わさ」は子どもなどが目前で悪さをしたときに短縮して言うときが多いように思います。

では､では､m(__)m


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わさ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 3月15日(火)17時03分30秒 返信・引用
原発、本当に大丈夫でしょうか？
以前、玉造のＨ先輩が「島根原発はシェワネててえっとーが、冬場の風は、マトモネ玉造ね　くーけんね」と心配しておられたのを思い出しました。

奥野さん、【わさ】ご教示ありがとうございました。平田ではお使いなのですね。

となると、【わ（−）さ〔２〕】の用例「わーさ　ばっか　すーだねが」と、【わさ】の用例「あげん　わさ　しーだねが」は、どのように使い分けているのでしょうか。

用例からすると、前者の【わーさ】が「いたずら・悪ふざけ」で、後者の【わさ】が「いじくる・もてあそぶ」なのでしょうか。

念のため、島根県方言辞典をチェックしたところ、【わさ】（わるさ）いたずら。隠岐（西ノ島・黒木・海士）で載っていました。ここでは【わさ】を使うようですが、語意は「いたずら」です。出雲部での使用例は記載しておりません。

平田には、隠岐の言語的な影響があるのでしょうか。興味をそそられます。



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用例をありがとうございました 投稿者：おくの 投稿日：2011年 3月15日(火)13時27分42秒 返信・引用
f-kさん。
「べっちゃべっちゃ」の用例をありがとうございました。

○【わ（ー）さ】
「あげん　わさ　しーだねが。めげ　たら　どげすーかや」
　平田では使うのですが・・・・

もちろん、「水わるさ」は「めじわーさ」、「手わるさ」は「てわーさ」です。

原発、いったいどうなっているのでしょうかね？？？？？

では､では､m(__)m


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ご無事でなりよりでした 投稿者：おくの 投稿日：2011年 3月13日(日)09時35分37秒 返信・引用
今岡さん。ご無事でなによりでした。
10年前、鳥取県西部地震のとき、松江にいまして震度４弱（？）を経験しましたが、机の脚につかまってオロオロしたおぼえがあります。震度５〜７は想像を絶するものがあったと思います。会社にも大きな被害があったのではないでしょうか。これから、後始末が大変ですね。

「つなみ」ちーもんは　ほんね　おじぇもんだ　ちーことが　よーわかーました。



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わーさ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 3月13日(日)09時32分7秒 返信・引用
Kenさん、【めじわーさ】、ご指摘ありがとうございました。

私の方では、「ミズワーサ」とは決して発音せず、もっぱら「メジワーサ」だったものですから、既登録を見逃してしまいました。

慣れ親しんだ「メジワーサ」。出来ることなら【めじわーさ】の空見出し登録を希望いたします。主宰のご配慮、よろしくお願いいたします。

ついでながら、泉辞書【わ（ー）さ〔２〕】の共通語「わるさ」は、いま一つしっくりいたしません。

新明解の「わるさ（悪さ）」は、�@　悪いこと（程度）。　�A　わざと人を困らせたり人の迷惑になったりするような行為をすること。また、その行為。としていますが、出雲弁の【わーさ】には、�Aの語意のほかに「いじくる。もてあそぶ」の語意があります。

共通語を、�@いたずら。悪ふざけ　�Aいじくる。もてあそぶ　の二本立てにした方がスッキリすると思うのですが、いかがなものでしょうか。

もうひとつ、【わ（ー）さ】と（−）表示されていますが、【わーさ】のほかに、【わさ】で使う地方があるのでしょうか。ご教示ください。



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地震 投稿者：いまおか 投稿日：2011年 3月12日(土)18時36分58秒 返信・引用
奥野さん、皆さん
お気遣い有難うございます。昨日のあの時間には会社にいましたが、募る揺れの大きさに「これがあの東海地震」かと思い込んでしまうほど強烈で長い地震でした。ビルの7階の部屋ですが、書類棚（金属製で2M以上の高さ）が書類ごと倒れ、パソコンのモデムは机から落下し、食器棚からガラスコップが飛び出し割れる有様で、椅子に捕まって、ただオロオロするばかりでした。結局、電話は不通となり、鉄道は全て不通になりましたので、仕方なく17時45分に会社を出て、スカイツリーの横を通り、0時45分に野田の自宅に帰着しました（35-38km）。途中の道路は車と家路を急ぐ勤め人で大混雑。避難袋を背負い、ヘルメットを被った男女が遠くの家に向かって歩いていました。途中から江戸川の土手を歩きましたが、普段はキレイなサイクリングロードも亀裂だらけでした。今日も余震が絶え間なく続いております。会社の仲間の多くが昨夜は会社に泊まり、今朝の電車を待って家路に就いたようです。幸い我が家は家族も家屋も大丈夫でした、おかげさまで。家の中は結構乱れており、プリンタも落下損傷しております。ですが東北の人々に比べれば「何とけだいない！」状態です。


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みずわーさ　わーさ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 3月12日(土)18時31分31秒 返信・引用
今回の地震で被害を受けられた方々、ご関係の皆様方に、心よりお見舞い申し上げます。

f-kさん、こんばんは。
「めじわーさ」は、「みずわーさ」で登録済みです。
「わーさ」は、仰るように「いじくる、もて遊ぶ」の意味もありますよね。
「わしも、け、えろんなもんをわーさして、よ、めぎましたわ」


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べっちゃべっちゃ・べしょべしょ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 3月12日(土)17時51分47秒 返信・引用
東北地方太平洋沖地震の被災者の方々、ご関係者の皆さんに、心からお見舞い申し上げます。

主宰のご指示により、「べっちゃべっちゃ」の用例書き込みます。併せて同意語「べしょべしょ」と、用例に使った【めじわーさ】も書き込んでみます。ご検討、よろしくお願いいたします。

【べっちゃべっちゃ】
共通語　〔形動〕ひどくぬれて水分を多く含んでいるさま。びしょびしょ
用　例　めじわーさ　しーわ　えだども　きもん　が　べっちゃべっちゃ　だが　ね
用例訳　水遊び　するのは　良いけど　着物が　びしょびしょ　じゃないか
説　明　共通語「べちゃべちゃ」を強めた言い方

【べしょべしょ】
共通語　〔形動〕ひどくぬれて水分を多く含んでいるさま。びしょびしょ
用　例　きー　ね　むらさ　が　きて　べしょべしょ　ね　のれたと　まっしゃえ
用例訳　急に　通り雨が　来て（降って）　びしょびしょ　に　濡れてしまったよ
説　明　「びしょびしょ」の出雲訛り。泉辞書【べっちゃべっちゃ】の同意語

【めじわーさ】
共通語　水遊び
用　例　おとで　で　めじわーさ　して　えこして　あそんどー　が
用例訳　兄弟で　水遊びして　よい子して　遊んで　いるよ
説　明　「水悪さ」の出雲訛り。出雲弁では、共通語「悪さ」の語意「いたずら・悪ふざけ」のほかに「いじくる。もてあそぶ」という語意でも用います。

追記
泉辞書【わ（−）さ〔２〕】の共通語は「わるさ」となっていますが、用例を見る限り、出雲弁の語意「いたずら」とも、「いじくる。もてあそぶ」とも読み取れますが、どちらなのでしょうか。
「わーさしとったら　パソコンが　めげてしまったわ」



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地震 投稿者：おくの 投稿日：2011年 3月12日(土)08時17分16秒 返信・引用
今岡さん。遠藤さん。出雲弁の泉をご覧いただいている皆様。
大丈夫ですか？




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べっちゃべっちゃ 投稿者：おくの 投稿日：2011年 3月11日(金)19時01分1秒 返信・引用
東日本にご親戚がある皆様はご心配のことと思います。
被害はどうなっているのでしょうね？

○べっちゃべっちゃ
f-kさん。用例をお願いします。

では､では､m(__)m


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アドレス 投稿者：もりやま 投稿日：2011年 3月 9日(水)20時12分28秒 返信・引用
奥野さん　今晩は。
メールアドレス帳も、みんなななーましたけん、差支えなかったら奥野さんのアドレスをメールかフックスしてごしなはーとよろこんます。本欄でエモ談義さやもあーませんので。
私のアドレスはかわーあません。宜しくたのんます。



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べっちゃべっちゃ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 3月 9日(水)16時06分52秒 返信・引用
奥野さん、こんにちは。

日本国語大辞典は、「びしょびしょ」の項で、方言ではなく、発音の＜なまり＞として島根県の「ベショベショ」を挙げています。「び」→「べ」を訛りと解釈しています。

一方、島根県方言辞典は【べしょべしょ】(副詞)「びしょびしょ」（飯石・出雲・大原・仁多・隠岐）で方言として採用しています。この【べしょべしょ】は泉辞書には見当たらないようです。

日本国語大辞典の「べちゃべちゃ」は、�@うるさく喋り続けるさま。　�A物が水気を含んでやわらかになっているさま。としていますが、�Aの語意での方言は載せていません。

�@ の同意語に「べちゃくちゃ」もがありますが、これを促音で強めた言い方として「べっちゃくちゃ」「べっちゃらくちゃら」を載せています。

奥野さんの【べっちゃべっちゃ】は、「べっちゃくちゃ」と同じ用法で、共通語「べちゃべちゃ」を促音で強める言い方だと思います。

しかし、日本国語大辞典を見る限り、【べっちゃべっちゃ】という用法は見当たりません。

島根県方言辞典の【べしょべしょ】とともに、【べっちゃべっちゃ】の泉辞書への登録、是非ご検討頂きたいと思います。



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べっちゃべっちゃ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 3月 8日(火)18時26分29秒 返信・引用
おくのさん、こんばんは。

「べっちゃべっちゃ」 使いますよ。
雨に濡れて、シャツがべっちゃべっちゃ
雪が解けて、道路がべっちゃべっちゃ
ぞうきんが絞ってなくて、べっちゃべっちゃ

ちなみに、「べちゃべちゃ」は国語辞典には載っていませんが、大辞泉には、「道がぬかるんでべちゃべちゃ」「べちゃべちゃなぞうきん」で載っています。
「べっちゃべっちゃ」は載っていません。


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ありがとうございました 投稿者：おくの 投稿日：2011年 3月 8日(火)11時53分4秒 返信・引用
もりやまさん。用例をありがとうございました。

私も、昨年windows vista壊れて　えらいめに　あいました。一月ごとにデーターのバックアップをしていますが、その大切さを改めて感じました。
　昨年から畑を少しやり始めています(^^ゞ今年はサツマイモの苗作りからやってみようと思っています。いろいろと教えていただければ喜びます。

○「び」と「ぶ」
2009年の書き込みを整理していますが、その中に「よだれでベッチャベッチャ」というのがあります。共通語では「よだれでビチャビチャ」です。
出雲弁訛りでは「び」が「べ」にはならないと認識していますが皆さんいかがでしょうか。
「びんぼう（貧乏）」は「べんぼう」にならない。
「びじん（美人）」は「べじん」にならない。
「かびん（花瓶、過敏）」は「かべん」にならないなどです。
だとすると、「ベッチャベッチャ」は泉辞書に登録したいと思うのですが。

では､では､m(__)m






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用例 投稿者：もりやま 投稿日：2011年 3月 6日(日)21時24分36秒 返信・引用
みなさん　お久しぶりです。
昨年九月、八年余り慣れ親しんだwindows XPが壊れ、ハードデスクより情報の取出しを試みて貰いましたが駄目で、全てを失いましたした。DVDにコピーしていなかったことが悔やまれてなりません。破棄するのは　ついて行くような(出雲弁で心中の意)ので手元に置いています。

用例
ふてんべ
共通語　　太った人
用　例　　○○さんね　久ぶーね会ったら　たいしたふてんべねなっちょらいた
用例訳　　○○さんに　久しぶりにあったら異常に太られた

(余談)　太った人のことをセメンダルとも言った(どちかと言えば悪口)。セメントは紙袋で流通しているが、昔は中の膨らんだ樽詰めだつたそうです。戦前　平田の芸能社五条屋(今市の紀久野屋かも)専属の芸達者で太った女の人気芸人さんがおられたそうです。なんと其の芸名が「セメンダル」でした。
ほしか
共通語　　肥料用の乾燥イワシ
用　例　　えわしが取れ過ぎたわー　天気もえーけん浜へ広げてほしかにさや
用例訳　　いわしが取れ過ぎた　天気も良いから浜に広げて乾燥イワシにしよう
からさお
共通語　　麦や豆類を打ち落とす農具
用　例　　ちょんぼしの麦けん「足ふみ」まで出さんでも　からさおで落とさや
用例役　　少しの麦だから　脱穀機まで出さずに　からさおで落とそう
かききり
共通語　　食事のつかない雇いいれ
用　例　　ちーはんごしらえが大ごとだけん　かききりでたのまや
用例訳　　昼食の用意が大変だから　弁当持ちで頼もう
(註)昔　職人や人を雇うと食事つきでした。弁当持ちは少し賃金が高かった


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スレッドを作成しました 投稿者：おくの 投稿日：2011年 3月 5日(土)18時22分15秒 返信・引用
新しく「管理者が提案した掲載案につて意見交換」のスレッドを作成しました。私が提案した掲載案につてのご意見はそちらのほうに書き込みをお願いいたします。

では､では､m(__)m



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【まち（つ）ーご】 投稿者：f-k 投稿日：2011年 3月 5日(土)17時49分1秒 返信・引用
【まち（つ）−ご】の修正案です。ご検討よろしくお願いいたします。

共通語　�@祭りご。お祭りの時などに着る着物。晴れ着。
�A祭りご。お祭りの祝いに、子や嫁に贈る新調の身の回り品（オモチャ、着物、履物など）
用　例　�@この　まちーご　こなこ　ね　よー　おつー（うつー）　がの
�Aまつーご　ね　ひょーぼくー　かて　やーけんな
用例訳　�@この　お祭り着　あの子　に　よく　似合う　がね
�Aお祭りの時、日和下駄　買って　あげるからね
説　明　日本国語大辞典の「ご」は「着物のこと」とし、『各地の方言として「宮参りご」「祭りご」「正月ご」「盆ご」「嫁入りご」「よそ行きご」などの形で用いられる』としています。
一方、島根県方言辞典の「ご」は「正月や盆などの節日。（この日、子供や嫁に新調の着物や道具を与える）」とし、また、泉辞書の【ご】は「（正月、盆、帯直し等祝いごとに子どもや嫁に与える）新調のオモチャ、道具、着物」としています。
採取者　�@f-k〔加茂〕�AKEN〔八雲〕



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ご 投稿者：f-k 投稿日：2011年 3月 5日(土)17時47分17秒 返信・引用
奥野さん、kenさん、こんにちは。
【ご】を改めて検証してみました。

日本国語大辞典の【ご】は、以下を記述しています。
着物のこと。各地の方言として「宮詣りご」「祭りご」「正月ご」「盆ご」「嫁入りご」「よそ行きご」などの形で用いられる。
方言区分
�@ 正月や盆などに着る特別の晴れ着。兵庫県淡路島・岡山県「盆ご」「節季ご」・徳島県
�A 衣服。岡山市「よそいきごー」「紐落しごー」
�B 正月や盆などの節日。この日、子や嫁に新調の着物や道具を与える。島根県「正月ごに着物を買ってやった」（出典・島根県方言辞典）

ここで改めて島根県方言辞典の「正月や盆などの節日」とする用法が特異であることに気付きました。同時に、島根県方言辞典の「節日」と、泉辞書の【ご】「（正月、盆、帯直し等祝ごとに子どもや嫁に与える）新調のオモチャ、道具、着物」も、大きく異なることに気付きました。

島根県方言辞典の「節日」を参考にして、あえて泉辞書【ご】を改訂するとするならば、「節日（正月、盆、帯直しなど）の祝いに、子どもや嫁に与える贈り物（オモチャ、道具、着物など）」でよさそうな気がします。蛇足ながら、「節日・せちにち」は、「季節の変わり目などに祝祭を行う日」を意味します。

これで行くと、泉辞書【ご】の用例「孫の正月のオモチャに双六を買ってやった」のように、「オモチャ」と「双六」を重ねることなく、「孫の正月祝いに双六を買ってやった」となり、Kenさんの用例「祭用の身の回り品に日和下駄を買ってやるからな」も「祭り祝いに日和下駄を買ってやるからな」となって、回りくどい言い方から、よりシンプルな言い方に変えることが出来るような気がします。

私の【まちーご】は子供のころの記憶です。成人してからは「ご」の風習とは無縁となりましたから、あるいはKENさんと同じ意味で貰った【まちーご】を、その後に着る時も【まちーご】と呼んでいたのかも知れません。毎年毎年、「ご」で着物を貰うわけでもないでしょうから・・・・。
いずれにしろ、KENさんの地方では、「祭りの贈り物」で使っておられることは紛れもない事実です。そこで、以上の検証を踏まえた上で、別項の【まち（つ）―ご】を書き込んでみます。

再検討、よろしくお願いいたします。



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ひょーぼくー 投稿者：KEN 投稿日：2011年 3月 5日(土)09時35分27秒 返信・引用
おくのさん、お手数をおかけしました。

【ひょーぼくー】の用例を変更しましたので、よろしくお願いします。

用例　　　おじじねひょーぼくーかて貰った。
用例訳　　　おじいさんに日和下駄を買って貰った。


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ありがとうございました。 投稿者：おくの 投稿日：2011年 3月 5日(土)08時34分1秒 返信・引用
○ご
採取者の児玉さんが亡くなられてから1年が経ちました・・・。氏の人なつっこい姿が忘れられません。
　氏の「暮らしの中の方言（平成14年9月1日発行）」によると、「ご」は『正月や盆などに　子や嫁に　新調の着物などを買ってやること　正月ご　盆ご　嫁さんご　など』とあります。このなかに祭りの匂いはなく、新しい着物などを買う、盆・正月・結婚などの節目がキーワードのような気がします。「ご」の共通語変更は撤回します。

○「まちーご（まつーご）」は別途検討が必要と思いますので「ひょーぼくー」は未整理に戻します。

○【たこがつく】は既載でしたね^_^;
　　掲載案から削除します。

○あごつき
　f-kさん。用例をありがとうございました。

　今日は久々の農作業日和、後日反映させていただきます(^^ゞ

では､では､m(__)m



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たこ　〜や　〜ご 投稿者：KEN 投稿日：2011年 3月 4日(金)17時43分17秒 返信・引用
おくのさん、こんばんは。

↓の通りですので、【たこ】は取り消しでお願いします。

次に、【てばてばし】の用例を「（きゃんてばてばしもん）着ーだかや〜」で提出しましたが、「着ーだかね〜」と「や」を「ね」に修正されました。
この場合、「着ーだかね」でも別に問題ありませんので、このままで構いませんが、新規で「〜や」を提出したいと思います。

以前、ここの掲示板で「おもいたつやな」の議論をしたことがありましたが、その時に「このさみね、えくだかや〜」という用法があったような気がしますが…
金沢さん、ご記憶でしょうか？
「〜ね（〜かい）」とほとんど同義で、独り言のように言う「〜や」です。
「この暑ね、えくだかや」「この雪ん中、えくだかや」・・・

なお、【〜ご】では大変お手数をおかけしましたが、未確認語彙「まちーご」との兼ね合いもありますので、【ひょーぼくー】の用例はしばらく保留とさせてください。
よろしくお願い致します。


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たこ　まちーご 投稿者：KEN 投稿日：2011年 3月 4日(金)17時39分59秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

【たこ】のご指摘、ありがとうございます。
確かに、【たこがつく】で登録済みでしたね。

【まちーご】が未確認語彙にあったんですね。気がつきませんでした。
私は「まち〜」まで訛るのに違和感があり、「まつ〜」と書きますが、明らかに同じ言葉ですから、確認をさせて頂くことにやぶさかではありません。
ただ、一つだけ問題があるとすれば、f-kさんが共通語訳を着物に限定されている点です。
本来の意味はさておき、こちらでは着物の他、洋服、カバン・バッグ類、草履、下駄、靴、櫛、かんざし等、いずれも身につけるものですが、かなり幅広く「まつーご」に含めて使っています。その点、そちらではいかがでしょうか？

また、他の地域で【まちーご】（まつーご）をご存知の方はいらっしゃいませんでしょうか？
いらっしゃいましたら、フォローよろしくお願い致します。


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【ご】追加 投稿者：f-k 投稿日：2011年 3月 4日(金)12時38分7秒 返信・引用
泉辞書の【ご】は贈り物を表していますが、島根県方言辞典は「正月、盆などの節日」を語意にしています。氏神さんの祭りの日は、村々によって異なりますから、節日には入れなかったのではないでしょうか。

出雲弁の「ご」は、「期」の「ご」なのかも知れません。




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たこ 投稿者：f-k 投稿日：2011年 3月 4日(金)11時10分1秒 返信・引用
Kenさんの【たこ】。

泉辞書の【たこがつく】〔（下駄や木履の歯の間についた）雪がつく〕と重複するのではないでしょうか。



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まちーご 投稿者：f-k 投稿日：2011年 3月 4日(金)11時08分35秒 返信・引用
kenさん、こんにちは。

Kenさんの【ひょ―ぼくー】の用例に登場する「まつーご」。以前，私が【まちーご】で投稿しましたが、その時点では確認が得られず、現在は未確認語彙に入っています。
方言表記は違いますが、この機会にご確認、お願いできないでしょうか。

なお、kenさんは【まつーご】を泉辞書【ご】の語意で使っておられますが、私の場合、祭りの時などに着る晴れ着を指して使っていました。
改めて島根県方言辞典に当たって見ましたが、同辞典の「ご」は「正月や盆などの節日。この日、子供や嫁に新調の着物や道具を与える」とし、「祭り」は入れていません。

また、日本国語大辞典は「ご」を着物のこととしています。思うに、本来、着物のことであった「ご」が、出雲では着物以外の道具も含むようになったのではないでしょうか。
素人判断ですが「ご」＝「呉」で、中国からの渡来品につける「呉服」、「呉れてやる」の「呉」であろうと思います。

未確認語彙を一部修正して、以下に書き込みます。

【まちーご】
共通語　お祭りの時などに着る着物。晴れ着。
用　例　この　まちーご　こなこ　ね　よー　おつー（うつー）　がの
用例訳　この　お祭り着　あの子　に　よく　似合う　がね
説　明　「ご」は着物のこと。各地の方言として「宮参りご」「祭りご」「正月ご」「盆ご」「嫁入りご」「よそ行きご」などの形で用いられる（以上、小学館・日本国語大辞典）。ただし、出雲弁の「ご」は「正月や盆などの節日。（この日、子供や嫁に新調の着物や道具を与える）」に語意が変化しています。




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用例・あごつき 投稿者：f-k 投稿日：2011年 3月 4日(金)11時05分46秒 返信・引用
【あごつき】の用例、以下で、よろしくお願いいたします。

【あごち（つ）き】
共通語　顎つき。食事つきの手伝い
用　例　あしたの　たおえ　あごちき　で　てごして　もらえん　だら　か
用例訳　明日の田植え　食事つきで　手伝って　もらえないだろうか
説　明　１・あご・顎は、食べる時、かみ砕くところから食事の意味。
　　　　２・【あごつき】の反対語が泉辞書の【ちんなしかききり】【かききり】
　　　　３・共通語の慣用句に「あごあし（顎足）つき（食事・交通費つき）」がある。



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Re: てばてばし　ひょーぼくー　たこ 投稿者：おくの 投稿日：2011年 3月 4日(金)08時45分53秒 返信・引用
> No.5377[元記事へ]

KENさん。ありがとうございました。

修正したものをＵＰしましたのでご覧ください。

では、では、ｍ（＿＿）ｍ


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てばてばし　ひょーぼくー　たこ 投稿者：KEN 投稿日：2011年 3月 3日(木)22時17分19秒 返信・引用
おくのさん、こんばんは。
いくつか登録頂けるようで、ありがとうございます。

【てばてばし】
用例　　　きゃんてばてばしもん着ーだかや。わしゃえらんわ。
用例訳　　　こんな派手派手しいものを着るのかい。わしはいらないよ。

【ひょーぼくー】
用例　　　まつーごねひょーぼくーかてやーけんな。
用例訳　　　祭用の身の回り品に日和下駄を買ってやるからな。

＊登録済みの【ご】に、お祭が入っていると思っていましたが、入っていませんね…。
「まつーご」もありますし、また、着物の他に下駄等もあります。
「身の回り品」としてみましたが、いかがでしょうか？

それから【たこ】ですが、高下駄だけでなく、普通の下駄にも付きますので、下記のように変更をお願いします。
また、用例があまりにも簡単ですので、こちらも変更をお願いします。

共通語　　（下駄の歯と歯の間につく）雪
用例　　　たこがついて歩きにくてえけん。
用例訳　　（下駄の歯と歯の間につく）雪がついて歩き難くていけない。

以上、よろしくお願い致します。


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掲載案 投稿者：おくの 投稿日：2011年 3月 3日(木)13時51分24秒 返信・引用
○f-kさん。「よがらす」の件、了解しました。よろしくお願いします。

○当掲示板に書き込みいただいた皆様へ
大変遅くなりましたが、２００９年秋ごろまでに書き込みいただいた出雲弁語彙の掲載案を下記URLに掲示しましたのでご覧ください。なお、修正等がありましたら３月２０日までにご意見をお寄せください。

http://www7a.biglobe.ne.jp/~izumobenn/izumo/jisho/aaa_new.htm

○上記URLに未整理の項目があります。該当する皆様には用例を提示していただくと喜びます。

では､では､m(__)m

http://www7a.biglobe.ne.jp/~izumobenn/izumo/jisho/aaa_new.htm



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よがらす 投稿者：f-k 投稿日：2011年 3月 1日(火)10時33分51秒 返信・引用
奥野さん、こんにちは。

「よがらす」を取り上げていただいてありがとうございます。
しかし、用例については、少し時間をいただきたく、お願いいたします。

というのも、奥野さんの「宍道湖グリーンパークでゴイサギが観察された」との書き込みを拝見して、早速、ゴイサギを「よがらす」と呼ぶのかどうか。営巣地はどこかを照会したのですが、回答は以下の通りでした。

１・ゴイサギを「よがらす」と呼ぶことは、文献上確認出来る。しかし、当施設職員の中で「よがらす」と呼んでいる者はいなかった。
２・営巣地はどこか、わからない。

そこで、目下、日本野鳥の会に改めて照会しています。

回答が頂けるかどうか分かりませんが、せっかくの用例ですから、出来る限りの検証をしておきたいのです。悪しからずお許しください。


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よがらす 投稿者：おくの 投稿日：2011年 2月28日(月)10時22分38秒 返信・引用
遠藤さん。お久しぶりです。
「よがらす」という言葉を大東でも使っていたんですね。(^^ゞ

○よがらす
f-kさん。用例をお願いします。

○がいね
用例〔２〕「がいね　雪が降った」は副詞であることがよく分かるように「雪ががいね降った」とさせていただきます。

では､では､m(__)m




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よがらす 投稿者：遠藤 投稿日：2011年 2月28日(月)06時10分40秒 返信・引用
久しぶりです。よがらすというものは聞いたことあります。あおさぎかどうかは判りませんが、とにかく夜中にギャーギャー鳴く鳥を総称すると思います。じゃねは懐かしい。英単語で１月は雪がじゃねありいなんて覚えてました。


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がいな　がいに 投稿者：おくの 投稿日：2011年 2月26日(土)09時19分21秒 返信・引用
○がいな（手荒い）の用例は、KENさんの「こどん相手ね、がいなこと、すーなよ」が適切だと思います。ありがとうございました。

○がいに（手荒に）・・・用例は思いつきませんね・・・

では､では､m(__)m





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がいな 投稿者：f-k 投稿日：2011年 2月25日(金)10時27分55秒 返信・引用
Kenさん、ご教示ありがとうございました。

Kenさんの用例、「こどん相手ね、がいなこと、すーなよ」であれば、私も使いました。ただし、この【がいな】＝「手荒な」は、「大きな」「小さな」などと同じ品詞の連体詞で、副詞の【がいね】＝「手荒に」とは明らかに別物だと思うのです。

島根県方言辞典は「がいな」→「がえな」を形容動詞としていますが、その語意は次の通りです。
（１） 強い。頑強な。「ガエニ引っ張ると切れる」（出雲全部）
（２） 我慢強い。「ガエナ男だ」（飯石・大原）
（３） たくさんに。法外に。「ガエニ魚がはいった」（出雲全部）
（４） ひどい。「ガエナ目に逢った」（簸川・出雲・八束）
（５） 大きな。大変な。「ガエナ大根が出来た」（出雲全部）

【がいな】＝「手荒な」は、（４）に包含される語意だろうと思います。
また、泉辞書【がいな（１）】（大きな。凄い）は、（５）に包含されます。

以上のことから、【がいな】＝「手荒な」は、泉辞書【がいな（１）】の語意に加えるか、あるいは別項の語彙として立ち上げるのが妥当ではないでしょうか。

ご参考までに、広辞苑の「がいな」（連体詞）の語意は、「大層な。甚だしい。おびただしい」を挙げています。



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がいな　がいね 投稿者：KEN 投稿日：2011年 2月24日(木)19時50分23秒 返信・引用
おくのさん、f-kさん、こんばんは。

「手荒い」という意味の「がいな」は、私のところでも使いますが、引用された用例では、山に行くようになっていますよね。これでは、ちょっとニュアンスが変わってきます。この場合、「あぶねこと（危険なこと）すーなよ」が適切だと思います。

私の方での「がいな（手荒い）」の用例は、「こどん相手ね、がいなこと、すーなよ」。

f-kさん、「がいね」は、あくまでも私が書くならこうするということです。
発音表記で、私がまず考えるのは、出雲弁を全然知らない人が泉辞書を見て発音された時に、実際の発音により近いのはどっちだろうか？ということです。

今回のように「い→え」の訛りの場合、１音目に来る「犬」や「池」は「えの」「えけ」ですが、「がいね」のように２音目以降に来る場合は「え」ではなく「い」とします。
ちなみに、３音目に来る「しょい（醤油）」も「い」です。
「がえね」「しょえ」では訳が分からなくなってしまいますから。


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辞書候補修正【がいね】 投稿者：f-k 投稿日：2011年 2月24日(木)09時00分43秒 返信・引用
先に投稿した【がぇ（い）ね（に）】。奥野さん、Kenさん、ご教示、ご確認ありがとうございました。
Kenさんのご指摘もあり、かな表記をシンプルに【がいね】に修正させていただきます。
奥野さんご教示の「手荒い」。私はこの語意で使った記憶が乏しく、また、島根県方言辞典を再読したところ、これは石見部に使用例が多く、出雲部では八束だけでした。そのため、このたびの修正には加えませんでした。もし主宰の方で、出雲部での使用がご確認いただければ、「�B手荒に」を追加していただきたく、再修正、よろしくお願いいたします。

辞書候補【がいね】（副詞）
共通語　�@　強く。非常に
　　　　�A　たくさん
用　例　�@（魚が釣竿を）がいね　引っ張っとーじ
　　　　�A　がいね　雪が降った
用例訳　�@（魚が釣竿を）強く　引っ張っているよ
　　　　�A　たくさん　雪が降った
参　考　「がい」は、日本国語大辞典が「我意・雅意」を、広辞苑が「我意」（自分の考えを押し通そうとする気持。わがまま。我）を充てています。





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じゃね 投稿者：まつ 投稿日：2011年 2月23日(水)19時33分10秒 返信・引用
おくのさん　こんばんは。
「ひどくご馳走なさいますな」はひどい日本語ですね。
「そんなにかまわないでください」「あまり気をつかわいでください」ぐらいが普通の日本語だと思います。

今日は、六十過ぎの田儀生まれで今大田に住んでいる方と話をしました。
「じゃね」は知っておられて、やはり「たくさん」と言う意味では使わず「たいして」「あんまり」として使っておられました。
出雲で「じゃね」を「たくさん」として使っている地域と「たいして」として使っている地域はどこらあたりで分かれるのか大変に気になるところです。
混在して使っているところもあるのでしょうかね。



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じゃね　など 投稿者：おくの 投稿日：2011年 2月23日(水)18時31分45秒 返信・引用
○じゃね
島根県方言辞典（広戸惇・矢富熊一郎）の【じゃね】用例の一つに「ジャネかまわっしゃーな」（ひどくご馳走なさいますな）がありました。まつさんと同じ使用例ですよね。
○あんまー
共通語の「あんまり」の「り」音が長音化したものと思います。
○がいな
「強い」「たくさん」という意味もありますね。
島根県方言辞典（広戸惇・矢富熊一郎）に載っていますが、「手荒い」という意味はどうでしょうか？
・えまから　みんなで 山へ　行くかや。この子は　まんだ　幼稚園だけん　がいなこと　しーだねじ。

では､では､m(__)m





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Re: 辞書候補【がぇ（い）ね（に）】 投稿者：KEN 投稿日：2011年 2月23日(水)17時10分14秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

たくさんの意味の「がぇ（い）ね（に）」、私のところでも使いますよ。
私が書けば「がいね」ですが・・・


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辞書候補【がぇ（い）ね（に）】 投稿者：f-k 投稿日：2011年 2月23日(水)11時27分14秒 返信・引用
【がぇ（い）ね（に）】

共通語　�@　強く。非常に
　　　　�A　たくさん
用　例　�@（魚が釣竿を）がぇね　引っ張っとーじ
　　　　�A　がぇね　雪が降った
用例訳　�@（魚が釣竿を）強く　引っ張っているよ
　　　　�A　たくさん　雪が降った
参　考　「がい」は日本国語大辞典が「我意・雅意」、広辞苑が「我意」を充てています。

ご確認、よろしくお願いいたします。



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じゃね 投稿者：f-k 投稿日：2011年 2月23日(水)11時21分12秒 返信・引用
まつさん、こんにちは。
【じゃね】の使い方、私も「まんだ　雪が　じゃね　あって」等、Kenさんの用法と同じです。

「じゃね　寝ちょらん」「じゃね　食っちょらん」など、「じゃね＋否定形」の使い方はしなかったと思います。この場合は、Kenさんのおっしゃるように、「あんまー＋否定形」となるのが一般的でした。

強いて【じゃね】＋否定形を使うとしたら、「暖冬だけん　じゃねは　雪は　降らん　だねか」。「ちょんぼーよか　ねけん　じゃねは　あげられんは」「じゃねは　食われんだった」など、「じゃねは」を使うことになると思います。

【じゃね】の類語の【がぇね】もよく使います。
「がぇね　雪が降った」「がぇね　魚が獲れた」等。この場合も「がぇね＋否定形」の使い方はしません。

泉辞書には【がいな（１）】（大きな・凄い）と【がいな（２）】（元気な・丈夫な）が載っていますが、【がぇ（い）ね（に）】�@強く。非常に。�Aたくさん。は載っていません。
別項で辞書候補として書き込みます。ご確認、よろしくお願いいたします。

また、【あんま】（あんまり）【あんまし】（あんまり）に、【あんまー】を空見出しで追加していただくよう希望します。

いずれにしろ、まつさんの「じゃね＋否定形」の用法と、「たくさん＋否定形」＝「たいして」「あんまり」の語意は、泉辞書にもありませんから、どなたかの確認が取れたら、辞書候補となり得ると思います。
（私は使ったことが無いので、残念ながらお役に立てません。申し訳ありません。）



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じゃね 投稿者：まつ 投稿日：2011年 2月22日(火)19時57分5秒 返信・引用
今日、職場で聞いてみました。といっても三人ですけど、いずれも男性。
まず、出雲の方で四十代後半の方は「じゃね」自体を知らないとの事。
後は、五十代後半で掛合の方と六十代半ばで佐田の方、どちも「じゃね」は使っておられましたが、「じゃね　雪がある」または「じゃね　雪が降る」との言い方はしないと言うことでした。つまり「たくさん」の意味では使っていないとの事。
どういう使い方かというと「暖冬で　じゃね　雪が降らん(雪が無い)」の言い方で使うとの事。意味は「たいして」として使ってるそうです。

「じゃね」が出雲の中で違った使い方をされているのは面白い現象ですね。
ちなみに、金沢さんやf-kさんはどんな使い方をされているのでしょうか。



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　訂正　しにわかれ 投稿者：金沢 投稿日：2011年 2月22日(火)00時36分5秒 返信・引用
　↑　訂正　(汗)　慣用句は「死に別れより生き別れ」でした。


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複合語 投稿者：金沢 投稿日：2011年 2月22日(火)00時25分27秒 返信・引用
f-kさん　こんばんは。やってみていてバカみたいと思いいましたよ。
ばくたいありましてすぐ気付きました。日本語はこういう複合語の山なんですよ。
品詞だ動詞だ活用だという問題じゃなくて、たんなる【慣用句】なんですよ。
で、やめました。どうもお騒がせでした。(汗)

そこで　たまたま気付いたんですが。
「生き別れより　死に別れ」のうち「しにわかれ」は大辞典にあります、ですが別に「死に別れる」という複合動詞も辞書にあります。


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だねか 投稿者：金沢 投稿日：2011年 2月22日(火)00時12分33秒 返信・引用
さとさん　こんばんは　金沢といいます。７９歳です。

さとさんは　出雲方面じゃありませんか　?　KRNさんのおっしゃるとおり北東部(松江、八雲など)は「「〜しちょー」になります。

多分　「あんらー　さとさんだねかね」のことでしょうね。


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Re: 出雲弁懐かしい 投稿者：KEN 投稿日：2011年 2月21日(月)22時35分49秒 返信・引用
さとさん、こんばんは。

さとさんは、どちらのご出身ですか？
さとさんの例文の「ほがみしとらんと…」は、私のところでは「ほがみしちょらんこね…」になります。
「しちょるけん…」は「しちょーけん…」ですが、「…だにかぁ〜」とは何でしょう？

もしかして、「お前さん、○○（門名、または地名）の、さとさんだにかぁ〜」の「…だにかぁ〜」でしょうか？
それなら、私のところでは「…だねかー」になります。
違ってたら、すみません。


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じゃね 投稿者：まつ 投稿日：2011年 2月21日(月)20時10分11秒 返信・引用
KENさん　こんばんは。
「じゃね」についていろいろ考察いただきありがとうございます。
つい先日、八十を過ぎた私の母が「ふぃーやしん　ね　ふとがきて　じゃね　ねられだった」と言っていたのは事実です。
「ろくね　ねられだった」とストレートに不満の気持ちを表現するのを、「じゃね　ねられだった」(たくさん<充分に、またはしっかりと>眠れなかった)と、角が立たないような言い回しをしているのかもしれませんね。
しかし、私の母が優雅とも思えません。
出雲人の、感情を表に出さない気質のようなものが働いた言い回しかなと思ったりしています。



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何者　?　つたいあるき 投稿者：金沢 投稿日：2011年 2月21日(月)19時34分14秒 返信・引用
f-kさん　失礼しました　朝からちょっと出かけておりさっき開いてみたら　貴方からのご意見が。
おっしゃるとおりです。私は　傲慢の罪を冒していました。立場が変わったとして　こんなことは私でも　意見したと思います。すみませんでした。

で、今　このようなケースについて考えてみました、「さしあたり」て思いつくのは「ありきたり」「さしわたし」だったので広辞苑を開いてみますと「つたいあるき」とまったく同じで　品詞の明示もなく　これはいったい　・・・・?　?
動詞から派生して化けるこれら一群の正体不明語はなんでしょうか　?
たとえば「さしわたし」は数詞にの頭についてのみ飾ります、でも形容詞ともはいえません。「ありきたり」は格助詞「〜の」によって名刺を修飾するか「〜だ」「〜に」「〜の」と形容動詞に転化します。
簡単なことでしょうが　今のところ不明です。

たくさんありそうなので今夜書き出して明日ここに発表しますから一度検討してみませんか　?



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出雲弁懐かしい 投稿者：さと 投稿日：2011年 2月21日(月)17時53分55秒 返信・引用
耳に残ってる言葉

ほがみしとらんと…
…だにかぁ〜

しちょるけん…




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じゃね　補足 投稿者：KEN 投稿日：2011年 2月21日(月)17時40分0秒 返信・引用
まつさんの例文を、私のところの言い回しに変更してみました。

・「じゃね　寝ちょらん」
「あんまー(り)　寝ちょらん」または「ちょんぼーよか　寝ちょらん」

・「じゃね　食っちょらん」
「あんまー(り)　食っちょらん」または「ちょんぼーよか　食っちょらん」

・「じゃね　勉強しちょらん」
「あんまー(り)　勉強しちょらん」または「ちょんぼーよか　勉強しちょらん」

直訳すれば、まつさんのところでは「たくさんに、○○出来なかった」となり、一方、私のところでは、不足した部分をストレートに表現しているようです。
「たくさんに、○○出来なかった」…なんか、優雅な言い回しですよね。


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じゃね 投稿者：KEN 投稿日：2011年 2月20日(日)22時13分13秒 返信・引用
みなさん、こんばんは。

おくのさん、「たくさん」の検索の件、ありがとうございました。
4回も話題になっていたんですね！

まつさん、お尋ねの「じゃね　〜らん」ですが、「じゃね　寝ちょらん」「じゃね　食っちょらん」「じゃね　勉強しちょらん」の３つとも自分では使いませんし、聞いたこともないような気がします。
私のところでは、「じゃね＝たくさん」で使うことが多いと思います。

ただ、あるとすれば、人から給料や手間賃などで
「お前さんらちゃ、じゃね貰っちょらっしゃらがね？」と問われた時に
「えんや、そげんじゃね貰っちょらんわね…」と答えるくらいでしょうか？！


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じゃね 投稿者：まつ 投稿日：2011年 2月20日(日)19時46分7秒 返信・引用
KENさん　こんばんは。
「雪がじゃねあって」は確かに「たくさん」の意味で使っておられますね。
私が聞いた「じゃね　寝ちょらん」のような使い方はされませんか。
「じゃね　食っちょらん」とか「じゃね　勉強しちょらん」のような使い方でしか聞いたことが無かったので、地域によって使い方に違いがあるのかなと思っているところです。



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よがらす 投稿者：まつ 投稿日：2011年 2月20日(日)19時31分29秒 返信・引用
子供の頃(小学生ぐらい)聞いた記憶があります。
夜に「ぎゃー　ぎゃー」と鳴いて飛ぶ鳥がおる。それは「よがらす」という鳥だ。と、友達から聞いていたのですが、一度も見たり聞いたりしたことがありませんでした。
その後、大人になってから、夜の暗闇の中を「ぎゃー」と鳴いて飛んでいく鳥に遭遇したことがあります。
暗くて鳥の姿はよく見えませんでしたが、あれが「よがらす」なのかなと思ったことが何度かあります。



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小林 たくさん 投稿者：おくの 投稿日：2011年 2月20日(日)17時24分11秒 返信・引用
当ページの過去ログ検索で【小林 たくさん】を検索すると2001年、2002年、2004年、2007年がヒットしました。過去4回程度話題になったようです。
旧平田市にあるホシザキグリンパークでゴイサギが観察されているようです。「よがらす」という言葉は聞いたことがないように思います。

では､では､m(__)m


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つたえある（ろ）き 投稿者：f-k 投稿日：2011年 2月20日(日)09時31分2秒 返信・引用
投稿案の説明欄に、「つたいあるき」＝古語と説明されていますが、新明解も「つたいあるき」を載せていますので、古語とまでは言いきれないと思いますが、いかがなものでしょう。

ただし、出雲訛りも立派な方言ですから、辞書登録には大賛成です。


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よがらす 投稿者：f-k 投稿日：2011年 2月20日(日)06時11分23秒 返信・引用
広辞苑の「よがらす」は、�@夜鳴く烏　�Aゴイサギの異称としています。

「よがらす」でウエブ検索すると、ゴイサギの別名として、写真とともに、いくつかヒットします。

「ゴイサギ」でウエブ検索すると、ウィキぺディア・フリー百科事典に「夜間、飛翔中に〔クワッ〕とカラスのような大きな声で鳴くことから、〔ヨガラス・夜烏〕と呼ぶ地方がある」との記載があります。
「ゴイサギ」は夜行性の鳥です。

「ゴイサギ」の写真を見ると、子供のころ【よがらす】と呼んでいた鳥にほぼ間違いないように思います。

【よがらす】という呼び名、ご存知ないでしょうか。



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よがらす 投稿者：金沢 投稿日：2011年 2月19日(土)23時02分26秒 返信・引用
「よがらす」は実在する鳥のことじゃなくて造語ではないでしょうか。
言葉からしてあんまり良い意味のことではなさそうですが。ただしそういう言葉はあるかもしれませんね。たとえば「鬼」「獅子」などのように。でなきゃ検索でヒットするでしょう　?

池波正太郎の「鬼平犯犯科帳」に出てきます。ただしこの場合は隠語で「よがらす　＝　売春斡旋のしじい」でしたが。


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たくさんある「たくさん」 投稿者：KEN 投稿日：2011年 2月19日(土)21時51分18秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

「だんだん考談」の件、早速ありがとうございます。
もう、そんなになるんですね！
と思って、少し探してみたら、おくのさんが「出雲弁雑学村」に、“たくさんある「たくさん」”としてまとめていらっしゃいました。
（2002年9月1日）

f-kさんの「よがらす」は、名前としては知っていますが、残念ながら実際の鳥の名前が解りません。すみません。

おくのさん、遅くなりましたが、「しみえる」の空見出し登録、ありがとうございました。


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つたえある(ろ)き 投稿者：金沢 投稿日：2011年 2月19日(土)20時49分20秒 返信・引用
【つたえある(ろ)き】
共通語　沿いあるき、つかまりあるき
用　例　うちん孫もやっとつたえあるきすーやになーましたわね
用例訳　うちの孫もようやくつかまり歩きをするようになりましたよ
説　明　広辞苑　⇒【つたいあるき】、古語。
採取者　金沢[松江]


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ち(つ)たいある(ろ)き 投稿者：金沢 投稿日：2011年 2月19日(土)20時23分45秒 返信・引用
f-kさんとKENさんに支持していただきました。
そこれは広辞苑　⇒「つたいあるき　＝　ものに沿って歩く、その辺にあるものを利用して支えられて」とある古語そのもので。
証拠はその広辞苑の「つたいあるき」にあります。
つまり大辞典なら本来は「つたいあるく」という終止形で示して活用を書かなくてはいけません、なのにそれはない。これは異例です。「つたいあるき」これはどうみても「つたいあるき」という　用形止め　の　名詞句で出ている理由は一つしかしかありませんね。広辞苑がこれを現代語ではないと認識しているからです。
古語「つたいあるき」がそのまま残ったものです。
したがってこれを遣のには「つたいあるき　する」というようになりますね。
出雲弁がまさにそうですよね。

ちなみに
「つたい」は古語の「つたう　＝　ものに沿ってゆく」の連用形です。


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えっとある　多い　たくさん 投稿者：金沢 投稿日：2011年 2月19日(土)19時38分42秒 返信・引用
KENさん　こんばんは。えーっつとね　あれはねぇ　たしか　小林忠夫さんが「出雲弁　だんだん　考談」を発刊された頃でしたよ。その中で「えっとある　多い」という項目で「多い　たくさん　を意味する出雲弁は２５もある、とあります。これに誘発されてここでも話題になったと記憶しています。同誌の発刊は2000年ですから今から十年は前です。
大体　この２５でいいと思います　私も。「ろも　ろーつき」もちゃんと載ってますよ。


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よがらす 投稿者：f-k 投稿日：2011年 2月19日(土)19時22分48秒 返信・引用
仲間内での飲み会で、「ゲテモノ食い」が話題になり、ふと、子供のころ【よがらす】と呼んでいた鳥の卵を思い出しました。初夏のころ、村の谷奥の堤を囲む樹林に【よがらす】と呼んでいた鳥が集団で営巣しましたが、その卵を頂戴するのが餓鬼仲間の遊びの一つでした。

【よがらす】は、背は黒っぽいのですが、下腹部は白く、「カラス・烏」とは別物ですが、正式な名前は知りませんでした。

日本国語大辞典の「よがらす」に当たってみたところ、語意は「夜、鳴く烏（からす）。夜の烏」としていますが、その方言区分には、島根県の「ごいさぎ・五位鷺」（出典・「志不可起」箕田喜貞・1700年以前）と、「よたか・夜鷹」（出典・「扶桑記勝」貝原益軒・1714年以前）が載っていました。
島根県に【よがらす】という呼び名があったことは、これで確認できました。

問題は正式名称ですが、物の本によると「よたか・夜鷹」は「巣は作らず、地上の落ち葉などに直接産卵する」とありますので、私たちが子供のころ呼んでいた【よがらす】は、「ごいさぎ・五位鷺」であった可能性が高いと思います。

みなさん、【よがらす】という鳥、ご存知ありませんか？



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じゃね　他 投稿者：KEN 投稿日：2011年 2月19日(土)18時55分44秒 返信・引用
みなさん、こんばんは。

「じゃね」
おちんほにゃ、まんだ、雪がじゃねあって、よーね、け、あばきませんわ。
というわけで、「じゃね」は八雲ではまだ現役です…。

ちなみに、ここの掲示板でも、かつて出雲弁保存会の小林副会長が「出雲弁には、沢山を意味する言葉が三十数個ある」と仰った件で、何回かやりとりがあったような気がします。
おくのさん、金沢さん、あれはいつ頃でしたっけ？

共通語の「まと（つ）わりつく」は、私のところでは「まぶれつく」で使います。

共通語の「伝い歩き」は、そろそろ死語化が進んでいるような気もしますが、どうでしょうか？
確か「つかまり立ち」があったと思いますので、「つかまり歩き」とでもなるのかも？
私のところでは「つたえある（ろ）き」。


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じゃね 投稿者：おくの 投稿日：2011年 2月19日(土)09時41分0秒 返信・引用
○じゃね
　私は聞いたことがないように思うのですが、かなり広い地域で使われていたようですね。
　石田さんとmikaさんが、メールによるアンケートを行い、方言分布図を作成していた時期があったのを思い出しました(^^ゞ

○じゃんじゃん
　「あのパチンコ台はじゃんじゃんでーじ」
　f-kさんがおっしゃるように「どんどん」とするほうが妥当だと思います。

○まとわりつく（まつわりつく）
　出雲弁にすると「もぶれさばーやね　見張れ」でしょうかね・・・
　相手から「あいけ、えらくらし。あっち　えっちょって　ごせ」と怒られそうです^_^;

○つたーあるき
　数年前、孫がつたえ歩きをし始めたので、カメラを準備したら、はいはいに戻っていました(^^ゞ

では､では､m(__)m　


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じゃね 投稿者：金沢 投稿日：2011年 2月18日(金)21時41分15秒 返信・引用
そーですね　出雲弁では標準語でしょうね。
「たくさん」が第一義でおっしゃるように「強調形の副詞」などに多く使われました。
今は　使う人はおらしませんわね。年寄り同士で使われているかどうかでしょう。
出雲ベンのほとんどは死語化しているんじゃないでしょうか。
古志原の古沢先生　バンザイ　!


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じゃね 投稿者：まつ 投稿日：2011年 2月18日(金)18時55分47秒 返信・引用
金沢さん　f-kさん　ありがとうございます。
わりと広く使われているのですね。
ある程度の年齢の方で出雲人どうしの会話でないとなかなか聞けない言葉です。

語意に「たくさん」があるのは、ちょっと意外でした。
「じゃね〜ない」のような使い方でしか聞いたことがなかっので、「あまり」とか「たいして」「ろくに」といった意味だと思っていました。



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つたえあるき 投稿者：f-k 投稿日：2011年 2月18日(金)11時57分47秒 返信・引用
私の場合、「ちたーある（ろ）き」で使っていた記憶があります。
「孫が　このごろ　ちたーある（ろ）き　しーやね　なった　と　まっしゃえ」

いずれも共通語の出雲訛り方言だと思います。



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じゃね 投稿者：f-k 投稿日：2011年 2月18日(金)11時56分9秒 返信・引用
島根・鳥取両県で類語を含めて広く使われているようです。島根県方言辞典、鳥取県方言辞典の類語、使用区分は、以下の通りです。

【じゃね】島根（飯石・簸川・八束・大原・仁多・能義）鳥取（鳥取・米子・西伯）
【じゃに】島根（飯石・簸川・八束・大原・仁多・能義）鳥取（鳥取・気高）
【じゃんこと】島根（八束・大原・仁多・能義・大田）鳥取（米子・境・西伯）
【じゃんとこ】島根（美濃・益田）
【じゃんじゃん】島根（飯石・出雲・大原・能義）鳥取（鳥取・米子・境・岩美・西伯・日野）

泉辞書【じゃね】の類似語欄に『共通語の俗語に「じゃんじゃん（＝たくさん）がある」』と説明されていますが、共通語の語意は「たくさん」ではなく、「 物事が盛んな勢いでたてつづけに行われるさま。次から次へと盛んに起こるさま。どんどん」ではなかろうかと思います。「〜じゃんじゃん（どんどん）持ってこい」が出雲弁では「〜たくさん持ってこい」に語意変化したのではないでしょうか。



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古沢先生　⇒　つたえあるき 投稿者：金沢 投稿日：2011年 2月17日(木)23時16分46秒 返信・引用
古志原の古沢整形外科にて。この間　私の介護保険認定(要支援　２)のためお願いしました。
私　⇒　「せんせ　また今年も介護認定認定よろしくお願いしますわ」先生　⇒　「いいですよ　そーで金沢さん　具合はどうですか　?」　金沢　⇒　「いやーもいけませんわぁ　あちこちにつかまって歩いておりますわね」　先生　⇒　「ああ　つたーあるきね・・・　金沢　⇒　「・・・・・」

古沢先生は　まぎれもなく　出雲人ですわ。標準系でも　語彙は　出雲ベン。

「つたえあるき」　⇒　広辞苑「つたいあるき　＝　そこらにあるものにつかまって歩く」
　」　古語系ですが標準語て゜しょうか　?
http



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まつわりつく 投稿者：金沢 投稿日：2011年 2月17日(木)14時46分45秒 返信・引用
まつさん　こんにちは　「じゃね(たくさん、よく)」は松江でも普通に使われていました。
多分　出雲全域での標準語ですよ。もちろん今はすたれて普通には聞かれませんけど。

この間ドラマで「まとわりつくように張れ　＝　からみつくように見張れ」という台詞を聞きました。これを出雲では「まつわりつく」ですわね。そこで調べてみました。
広辞苑に「まとわる、まつわる　＝　絡みつくように〜、関連して〜」とありました。残念　!　どちらも標準語ですね。


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じゃね 投稿者：まつ 投稿日：2011年 2月16日(水)20時40分53秒 返信・引用
母親との会話から、
「ふぃーやしん　ね　ふとがきて　じゃね　ねられだった」
「昼休みに　人が来て　充分に寝られなかった」
農家はだいたい、しっかりと昼寝をしますよね。

「じゃね」を調べると泉辞書には既載でした。
森田さんと児玉さん、ともに奥出雲からの採取です。私の母親は佐田の出ですが、出雲の南部でよく使われる言葉なのでしょうかね。



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訂正↓ 投稿者：おくの 投稿日：2011年 1月27日(木)09時05分4秒 返信・引用
下記書き込みに誤りがありましたので訂正します。

正：ご指摘のように「しみる」の共通語が「打ち身等で出来る青あざ」では不都合なので

誤：ご指摘のように「しみる」の共通語が「皮下出血する」では不都合なので

では､では､m(__)m


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しみえる 投稿者：おくの 投稿日：2011年 1月26日(水)19時51分52秒 返信・引用
f-kさん。語彙確認ありがとうございました。

「しみえる」を「しみる」の同意語として登録させていただきます。
ご指摘のように「しみる」の共通語が「皮下出血する」では不都合なので「（打ち身等で）青あざが出来る」としたいと思います。

では､では､m(__)m


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しみえー 投稿者：KEN 投稿日：2011年 1月25日(火)23時35分1秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

「しみえー」の辞書での確認、及び「しみる」の空見出し登録をとのご提案を頂き
ありがとうございます。
おくのさん、よろしくお願い致します。

「しみえった」「しみえっちょー」・・・
う〜ん、確かに「しみえー」は青アザそのものではなく
訳語としては、「青アザが出来ること」の方がしっくりきますね。


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しみえー 投稿者：f-k 投稿日：2011年 1月25日(火)17時09分9秒 返信・引用
奥野さん、【えー】のご配慮、ありがとうございました。

Kenさんの【しみえー】は、日本国語大辞典・「しみる（染・沁・浸・滲）の方言区分に、「皮下出血する」の語意で【しみる】とともに【しみえる】（出典・島根県方言辞典）で載っています。

島根県方言辞典の【しみる】は「皮下出血する」（出雲全部）、【しみいる】は「皮下出血する。[向こう脛がシミエた]」（大原・仁多・能義）としています。

【しみえー】を【しみる】の空見出しとして辞書登録していただくよう希望します。

余談ですが、泉辞書【しみる】は「打ち身等で出来る青あざ」となっていますが、「（打ち身等で出来る）青あざ」は名詞ですので、動詞【しみる】の訳語としては不適当ではないでしょうか。もし「青あざ」を生かすとすれば、「「（打ち身等で）青あざが出来ること」とでもなるのでしょうか。

いずれにしても「青あざ」は皮下出血の結果でので、語意表記としては島根県方言辞典の方が当を得ているような気がいたします。細かなことにこだわって申し訳ありません。





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Re: えー 投稿者：おくの 投稿日：2011年 1月25日(火)13時00分19秒 返信・引用
> No.5324[元記事へ]

なるほど、たくさんありますね(^^ゞ

「（湯ね）えー：入る」は湯に限定しないように登録内容を修正したいと思います。
なお、「（風邪が）えー：風邪をひく」「（背が）えー：背が曲がる」は共通語にはない表現ですので若干修正を加え残すことにしたいと思います。

f-kさん。まつさん。KENさん。
ご指摘や情報提供をありがとうございました。

「しみえー」ですか・・・・。いろいろな言い方があるもんですね。
平田へは、やっぱ、「あらら、なんできゃんとこがしみちょーだらか」ですね。


では､では､m(__)m




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えー 投稿者：KEN 投稿日：2011年 1月24日(月)16時27分46秒 返信・引用
泉辞書に登録済みの「しみる（２）」（打ち身などでできる青アザ）ですが
私のところでは「しみえー」（しみいる）で使います。
これも「えー」ですね。

f-kさん、ありがとうございます。
多分、「みえー」のことを仰って頂いたと思いますが…？
なんててかんてて、わしゃ、け、なまっちょーます、だけん（笑）


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えー 投稿者：f-k 投稿日：2011年 1月23日(日)23時46分17秒 返信・引用
kenさん、さすがです。

「おそれ　エーました」


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えっちょく 投稿者：KEN 投稿日：2011年 1月23日(日)22時46分1秒 返信・引用
「えっちょく」
確かに、仰る通りの用例で使います。


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えー 投稿者：KEN 投稿日：2011年 1月23日(日)22時41分54秒 返信・引用
おくのさん、こんばんは。

「えー」についてですが…
稲、麦、豆などの穀物、柿や梨など果物の「実がえー」
ガラスや陶器などがひび割れすることを「ひびがえー」
コンクリートなど、例えば側溝の蓋に「割れ目がえー」

それから、筋肉痛を出雲弁では「みいり」と言いますが
訛った場合は「みえー」

このあたりで、いかがでしょうか？


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えー 投稿者：まつ 投稿日：2011年 1月23日(日)19時14分34秒 返信・引用
おくのさん　こんばんは。
お金がいる、お金がかかる。の意味で「じぇね　が　えー」と言ったりしますね。
「こどもを　おえのがっこね　やらともーと　よーけ　じぇねが　えー　けんの」
風呂は私の場合「ひゃー」をよく使います。


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えっとく 投稿者：おくの 投稿日：2011年 1月23日(日)18時54分55秒 返信・引用
「その件については、私から言って置きます」の出雲弁は「そのこた、おらが　えっとく（えっちょく）」とでもなるのでしょうかね。

・（湯ね）えー：湯に入る
・（風邪が）えー：風邪をひく
・（背が）えー：背が曲がる
このほかにも出雲弁で「えー（入る）」を使うことがあるのでしょうかね？

では､では､m(__)m


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えー・訂正 投稿者：f-k 投稿日：2011年 1月23日(日)02時36分46秒 返信・引用
【えっとく】の書き込みのうち、「えー」の項で、「腰がえー」と表記していますが、これは「背がえー」の誤りです。お詫びして訂正します。




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えっとく 投稿者：f-k 投稿日：2011年 1月22日(土)12時58分12秒 返信・引用
奥野さん、ご教示ありがとうございました。

出雲の【えっとく】は、「私の話を、相手に、あなたから、話して置いてください」＝「私の話を　伝えて置いてください」が語意となります。

これに対し、「もっと勉強するように　あなたからも　言って置いてください」は、「あなた」に対する指示ですし、「その件については、私から言って置きます」は「私」の意思表明で、出雲流の用法と少し違うような気がしますが、如何なものでしょう。私の思い込みでしょうか。

「もっと　勉強せてて　おらが　えっとったと　（お前から）こなね　えっとえてごえた」となると出雲流ですが・・・。

共通語と同じ用法「えっとくが　足は　はえこた　ないじ」が、出雲でも使われているのは、ご指摘の通りです。

KENさん、コメントありがとうございました。

泉辞書【え（−）〔２〕】（入れる）は、他動詞「入れる」→「えーる」→「え（−）」の訛りと思われ、「おとんぼ　を　い（風呂）ね　えてごえた」等ではよく使いました。
鳥取県方言辞典によると、【えーる】が「味噌えーる」の形で、東伯郡で使われているようです。

泉辞書【（湯に）えー〔４〕】（入る）は、古語の自動詞「いる（入・要）」の訛りと思われますが、その場合は、ご指摘の「風邪が　えー」のほか、「腰が　えー」など他の用例もありますので、何も「湯に」限定することはないのではないでしょうか。

島根県方言辞典は【いる】�@風邪を引く。「かぜが　イル」�Aしびれる。「しびれが　イル」（邑智郡）を載せています。

それはそれとして、私が気になったのは、用例の「えってくー」が、「行ってくー」と混同しないか。加茂ではもっぱら【はー】を使っていたという、ただそれだけのことです。




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えっとく　いね、えー 投稿者：KEN 投稿日：2011年 1月21日(金)22時59分6秒 返信・引用
f-kさん、こんばんは。

八雲では、「言っておく」は「えっちょく」ですし、「行っておく」は「えきちょく」で、それぞれ使い分けていますから問題ありませんが、確かに同じ「えっとく」では解り難いですよね…。

「いね、えー（湯に入る＝風呂に入る）」も普通に使いますが、「湯」と「入る」を分けて「入る」を「えー」というより、「風呂にはいる」を「いね、えー」という感じでしょうか…。
勿論、「はー」「ひゃー」とも言いますが。

「えー（入る）」では、他に「風邪がえー」→「風邪を引く」もありますよね。


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Re: 出雲弁と安来弁の違い 投稿者：おくの 投稿日：2011年 1月21日(金)18時11分58秒 返信・引用
> No.5316[元記事へ]

キタショーさん。
やっぱ、「いかや」は「いかいや」ですか。
「（い）かや」が「（い）かいや」となるのは他にもありますか。例えば「書き初めを書かや」、「布団を敷かや」などはいかがですか。

f-kさん。
そんな気もしますが、「もっと勉強するようにあなたからも言って置いてください」「その件については私から言っておきます」などと使いますし、出雲弁でも「えっとくが、足ははえこたないじ」などがあります。

では､では､m(__)m




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【えっとく】 投稿者：f-k 投稿日：2011年 1月21日(金)11時02分0秒 返信・引用
県立美術館ロビーでの、ご高齢のご一行さんの会話から。
Ａ　おちんし　は　まだ　もどっとられん　かえね
Ｂ　とね　もどっとらえた　ども　えま　トエレ　ね　えかえた　じね
Ａ　ほんねね　ほんなら　わたしも　えっとかかえ　おちんし　が　もどらえたら　そげ
　　えっとえて　ごしなはえ

出雲弁の【えっとく】、共通語の【行って置く】の語意は「ある目的を済ましておく」で、これは両者共通の用法です。
○ バスに乗る前に、トイレに行って置く（用を済まして置く）
○ 旅行の前に、病院に行って置く（受診を済まして置く）

出雲弁の【えっとく】＝「言って置く」＝「伝えて置く」ですが、共通語の｢言って置く｣は、「言って置くけどな、俺は・・・」のように、後に続く自分の言葉を強調する時に使うことが多く、出雲弁のような語意、用法は少ないように思いますが、いかがなものでしょう。
○ えかえたら　よろしん　えっとえて　ごしなはえ
○ 行かれたら　よろしく　お伝えください

蛇足ですが、泉辞書【（湯に）えー（４）】（入る）の用例「ちょっこー　いに　えってくーわ」を素直に読むと「ちょっと　お湯に　行ってくるよ」で、共通語と同じ用法の「行ってくる」＝「入ってくる」のような気がしますが、いかがなものでしょう。
加茂では、「入る」はもっぱら【はー】を使っていました。



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Re: 出雲弁と安来弁の違い 投稿者：キタショー 投稿日：2011年 1月17日(月)20時07分50秒 返信・引用
> No.5315[元記事へ]

出雲地方東部である安来のほうでは「行こうよ」は「行かいや」と言います。僕が先ほど説明したように、僕が住んでる安来市は鳥取県米子市と隣接しているため、言い方は米子市を中心に使われる米子弁とほぼ同じです。それとは逆に松江市のほうは出雲地方西部である出雲市に近いため、出雲市を中心に使われる出雲弁と言い方がほぼ同じです。そのように、言い方は地域によって多少異なります。


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出雲弁と安来弁の違い 投稿者：おくの 投稿日：2011年 1月17日(月)17時18分10秒 返信・引用
こんにちは、キタショーさん。
同じ出雲地方でも東部と西部では、ご指摘のように多少違いがありますよね。
「行こうよ」は西部では「いかや」ですが東部ではどうですか？

では､では､m(__)m


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出雲弁と安来弁の違い 投稿者：キタショー 投稿日：2011年 1月16日(日)20時36分10秒 返信・引用
　どうも皆さんこんにちは。キタショーです。僕は島根県安来市出身なので、安来弁です。出雲弁は松江市や出雲市を中心に使われる方言で、安来弁は僕が住んでる安来市を中心に使われる方言です。でも出雲弁と安来弁には言い方にちょっと違いがあります。どんな所が違うのかといいますと、それは、

「何してるんだ!?」＝出雲弁「何しちょーやー!?」 安来弁「何しちょーだー!?」
「なんだい!?」＝出雲弁「なんだや!?」 安来弁「なんだだ!?」
「〜だよ」＝出雲弁「〜だわや」 安来弁「〜だわい」
「〜じゃないか」＝出雲弁「〜だがや」 安来弁「〜だがな」
「恐ろしい」＝出雲弁「おぞい」 安来弁「きょてー」

などと言う所です。僕が住んでる安来市は鳥取県米子市と隣接しているため、米子市を中心に使われる米子弁と言い方がほぼ同じです。でも安来弁の「なんだだ!?」と言う言葉ですが、現在では中高年や高齢者などの間でしかあまり使われていません。子供や若者はみんな「なんだや!?」と言う言葉を使います。後者の方々とは言い方がそんなふうに食い違いますが、多数はそんな言い方をする人が多いのです。


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のーきばる 投稿者：おくの 投稿日：2011年 1月16日(日)07時32分36秒 返信・引用
　他にご意見がないようですので、「のーきばる」は「そーきばる」はこのまま登録し、共通語に「威張る」「ふんぞり返る」を追加することにします。
　なお、『動詞の終止形、例えば「ふねー（あんまする）」は「ふねる」、「せー（急ぐ）」は「せる」で示す。』件については現行のままとさせていただきます。

f-kさん。KENさん。
ご意見ををありがとうございました。

では､では､m(__)m


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のる　のー 投稿者：KEN 投稿日：2011年 1月11日(火)21時35分54秒 返信・引用
「のる」か、「のー」 か。このような登録語の語尾の処理については、実は私も過去に何度か、長音での登録を提案したことがありますが、解り難いという理由で却下され、泉辞書には、動詞は「〜る」で登録され、現在に至っているところです。

が、今岡さん、f-kさんが仰っているように、私も出雲弁、つまり言葉としての原形は「のる」ではなく、「のー」が適切だろうと考えています。
ちなみに、「のーきばる」は私が提出しましたが、当時「のーきばー」と表記していたと記憶しています。

なお、「そーきばる」「のーきばる」は同義語とされるf-kさんのお考えに、私も賛同します。また、訳語に「威張る」「ふんぞり返る」を追記する件にも賛成です。


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のる・のー 投稿者：f-k 投稿日：2011年 1月11日(火)18時06分23秒 返信・引用
今年もよろしくお願いいたします。

泉辞書の登録語彙としては、金沢さんの用例にみられる、出雲訛りの単純訛り【のー】が妥当ではないでしょうか。
語源は共通語の「のる（伸・反）」ですが、出雲弁では、今岡さんご指摘の通り、【のる】での用法は見当たらず、基本語彙【のー】から「のった」「のって」などに活用しています。共通語「のる」は、新明解でも「伸るか反るか」で採用しています。ちなみに「伸るか反るか」も、出雲弁では「のーか・そーか」です。

泉辞書【のる】の語意は「背を伸ばす」ですが、「しゃんと、のって、歩け（姿勢を正して歩け）」など、「姿勢を真っ直ぐに」という語意・用法もあると思います。

【のーきばる（伸気張】、【そーきばる（反気張）】は、直訳すれば、泉辞書の語意の通り「反っくりかえる」ですが、出雲弁では「反っくりかえる」から転化した「威張る」「ふんぞり返る」という語意で使うことの方が多いように思います。

従って、この二つは同じ語意方言として扱って良いし、地域的バリエーションとして区別する必要はないと思います。

ただし、語意には、「反っくりかえる」のほか、「威張る」「ふんぞり返る」を加えていただくよう希望します。



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のーきばる 投稿者：おくの 投稿日：2011年 1月10日(月)10時25分2秒 返信・引用
泉辞書では「のーきばる」は「そーきばる」の地域的なバリエーションとして扱っていますが別々に登録したほうがいいのでしょうかね。

確かに「のった」、「のって」ということが多いように思いかもしれませんね。（＾＾ゞ
でも、金沢さんの用例に「そげん　のー　と」とありますので他の使い方もあるように思いますが、いかがでしょうか。

先日、京都南座で芝居を見てきました。その中で中村梅之助が「もう　行かっしゃい」という台詞を言ったとき、出雲弁の「さっしゃい」「見っさい」と同じではと思いハッとしましたが、水戸黄門様の「だまらっしゃい」と同じだと気づき思わずニヤッとしてしました。出雲弁には時代劇に出てくるようの古い言葉や言い回しがよく残っていますよね(^^ゞ

では､では､m(__)m


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のる 投稿者：今岡 投稿日：2011年 1月 9日(日)16時23分7秒 返信・引用
皆様遅ればせながらおめでとうございます。本年も宜しくお願い致します。
山陰は年末年始は大雪で大変でしたね。
「のる」ですか、私は「のる」（原形）という言葉では聞かず、専ら「のった」だことの「のって」という形でしか聞いたり、使ったりいませんでした。共通語の「仰け反る（のけぞる）」は一寸大袈裟な意味合いでしょうが、それに近いニュアンスで当に服を新誂して貰ったり診察の際に頻度が多かったような....。当然「の」にアクセントがありました。


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のる 投稿者：まつ 投稿日：2011年 1月 7日(金)19時43分49秒 返信・引用
「のる」。なんとなく子供の頃に聞いた記憶があります。
たとえば新しい服を買ってもらう時(めったに無かったですが)試着段階でとりあえず着てみると、親が「ちゃんと　のって」などと言いながら、ためつすがめつ眺めていたような覚えがあります。
今はほとんど使ったり聞いたりしません。
その御医者さんは相当なご年配の方なんでしょうかね。
「のーきばー」のように使うこともあるのですね。これは知りませんでした。



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のる 投稿者：KEN 投稿日：2011年 1月 7日(金)17時45分49秒 返信・引用
金沢さん、こんばんは。

いやぁ、「のる」が病院で実際に使われているとは面白いですね。
ちなみに、のった上に更にのると「のーきばー（る）」になって、ちょっとよくない意味になります。

あすこみた、こな、会長ねなったけんともって、のーきばって、歩いちょーがの。
「のーきばー」、共通語では「反っくり返る」でしょうか。


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のって 投稿者：金沢 投稿日：2011年 1月 5日(水)21時45分46秒 返信・引用
奥野さん　みなさん　あけましておめでとうございます。
最近はすっかりタネ切れでさびしくなりましたね。
ことしもよろしくお願いします。

古志原の古沢整形外科で　先生　⇒　「さ　そこへ腰掛けて　のってください　＝　背筋をのばして　のびのびしてください」さすがにこれは患者さんに通じなかったようで・・・・。
この「ノる　＝背筋をのぱして上を向いて」は「のる」で搭載済みです。


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賀春 投稿者：KEN 投稿日：2011年 1月 3日(月)15時20分5秒 返信・引用
おくのさん、みなさん
あけましておめでとうございます！
本年もよろしくお願い致しますm(__)m

まつさんが仰っている「あおもけ」は、私のところでは
「あおのけ」（泉辞書登録済）で使っています。


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賀正 投稿者：おくの 投稿日：2011年 1月 3日(月)10時00分30秒 返信・引用
まつさん。みなさん。
あけましておめでとうございます。

仰向け
今頃の看護師さんには「仰向け」という言葉がないのでしょうかね。
せめて、「上を向いて寝てください」と言ってほしいように思うのですが^_^;

では、では　m(_"_)m


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あおもけ 投稿者：まつ 投稿日：2011年 1月 2日(日)19時54分49秒 返信・引用
去年の暮れ、父親を病院に連れて行ったときの話しです。
ベッドで横になる父親に看護婦さん(今は看護士ですかね)が「まっすぐになってください」と何度も言うのですが、父親は「はっ・・・？」とよく分からない様子です。
私が「あおもけ(仰向け)ね　ならさい」と言うと、天井を向いて横になりました。
若い看護婦さんの言いたかったのは、天井を向いて横臥してほしいのを「まっすぐに」と言っておられたのですね。
出雲弁に関連する話題かどうか分かりませんが、世代で言葉が変化しているのだなと思ったしだいです。
連想したのは「あおんけだま　おつ(うつ)」です。
辞書に既載ですが、あれはやっぱり「おつ(うつ)」もんですね。「すー(する)」もんでも「やー(やる)」もんでもないですね。



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謹賀新年 投稿者：まつ 投稿日：2011年 1月 1日(土)18時50分58秒 返信・引用
みなさま　あけましておめでとうこざいます。
昨年末はいろいろ忙しく、書き込み等できませんでした。
今年も状況はあまり変わりませんが、ぼちぼち書き込んでいこうと思います。
本年が皆様にとってよい年でありますように。


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