レス数が 1000 を超えています。すごいんだぜ。

桃栗の現状について語ろうか★７

1017 名前：◆ukVXLdnfXI 投稿日：2013/09/03(火) 12:23 ID:a18hvmGY0

>>1016
ちょっと言葉不足だったかな？
煽られた霊能がいうならいいと思う。
結果村後にお互いの考えが理解（和解？）出来たように見える。

>>1015の書き込みは130749村を見たうえでの奴隷のプレーについての書き込みね。
暴言や煽りなんかは参加したプレーヤー同士でやってくれればいいわ。
それを匿名でここにごちゃごちゃいうのはどうかと思うね。

1018 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/03(火) 13:21 ID:kDC80kE60

奴隷が奴隷のために行動したのはそれはいいけど
奴隷のための行動が村のための行動じゃないから
村人にとってはギドラＣＯの時はまさしく「は？」って気持ちだっただろうし
奴隷は村のこと考えて行動してないのに霊能には自分の立場を考えて発言しろって言ってるんだから
霊能にもうちょっと考えてから叩こうねって煽りは勝手すぎるってことじゃねーの？

多分村や掲示板で叩かれてるのはそこだろ？
急に奴隷としての立ち回りが良かったか悪かったかって話にすり替わったように見えるな。

そもそも奴隷のプレイに難癖つけてるやついねーから
奴隷は悪くないっていう主張が勝手にそういう話題引きずりだした感じだけどな

1019 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/03(火) 14:13 ID:99kkM93I0

130749村に関して
いろいろ議論が混ざってるみたいだけど、
>>1018が書き込んでるように130749村のみのじろうの立ち回りと煽りに関しての議論が１つと
もう１つは◆ukVXLdnfXI の言うように村人勝利＞貴族処理に代表される自分と陣営の勝利どっち優先？って話でしょ。
２つ目の方は最初の議論が終わってじろうとミクロが提起した話であって２つは別に捉えるべきだと思うけど。
最初の方は既に当事者間である程度終わってるみたいだし、あれを見てじろうをどう思おうと個人の勝手でこれ以上話しても仕方ない。

そもそもwikiにも
どんなゲーム？ †

チーム戦で遊ぶチャットゲームです。
プレイヤーは村人人狼妖狐の3つの陣営に分かれ、
それぞれチームで勝利を目指します。
ただし誰がどのチームか、どんな役職なのかは、ほぼ伏せられます。
疑心暗鬼の中での議論、そこからの推理、騙しあい、そして団結のゲームです。


各プレイヤーは

状況を的確に判断する推理力
他のプレイヤーを納得させる説得力
他のプレイヤーに疑念を抱かせない演技力
を駆使し、勝利を目指します。

あなたが生き残ることがこのゲームの目的ではありません。
「相手チームを全滅させ、自分を犠牲にしてでも自分のチームを勝たせること」
が、あなたの本当の勝利となるでしょう。<公式HPより抜粋>
って書いてあって、そもそも陣営の勝利を求めるのがこのゲームでしょ。
勝ちがない奴隷やスパイは、役職以前に奴隷は村陣営、スパイは狼陣営なんだから最後までその陣営が有利になるように戦えよ。
奴隷のセオリー云々はこれが大前提の上でやるべき、ゲームの根本無視して自分の利益求めるならやめるべき。
むしろ今までこういう話が上がらなかった方が不思議だわ。
まだ奴隷だから村の為に行動する必要ないとか言う奴いるならもう一回wiki読んでこいよ。
役職の利益と陣営の利益が対立する場合なんて桃栗特殊役職でしか起こらないわけで、ある種桃栗の欠陥だけど。

1020 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/03(火) 14:54 ID:q4Lr7KJg0

>>1019
その文の解釈の仕方「陣営勝利>自分勝利」
ということになりますよね。
いくらなんでもそれはおかしいと思います。
恐らくわかめてのHPから管理人がなにも考えずにそのままコピーしてしまった
んだと思います(言い方は悪いですが)
それでもこのルールに従った方がいいのでしょうか。(疑問)

1021 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/03(火) 15:20 ID:99kkM93I0

>>1020
そういうことになるね。
でもルールが実際にそう記載されている以上それに従うのが正しいんだよ。
記載されていることがおかしいって言いたいみたいだけど、それはゲームのルールを否定していることになるっていうのはわかってる？
極端な例を挙げると野球が３ストライクでアウトになるのはおかしい、っていうことと同じ。
管理人が変えない以上変わらないし、ここで矛盾が発生していると思うならそれはゲームの欠陥。

1022 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/03(火) 15:38 ID:q4Lr7KJg0

ですね>ゲームの欠陥
管理人さんにはなるべく早くこれを解決していただきたいです。

1023 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/03(火) 15:40 ID:hHxBSm9Q0

奴隷のジレンマだね。

ちなみに、129705村の奴隷の投票はどう思いますか？
個人的には「負け」が「引分」になる（可能性がある）のでアリだと思います。

ただ、たとえば最終日、貴奴狼になって、狼が
「おい奴隷、俺はお前に投票する。お前が貴族に投票すれば引分になるぞ！」
と言ったら、奴隷は従うべきなのだろうか？
確かに狼投票は「負け100％」、貴族投票は「負け100％以下」だけど
貴族に投票したらさすがにドン引きですよね…

奴隷の勝利条件を「村勝ち+貴族死亡、か、村勝ち+自分生存」に緩和すれば
少しは矛盾が減るのかな？

1024 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/03(火) 15:46 ID:8mT16DOE0

さんざん村の利敵行動しておいて終わったあと村が負けた？だから？とか言われたら腹立つわ
じろうの自己中がここまで来ると流石にもう同じ陣営でプレイしたいと思わない
俺は悪くないアピールを長々してるけどじろうの印象が悪くなるのは自業自得としか

1025 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/03(火) 15:49 ID:q4Lr7KJg0

>>1023
当然であり最善の行動だと思います。
本来は130749でもそうすべきでした。

いいですね、それ。>勝利条件の追加
ぜひともそうして欲しいです。

1026 名前：◆ukVXLdnfXI 投稿日：2013/09/03(火) 17:02 ID:a18hvmGY0

建設的な意見でレスしてくれてる人ありが�d
130749村は>>1019でまとまってると思う。
勝率考えたらあまり奴隷にはなりたくないね。
今、自分の奴隷勝率調べたら20％だったわ（震え声）

無理だろうけど勝利条件の追加いいね。

1027 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/03(火) 18:09 ID:HagrLPAQ0

管理人が奴隷システム変えないから変えてほしいって言ってるけど
それは違うだろ。ただの自己中心思考。
与えられた配役、与えられた環境の中で勝っていかなきゃだめだぜ
じろうの問題のプレイで負けた責任を管理人のせいにするのは論点すり替えすぎ
桃栗は運要素が強い中で戦っていくんだから過酷な環境は容認すべき

1028 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/03(火) 18:32 ID:q4Lr7KJg0

>>1027
問題のプレイとは引分けにしなかったことでしょうか。

1029 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/03(火) 20:32 ID:nr425oHE0

村でも林がじろうの言動を指摘してるし悪いとこってそれが全てだと思うけど。
掲示板でも言動についての非難がでてるところにいきなり
奴隷が悪かったかなんて話がでてきて傍から見ればこの人ら何と戦ってるんだ状態。

奴隷は悪くないって主張するのは間違ってないと思うけど
問題になってるじろうの言動に一切触れてないのは変ですよ

1030 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/03(火) 22:19 ID:3RbonQW20

林なんてゴミよりじろうのがほうが好き
林はいるだけで不愉快

1031 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/03(火) 23:01 ID:mAgXceJI0

じろうと林なら林だな
強いし憧れてる

1032 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/03(火) 23:25 ID:99kkM93I0

少なからず建設的な議論をしてくれた人がいることに感謝していることを述べた上で数点言わせてもらおう。
まず奴隷云々だけど、システムを改善しろとか俺(ID:99kkM93I0)個人として要求するつもりは毛頭ない。
だけどこのシステムのままで桃栗が存在するなら奴隷もスパイもルールに則って陣営の勝利を最優先して戦えよ。
wikiに載ってる以上このことに関して異論はないと思う。もしもあるなら十分な根拠をもとに唱えてくれよ。
それと現状で奴隷が村陣営の勝利を最優先とするのに異があるならB村、スパイが狼陣営の勝利を最優先とするのに異があるならF村に参加するのを自粛してくれ。
これ以上問題が起きるのは厄介だし、そもそもルールに賛同できないのだから当然だろう？
配役やシステムに関して皆に守ってほしいことは以上だ。
次に特定の村について言ってる人がいるが、俺はこれ以上特定の村を取り上げるつもりはない。
じろうだとかを非難するなら勝手にして、システム云々の話とは別にしてくれ。混ぜられても困る。
いちいち誰のせいで村が負けただの管理人のせいで負けただの言うのは滑稽極まりないぜ。
是非全体を見渡して議論を行ってくれ。

1033 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/03(火) 23:47 ID:99kkM93I0

１つ追加。
じろうへの批判で思い出したけど、悪いが批判するなら他スレ立ててくれないか？
あくまでこれは「桃栗の現状について語ろうか」のスレであって、これに他人への批判は含まれないと思う。
含まれると思う奴がいて、他人を批判するならここで書き込んでも仕方ないけど、それぐらいの分別はあるよな。
批判自体を悪いとは言わないがここのスレに書き込まれても邪魔だ。

1034 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/03(火) 23:58 ID:nr425oHE0

スレたてれないから総合スレとしてここで話が上がってんじゃないですか

1035 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 00:06 ID:sLHYSsQw0

たてられないのか。無茶なことを言ってしまってすまない。
そんなことなら>>1013は無視してくれ、ごめんよ。

1036 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 00:20 ID:sLHYSsQw0

ミス　>>1033だ
連続ミスしてすまない。けど>>1032は宜しく

1037 名前：じろう ◆bLc9qswbx. 投稿日：2013/09/04(水) 00:37 ID:qb8TGpFs0

一応説明させてください。

1038 名前：じろう ◆bLc9qswbx. 投稿日：2013/09/04(水) 00:49 ID:qb8TGpFs0

◆ガブリアスさん「村が負けた？だから？」
◆ガブリアスさん「って話ですね。」
◆ガブリアスさん「あのCOの有無によって俺の勝敗変わってないから。良く考えて。」
これは林の
◆林大先生さん「結果的にあのCOで負けてるし叩かれるのは仕方ないすわ」
に対しての返答のつもりでした。
村の人達に言ったつもりはありませんでした。

◆ガブリアスさん「ミクロさんはよく考えてから叩いてね〜」
◆ガブリアスさん「ただ喚き散らすだけじゃだめよ〜」
俺は、ミクロさんが霊界で俺のことを叩いていると思い込んでいました。実は奴隷潜伏にはきちんとした理由がある。もし叩くなら根拠付きで叩いて。そう伝えたかっただけでした。ミクロさんを傷つけようという意図は一切ありませんでした。

結局問題は受け手側からどう見えるかであるってのは分かっています…。ごめんなさい。


戦術的なことに関しては、引き分けに持ち込もうとしなかったこと、そもそも3日目にCOしたこと(したせいで狼は噛めなくなった)は失態でした。すみません。

1039 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 02:18 ID:1xr1SE/k0

奴隷が奴隷の勝利を目指すべきなのは当然のこと。
多少村陣営の勝利が遠のいても、それが奴隷勝利に近付く一つの方法なんだと説明できるなら、奴隷潜伏もありでしょ。

明日三人になる事が確定のスパイは逃げるべきだと思うし、貴族奴隷生存で五人になった奴隷は貴族吊りに行くべきだと思う。
本当に陣営の勝利を最優先するなら、スパイは逃げるタイミングないしさ。バランス取るしかないでしょ。

1040 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 02:28 ID:1xr1SE/k0

ルールのページには、
奴隷:
・村人の勝利かつ貴族死亡の条件でのみ、アナタは勝利することができます。
・ご主人様が人狼に襲われた場合、アナタが身代わりになるよう命じられています。
従って、ご主人様が人狼に襲われるとアナタが身代わりになり死んでしまいます。
・人狼よりも先にまずご主人様を抹殺してください。

スパイ:
・人狼の勝利かつ任務完了の条件でのみ、アナタは勝利することができます。
・アナタは決して人狼に襲われたり処刑されたりしてはなりません。
・死んでしまった場合は任務失敗となります。
・ゲーム終了までに必ず任務完了コマンドを選んでください。
・任務完了コマンドを選ばずにゲーム終了まで村に残ってしまった場合は任務失敗となります。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~kuri/jinro_rule.htm

ってある訳で、wikiの記述よりも優先すべき事だと思う。
で、これらは、陣営勝利＞自分勝利って言ってるとは到底思えない。

1041 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 02:29 ID:sLHYSsQw0

>>1039 wikiは読んだかい？
これは陣営を勝たせることを最優先にするっていうゲームなんだよ。
スパイなら自分が逃げても勝てるように誘導して逃げる、奴隷は村が勝つことを最優先した上で貴族を吊るために最善を尽くす。
wikiに則るならこれが正しいでしょ。
ゲームのルール破って「バランスを取る」はおかしいと思うよ。

1042 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 02:33 ID:1xr1SE/k0

>>1041
本当に陣営勝利を最優先するなら、スパイの逃走タイミングなんてなくなると思う。逃走する事で狼陣営が不利になる事がほとんどでしょ。

1043 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 02:41 ID:1xr1SE/k0

あなたが生き残ることがこのゲームの目的ではありません。
「相手チームを全滅させ、自分を犠牲にしてでも自分のチームを勝たせること」
が、あなたの本当の勝利となるでしょう。<公式HPより抜粋>

そもそもこれだってさ、「自分を犠牲にしてでも」は「自分の勝利を無視してでも」じゃなくて「自分の生死を無視してでも」の意味でしょ。
自分勝利と陣営勝利を比較する根拠になるとは思えない。

1044 名前：じろう ◆bLc9qswbx. 投稿日：2013/09/04(水) 02:43 ID:qb8TGpFs0

僕はその文でいう犠牲というのは、命のことだと思うのですが。
「個人勝利<陣営勝利」が言いたいのではなく「自身の生存<陣営勝利」と言いたかったのでは。

1045 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 02:45 ID:1xr1SE/k0

wikiの各役職の簡易説明には、

奴　隷になった場合　　　　 貴族が噛まれると自分が死ぬ。村人勝利にもっていきつつ、貴族を死亡させて自由を手に入れよう。
スパイになった場合　　　 嘘をついて狼をアシストし、狼勝利で決着がつく前に「任務完了」して村から去ろう。

自分勝利を求めるように書いてあると思う。

1046 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 02:53 ID:1xr1SE/k0

自分勝利＞陣営勝利 側として言える根拠はそのぐらいかな。
ゲームなんだから、自分の勝ちを目指すのは当然のことだ、というのも基本概念としては根拠になり得ると思うけど。

1047 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 03:14 ID:1xr1SE/k0

バランスって言い方は良くないな。
例えばスパイなら、スパイの勝利条件は
逃走+陣営勝利 なんだから、これを満たすように逃走タイミングと陣営勝利を両方狙うべきだし、
奴隷なら貴族死亡と陣営勝利を満たすように両方狙うべきだってこと。

勝ちが消えた時の動きについては、だから、必ずしも陣営に与する必要はないと思う。これは別の話だけど。
連続投稿ごめん。でも、大体言い切れた。

1048 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 03:31 ID:hp.oN2rs0

>>1043
俺もそう思うわ
普通の読解力あればこういうことになるだろ

1049 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 08:47 ID:/OvlzK7g0

日が変わってから発言するんですもんね

1050 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 09:51 ID:sLHYSsQw0

☆ルールに云々について
ルールに
１．「汝は人狼なりや？」の基本ルールについて
・ゲームの目的
このゲームは村人の中にまぎれこんでいる人狼を見つけ出して全滅させること、
人狼は見つからないように村人を全滅させることを目的としたゲームです。
村人達は討論することによってお互いの情報を出し合い人狼をみつけだしていきます。
・勝利条件
【村人の勝利】人狼を全滅させた瞬間に村人の勝利です。
（妖狐がいる場合は先に妖狐を殺さなくてはいけません。）
【人狼の勝利】村人と人狼の人数が同数になると人狼の勝利です。（狂人も勝利）
（妖狐がいる場合は先に妖狐を殺さなくてはいけません。）
【妖狐の勝利】上記２個のどちらかでゲームが終了した際、生存していれば妖狐の勝利です。

と記載されている。
このことからこのゲームの大前提のルールが「＜村人＞＜人狼＞＜妖狐＞の３陣営に別れて勝利を競う」
というのにおかしい点は無いはずだ。
この上で>>1040に反論すると役職の説明が書かれる以前に、奴隷は「村人チーム」スパイは「人狼チーム」なんだよ。
ということはそれを基本とした振る舞いを想定した上で奴隷は貴族を殺そうとするわけだ。
>>1045も同様で、奴隷は「村人勝利にもっていきつつ」スパイは「狼勝利で決着がつく前」を前提にしているわけ。
これが達成されるように展開、勝負してきた上で個人目的の「貴族を死亡させて」「「任務完了」して村から去ろう」が生まれるんだよ。

☆>>1047の勝ちが消えた時の奴隷について
必ず村陣営に与すべきだよ。
繰り返すけど奴隷はあくまで「村人チーム」なんだから「村人チーム」に利するように動くのが当たり前。
もしもそうじゃないならその時点で「村人チーム」でないから別の陣営或いは役職になってしまう。

自分の勝利>陣営の勝利　にして扱うと「陣営で争う」っていうゲームの根本が崩壊するのはわかってる？
占とか霊とか元からある役職は自分の利害と陣営の利害が一致しているけど、桃栗特殊役職はそうじゃないことも多い。
そうなったときは大前提を優先すべき。根拠は前述の通り。

1051 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 10:52 ID:1xr1SE/k0

>>1050
>>「＜村人＞＜人狼＞＜妖狐＞の３陣営に別れて勝利を競う」
これは分かる。が、だから陣営勝利＞自分勝利だって言う根拠にはならないと思う。
三陣営に分かれて勝利を競う、が陣営勝利を最優先しろ、にはならないでしょ。あなたの陣営が勝利しないと、あなたの勝利条件は満たせないよ、でしょ。

>>1045はだから、陣営勝利の為の記述じゃなくて、
「自分勝利の条件を満たす為の陣営勝利と貴族抹殺のすすめ」だろうし、
「自分勝利の条件を満たす為の陣営勝利と逃走のすすめ」だろうと思う。
自分勝利を度外視した陣営勝利を狙え、って意味では取れない。

>>1046でも言ったけど、ゲームは基本的に自分の勝利を求めて戦うものだろうし、ルールやwikiにも陣営勝利＞自分勝利と明言されてるとは思えないから、基本通りに自分勝利を目指す方が正しいと思うよ。
自分の勝利をほっぽり出して陣営勝利を狙うのは、それこそゲームバランスの崩壊だろうと思う。

1052 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 11:10 ID:1xr1SE/k0

自分勝利最優先の方にもある程度に理があるつもり。
後は、村に参加してるトリップにアンケートしたら良いと思う。

1053 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 11:20 ID:sLHYSsQw0

>>1051
どんな役職であっても陣営勝利は絶対に必要な条件。でも陣営が勝利したからといって自分が勝利するとは限らない。これは必要十分条件とか言って習ったろ。
ただ陣営の勝利≠個人の勝利っていうのは桃栗特殊役職でしか発生しない。この時点でB村F村はこれがおかしいと思うなら欠陥ゲー。
話逸れたね、戻す。
誤解されているみたいだけど、なにも常時自分の勝利を無視して陣営の勝利に貢献しろとまで言うつもりは無いよ。
この無視ってのはスパイが逃げても勝てるのに残ったり、奴隷が貴族吊っても勝てるのに吊らなかったり、みたいなね。
だけど個人の利益≠陣営の利益の状況が起きた時、どちらを優先すべきかっていうのは明白。
「基本通りに自分勝利」なんて言ってるけど、どこにそんな基本が書いてある？
>>1051は「ルールやwikiにも陣営勝利＞自分勝利と明言されてるとは思えないから」って書いてるけど
その理屈を通そうとすると「ルールやwikiにも陣営勝利＜自分勝利と明言されてるとは思えない」っていう理屈も通せるからここで用いるのは根拠として不適切。
何度も言うけど「村人チーム」である奴隷は「このゲームは村人の中にまぎれこんでいる人狼を見つけ出して全滅させること」
「狼チーム」であるスパイは「人狼は見つからないように村人を全滅させることを目的」としたゲームって明確に書いてあるでしょ。
だから桃栗特殊役職で自分の利益≠陣営の利益になったときは陣営の利益、つまりはゲームの本来の目的に則ってプレイすべきなんだよ。
勿論自分の利益＝陣営の利益になるようにプレイするのが最善策だとは思うけど、対立したときはそういう話。
>>1051には「ゲームの目的」を理解してもらいたい

1054 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 11:21 ID:sLHYSsQw0

それと>>1051には

☆>>1047の勝ちが消えた時の奴隷について
必ず村陣営に与すべきだよ。
繰り返すけど奴隷はあくまで「村人チーム」なんだから「村人チーム」に利するように動くのが当たり前。
もしもそうじゃないならその時点で「村人チーム」でないから別の陣営或いは役職になってしまう。

についても答えて欲しい

1055 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 11:36 ID:n8pDOP960

自分の勝利を捨てろとは言ってないよ。

スパイ／奴隷は、たとえ自分の勝ちが消えても、自陣営に味方すること
ってことでしょ。それに何か問題があるの？

1056 名前：◆ukVXLdnfXI 投稿日：2013/09/04(水) 11:42 ID:GDBjYZAA0

スレッド建てれそうなんだけど俺だけかな？？
・・・新規スレッド作成ってあるけど。。。
ちなみに個人批判スレとかやめようぜ。胸糞悪いだけだわ。

1057 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 11:48 ID:sLHYSsQw0

>>1055のスパイ/奴隷発言は俺に？それとも>>1047？

>>1056
221 名前：Mistio 投稿日：2013/01/31(木) 17:19 ID:2RFQAivM0
最近、「○○番地□□村 △△で参加します」という書き込みが多く、
各スレが本来の機能を果たせていません。
だからといってリア狂対策の身分証明をやめたくはないので、
その書き込み専用のスレを立てようと思ったのですが、
「サブジェクトが長すぎます！」
と言われ立てることができません。
どうにかならないでしょうか？
らしいが

1058 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 11:55 ID:1xr1SE/k0

>>1055
自分の勝利が完全に消えた後の事を議論してるのは、>>1054に関わる部分だけ。
残る部分は自分の勝利が残っている状況(ex.貴族奴隷生存の残り五人)のこと。


>>1054
村人チームなのはこうもり以外の全ての陣営について言える「自分の勝利条件において勝利していなければいけないチーム」が村人チームだと言う意味で、
自分の勝利が消えた後にそのチームを尊重させる強制力はないと思う。


>>1053
その考え方だと、例えば、
・逃走する→陣営勝利の確率半々
・逃走しない→陣営勝利確実，スパイ敗北確実
って時には、じゃあ、逃走しないべきだって事になる。

自分の勝利を目指すべきだって言うのは、ゲーム全般における基本だと思う。
いずれのゲームにおいても、勝利条件がある以上、
特筆されていない限りは勝利条件を満たそうとすべきでしょ。なので>>1051と思う。

>>「狼チーム」であるスパイは「人狼は見つからないように村人を全滅させることを目的」
主語を見れば分かるけど、「人狼は」って書いてあるんだからスパイは度外視されてるんじゃないか、って推測はできるでしょ。
その前後、奴隷の説明も含めて、特殊役職を含めて説明してる文章とは思えない。特殊役職についての議論には不適切じゃないだろうか。

1059 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 12:03 ID:1xr1SE/k0

その上で、奴隷のシステムメッセージが、

（桃栗三年オリジナルの役職です）
アナタはアナタのご主人様である貴族に、絶えず忍従を強いられています。
機は熟しました。ご主人様を抹殺し、村人の勝利と同時にアナタは自由を手に入れるのです。

なんだから、ご主人様を抹殺しつつ村人の勝利を目指す=自分勝利を目指す べきだろうと思う。

1060 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 12:18 ID:1xr1SE/k0

何にせよ、ここで議論だけしてても決着させられないんだから、
アンケート取ってみたい。

1061 名前：1055 投稿日：2013/09/04(水) 12:22 ID:n8pDOP960

>>1052-1054が見えなかったから書いたけど
言いたいことが、>>1052-1053に書かれてた件

1062 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 12:26 ID:sLHYSsQw0

>>1058
>>1054へのレスから察するに貴方は役職ありきの陣営だって言いたいのね。
でもそれは「汝は人狼なりや?」っていうゲームの基本に反しているでしょ。
桃栗が「汝は人狼なりや?」の派生である以上このゲームは陣営が基本。役職はそこからの派生でしか無い。
ここを正確に捉えてほしいね。

>>1053へのレス
そうだね。だからこれがおかしいって思うならそれは欠陥。本来ならこんな矛盾は起きないんだから。
でも今の例えはあくまで例えであって普通にやっていたら起こりえない状況だと思うけど。
それにさっきから書いているけど陣営の利益＝自分の利益になるようにプレイするのが最善であって、
そうじゃない状況になったらそれは当人のプレイが悪かっただけ。

俺と貴方との行き違いには人狼ってゲームの捉え方の違いも少なからず関わってると思うけど、
あくまで「陣営」があって役職はその派生に過ぎないっていうのは理解して欲しいね。

1063 名前：1055 投稿日：2013/09/04(水) 12:32 ID:n8pDOP960

1055は>>1051に対して。

奴隷とスパイは、自陣営の勝利も条件に含まれてるんだから
陣営の勝利を前提として考えないといけないんじゃないのって話でした。

たとえば奴隷が占い師を騙るとしても、最終的に村陣営が勝てるようにやるし
無意識でも、自陣営が優先の考え方はあるはずだけど

1064 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 12:40 ID:1xr1SE/k0

>>1062
言いたい事は分かるけど、やっぱり納得できない。
お互いに主張の根拠は出し切ったと思うし、それでもお互いに納得できない・説き伏せられないなら、
お互いにある程度の理があって二律背反な事なんだと思う。

で、再三提案してるんだけど、
アンケートってどうだろう。


>>1063
陣営勝利は自分勝利の必要条件だから、自分勝利を満たす為に陣営勝利を目指すのは当然のこと。
問題は自分勝利を失ってでも陣営勝利すべきか（自分の利益≠陣営の利益）の時の考え方。

1065 名前：1055 投稿日：2013/09/04(水) 12:44 ID:n8pDOP960

自分勝利を失ったときに自陣営が勝利しないってことは
必要条件に違反してるんだけど、それでいいの？

1066 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 12:45 ID:sLHYSsQw0

>>1064
「あくまで個人の勝利が最優先って思ってるから納得できない」ってことでいいかな？

>>1063-1064
1064のレスで話逸れたように思うのだが。
ここでは自分の利益≠陣営の利益の話じゃなくて勝利が消えた後の立ち振る舞いの話をしたいんじゃないの。
複数の議論同時に展開させようとした俺が悪いんだけど。

1067 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 13:21 ID:1xr1SE/k0

>>1065
必要条件の片方を満たせなくなった時点で、
もう片方の条件を満たしても意味がないので必要条件じゃなくなる。
勝利がないんだから条件もなくなるってこと。


>>1066
そう。「陣営の勝利が一番だと思っているから納得できない。」と対立してる意見で、お互いに解決してない。

�@勝利が残っているとき
�A残っていないとき
の二パターンがあって、基本的には�@について話してるつもり。
�Aについては>>1054に関わる部分だけ話してる。

1068 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 13:28 ID:sLHYSsQw0

>>1067
例えはWikipediaとかの「汝は人狼なりや？」を読んでも納得出来ないかな。
桃栗云々以前に人狼ってゲームについて。

あと「陣営の勝利が一番だと思っているから納得できない。」は若干違う。間違ってもないけど。
何度も繰り返すがこのゲームは陣営がベースだ。奴隷だろうと村人陣営、スパイだろうと狼陣営。
狼は狼陣営の勝利が勝利条件だから狼陣営で、そういう狼や狂人が集まって狼陣営ができるわけじゃない。
「陣営がこのゲームのベースで最優先されるべき事項であるから納得出来ない」かな。
陣営がベースじゃないっていうならそれは最早別のゲームなんだけども。

1069 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 13:36 ID:1xr1SE/k0

>>1068
何故陣営の勝利を目指すのかって基本から考えていくと、陣営の勝利=自分の勝利だからでしょ。
自分の勝利っていうのを具体的に陣営の勝利って言い直したに過ぎない。
だから、陣営の勝利=自分の勝利じゃなくなったとき、その目的が変わるのも当然のことだと思う。

アンケートはどう思う？

1070 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 13:44 ID:sLHYSsQw0

>>1069
それは逆も言えると思うよ。陣営の勝利と自分の勝利が合致したから陣営の勝利を自分の勝利って言い直すことも可能。
だからこっちの理屈で言うと≠のとき目的は変わらない。変わったら無秩序になる。

アンケートは悪手じゃないと思う。が、とってどうしたいのか不明だし、どれくらい協力があるのかも不明だからそれを提示してもらってからかな。

1071 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 13:49 ID:sLHYSsQw0

誤解招く恐れがあるから先に断っておくと、仮にアンケートが上手く実施できて
>>1069の意見が正とされた場合でも俺が正とされた場合でもそれを尊重する。
一方で二律背反的な要素を多分に含んでいるっていうことは忘れないで、継続的な議論ができれば良いとも思っている。
まあ管理人が居ないことには始まらないってのも一理あるのかもしれんが。

1072 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:01 ID:1xr1SE/k0

>>1070
いや、陣営が勝利しても敗北する陣営があるんだから、それは言えないでしょ。
システムによる自分の勝利じゃない自分の勝利の事を言ってるんだろうか。

今話し合ってる人数だけでルールについての解釈を決めるのは無理があるので、
アンケート結果で相当の人数による審判を仰ぎたい。

1073 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:02 ID:1xr1SE/k0

>>1071に賛成する。
アンケートの方法論を話し合いたいかな。

1074 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:06 ID:/OvlzK7g0

まともにアンケートとれると思ってるの

1075 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:06 ID:sLHYSsQw0

>>1072-1073
このまま議論しても埒あかないだろうしこの議論よりもアンケートの方法論優先しようか。
とは言っても残念ながら村で個別に聞いていくぐらいしか思いつかないのだがね。
戦績5↑の酉１つにつき１票あたりが妥当じゃないかとも思うが。戦績0はアレだし10にすると新参者の意見が……とかもあり得そうだし。

1076 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:13 ID:n8pDOP960

何のアンケートとるの？
勝てないと思ったらスパイＣＯして人狼が誰か晒してもいいとか
そういう方向に持っていくの？

1077 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:15 ID:sLHYSsQw0

２つ議論してたからとるとしたら以下の２つだと思ってる。
・陣営の勝利と個人の勝利のどちらを優先すべきか
・勝ち目がないときは自分が属している陣営に必ず与する必要があるか

1078 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:18 ID:n8pDOP960

・陣営の勝利と個人の勝利のどちらを優先すべきか

言葉の定義が必要。
具体的に「個人の勝利」を優先した場合、どういった動き方になるのかが全く見えない

1079 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:21 ID:sLHYSsQw0

・陣営の利益と個人の利益が反するものだった場合、どちらの利益を優先するべきか
かな　定義が微妙

1080 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:23 ID:lFxXkdIo0

アンケートは具体例をあげて進めた方がいいんじゃないかな。

1081 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:24 ID:16mEeTmI0

>>1075
言っとくけど今の桃栗は50↑プレイヤーかなりいるぞ
そもそもアンケートなんてのは答えるか答えないかは回答者次第
自分の言動で問題になったたった一人の奴隷のせいでそんなアンケートなんてされるのは面倒
>>1074も言ってるがアンケートとれると真面目に言ってんならそれは間違いだよ
たまにGM付きで建ててる古参やら仮GM率が高い鯉心が聞くならまだしも、単に人狼やりにきた層にはいい迷惑

1082 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:29 ID:lFxXkdIo0

>>1023（129705） とか　>>1058（スパイの逃走云々） などのケースで、奴隷やスパイはどう立ち振る舞うべきか。

あと、勝ち目がなくても「引き分け」を目指すことは
いかなる状況の奴隷やスパイでも可能なんだよね。

1083 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:32 ID:/1fo20vo0

これを村で聞いたところで、まだプレイヤーとして経験が浅い者には状況の説明などが必要になってくる。
そうなるとテンプレの初心者CO禁止を誘発してしまうような形になるし普通村で聞くのは得策じゃない。

やるなら酉つけて書き込むとかして全部掲示板内ですませればいい

1084 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:32 ID:sLHYSsQw0

>>1075
50↑が多くいるのは知ってる。戦績に関して俺は強い主張は持たないからここにいる人が納得するならなんでもいい。
アンケートがうまくいくかどうかは最大の懸念。別に答えないからといって文句は言えるはずはないし。
懸念って言っていいのかすら危ういレベル。
ID:1xr1SE/k0がやりたいって主張するならやっていいと思うし、そうじゃないならやんなくてもいいっていうのが俺個人の見解。
ただいい加減じろうからは離れろよ、しつこい。

1085 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:33 ID:sLHYSsQw0

ごめん>>1081ね　またミスった

1086 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:40 ID:YMJ/0Xxs0

たまに「酉つけて書き込め」ってのがいるけど本当に頭悪いと思うわ
あと奴隷が引き分けを選ぶとか言ってる馬鹿が沸いてるけど具体的にどう引き分けにすんのか説明しろよ
5人の時に残ってて2:2:1ブレない投票なら理解できんだけどさ

1087 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:44 ID:/1fo20vo0

>>1086
批判するなら解決策だしたら？
村で聞く方が頭のいい方法だと思ってるの？

1088 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:56 ID:StQg8/Hc0

>>1087
あんたらは勝手にアンケートしてればいいんじゃねーの
問題は奴隷の言動であって、議論すべき問題は存在すらしてない
解決策も何もねーよ

1089 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 15:03 ID:/1fo20vo0

>1088
勝手にしてればいいっていうならいちいち口ださなければいいのに
自分で議論すべき問題は存在してないっていうなら自分が村はいったときに
そんなアンケートとられても迷惑ってことでしょ？
だったらあなたにとっても掲示板でアンケートとったほうが都合が良いはずなのに
なんでわざわざ突っかかってきたの？

1090 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 15:12 ID:sLHYSsQw0

>>1086
代案出してくれよ　参考にするから
それとも酉付けると書き込めないリア狂？

>>1088
別にいまはじろうの言動について話してるんじゃないのはわかるよね。
わかったら別スレで騒ぐかしばらくROMるか建設的な意見を出すかにしてくれ。

>>1081
別スレで◆YSc9V730XAに突っかかってるから俺からも言わせてもらおう。
欠陥じゃないか？って指摘した奴の何が悪い。別に管理人のせいにしてるわけじゃないだろ。
実際に欠陥かどうかは個人のとりようだって俺は前から言ってるけど、改善案があって出すのの何が悪い。
いちいち「古参」の威を借りてんじゃねえよ。
随分と成長出来ない奴なんだな。

1091 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 15:15 ID:lFxXkdIo0

>>1086
誤解を招く表現で申し訳ない。
飽くまでも“引き分けを選ぶ”じゃなくて“引き分けを目指す”です。
129705村の奴隷は、最後、無難に投票すれば村勝ち＆奴隷負けのところを
村負けのリスクがあっても引き分けを目指し、事実引き分けになった。

おそらく、この行為について、1xr1SE/k0さんは当然の行為、sLHYSsQw0さんは利敵行為と考えていると思う。
プレイヤーのみなさんがどちら派なのかは結構僕自身興味があります。
ちなみに、僕は“当然の行為派”ですね。

1092 名前：pica ◇3rlC5McNFg 投稿日：2013/09/04(水) 19:20 ID:ny2hNcoY0

ルーターの不調により130815村で凸死してしまいました。
未だパソコンからのネットへのアクセスができず、村中での謝罪が不可能なので
この場を借りて謝罪させていただきます。本当に申し訳ありませんでした。

1093 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 20:03 ID:n8pDOP960

130815の説明下手なのか、8Aマンに伝わってないだろ


１．３日目は占い師の真決め打ちからの、偽占い師を吊る流れ。

２．２日目夜にどこを占うか
　・対抗：○だと、翌日はグレー霊能２人から吊りで不確定（1/2）。
　・霊能：●or○じゃない方が狼と特定できるため確実に勝てる。

３．占い師の決め打ち成功なら、霊能を占えば確実に勝てる。


こういうこといいたかったんだよな

1094 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 20:11 ID:qb8TGpFs0

>>1093
そうです。ありがとうございます。

1095 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 20:52 ID:sLHYSsQw0

>>1091
俺は利敵行為だと思うよ。
129705村のログ見ても、消化が一回目投票ミスってなければ狼勝ちだった。
結果的に引き分けにはなったけど、リスク大きいよね。村陣営なのに村負けの可能性をわざわざ増やしてる。

1096 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/05(木) 00:17 ID:eeQ9IfQc0

貴族／奴隷を噛む理由って、確定村人だからだと思うけど
奴隷の勝ちがなくなったときに狼の味方をする可能性があるなら
狼は貴族を噛まなくなって、結局は奴隷の首を絞める気がするんだよね

1097 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/05(木) 00:20 ID:88zQRiJY0

奴隷にとっては村負けも貴族生存の村勝ちも等しく負けなんだから、
引き分け狙うのは奴隷の自由だと思うけどね。
奴隷は村陣営じゃなくて、勝利条件の為に村に勝たせる必要があるだけの役職だと思えばいいのよ。
というか奴隷からすれば貴族を吊らない村も襲わない狼も平等に敵なんだから
利敵云々は該当しないかと

1098 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/05(木) 00:28 ID:eeQ9IfQc0

Ｆ村も、狼がＰＰ仕掛けられるタイミングが変わってくるよね
スパイが逃げる余裕がない状態で仕掛けても狼が負ける。
狂人だったら勝てたけど、スパイなら負けるかもしれない

1099 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/05(木) 00:29 ID:eeQ9IfQc0

>>1097
狼が貴族を噛まないようになったら奴隷はどうやって勝つの？
どうするかは奴隷の自由でも、勝ち筋がよく解らないんだけど

1100 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/05(木) 04:05 ID:88zQRiJY0

>>1099
勝てないよ？引き分け狙い

1101 名前：◆ukVXLdnfXI 投稿日：2013/09/05(木) 09:17 ID:13TrFe0I0

>>1093
>>1094
おそよう！８Ａマンさんです。レスサンクス。
130815村、いじめっ子の3日目の占い先で
２と３の件だけど
２の
＞・対抗〜　→は意味わかる。
＞・霊能：●or○じゃない方が狼と特定できるため確実に勝てる。
仮に霊能候補２から霊能結果貼りが共に●でいじめっこが片方の霊能占い結果○だと
残りの霊能or対抗が狼候補だからわからなくない？だから霊能占いだろうが対抗占いを占おうが
霊能結果貼り次第で1/2ゲーだよね。
だったら占い候補（いじめっ子）が霊能候補から1枚●見つけてるんだから
狼の霊能2騙り以外は狼の対抗占いすればよかったじゃんって話。
そこまで大きな問題ではないんだけど占い信用勝負のときに
判断材料になると思ったんで確認したかった。

どうせ対抗が狼だからどこ占っても同じジャンって感じた。

1102 名前：◆ukVXLdnfXI 投稿日：2013/09/05(木) 09:28 ID:13TrFe0I0

>>1057
懺悔スレ２建てようとしたらサブジェクトが長いってエラー出た。
レスさんくす。

1103 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/05(木) 09:32 ID:eeQ9IfQc0

>>1011
吊り回数は２回（突然死なしで）、占える回数は１回しかないので

１回目の吊り：占い師を決め打って、偽物と判断した方を吊る
２回目の吊り：決め打った方の占い結果をもとに、狼と思われる霊能を吊る

詰み手順は↑の通りだけど、それはいいよね？


多分>>1101は、「決め打ちを有利にするための占い」を言いたいと思うけど
それで決め打ちを勝っても、２回目の吊りに失敗したら村が負けて意味がないよね。

霊能を占って、決め打ちに成功したら確実に勝てる環境を作るのが仕事と思うよ

1104 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/05(木) 09:43 ID:eeQ9IfQc0

具体的に言うと

芝生テレビ視点
　占）いじめっこ
　霊）8Aマン　○
　霊）海東　【死亡】
　霊）もかかお

　→もかかおを占って、○なら海東と対抗が狼、●ならもかかおが狼（対抗も狼候補）


いじめっこ視点
　占）芝生テレビ
　霊）8Aマン
　霊）海東　●　【死亡】
　霊）もかかお

　→もかかおを占って、○なら8Aマンor対抗が狼、●ならもかかおが狼


なので、霊能を占えば、吊り２回で狼を処理できるはず。

1105 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/05(木) 10:17 ID:eeQ9IfQc0

>>1100
村人に貴族を吊るメリットがないから、貴族を噛ませないと勝てないよね。

勝ち目がなくなった役職としては、引き分けを目指すのは理想と思うけど
奴隷に関しては、村陣営に味方しないとほぼ勝てないから
あまり個人の勝利って強く言ってると、勝てなくなると危惧するよ

1106 名前：じろう 投稿日：2013/09/05(木) 14:02 ID:s0V5obLk0

>>1101
人狼吊れなくても
狂人を吊れば負けにはなりません。多分そこでしょうか。

1107 名前：まんぼ ◆2b6.RFSYjg 投稿日：2013/09/05(木) 18:17 ID:Hwh8u5v20

微妙なタイミングというか、既に話題が過ぎ去った感がありますが、
アンケートなら桃栗SNSでとられてはどうでしょうか。

1108 名前：◆ukVXLdnfXI 投稿日：2013/09/06(金) 09:45 ID:9u1.dxKY0

>>1103
>>1104
モーニン！８Aマンです。丁寧なレスあざっす！
積み手順OK。しかも代弁ありがとう。

＞霊能を占って、決め打ちに成功したら確実に勝てる環境
両占い目線ってことかな？
・芝生目線は結果どうあれ（かおかおor対抗しか占い先候補いない）人狼出来ってる。
・いじめっ子目線は占い先候補３（８A、かおかお、対抗）かおかお○ならたしかに候補は８Aか対抗
よっていじめっ子は霊能だろうが対抗占いだろうが結果○なら1/2ゲーになる。
ならば狼を見つけるため２騙りよりも狼は占いに１、霊能に１で見て対抗占いすべきと思った。
※霊能結果は同じ条件


別件
奴隷アンケート面白いね。あくまで参考程度だろうけど。。。

1109 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/06(金) 10:00 ID:QgaOFvZw0

狼が貴族を噛まないときの勝ち筋について回答がなくて残念です。

奴隷は村陣営という本質を無視すれば
下記の進行で、狼の勝率は上がり、奴隷の勝率は０になります。

引き分けの可能性があれば、奴隷の自由でも構いませんが
それ以外は、あくまで村陣営と考えた方が、奴隷・村陣営にとってよいと思います。

あとは、ＲＯＭに戻ります。


（狼の勝率を上げる進行例）
２日目：白進行、ＣＯ無しグレラン、グレー噛み
３日目：人外が占い／霊能で全騙り（3-2）、霊ラン、霊噛み
４日目：「貴奴占狂狼」、奴隷が引き分けようとした所へ人外２票を集める作業
５日目：「貴奴狼」、奴隷の自由に任せる作業

1110 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/06(金) 10:09 ID:QgaOFvZw0

>>1108
＞よっていじめっ子は霊能だろうが対抗占いだろうが結果○なら1/2ゲーになる

これを具体的に言うとどういう進行のこと？

4日目に狼を吊らないと、5日目は「村狼狂」になって負けるから
4日目で狼を見つけるのが1/2ゲーになるって意味かな。

個人的な意見だと、狂人残ってればどうしようもないから
残ってないことを祈りつつ、最終日に勝てる様に占うのがいいと思うよ。

どうせ、占い先を変えたからと言って、狂人が消えるわけでも
1/2ゲーがより有利になるわけでもないしね

1111 名前：◆ukVXLdnfXI 投稿日：2013/09/06(金) 11:29 ID:9u1.dxKY0

>>1110
4日目で狼を見つける確率だね。

3日目夜いじめっ子目線占い先は
占）芝生テレビ
霊）８Aマン
霊）もかかお
どこに○が出ても残りの狼確率は1/2ってこと。

初日村人確定で占2-霊3-共2
いじめっ子は霊能候補に●出して結果吊ってるから
内訳をどうみるかで占い先が決まるんじゃないかと。
真、狼-真、狂、狼なら残りの霊能候補に狼はいないから対抗占いでいい。
真、狂-真、狼、狼なら霊能候補に狼確率1/2だから霊能占いで真、狼がわかる。
対抗占いは狂人で見て放置。

1/2ゲーが有利にならないのならせめて占い先で配役をどう見てるか情報がほしかった。
占い先（村側が有利になる）や占い結果、発言、投票先から占いを推理して決め打つ。

わかりずらくて悪いね。

1112 名前：じろう ◆bLc9qswbx. 投稿日：2013/09/06(金) 16:34 ID:vSad502A0

結果○なら1/2ゲー、について確認したいです。
例：
3日目昼
いじめっ子「占いCO もかかお○」
芝生「占いCO もかかお○」
もかかお＆8Aマン「霊能CO 海東●」

とした場合、いじめっ子or芝生の2択ですか？
芝生or8Aマンの2択ですか？

1113 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/06(金) 16:47 ID:QgaOFvZw0

いじめっこ真と決め打った場合の、芝生or8Aマンだろ

1114 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/06(金) 17:19 ID:vSad502A0

>>1113
もしそうだとしたら、勘違いはそこです。
芝生→8Aの順で吊ることで、どちらが狼でも勝てます。

1115 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/06(金) 17:38 ID:QgaOFvZw0

>>1114
○なら詰みだね。●と勘違いしてたよ。

1116 名前：◆ukVXLdnfXI 投稿日：2013/09/06(金) 17:53 ID:9u1.dxKY0

>>1114
ほんとだｗいじめっ子目線でも摘んでた。
芝生→８Aなら芝生が狂人でもPPはない。
よって候補霊能占いでよかったんだ。

いじめっ子真で仮定だけど
逆にいじめっ子が対抗占いを占って結果○（狂人）なら
もかかおor８Aで1/2ゲーになっちゃうわけだ。
やっと理解したわ。

ただ同じような状況でてすぐ理解できるかはある程度
村こなさないとあやしいなぁ。

>>1114
>>1115
ありがとう

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