レス数が 1000 を超えています。すごいんだぜ。

桃栗の現状について語ろうか★６

701 名前：名無しさん 投稿日：2011/10/15(土) 21:23 ID:UImW8DYQ0

暇を持て余した

702 名前：名無しさん 投稿日：2011/10/16(日) 14:45 ID:AUmQ24d.0

神々の

703 名前：名無しさん 投稿日：2011/10/16(日) 16:02 ID:ni5Wra1EO

族び

704 名前：名無しさん 投稿日：2011/10/16(日) 16:45 ID:zvPvQvH.0

綻び

705 名前：名無しさん 投稿日：2011/10/22(土) 18:30 ID:0rU8M00E0

林ってもはや普通民を超える上手さだよな
さすが林先生やでぇ

706 名前：名無しさん 投稿日：2011/10/22(土) 19:25 ID:W/GD4Eqk0

>>705
２点。お前が。

707 名前：名無しさん 投稿日：2011/10/22(土) 19:25 ID:NnXBP1Zc0

どこの料理人だよ

708 名前：名無しさん 投稿日：2011/10/24(月) 23:51 ID:S7PH1JPk0

村たてすぎだと思うの（´・ω・｀）
せめて↑村の人が揃ってから立てなよ
凸死・荒らし対策に村立てするとしても↑村終るまで待つとかさ

709 名前：名無しさん 投稿日：2011/10/28(金) 05:21 ID:0imGdKwQ0

今年度VIPから普通村に移ってきそうな期待株うｐ

710 名前：名無しさん 投稿日：2011/10/28(金) 19:23 ID:aN5nmmec0

移ってきそうなって本人以外誰がわかるんだっつーの

711 名前：名無しさん 投稿日：2011/10/28(金) 19:31 ID:/xNIHOYk0

>>709はVIPPER

712 名前：名無しさん 投稿日：2011/10/29(土) 09:52 ID:614ghB220

>>711もVIPPER

713 名前：名無しさん 投稿日：2011/10/29(土) 13:26 ID:tExUxEnA0

ここでエロ話すんなよ！

714 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/01(火) 22:10 ID:Y1at5PV60

〜 ＶＩＰ村 〜 105660番地
普通村と両方観戦してたけどかなり面白いわ。

715 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/01(火) 22:16 ID:608GdO1s0

>>714
涙ふけよ本みりんwww

716 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/02(水) 01:24 ID:CId11OBA0

〜 普通村 〜 105674番地
村人の狩人騙りについての意見
◆楽し相馬さんさん「自分が狩人ででれば狼はgjをさけるために俺噛みに来るでしょ？
狩人もその選択枝はわかるわけだから1日だけ確実にgjが出せると思った、吊られ除いて」

まず真狩人視点この騙り村人は人狼とみて間違いない進行になるでしょう。
そして自分がCOすれば本来は詰みなんですから。そこで撤回すればただの真狩人あぶり出し
ただけのBJです。真狩人が即対抗COしなかった意図が自分にはよくわかりませんでした。
で、仮に村人騙り狩人が残ったとして真狩人はそこを護るのでしょうか？
真狩人視点狼確定の場所を護る必要がないので護らないと思います。
なのでとても有益な村人騙りとは言えないと思います。村人騙り狩人と分かれよ、
こんなこと人狼がするか？っていうのは勝手な村騙りの意見、それを汲み取れというのは
どうなのかって思います。

717 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/02(水) 03:51 ID:3EnvGBjU0

　　★村人騙りについて★

*占いがいる村

基本的に村人が役職を騙った時点で、"真占い視点でも"騙り数がおかしくなる可能性がある。
この時点で村側にとっては無益である。
また、たとえ結果的に勝ったというだけでその騙りが結果的に有益だったとすることはできない。

*占いがいない村

すべての配役を確認したが、占い師がいない村の配役は
基本的に[村、狼、狩人] または[村、狼、蝙蝠]で構成されており、村人が騙るメリットがそもそも見当たらない。


以上の理由により村人騙りは許容されるべきではないと十分に証明できる。
ただしこれを読んでも、私には有益であるということを証明できると言うあなたのために以下をどうぞ。

718 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/02(水) 03:51 ID:3EnvGBjU0

　　●村人騙りが成功するための前提●

・最低限村が終了する前にメリットを説明する。かつそのメリットを村側陣営全員が有益であると納得する

│
└→実際村人騙りをする場合に、それが有益であると証明するには、
　　村人騙りをした日の昼の間に"撤回村人CO"をした後にメリットを説明する必要がある。(そうしなければ本人以外村人騙りだとは思わない)
　　ところがこれではもはや村人騙りは意味をなさない。3分の間に村人騙りをしてさらに撤回してメリットを説明するなんてこの時点で不可能であるとわかるし、
　　そもそもその日のうちに撤回して説明する必要がある以上、村人騙りは何の意味も持たない。


　★よくある反論�@　昼の終わり際にCOして1夜置いて翌日に撤回すればいい！
　│
　└→夜の間に噛まれる可能性を考慮してないので論外。真占いの占いを無駄にする可能性もアリ。よって無益。

　★よくある反論�A　きっと対抗が出てくるから、対抗が出てきたら撤回すればいい！
　│
　└→まああなたが普通にプレイしてる時に、対抗が出てきた瞬間にCOは嘘でした！という人を吊らずに信じられるならやればいいんじゃないですか(棒)
　　　よく考えなくても分かるけど真役職炙り出して有益だと言い切るって面白いですね(棒)

　　　あれところで対抗出てこなかったらどうします？まさかそのまま能力がないのに騙り続けるんですか？それとも撤回するんですか？あれれ有益ってどういう意味だっけ？
　　　え？そのまま勝てば問題ない？ところで真役職が対抗COせずに、次の日に偽に●出されてCOしたらどうします？
　　　あれ？なんかあなたのせいで吊られそうですよ？え？撤回村人CO？誰が信じるの？実に有益ですね(苦笑)

　　　あれー？なんかそのまま勝てるなんて都合のいいことは起こりそうにないですよ？
　　　どうします？まだ騙ります？それとも村人騙りなんて残念なこと考えてる部分を村人として推理する部分に回します？
　　　ところで村人騙りって何のためにするんですか？村人のまま推理した方が簡単じゃない？それとも村人のままだと内訳推理ができないから村人騙りして変化を起こすの？
　　　ん？なんか変じゃない？なんで村人のままですら推理できないのに、より複雑にしたら推理できると思うの？ねえなんで？ねんなんで？不思議だね(棒)

719 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/02(水) 04:31 ID:sGzAt7Cg0

前提の部分の村が進行中にメリットを説明しなければならない根拠は何ですか？
そこを詳しくお願いします。

720 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/02(水) 06:22 ID:3EnvGBjU0

理由は奇策と同じです。村人騙りはいわばまったく意味のない奇策です。
(ただし私は村人騙りはそもそも無駄なことと考えているので、策ですらないと思っています。これはただの例えです)


では奇策について考えて見ましょう。
これまでにいろいろな人が多種多様な奇策を試してきました。
その殆どにおいて課題に上がるのは「奇策のメリットをいかにして説明しきるか？」です。

こういう理由で結果を騙った。こういう理由で潜伏した・・・etc
どんな奇策をするにしても村の最中にメリットを説明しきらなければ何の意味もありません。
村終了後に、この奇策はこうこうこういうメリットがあったのに、説明しきれなかったから吊られて負けました。
なんてのはもはや策として意味をなしていません。

もちろん発案者が考えうる説明をやり切って吊られる場合もあるでしょう。
それは根本的に欠陥があった、説明不足だった、説明は適切だったが村人側が理解できなかった...など色々原因はあると思います。


どちらにせよ「策」として形を成す大前提は、進行中に自分以外の村人に説明できるかどうか？なのです。
その説明すら怠り、自分の中で勝手に策を進行されてもそれはただの迷惑行為でしかありません。
ましてや終了後に自分の策はよかったのに他のやつらは〜と怒るなんて論外なのです。

721 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/02(水) 11:43 ID:B793axF20

村人騙りの禁止理由は断定条件を消してしまうこと。
情報の確定ができなるなるからゲームが成立しない。
「占いは４人だから真狂狼狼or狐」「３-１だから霊は信用出来る」等々。
禁止前提なのに狩人COがいたらゲーム成立しないよ。身内ルールでありだったなら知らんが

722 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/02(水) 12:06 ID:sGzAt7Cg0

720さん
策、奇策、村騙り(どのような策かは分かりませんが)を行う時は、進行中にメリットを説明しなければいけないというのはおかしいのではないでしょうか？
有益だと判断して行ったのならば、わざわざ他の村人に策を説明してしまえば、それこそ策の崩壊です。
有益無益の判断は結果を伴ってこそ行われると思います。終了後、その策が無益または元々成功する可能性が低いものであれば、通報等の処置を取ればいいと思います。

また721さんの言うように、前提を覆してしまう村騙りはほとんどの場合で無益な村騙りだと思います。
しかし最終日PP回避の村騙りが許可されているように、失敗のリスクあまりなく有益な村騙りが考案されれば、その策は認められてしかるべきだと思います。

723 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/02(水) 13:51 ID:3EnvGBjU0

結果、つまり勝敗は有益無益とは無関係なのです。
無益だったがたまたま勝利した、有益だったが敗北した。どちらもあり得ます。
策そのものが進行に及ぼす影響としては有益無益の判断を付けられますが、それが必ずしも勝敗という結果を伴うかはわからないのです。

特に今回は村人騙りのみに焦点を絞って説明しますが、そもそも村人一人の行動のみで勝ちまで導ける策とはどういったものなのでしょうか？
村の中において主に策を考案し、実行するのは占い、霊能、狩人、狼、狐、狂人・・・と何かしらの役割や特権を持っている人たちです。
村人が策を考案し村に提案することもありますが、それは提案であって実際に実行するのは自分も合わせた村側の投票や護衛先、占い先といった行動です。
つまりそれは村側陣営の協力なくしていかなる策も実行不可能であるということを示しています。
ここにあなたの言う桃栗における策の定義と、実際に行う際に必要な要素の決定的な違いがあります。

例えば現実世界の戦争ならばあなたの言うように軍隊の兵(つまり村側陣営)に一切策の内容を説明せずに進行することは可能です。
「ここに待機しておいて敵が来たら叩け！」とか「ここに軍隊を移動させればいいだろう」と言えば軍隊は動きます。

しかし人狼における策はこの方法では成功しません。代表的な例が10F初日狐のFOです。
何度か10F初日狐を経験した人なら勝利のためにFOを選びます。それはFOが有益であると知っているからです。そこに説明等の行為は見られません。
ところが10F初日狐を経験したことのない人がいる場合はどうでしょうか？

724 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/02(水) 13:51 ID:3EnvGBjU0

必ずCOする占いや霊能を除けば、「村人COはしてはいけない」「狩人COは噛まれるからダメ」という根本的な認識があるためCOしません。
これは彼らからすれば当然の行為であり、逆に彼らからすればCOする方が非常識なのです。
今この桃栗に10F初日狐を見た瞬間にFOのメリットを明確に説明してCOを促せる人間が何人いるでしょうか？おそらく私含め一人もいません。
でももしかしたら、彼らも空気を見てCOしてくれるかもしれません。それはCOという明確な行為が彼らからも見えているからです。
そして終了後に「10FはFOした方が勝てる！」と考えるか、もしくは誰かが「10FはFOしないとダメなんだよ」と彼らを諭す事でしょう。
こうなるのは既に10F初日狐におけるFO策は有益であると知っているからです。村人の誰もが迷うことなく策を忠実に実行します。


一応言っておきますがこれは終了後に説明すればよしという考えには結びつきません。空気を読んでCOしたとしても、終了後まで彼の中で本当に策を実行しているとは言えないのです。
むしろたまたま勝ったのではないか？と思うかもしれません。そして終了後に他の村人から言われて初めて、10F初日狐の場合はFOした方がいいのだという考えが彼の中に生まれます。
そして次の10F初日狐の時、はじめて彼は策を実行するのです。(もしかしたら納得できずに、もしくはたまたまだと思いCOしないかもしれないけどね)
10F初日狐時のFOですらこのように策の説明や認識をさせないままでは実行され得ないということです。


ここで村人騙りに話を戻しましょう。さて、人狼において重要な推理要素の前提となっている物とは何でしょうか？
それは　"村人は役職を騙らない" です。いかなる推理も必ず "村人は役職を騙らない" という前提ありきで動いています。
村人が狩人COすればそれは真狩人から見れば人外COと同義であり、村人が占いCOすればそれは真占いから見ればそれも人外COと同義なのです。
"村人は役職を騙らない" という前提を崩しては誰も推理ができません。
そこには説明が必要です。人狼における策には必ず説明が付きまといます。
あなたの力だけで村を勝利に導くなど不可能なのです。もしそう考えているなら、あなたは痛いしっぺ返しを食らうことになるでしょう。

725 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/02(水) 21:55 ID:YkhVYHX20

荒れてるなぁ

村人騙りは最終日ＰＰ防止くらいでしかしちゃダメってのは分かるでしょう

なにもそこまで熱く議論しなくても。というかID:3EnvGBjU0が暴れてるだけ把握した

726 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/02(水) 22:16 ID:QzjZ3FL60

>>725
なんで村人騙りがダメなのかを説明しているだけだろ。
普段のコテ叩きの流れのほうがよっぽどひどいわ

727 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/03(木) 03:16 ID:4zdYaNwk0

一つだけ明らかなのは、発端になった9Cの騙りは明らかに無意味どころかバランスを崩す村騙りだってこと。

やった本人のyamatoも擁護してるおまぁ〜もおかしい。
狩人が責められる理由もない。
村が狩CO→真狩が狩人CO→COできる役職は二人だからここローラー→ローラーしても終わらない→村騙り確定
この流れに何の意味があるのか

728 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/03(木) 10:44 ID:6tTh4FCE0

>>717-718
うぜえよ死ね

729 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/03(木) 15:43 ID:i2Xfcf4Q0

>>728
久々に掲示板が本来の役目を果たしてるんだから、意見がないなら書き込むなよ

730 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/03(木) 18:43 ID:FETkeTas0

105674見てきた。
村自体ではそこまで問題になってないけど・・
その村騙りはありえないと思ったね。
ただそこまで掲示板で話題にすることかね？とも思ったが・・・

731 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/03(木) 19:42 ID:HGX3wVqg0

Envちゃんは村騙りは総じて愚策な為やる価値がないって意見。
許容してるのはその村の人だけ。
そもそも禁止されてんだから（ｒｙ

732 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/04(金) 13:45 ID:Nwe7OEjM0

だめなものは有益がいろいろ言ってもだめだろ
お前らサッカーでハンドしてなんで手使っちゃだめとか言うのかよ
だめなものはだめだろｗ

733 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/04(金) 15:30 ID:GjQ2lbLY0

それもそうだなわりぃ

734 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/04(金) 21:38 ID:g.P8VcrM0

ハンドはルール的にダメだろ、村人騙りは有益だと思えばやっていいことになってるじゃない

村人騙りが嫌なら村人騙り禁止村でも建てればいいよ

735 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/04(金) 21:44 ID:4i6UxZII0

以下釣られる流れ

736 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/04(金) 22:15 ID:lJPQEwYw0

普通村とか初心者歓迎村ってつまり普通ルールに則って進行する村ってことでしょ？
で、この普通ルールってのはローカルルール、つまりwikiの禁止事項が含まれるわけだ

wikiにははっきりと村人騙り禁止と明記してある。
例外の項目にはPP時における狼COと書いてある。
つまりwikiに則った普通ルールは村人騙りを最終日のPP防止以外禁止している
何が言いたいかというと村人騙りがしたいなら村人騙りOK村を立ててやれ

737 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/04(金) 22:29 ID:4i6UxZII0

あのさぁ・・・

738 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/04(金) 22:54 ID:g.P8VcrM0

「ある特定の状況下における、村人の騙りは、
だいたい認められているよ。
たとえば、こんなの。」

例えばで出しているだけでPP時における狼COのみとしているわけではない

wiki的にはこの例だと村に有益だからOKだから村人騙りやってよい、つまり村人騙りする人が有益だと思えばやってもいいと解釈できないこともない

取り敢えず有益とか関わらず村人騙りを禁止した村を建てれば揉めることはないんだから、そういう村を建てればいいよ

739 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/04(金) 23:42 ID:lJPQEwYw0

その考え方はおかしい
禁止事項にはそもそも基本的に村人騙りは禁止であると書いてある。
また、村人騙りが許可され得る例外に以下の記述があることから

＞やっていいのは、PPされる状況下の時くらい。

「PPが起こりうる状況下における、PP防止のための村人騙り、またはそれ相当の状況下なら有益な場合に限って認める」
と解釈するのが正しい。
常識的に考えてPPが確定する内訳以上に村人が騙ることを要する場面は想定できないため、基本的にPPが起こりうる状況下以外での村人騙りは禁止されていると考えるのが妥当。
このPPが起こりうる状況下以外に村人が騙る必要がある状況は有り得るか？という疑問に関しては
ID:3EnvGBjU0の書き込みすべてで有り得ないと証明することが十分に可能なため結果的に村人騙りは禁止されるべきであると言える。

つまり何が言いたいかというと、村人騙りがしたいなら村人騙りOKの村を立ててやれということだ。

740 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 00:44 ID:hN0o3Ew20

wikiにPP時以外村人騙り禁止と明記していない、
勝手な解釈で禁止にしないでください。

というわけで制限したいなら制限したルールを明記した村でどうぞ

741 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 05:46 ID:2FlDUtnM0

いい加減うざい
リア狂村立ててやれ

742 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 05:47 ID:T88ebmaU0

＞＞739は有益な村騙りは存在しないから禁止だというのが根拠にあるようだけど
それは有益でリスクが少ない村騙りの可能性の放棄になるのでは？
また現状、村騙りがタブーのため村が思考停止の混乱に陥るが、「有益な村騙り」が周知されるようになったのならば村の混乱は少ないものになるのではないでしょうか？
その辺りどのようにお考えになっていますか？

743 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 05:53 ID:T88ebmaU0

なぜ議論すべき場所で議論が行われているのにウザいと感じるのか
ならば、納得させる言葉を理解させるように並べてみろよ
思考停止こそが憎むべきものだろうに

744 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 12:37 ID:xIvi.aUQ0

取り敢えず>>739の反論として3EnvGBjU0の前提条件を覆しますね
>>718
>　　●村人騙りが成功するための前提●
>
>・最低限村が終了する前にメリットを説明する。かつそのメリットを村側陣営全員が有益であると納得する

PP時村人の狼COはこれに該当しない

745 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 13:39 ID:2FlDUtnM0

>>742

実際問題として有益でかつリスクが低い村人騙りは存在していない。
また、村人が村人騙りを告白せずに死亡した場合、初日狐や銃殺で真占い師が確定した占いが破綻する等の状況以外では
一切他の村人には村人騙りと考える余地がないため、実際問題として現時点でも悪い意味で混乱は起こりえない。
この悪い意味で混乱が起こりえないというのが村人騙りがダメな最大の一因。
COが出るたびに村人騙りを疑っていてはキリがない。それこそ破綻すれば村人騙りCOすればよくなる。
この混乱をなくすために村人騙りを禁止しているのであって、この時点で有益な村人騙りなど存在しない。


>>744

"PP時の村人狼騙り"もしくは"それ以外の村人騙り"のうち
>>739がID:3EnvGBjU0の前提を引用したものは"それ以外の村人騙り"なので反論としての要件を満たしていない。

またPP時の狼COはwikiでも容認されているため当然ながら今回の議論の対象にはなっていない。
今回議論になっているのはあくまでもPP状況下以外での村人騙りについてであって、
村人騙りが禁止されるべきであるという根拠を示した内でPP状況下について言及したものは
すべてPP状況下相当の特定の状況下について定義するための引用である。

またPP状況下以外での村人騙りが無益であるという証明はID:3EnvGBjU0の前提で十分証明可能である。

746 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 14:13 ID:xIvi.aUQ0

>>745
PP時の村人の狼騙り時は、前提の要件を満たさず村人騙りが成功しているのにも関わらず
村人騙りの成功の前提条件としていることが問題です。
つまり、あの前提条件は村人騙りが成功するために絶対必要かどうかの証明が抜けてる

この前提条件化の証明なんて無意味ですし

１００歩譲ってあの前提条件が正しいと仮定しても
>そもそもその日のうちに撤回して説明する必要がある以上、村人騙りは何の意味も持たない。
狼などが騙されてPP等を仕掛けた場合意味がある。

>　★よくある反論�@　昼の終わり際にCOして1夜置いて翌日に撤回すればいい！
>　│
>　└→夜の間に噛まれる可能性を考慮してないので論外。真占いの占いを無駄にする可能性もアリ。よって無益。
夜の間に噛まれなければ勝てる可能性が増える場合は有益になると思われます

というか証明は不可能だと思われます。
全パターン網羅なんて考え切れないですしね

747 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 14:27 ID:j0qnG7P.0

http://bit.ly/s1ayDS　より

村人の騙り――　能力のない「村　人」が能力者をCOするのはNG！
とはっきり明記してある、村人騙りがダメなのは当然

http://bit.ly/tnoTso　より

村人の騙りは原則ダメ！絶対！
でも、ある特定の状況下における、村人の騙りは、だいたい認められているよ。
　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
この特定の状況下、っていうのが曖昧だから混乱を生むんだと思う。

狼狂村のPP時だけ、っていう解釈もあるけど

たとえば　http://www18.atpages.jp/momokuri2/kako/102816.html
この村の場合は狩人だけど、映画どろぼうが村人でも同じ騙りをしたと思う
これはokな村人騙りに入るのか？結果的に勝っているからOKなのか？

748 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 14:52 ID:2FlDUtnM0

>>746

PP時の村人の狼騙りについてはそもそも今回論点としていない。wikiでも認められている行為。
前提条件はあくまでそれ以外のケースについての考察であって、今回の議論の反論にPP時における村人の狼騙りを持ち出してくることがそもそも間違っている。

ちなみにPP時の村人の狼騙りで考えられるケースは 3人狼狂村、5人狼狼狂村村などで基本的に翌日がないため撤回する意味がない。
5人のケースについては狼が吊れたとしても狼COが噛まれた矛盾を狂人に納得させる必要がある。
唯一説明が必要な可能性があるケースが狼狼狂村狩の場合だが、狼2と村狩の対立になるのは明らかで
狂人がよっぽど察しが悪いとか、狩人がGJを出したとして村人確定に投票しちゃうとか
そういうアクシデントがない限り撤回する必要性がないため確かに前提には当てはまらない。

しかしこれはすべてPP状況下の村人騙りというくくりでwikiで認められているため、繰り返し言うが今回論点から外れている。


＞狼などが騙されてPP等を仕掛けた場合意味がある。

有益になりうる点のみを抜き出せば聞こえはいいが、PPを誘発するということはすなわち人外COをすることになる。
狼が都合よく乗ってくれればいいが、人外COした以上狼視点はCOしたもの自身が吊られるように誘導すればいいことを忘れている。
またこのCOを容認した場合、結果的に完全に禁止されている人外の村人騙り騙りに抵触するためしてはいけない。


＞夜の間に噛まれなければ勝てる可能性が増える場合は有益になると思われます

一つ前提条件が抜けているが、吊られることもある。
どちらにせよ吊られる、もしくは噛まれることによって撤回のチャンスを失う可能性が十二分にある以上
明らかにメリットよりもデメリットの方が大きい。この吊られ噛まれというデメリットを消すために
昼の間に撤回という前提条件を付けているのであって、そのデメリットを消してもなお村人騙りの効力はない。

749 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 15:23 ID:xIvi.aUQ0

＞PP時の村人の狼騙りについてはそもそも今回論点としていない。wikiでも認められている行為。
＞前提条件はあくまでそれ以外のケースについての考察であって、今回の議論の反論にPP時における村人の狼騙りを持ち出してくることがそもそも間違っている。
PP時の村人の狼騙りを除く村人の狼騙りで前提条件を是として考えてよい説明をしてください

＞狼などが騙されてPP等を仕掛けた場合意味がある。
＞有益になりうる点のみを抜き出せば聞こえはいいが、PPを誘発するということはすなわち人外COをすることになる。
＞狼が都合よく乗ってくれればいいが、人外COした以上狼視点はCOしたもの自身が吊られるように誘導すればいいことを忘れている。
＞またこのCOを容認した場合、結果的に完全に禁止されている人外の村人騙り騙りに抵触するためしてはいけない。
確定○の村人の蝙蝠CO等はこの条件には当てはまらない

＞夜の間に噛まれなければ勝てる可能性が増える場合は有益になると思われます
＞一つ前提条件が抜けているが、吊られることもある。
＞どちらにせよ吊られる、もしくは噛まれることによって撤回のチャンスを失う可能性が十二分にある以上
＞明らかにメリットよりもデメリットの方が大きい。
明らかにの部分の証明をお願いします。

ちなみにPP時における狼COを除くパターンにおいて村人騙りがだめなら下記のパターンはNG?
A　　真占い　C●
B　　村人（自分）
C　　狼

B視点Aが真占いか狂人か分からない（占い3の残り1などでほぼ非狼であろうとの推測は立っている）
Aが真占いの場合Bが狼COしたところでC吊りは揺るがない
Aが狂人の場合Bが狼COしないとAに自分が村人だとバレて自分がつられて狼勝ちである
つまり実際どっちのパターンでも狼COをしたほうが得だが、Aが真占いの時はPP時の狼COではなくなる。

750 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 15:24 ID:2FlDUtnM0

>>747
一応狂狼蝙蝠でPPが成立する状況ではあるけど、蝙蝠は明確に狼陣営と決まっているわけではないのでグレーゾーン
結果的に勝ってはいるけど、シーク、怒りの鉄剣のどちらが狼か狩人視点ではわからないから
負ければ叩かれるし勝てばGJと言われるパターンでしょう。怒りの鉄剣が村でシークが狼なら噛まれて普通にPPされて終わりですし。


ちなみにひとつ>>748と関連して大事なことを言い忘れてたんですが
そもそも人外の村人騙り騙りが禁止されている時点で村人騙りがPP時を除いて全面的に禁止されてるのと同義なのではないでしょうか。
例えば村人が占いCOした後に即座に撤回村人COをすれば、人外の村人騙り騙りができないことを利用して確定○となることができます。
これをすべての村人及び狩人が行った場合、完全にゲームバランスが崩れてしまいます。

751 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 15:24 ID:j0qnG7P.0

「狼陣営が過半数以上確定でいる場合」の人外COはOK、でどうですか

752 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 15:37 ID:xIvi.aUQ0

>>750
それは最終日
霊能　村人　狼の条件下でも
村人「霊能狂人だろPPするわ狼CO」
村人「あ、霊能狂人なかった勘違いごめん撤回村人CO」等
そのルールを悪用しようと思えばいくらでも悪用できる。

ちなみに狩人・占い・霊能はそこら辺禁止されていないため、これもいくらでも悪用可

それはそのルール自体おかしいと言う話で、今回の村人騙りうんぬんは関係ない

>>751
A：占いCO　B：COなし　C：COなしの状態で
おそらくAは狂人だと思うんだけどなーという状態でPPが出来なくなる（狂人だと思っていても狂人だと確定しているケースは稀）

753 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 16:44 ID:2FlDUtnM0

>>749

まず桃栗は短期決戦であるということは共通の認識であるものとして話を始める。
1日以上村人騙りをした村人がその他からは"村人ではない"という認識のまま日が進むこと自体がもはや何にも代えられないなデメリットということに気付いてほしい。
それをちゃんと考えれば前提としてCOと撤回は1日のうちに行うことが最低条件であることがわかる。

ちなみに勘違いされると困るが、撤回無しでそのまま死亡するなんてのは論外なので。
理由はもちろん騙り数の問題、真役職が偽になりうること。いくらでも問題点はある
このことから
＞明らかにの部分の証明をお願いします。

この部分は証明できる。


確定○の蝙蝠CO等と表現しているが、・・・
この部分に関してはルールAにおける全ケースを考えて意味がないことを証明しようとしたが途中でケースが多すぎて力尽きた。SやDに関しては論外なので飛ばす。

ちなみに2つだけ言っておくと、Aの場合霊能がいないため狼の残り数は把握しにくい。
5人残りでグレーに狼2だと確定○村人の自分が把握した時点で既に蝙蝠COで炙り出す必要すらない。誰から見てもほぼ明らかだ。
(最終日まで狼の目星すらついてないとは言わせない。もしそうなら先にそちらを鍛えてから村人騙りについて考えてください)

初日に確定○になった場合は
初日にCOした場合　・・・　吊られる危険性がある。対抗蝙蝠がいた場合に撤回すると人外の村人騙り騙りに抵触する。撤回しなかった場合狼狂狐のどこかが吊れたと誤解される。
となるためNG

754 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 16:54 ID:2FlDUtnM0

>>752　と749の後半について

>>752前半の部分は反論になっていない。悪用できるなら村人騙りは禁止されるべきではないのでしょうか？
もし村人騙りを押し通すために人外の村人騙り騙りというルール自体がおかしいと言うならば、もはや話すことはない。


後半のNG？の部分。

Aが狼ではないとして、なぜBが狼COする必要があるのかもう一度よく考えてみてください。
Aが真占いの場合問答用無用でCに票が入ります。ただしA視点Bが潜伏狂人である可能性があるケースもあるため余計に混乱を招く可能性がある
Aが狂人の場合も同様にCOする必要がありません。狼C視点はAが真占いに見えるためAが偽だと主張をする。
AがCの正体に全く目星がついていないと仮定すると、A視点Cは村人寄りに見える。つまり黙っていてもCに票が入ります。

AとCのどちらが狼かわからない場合でも、狼COするよりAかCどちらが狼かを見極める方がよほど簡単です。よく考えてみてください。

755 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 17:02 ID:xIvi.aUQ0

いやいや、A視点C●だしてるんだからBが狼だったらAが狂人だとわかりPPかけるだろ
それがないってことは、A視点Bが村人と分かるってこと

756 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 17:19 ID:2FlDUtnM0

>>752

ところで>>752の後半は実質PP配役ではないんですか？
その状況でAが狂人だと確定していないパターンは�@自分に○もしくは�ABC共にグレー、�Bもう一人に●の3つです。
�Bは>>754で既に話しました。�@も●が出ていないだけで�Bと同じです。
�Aの場合は万が一真占いだった場合はただの愚策です。狂人だった場合でも狂人視点狼がCOする根拠が不明なので意味がありません。
(おそらくこのケースの場合朝一で狂人が狂人COします。その場合COしないと負けます)

ちなみに狼COは全ケースにおいて意味なしです。


>>755

BがじゃあC吊りでおやすみって言えば終わりだと思いますけど。
そのA視点C●出してるからBが狼だったら必ずPPをかけるという前提がおかしいです。

あなたの書いた内容だとAは最終日朝にC●の結果を出しています。
B狼ならその時点でやっとA狂人と把握するわけですから、COしないでじゃあC吊りでと言えばいいわけです。
村人でも同じです。

このパターンでCOが必要なケースは
�@ C視点Aが狂人であるとすでに把握されている。
�A Aが結果などから明らかに狂人で、かつ自分に既に○を出していた

位の物で、どちらにしてもPP状況下の村人の狼騙りに該当するものです。

757 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 17:50 ID:2FlDUtnM0

まあこのケースでAが狂人だった場合はPP配役なので
今回の議論とは一切関係ないし、上手くやらないと負けます。

ただBがCOしなけりゃ負けるは間違いです。Aの挙動を見て決めるが正解でしょう。
Aが何もアクションを起こさないことを前提にすれば>>756の通り何もしない方が正解だと思います。

758 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 18:24 ID:xIvi.aUQ0

いや、Aが狂人ならBが狼COしないとAが迷うだろ
Aがどっちが狼か知ってるのならともかく

759 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 18:46 ID:j0qnG7P.0

だから>>751でFAじゃないのかよ

760 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 19:50 ID:xIvi.aUQ0

>>751にするとwikiのパターンですらアウト

761 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 19:57 ID:j0qnG7P.0

wikiのパターンは狂狼村だろ？これは村騙りOK
村村狂狼狼のパターン、これも村騙りOK
間違ってないと思うが

762 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 20:18 ID:xIvi.aUQ0

人外が過半数だと確定はしない

763 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/05(土) 21:04 ID:j0qnG7P.0

自分視点確定してないなら村騙りするなってことだよ

764 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/06(日) 20:24 ID:iktuNefI0

PP以外禁止でいいよ。有利ならオッケーなら「占いCOAさん●」があってればオッケー。
失敗だったら氏ね。みたいな話になんだろ。議論する気にもならない。
どうしてもやりたいなら仮GMで最初に言ってくれ。テンプレなかったら村騙り許容とかいやだから。

765 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/06(日) 22:46 ID:ALUy0rQo0

有益ならやっていいと思う人もいれば、
PP以外禁止という人もいれば
半分以上人外と確定しなければダメと言う人もいるということで

それぞれ意見があるだろうから、相手の意見を反対せずに
自分は村人で騙らないとか、有益なら騙るとかそれぞれで相手が考え方違っても批判しないというスタイルがいいと思います！

766 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/06(日) 22:59 ID:yMO0sa8s0

ＰＰ以外禁止でまとめなきゃ駄目だ

767 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/06(日) 23:17 ID:ALUy0rQo0

ここでまとまってもどうにもならないというのに・・・

768 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/08(火) 18:10 ID:rfsXFpdU0

ここでナントカのありがたい解説↓

769 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/08(火) 21:48 ID:lvu6HFKc0

尿路結石むちゃ痛い

770 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/08(火) 22:30 ID:y.R1P0jU0

>>761

>村村狂狼狼のパターン、これも村騙りOK

これは意味がない単なる時間の浪費だから村騙りすんな

771 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/10(木) 07:10 ID:GQ95hj0g0

>>770
村村狂狼狼のパターンか・・・

この場合　村が狂COor狼COしたとしても
狂人吊ったら　負けだから
確実に　狼を吊る必要があるねー

この場合　狂人を騙して　狼を吊らせる必要があるから
うまく狼COすれば・・・
狂騙りしたとしても　狼は2匹もいるから騙せなさそうだ
（真狂人もいるし）

でも真狼達の結束は固いから　狂人を騙すのはかなり難しそう。
でも　意味が無いわけではなさそうだ。と私は思った。

ようは　狼COして　本当の狼のうち　どっちか吊らせようとすれば
一応村騙りOK・・・至難の業だろうけど

772 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/10(木) 14:32 ID:nK2hOMYw0

>>771
狼ＣＯしたところで無理だろ
村と狼2で票いれて終了

773 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/10(木) 21:46 ID:2UNaHxm.0

>>771
そうじゃなくて単純にどんな馬鹿な狂人でもそこで終わらなければ次は狼を間違えない。

AB-CD＋狂
AB→C吊り
CD→A吊り
狂人がどっちに入れようが
終了→正解
続行→間違い
になるんだから、吊られたのは狼グループと判明
狼がリア狂じゃない限り噛みは村人。
翌日は村狼狂で狼サイド判明してるんだから狼サイドは負けようがない。

774 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/18(金) 00:31 ID:ms.OfWLA0

あげてみる

775 名前：万葉狐 ◆TowaP7uRK. 投稿日：2011/11/18(金) 00:51 ID:zbOnjfEg0

おーのーづら！
さっき深夜村でうっかりトリップをばらしてしまいました。
万葉狐 ◆TowaP7uRK.
はもう村に行かないのでよろしくお願いしまーす
はいってたら偽物なので蹴ってください。認証で700以上ある人も偽です。
ゴチがしたいけどポイントがない場合はご自由にお使いください。
どうぞよろしくお願いします。

776 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/18(金) 01:26 ID:HVyevGKc0

【時空観察人】
陣営：村サイド　占い･霊能判定：○

≪役職説明≫
あなたは狼に襲われ、若しくは村人協議の結果　処刑されて死んだ・・・はずでした。
気付くとそこは、ある機関の一室。そこで自分自身の任務を思い出します。
凄惨な事件の真実を突き止めるために、あなたは記憶を一時的に封印されタイムワープで過去に送り込まれていたのです。
予定通りに防護システムが作動し、死ぬ直前に記憶を保ったまま未来に戻ってくることができました。

未来のため　そして過去の人々のため
事件を間近で観察した結果、誰が真犯人だったのかを克明に記す義務があなたにはある。

【能力】
※ゲーム進行中に自分が「時空観察人」だと気づく事はありません。

生存中→特にありません。生存判定・勝利判定共に「村　人」と一切変わりません。
死亡時→誰から見ても、表示は通常と同じ「無残死体」「処刑死亡」となりますが、
一人だけ役職表示のない霊界に飛ばされます。（スパイの逃亡時を想像してもらうと分かりやすいかも）
行動内容から「提出画面の表示」を選んで次の画面に進み、そこで人狼2匹と妖狐1匹の名前を選んで「行動/更新」を押すと提出が完了します。

777 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/18(金) 01:26 ID:HVyevGKc0

【勝利条件】
生存中→村人と全く一緒です。
（あなたは事件の終焉を迎えた後に、自分が時空観察人だと言う事に気付きます。）
（生存勝利した場合は、晴れて未来に帰って報告。生存敗北した場合は、生きていたのに事件を防げなかった事を咎められる。）
死亡時→提出結果の「人狼の2匹（順不同）」と「妖狐の1匹」が完全に合っていた場合、
地上でどのサイドが勝ったかに関わらず(例え引き分けでも)、任務完了であなたは【勝利】します。
逆に間違ってしまった場合、地上の勝敗に関わらず、任務失敗であなたは【敗北】します。

【補足】
犯人報告の提出期限は、村の決着がつくまでの間です。それまでならいつ結果を提出しても構いません。
提出は一度のみで、訂正はできません。慎重に行う必要があります（難易度下げるなら「何回でも提出できるが最後の結果を採用」でも良いかな？）
提出できないまま村が終了してしまったら、あなたは無条件で敗北します。
┗あなたが噛まれ/吊られで村が敗北した時は、提出の猶予がありませんので敗北が確定します。
死亡した後にも、昼の地上での会話は見る事ができます。（参考文献を後で見返している、的な）
オプション：狼は「能力発動時間」になるまで噛みを行う事ができない。ようは早噛みできない。（いらないかも）

778 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/18(金) 02:16 ID:BiDIqPTA0

>>776 >>777
大変面白そうな役職だと感じましたが・・・
スレ違いしてるよ　誤爆だよー

779 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/18(金) 02:43 ID:9EHlv0iQ0

ミッション8ミニッツ思い出した

780 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/22(火) 15:12 ID:LvylJ.Hk0

VIP村にめっちゃ強い奴がいるな

781 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/22(火) 16:58 ID:v6TaYT2U0

誰だよ

782 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/26(土) 08:08 ID:8kkrKPsE0

この流れ見たの何度めだ
コピペと化してないかｗｗｗ

783 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/26(土) 12:08 ID:6ulAIxzg0

ＶＩＰ村にめっちゃ強い奴がいるな

784 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/26(土) 14:22 ID:BN1CavRM0

俺だよ

785 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/26(土) 15:08 ID:AWk808xc0

>>784
お前だったのか

786 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/26(土) 16:36 ID:7VKHp.cc0

また騙されたな

787 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/26(土) 17:03 ID:6XFt/wZA0

暇を持て余した

788 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/26(土) 17:10 ID:4k2Yir4E0

神々の

789 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/26(土) 17:57 ID:6ulAIxzg0

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790 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/29(火) 23:19 ID:FBm8JNh.0

あげてみる

791 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/30(水) 12:28 ID:xWiDTZRM0

○○てみる
○○てみた
こういう言い回し気持悪い

792 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/30(水) 15:37 ID:vdkHpKno0

自分を売ってみる

793 名前：名無しさん 投稿日：2011/11/30(水) 17:38 ID:LT6br96A0

>>792
おいくら万円で売ってくれますか？

794 名前：名無しさん 投稿日：2011/12/03(土) 14:59 ID:GOURde2o0

あっちに書き込めなかったんでここに

やはりコテCNは勝率に関係すると思う
占い師が本当に勝とうと思っているなら喋れる奴、グレランで吊られない奴
を占いたいと考える（少なくとも自分は）。人数が多い村なら尚更その傾向がある（オハステ占うメリットが少ないので）。
つまり、占い先になりやすいのはどういった人物か判る（ステらない）コテCNに流れる。
狐役なら呪殺、狼役なら●貰うことが増える。村人役なら占い師が狼占うより
自分自身が占われることでグレーに狼がいる状況になりやすい。
言ってみれば、とても目立つ
「おおかみ」とか「リア充」とかそういった類の名前だと占われやすいのと一緒

１つ前の村で騙りに成功した場合は<騙りが上手い>といったメタが生まれる
しかし、真役職で信用を得た場合は<仕事をしただけ>という認識しか生まれない
例では、飲食店で良い待遇を受けた時よりも、悪い待遇を受けた時の方が印象に残りやすいのと同じ

無意識のメタ推理があると考えられる時点で不利と言える

795 名前：名無しさん 投稿日：2011/12/03(土) 15:46 ID:O.pmzc5A0

誤爆？
そうだとしても投下する前に一回文章を読み直した方がいいぞ。
支離滅裂というか例えが全然例えになってないし思い込みで書きすぎてる。

796 名前：名無しさん 投稿日：2011/12/03(土) 16:30 ID:GOURde2o0

>>795
思い込みかどうかの判断は他の人に任せるとして、
例えを理解しやすく言うと
「騙された」→不信用　≧　「信用してよかった」→信用
の関係が成り立つちやすいと言いたい
信用をとった方が勝ちなら
不信用を次の村に引き継がない(同一名じゃない)方が有利と言いたかった

797 名前：名無しさん 投稿日：2011/12/03(土) 19:14 ID:U/yWPt8Y0

｢信用してよかった｣とかがまず何を言ってるのかが分からない
そういうゲームじゃないし、村中で考えてなさすぎなんじゃないですか

内容自体もメタ云々は人による物だし
お前がそう思うんならお前の中ではそうなんだろうとしか言いようがない

798 名前：名無しさん 投稿日：2011/12/03(土) 21:45 ID:DJrPeHCM0

コイツはグレーだとめんどくさいから一日目に占おうとか一度も思ったことは無い

799 名前：名無しさん 投稿日：2011/12/03(土) 22:42 ID:ye7QnNSo0

よく初日銃殺されるコテとかいるのか

800 名前：名無しさん 投稿日：2011/12/03(土) 23:39 ID:O.pmzc5A0

>>796
理解しやすくするために普通は例えるんだけどなｗ

しかし796で触れている部分に関してだけど、信用はイメージに属するものじゃなくて言行に属するものだと思うよ
そしてプレイヤーの役職時の言行の微妙な癖や違いなんて固定CNで目立つからとかいう漫然とした状態で把握できるものでもないと思う
そこまでそのプレイヤーのこと分かるならCNなんて固定してなくても判別されるしね

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