レス数が 1000 を超えています。すごいんだぜ。

桃栗の現状について語ろうか★７

1053 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 11:20 ID:sLHYSsQw0

>>1051
どんな役職であっても陣営勝利は絶対に必要な条件。でも陣営が勝利したからといって自分が勝利するとは限らない。これは必要十分条件とか言って習ったろ。
ただ陣営の勝利≠個人の勝利っていうのは桃栗特殊役職でしか発生しない。この時点でB村F村はこれがおかしいと思うなら欠陥ゲー。
話逸れたね、戻す。
誤解されているみたいだけど、なにも常時自分の勝利を無視して陣営の勝利に貢献しろとまで言うつもりは無いよ。
この無視ってのはスパイが逃げても勝てるのに残ったり、奴隷が貴族吊っても勝てるのに吊らなかったり、みたいなね。
だけど個人の利益≠陣営の利益の状況が起きた時、どちらを優先すべきかっていうのは明白。
「基本通りに自分勝利」なんて言ってるけど、どこにそんな基本が書いてある？
>>1051は「ルールやwikiにも陣営勝利＞自分勝利と明言されてるとは思えないから」って書いてるけど
その理屈を通そうとすると「ルールやwikiにも陣営勝利＜自分勝利と明言されてるとは思えない」っていう理屈も通せるからここで用いるのは根拠として不適切。
何度も言うけど「村人チーム」である奴隷は「このゲームは村人の中にまぎれこんでいる人狼を見つけ出して全滅させること」
「狼チーム」であるスパイは「人狼は見つからないように村人を全滅させることを目的」としたゲームって明確に書いてあるでしょ。
だから桃栗特殊役職で自分の利益≠陣営の利益になったときは陣営の利益、つまりはゲームの本来の目的に則ってプレイすべきなんだよ。
勿論自分の利益＝陣営の利益になるようにプレイするのが最善策だとは思うけど、対立したときはそういう話。
>>1051には「ゲームの目的」を理解してもらいたい

1054 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 11:21 ID:sLHYSsQw0

それと>>1051には

☆>>1047の勝ちが消えた時の奴隷について
必ず村陣営に与すべきだよ。
繰り返すけど奴隷はあくまで「村人チーム」なんだから「村人チーム」に利するように動くのが当たり前。
もしもそうじゃないならその時点で「村人チーム」でないから別の陣営或いは役職になってしまう。

についても答えて欲しい

1055 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 11:36 ID:n8pDOP960

自分の勝利を捨てろとは言ってないよ。

スパイ／奴隷は、たとえ自分の勝ちが消えても、自陣営に味方すること
ってことでしょ。それに何か問題があるの？

1056 名前：◆ukVXLdnfXI 投稿日：2013/09/04(水) 11:42 ID:GDBjYZAA0

スレッド建てれそうなんだけど俺だけかな？？
・・・新規スレッド作成ってあるけど。。。
ちなみに個人批判スレとかやめようぜ。胸糞悪いだけだわ。

1057 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 11:48 ID:sLHYSsQw0

>>1055のスパイ/奴隷発言は俺に？それとも>>1047？

>>1056
221 名前：Mistio 投稿日：2013/01/31(木) 17:19 ID:2RFQAivM0
最近、「○○番地□□村 △△で参加します」という書き込みが多く、
各スレが本来の機能を果たせていません。
だからといってリア狂対策の身分証明をやめたくはないので、
その書き込み専用のスレを立てようと思ったのですが、
「サブジェクトが長すぎます！」
と言われ立てることができません。
どうにかならないでしょうか？
らしいが

1058 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 11:55 ID:1xr1SE/k0

>>1055
自分の勝利が完全に消えた後の事を議論してるのは、>>1054に関わる部分だけ。
残る部分は自分の勝利が残っている状況(ex.貴族奴隷生存の残り五人)のこと。


>>1054
村人チームなのはこうもり以外の全ての陣営について言える「自分の勝利条件において勝利していなければいけないチーム」が村人チームだと言う意味で、
自分の勝利が消えた後にそのチームを尊重させる強制力はないと思う。


>>1053
その考え方だと、例えば、
・逃走する→陣営勝利の確率半々
・逃走しない→陣営勝利確実，スパイ敗北確実
って時には、じゃあ、逃走しないべきだって事になる。

自分の勝利を目指すべきだって言うのは、ゲーム全般における基本だと思う。
いずれのゲームにおいても、勝利条件がある以上、
特筆されていない限りは勝利条件を満たそうとすべきでしょ。なので>>1051と思う。

>>「狼チーム」であるスパイは「人狼は見つからないように村人を全滅させることを目的」
主語を見れば分かるけど、「人狼は」って書いてあるんだからスパイは度外視されてるんじゃないか、って推測はできるでしょ。
その前後、奴隷の説明も含めて、特殊役職を含めて説明してる文章とは思えない。特殊役職についての議論には不適切じゃないだろうか。

1059 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 12:03 ID:1xr1SE/k0

その上で、奴隷のシステムメッセージが、

（桃栗三年オリジナルの役職です）
アナタはアナタのご主人様である貴族に、絶えず忍従を強いられています。
機は熟しました。ご主人様を抹殺し、村人の勝利と同時にアナタは自由を手に入れるのです。

なんだから、ご主人様を抹殺しつつ村人の勝利を目指す=自分勝利を目指す べきだろうと思う。

1060 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 12:18 ID:1xr1SE/k0

何にせよ、ここで議論だけしてても決着させられないんだから、
アンケート取ってみたい。

1061 名前：1055 投稿日：2013/09/04(水) 12:22 ID:n8pDOP960

>>1052-1054が見えなかったから書いたけど
言いたいことが、>>1052-1053に書かれてた件

1062 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 12:26 ID:sLHYSsQw0

>>1058
>>1054へのレスから察するに貴方は役職ありきの陣営だって言いたいのね。
でもそれは「汝は人狼なりや?」っていうゲームの基本に反しているでしょ。
桃栗が「汝は人狼なりや?」の派生である以上このゲームは陣営が基本。役職はそこからの派生でしか無い。
ここを正確に捉えてほしいね。

>>1053へのレス
そうだね。だからこれがおかしいって思うならそれは欠陥。本来ならこんな矛盾は起きないんだから。
でも今の例えはあくまで例えであって普通にやっていたら起こりえない状況だと思うけど。
それにさっきから書いているけど陣営の利益＝自分の利益になるようにプレイするのが最善であって、
そうじゃない状況になったらそれは当人のプレイが悪かっただけ。

俺と貴方との行き違いには人狼ってゲームの捉え方の違いも少なからず関わってると思うけど、
あくまで「陣営」があって役職はその派生に過ぎないっていうのは理解して欲しいね。

1063 名前：1055 投稿日：2013/09/04(水) 12:32 ID:n8pDOP960

1055は>>1051に対して。

奴隷とスパイは、自陣営の勝利も条件に含まれてるんだから
陣営の勝利を前提として考えないといけないんじゃないのって話でした。

たとえば奴隷が占い師を騙るとしても、最終的に村陣営が勝てるようにやるし
無意識でも、自陣営が優先の考え方はあるはずだけど

1064 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 12:40 ID:1xr1SE/k0

>>1062
言いたい事は分かるけど、やっぱり納得できない。
お互いに主張の根拠は出し切ったと思うし、それでもお互いに納得できない・説き伏せられないなら、
お互いにある程度の理があって二律背反な事なんだと思う。

で、再三提案してるんだけど、
アンケートってどうだろう。


>>1063
陣営勝利は自分勝利の必要条件だから、自分勝利を満たす為に陣営勝利を目指すのは当然のこと。
問題は自分勝利を失ってでも陣営勝利すべきか（自分の利益≠陣営の利益）の時の考え方。

1065 名前：1055 投稿日：2013/09/04(水) 12:44 ID:n8pDOP960

自分勝利を失ったときに自陣営が勝利しないってことは
必要条件に違反してるんだけど、それでいいの？

1066 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 12:45 ID:sLHYSsQw0

>>1064
「あくまで個人の勝利が最優先って思ってるから納得できない」ってことでいいかな？

>>1063-1064
1064のレスで話逸れたように思うのだが。
ここでは自分の利益≠陣営の利益の話じゃなくて勝利が消えた後の立ち振る舞いの話をしたいんじゃないの。
複数の議論同時に展開させようとした俺が悪いんだけど。

1067 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 13:21 ID:1xr1SE/k0

>>1065
必要条件の片方を満たせなくなった時点で、
もう片方の条件を満たしても意味がないので必要条件じゃなくなる。
勝利がないんだから条件もなくなるってこと。


>>1066
そう。「陣営の勝利が一番だと思っているから納得できない。」と対立してる意見で、お互いに解決してない。

�@勝利が残っているとき
�A残っていないとき
の二パターンがあって、基本的には�@について話してるつもり。
�Aについては>>1054に関わる部分だけ話してる。

1068 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 13:28 ID:sLHYSsQw0

>>1067
例えはWikipediaとかの「汝は人狼なりや？」を読んでも納得出来ないかな。
桃栗云々以前に人狼ってゲームについて。

あと「陣営の勝利が一番だと思っているから納得できない。」は若干違う。間違ってもないけど。
何度も繰り返すがこのゲームは陣営がベースだ。奴隷だろうと村人陣営、スパイだろうと狼陣営。
狼は狼陣営の勝利が勝利条件だから狼陣営で、そういう狼や狂人が集まって狼陣営ができるわけじゃない。
「陣営がこのゲームのベースで最優先されるべき事項であるから納得出来ない」かな。
陣営がベースじゃないっていうならそれは最早別のゲームなんだけども。

1069 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 13:36 ID:1xr1SE/k0

>>1068
何故陣営の勝利を目指すのかって基本から考えていくと、陣営の勝利=自分の勝利だからでしょ。
自分の勝利っていうのを具体的に陣営の勝利って言い直したに過ぎない。
だから、陣営の勝利=自分の勝利じゃなくなったとき、その目的が変わるのも当然のことだと思う。

アンケートはどう思う？

1070 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 13:44 ID:sLHYSsQw0

>>1069
それは逆も言えると思うよ。陣営の勝利と自分の勝利が合致したから陣営の勝利を自分の勝利って言い直すことも可能。
だからこっちの理屈で言うと≠のとき目的は変わらない。変わったら無秩序になる。

アンケートは悪手じゃないと思う。が、とってどうしたいのか不明だし、どれくらい協力があるのかも不明だからそれを提示してもらってからかな。

1071 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 13:49 ID:sLHYSsQw0

誤解招く恐れがあるから先に断っておくと、仮にアンケートが上手く実施できて
>>1069の意見が正とされた場合でも俺が正とされた場合でもそれを尊重する。
一方で二律背反的な要素を多分に含んでいるっていうことは忘れないで、継続的な議論ができれば良いとも思っている。
まあ管理人が居ないことには始まらないってのも一理あるのかもしれんが。

1072 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:01 ID:1xr1SE/k0

>>1070
いや、陣営が勝利しても敗北する陣営があるんだから、それは言えないでしょ。
システムによる自分の勝利じゃない自分の勝利の事を言ってるんだろうか。

今話し合ってる人数だけでルールについての解釈を決めるのは無理があるので、
アンケート結果で相当の人数による審判を仰ぎたい。

1073 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:02 ID:1xr1SE/k0

>>1071に賛成する。
アンケートの方法論を話し合いたいかな。

1074 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:06 ID:/OvlzK7g0

まともにアンケートとれると思ってるの

1075 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:06 ID:sLHYSsQw0

>>1072-1073
このまま議論しても埒あかないだろうしこの議論よりもアンケートの方法論優先しようか。
とは言っても残念ながら村で個別に聞いていくぐらいしか思いつかないのだがね。
戦績5↑の酉１つにつき１票あたりが妥当じゃないかとも思うが。戦績0はアレだし10にすると新参者の意見が……とかもあり得そうだし。

1076 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:13 ID:n8pDOP960

何のアンケートとるの？
勝てないと思ったらスパイＣＯして人狼が誰か晒してもいいとか
そういう方向に持っていくの？

1077 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:15 ID:sLHYSsQw0

２つ議論してたからとるとしたら以下の２つだと思ってる。
・陣営の勝利と個人の勝利のどちらを優先すべきか
・勝ち目がないときは自分が属している陣営に必ず与する必要があるか

1078 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:18 ID:n8pDOP960

・陣営の勝利と個人の勝利のどちらを優先すべきか

言葉の定義が必要。
具体的に「個人の勝利」を優先した場合、どういった動き方になるのかが全く見えない

1079 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:21 ID:sLHYSsQw0

・陣営の利益と個人の利益が反するものだった場合、どちらの利益を優先するべきか
かな　定義が微妙

1080 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:23 ID:lFxXkdIo0

アンケートは具体例をあげて進めた方がいいんじゃないかな。

1081 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:24 ID:16mEeTmI0

>>1075
言っとくけど今の桃栗は50↑プレイヤーかなりいるぞ
そもそもアンケートなんてのは答えるか答えないかは回答者次第
自分の言動で問題になったたった一人の奴隷のせいでそんなアンケートなんてされるのは面倒
>>1074も言ってるがアンケートとれると真面目に言ってんならそれは間違いだよ
たまにGM付きで建ててる古参やら仮GM率が高い鯉心が聞くならまだしも、単に人狼やりにきた層にはいい迷惑

1082 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:29 ID:lFxXkdIo0

>>1023（129705） とか　>>1058（スパイの逃走云々） などのケースで、奴隷やスパイはどう立ち振る舞うべきか。

あと、勝ち目がなくても「引き分け」を目指すことは
いかなる状況の奴隷やスパイでも可能なんだよね。

1083 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:32 ID:/1fo20vo0

これを村で聞いたところで、まだプレイヤーとして経験が浅い者には状況の説明などが必要になってくる。
そうなるとテンプレの初心者CO禁止を誘発してしまうような形になるし普通村で聞くのは得策じゃない。

やるなら酉つけて書き込むとかして全部掲示板内ですませればいい

1084 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:32 ID:sLHYSsQw0

>>1075
50↑が多くいるのは知ってる。戦績に関して俺は強い主張は持たないからここにいる人が納得するならなんでもいい。
アンケートがうまくいくかどうかは最大の懸念。別に答えないからといって文句は言えるはずはないし。
懸念って言っていいのかすら危ういレベル。
ID:1xr1SE/k0がやりたいって主張するならやっていいと思うし、そうじゃないならやんなくてもいいっていうのが俺個人の見解。
ただいい加減じろうからは離れろよ、しつこい。

1085 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:33 ID:sLHYSsQw0

ごめん>>1081ね　またミスった

1086 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:40 ID:YMJ/0Xxs0

たまに「酉つけて書き込め」ってのがいるけど本当に頭悪いと思うわ
あと奴隷が引き分けを選ぶとか言ってる馬鹿が沸いてるけど具体的にどう引き分けにすんのか説明しろよ
5人の時に残ってて2:2:1ブレない投票なら理解できんだけどさ

1087 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:44 ID:/1fo20vo0

>>1086
批判するなら解決策だしたら？
村で聞く方が頭のいい方法だと思ってるの？

1088 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 14:56 ID:StQg8/Hc0

>>1087
あんたらは勝手にアンケートしてればいいんじゃねーの
問題は奴隷の言動であって、議論すべき問題は存在すらしてない
解決策も何もねーよ

1089 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 15:03 ID:/1fo20vo0

>1088
勝手にしてればいいっていうならいちいち口ださなければいいのに
自分で議論すべき問題は存在してないっていうなら自分が村はいったときに
そんなアンケートとられても迷惑ってことでしょ？
だったらあなたにとっても掲示板でアンケートとったほうが都合が良いはずなのに
なんでわざわざ突っかかってきたの？

1090 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 15:12 ID:sLHYSsQw0

>>1086
代案出してくれよ　参考にするから
それとも酉付けると書き込めないリア狂？

>>1088
別にいまはじろうの言動について話してるんじゃないのはわかるよね。
わかったら別スレで騒ぐかしばらくROMるか建設的な意見を出すかにしてくれ。

>>1081
別スレで◆YSc9V730XAに突っかかってるから俺からも言わせてもらおう。
欠陥じゃないか？って指摘した奴の何が悪い。別に管理人のせいにしてるわけじゃないだろ。
実際に欠陥かどうかは個人のとりようだって俺は前から言ってるけど、改善案があって出すのの何が悪い。
いちいち「古参」の威を借りてんじゃねえよ。
随分と成長出来ない奴なんだな。

1091 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 15:15 ID:lFxXkdIo0

>>1086
誤解を招く表現で申し訳ない。
飽くまでも“引き分けを選ぶ”じゃなくて“引き分けを目指す”です。
129705村の奴隷は、最後、無難に投票すれば村勝ち＆奴隷負けのところを
村負けのリスクがあっても引き分けを目指し、事実引き分けになった。

おそらく、この行為について、1xr1SE/k0さんは当然の行為、sLHYSsQw0さんは利敵行為と考えていると思う。
プレイヤーのみなさんがどちら派なのかは結構僕自身興味があります。
ちなみに、僕は“当然の行為派”ですね。

1092 名前：pica ◇3rlC5McNFg 投稿日：2013/09/04(水) 19:20 ID:ny2hNcoY0

ルーターの不調により130815村で凸死してしまいました。
未だパソコンからのネットへのアクセスができず、村中での謝罪が不可能なので
この場を借りて謝罪させていただきます。本当に申し訳ありませんでした。

1093 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 20:03 ID:n8pDOP960

130815の説明下手なのか、8Aマンに伝わってないだろ


１．３日目は占い師の真決め打ちからの、偽占い師を吊る流れ。

２．２日目夜にどこを占うか
　・対抗：○だと、翌日はグレー霊能２人から吊りで不確定（1/2）。
　・霊能：●or○じゃない方が狼と特定できるため確実に勝てる。

３．占い師の決め打ち成功なら、霊能を占えば確実に勝てる。


こういうこといいたかったんだよな

1094 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 20:11 ID:qb8TGpFs0

>>1093
そうです。ありがとうございます。

1095 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/04(水) 20:52 ID:sLHYSsQw0

>>1091
俺は利敵行為だと思うよ。
129705村のログ見ても、消化が一回目投票ミスってなければ狼勝ちだった。
結果的に引き分けにはなったけど、リスク大きいよね。村陣営なのに村負けの可能性をわざわざ増やしてる。

1096 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/05(木) 00:17 ID:eeQ9IfQc0

貴族／奴隷を噛む理由って、確定村人だからだと思うけど
奴隷の勝ちがなくなったときに狼の味方をする可能性があるなら
狼は貴族を噛まなくなって、結局は奴隷の首を絞める気がするんだよね

1097 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/05(木) 00:20 ID:88zQRiJY0

奴隷にとっては村負けも貴族生存の村勝ちも等しく負けなんだから、
引き分け狙うのは奴隷の自由だと思うけどね。
奴隷は村陣営じゃなくて、勝利条件の為に村に勝たせる必要があるだけの役職だと思えばいいのよ。
というか奴隷からすれば貴族を吊らない村も襲わない狼も平等に敵なんだから
利敵云々は該当しないかと

1098 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/05(木) 00:28 ID:eeQ9IfQc0

Ｆ村も、狼がＰＰ仕掛けられるタイミングが変わってくるよね
スパイが逃げる余裕がない状態で仕掛けても狼が負ける。
狂人だったら勝てたけど、スパイなら負けるかもしれない

1099 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/05(木) 00:29 ID:eeQ9IfQc0

>>1097
狼が貴族を噛まないようになったら奴隷はどうやって勝つの？
どうするかは奴隷の自由でも、勝ち筋がよく解らないんだけど

1100 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/05(木) 04:05 ID:88zQRiJY0

>>1099
勝てないよ？引き分け狙い

1101 名前：◆ukVXLdnfXI 投稿日：2013/09/05(木) 09:17 ID:13TrFe0I0

>>1093
>>1094
おそよう！８Ａマンさんです。レスサンクス。
130815村、いじめっ子の3日目の占い先で
２と３の件だけど
２の
＞・対抗〜　→は意味わかる。
＞・霊能：●or○じゃない方が狼と特定できるため確実に勝てる。
仮に霊能候補２から霊能結果貼りが共に●でいじめっこが片方の霊能占い結果○だと
残りの霊能or対抗が狼候補だからわからなくない？だから霊能占いだろうが対抗占いを占おうが
霊能結果貼り次第で1/2ゲーだよね。
だったら占い候補（いじめっ子）が霊能候補から1枚●見つけてるんだから
狼の霊能2騙り以外は狼の対抗占いすればよかったじゃんって話。
そこまで大きな問題ではないんだけど占い信用勝負のときに
判断材料になると思ったんで確認したかった。

どうせ対抗が狼だからどこ占っても同じジャンって感じた。

1102 名前：◆ukVXLdnfXI 投稿日：2013/09/05(木) 09:28 ID:13TrFe0I0

>>1057
懺悔スレ２建てようとしたらサブジェクトが長いってエラー出た。
レスさんくす。

1103 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/05(木) 09:32 ID:eeQ9IfQc0

>>1011
吊り回数は２回（突然死なしで）、占える回数は１回しかないので

１回目の吊り：占い師を決め打って、偽物と判断した方を吊る
２回目の吊り：決め打った方の占い結果をもとに、狼と思われる霊能を吊る

詰み手順は↑の通りだけど、それはいいよね？


多分>>1101は、「決め打ちを有利にするための占い」を言いたいと思うけど
それで決め打ちを勝っても、２回目の吊りに失敗したら村が負けて意味がないよね。

霊能を占って、決め打ちに成功したら確実に勝てる環境を作るのが仕事と思うよ

1104 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/05(木) 09:43 ID:eeQ9IfQc0

具体的に言うと

芝生テレビ視点
　占）いじめっこ
　霊）8Aマン　○
　霊）海東　【死亡】
　霊）もかかお

　→もかかおを占って、○なら海東と対抗が狼、●ならもかかおが狼（対抗も狼候補）


いじめっこ視点
　占）芝生テレビ
　霊）8Aマン
　霊）海東　●　【死亡】
　霊）もかかお

　→もかかおを占って、○なら8Aマンor対抗が狼、●ならもかかおが狼


なので、霊能を占えば、吊り２回で狼を処理できるはず。

1105 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/05(木) 10:17 ID:eeQ9IfQc0

>>1100
村人に貴族を吊るメリットがないから、貴族を噛ませないと勝てないよね。

勝ち目がなくなった役職としては、引き分けを目指すのは理想と思うけど
奴隷に関しては、村陣営に味方しないとほぼ勝てないから
あまり個人の勝利って強く言ってると、勝てなくなると危惧するよ

1106 名前：じろう 投稿日：2013/09/05(木) 14:02 ID:s0V5obLk0

>>1101
人狼吊れなくても
狂人を吊れば負けにはなりません。多分そこでしょうか。

1107 名前：まんぼ ◆2b6.RFSYjg 投稿日：2013/09/05(木) 18:17 ID:Hwh8u5v20

微妙なタイミングというか、既に話題が過ぎ去った感がありますが、
アンケートなら桃栗SNSでとられてはどうでしょうか。

1108 名前：◆ukVXLdnfXI 投稿日：2013/09/06(金) 09:45 ID:9u1.dxKY0

>>1103
>>1104
モーニン！８Aマンです。丁寧なレスあざっす！
積み手順OK。しかも代弁ありがとう。

＞霊能を占って、決め打ちに成功したら確実に勝てる環境
両占い目線ってことかな？
・芝生目線は結果どうあれ（かおかおor対抗しか占い先候補いない）人狼出来ってる。
・いじめっ子目線は占い先候補３（８A、かおかお、対抗）かおかお○ならたしかに候補は８Aか対抗
よっていじめっ子は霊能だろうが対抗占いだろうが結果○なら1/2ゲーになる。
ならば狼を見つけるため２騙りよりも狼は占いに１、霊能に１で見て対抗占いすべきと思った。
※霊能結果は同じ条件


別件
奴隷アンケート面白いね。あくまで参考程度だろうけど。。。

1109 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/06(金) 10:00 ID:QgaOFvZw0

狼が貴族を噛まないときの勝ち筋について回答がなくて残念です。

奴隷は村陣営という本質を無視すれば
下記の進行で、狼の勝率は上がり、奴隷の勝率は０になります。

引き分けの可能性があれば、奴隷の自由でも構いませんが
それ以外は、あくまで村陣営と考えた方が、奴隷・村陣営にとってよいと思います。

あとは、ＲＯＭに戻ります。


（狼の勝率を上げる進行例）
２日目：白進行、ＣＯ無しグレラン、グレー噛み
３日目：人外が占い／霊能で全騙り（3-2）、霊ラン、霊噛み
４日目：「貴奴占狂狼」、奴隷が引き分けようとした所へ人外２票を集める作業
５日目：「貴奴狼」、奴隷の自由に任せる作業

1110 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/06(金) 10:09 ID:QgaOFvZw0

>>1108
＞よっていじめっ子は霊能だろうが対抗占いだろうが結果○なら1/2ゲーになる

これを具体的に言うとどういう進行のこと？

4日目に狼を吊らないと、5日目は「村狼狂」になって負けるから
4日目で狼を見つけるのが1/2ゲーになるって意味かな。

個人的な意見だと、狂人残ってればどうしようもないから
残ってないことを祈りつつ、最終日に勝てる様に占うのがいいと思うよ。

どうせ、占い先を変えたからと言って、狂人が消えるわけでも
1/2ゲーがより有利になるわけでもないしね

1111 名前：◆ukVXLdnfXI 投稿日：2013/09/06(金) 11:29 ID:9u1.dxKY0

>>1110
4日目で狼を見つける確率だね。

3日目夜いじめっ子目線占い先は
占）芝生テレビ
霊）８Aマン
霊）もかかお
どこに○が出ても残りの狼確率は1/2ってこと。

初日村人確定で占2-霊3-共2
いじめっ子は霊能候補に●出して結果吊ってるから
内訳をどうみるかで占い先が決まるんじゃないかと。
真、狼-真、狂、狼なら残りの霊能候補に狼はいないから対抗占いでいい。
真、狂-真、狼、狼なら霊能候補に狼確率1/2だから霊能占いで真、狼がわかる。
対抗占いは狂人で見て放置。

1/2ゲーが有利にならないのならせめて占い先で配役をどう見てるか情報がほしかった。
占い先（村側が有利になる）や占い結果、発言、投票先から占いを推理して決め打つ。

わかりずらくて悪いね。

1112 名前：じろう ◆bLc9qswbx. 投稿日：2013/09/06(金) 16:34 ID:vSad502A0

結果○なら1/2ゲー、について確認したいです。
例：
3日目昼
いじめっ子「占いCO もかかお○」
芝生「占いCO もかかお○」
もかかお＆8Aマン「霊能CO 海東●」

とした場合、いじめっ子or芝生の2択ですか？
芝生or8Aマンの2択ですか？

1113 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/06(金) 16:47 ID:QgaOFvZw0

いじめっこ真と決め打った場合の、芝生or8Aマンだろ

1114 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/06(金) 17:19 ID:vSad502A0

>>1113
もしそうだとしたら、勘違いはそこです。
芝生→8Aの順で吊ることで、どちらが狼でも勝てます。

1115 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/06(金) 17:38 ID:QgaOFvZw0

>>1114
○なら詰みだね。●と勘違いしてたよ。

1116 名前：◆ukVXLdnfXI 投稿日：2013/09/06(金) 17:53 ID:9u1.dxKY0

>>1114
ほんとだｗいじめっ子目線でも摘んでた。
芝生→８Aなら芝生が狂人でもPPはない。
よって候補霊能占いでよかったんだ。

いじめっ子真で仮定だけど
逆にいじめっ子が対抗占いを占って結果○（狂人）なら
もかかおor８Aで1/2ゲーになっちゃうわけだ。
やっと理解したわ。

ただ同じような状況でてすぐ理解できるかはある程度
村こなさないとあやしいなぁ。

>>1114
>>1115
ありがとう

1117 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/07(土) 00:23 ID:N/WLzab.0

>>1109
負けか引き分けかしかない状況に奴隷が居るなら
別に村負けのリスク背負ってでも引き分け狙うのは奴隷の自由じゃね？
それって別に利敵行為でも何でも無くない？
って話をしているつもりでした。誤解を招く表現ですいませんでした。

奴隷の心境的には自分の負けを確定させた狼に味方するものなんでしょうか？
それに多分その進行はゲーム的に面白くないので杞憂だと思いますよ。
第三者に自分のチームの勝敗を委ねるのはただの運ゲーですし

1118 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/07(土) 19:04 ID:EuSQKds20

狂人生存なら、３日目の役職ランで村側が吊れたらPPだし
普通にグレラン1/2負けも、奴隷に決められるのも似た様なもの

1119 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/14(土) 19:05 ID:hx15OejY0

>>1006の
ジル　月獣　唯　ジオ　リン　桜　林　じろう
セルバ　安楽　mai　レシア　燕　pica　秋∧
獣王　かっつ　エイデール　トリドラン　歩　クルガ
まっつ　天元突破!!　独り言　ミッツィ　敬具
ラプソ　天変地異　破綻　◆aLjH　◆Tcfw　◆Zud
◆Qhl3　◆NC1A　◆wQvS　◆396/　◆ueEf
ランキング作ろうぜ

1120 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/14(土) 21:25 ID:IjyNQccs0

>>1119
古参とあからさまに強いのを除けば
強い方＝じろう ◆NC1A ジオ ◆Zud ◆aLjH
中堅＝燕 独り言 破綻
並以上＝天元 エイデール 月獣
左に行くほど強いという訳でなくみんなほとんど差がない

1121 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/15(日) 14:24 ID:PM.R1CMs0

>>1120
「古参とあからさまに強いの」って誰を指してるのかわからないけど
挙げてきたのどちらかと言うと雑魚の部類だと思う。

1122 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/15(日) 15:07 ID:PrKx6G7.0

じゃあ>>1121が思う上手い部類挙げてみろよ

1123 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/15(日) 15:28 ID:Vz7Ojiy20

>>1121じゃないけど
強い部類：唯、林、秋∧、ミッツィ、天変地異
そこそこ強い：桜、じろう、敬具、エイデール
ふつう：月獣、安楽、燕、トリドラン
ふつう以下：ジル、セルバ、レシア、破綻
性格地雷；林、じろう、安楽、セルバ

他は印象に残らない

1124 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/15(日) 15:36 ID:Dw.Iux7I0

>>1123
唯さんと敬具先輩がチェンジ
性格地雷に草不可避だが同意できるのでよしとする

1125 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/15(日) 21:31 ID:Wc4OB0QU0

桜にそこまで強いイメージはない

1126 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/15(日) 22:00 ID:qQOWEG920

ミッツィとか天変地異が強いってのは触れ込みでしか聞かんし、
実際ポイントが沢山あるだけみたいな所ないか？
ログとか貼れよ。多くてみる気しないし。

1127 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/15(日) 22:48 ID:wX8wYx7o0

天変地異の凄さはログ見るより同村したほうがよく分かるよ
最近の天変がどうかは知らないけど、１、２年前くらいの天変は本当に凄みがあった
何をやっても見破られ、何度も騙されるそれが天変地異

1128 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/15(日) 23:09 ID:fJcVCAHk0

なんだ今の林か

1129 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/15(日) 23:36 ID:YtXLH/cg0

今の話してんのに昔の話持ち出して
古参ってほんとめんどくさいなーって思う

だからランキングに古参除外するのは賛成

1130 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 00:42 ID:damQ/s3k0

こいつら自分をどこにランク付けしてるんだろうか

1131 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 02:22 ID:BdZuPbBs0

林より強いやつなんか桃栗にいねーよ
勝率見れば一目瞭然

1132 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 02:24 ID:by2Su31Y0

来世邂逅は強いわ>>1123の強い部類に入れていいと思う

性格地雷ってなんやねんと思ったけど俺がピンポイントで嫌いな奴しかいなくて吹いた

1133 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 02:32 ID:QnAwIZzc0

>>1132
来世邂逅＝敬具な

1134 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 02:32 ID:by2Su31Y0

林 ◆hayasi3RjE (352/369件)
352戦 179勝 151敗 22分 54.2%

来世邂逅 ◆qtKSkeigu. (121/169件)
121戦 72勝 43敗 6分 62.6%

10人戦だけに絞ってみた。来世＞林　とか言うつもりはない
対戦数は多くないけど来世の勝率は高い

1135 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 02:36 ID:by2Su31Y0

>>1133
え？
日々精進 ◆rps4199a7E (548/668件)
548戦 243勝 279敗 26分 46.6%
これが敬具じゃないの？

1136 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 02:41 ID:MnBazjdg0

そうだよ（便乗）

1137 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 03:03 ID:bLSYiw4s0

◆35Papv2EAs (202/221件)202戦 117勝 70敗 15分 62.6%

勝率で語るなら桃栗史上最高の勝率を誇る35Pを忘れてはいけない。


人によってこれが得意でこれが苦手ってあると思うから
○○が××より強いって議論は難しい。

あと林は勝つため勝つため言ってるわりにコテハンでやってるから
本当に勝ちたいならコテハン外せばいいのにな

1138 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 03:23 ID:8ZVDlDqQ0

コテハンだから吊られる〜
コテハンだから占われる〜
コテハンだからメタられる〜

これらは事実として起こっていることだが、そのまま言い訳にもなるし
コテハンはプラスにもマイナスにもなる。
むしろコテハンつけない方が言い訳が効かなくて実力わかると思う。

1139 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 03:36 ID:ILUKMIVY0

林がコテハンを理由にして言い訳してるのをみたことはないけど
林がコテハンだから◯◯だ〜っていう言い訳は誰かが掲示板でしてたよな

1140 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 12:50 ID:cxGX24H20

コテハンでも勝ってるから別にいいだろ
掲示板で林叩く一定のやつはコテハンやめさせようとしてるよな
勝率だけで見たら林をはじめとした天変地異や敬具やラプソが強いのは明らかだろ

1141 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 13:02 ID:u5GX2aaw0

わかめてとかではコテはかなり嫌われるけど桃栗はコテ多いよね
コテが嫌われる理由にメタ推理、誘導、噛み占いの偏りがあるからだけど
もろに影響出てるのが林だと思う。よく噛まれたり占われたり…
林が有名すぎて誘導が通りやすかったりするメリットもある。
だけどデメリットも多いからやっぱりゲームバランス的にコテはよくないと思うね。有利不利は別問題としてさ

1142 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 14:04 ID:gad9U7es0

>>1127
こいつには吊るといったら吊るという・・・スゴ味があるッ！

1143 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 14:04 ID:gJr50oLA0

ここは桃栗だ
他人のコテハン補正が嫌なら自分もコテハンにすりゃいい
林みたいに強ければ誘導がしやすくなって勝ちやすくなる理論なんだろ？
コテハンの中でも林ばっか叩いて敬具先輩が叩かれないのはどういうことなんだ？
コテハンが嫌ならコテハン全員叩けばいいじゃねえか

1144 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 14:05 ID:gad9U7es0

>>1127
こいつには吊るといったら吊るという・・・スゴ味があるッ！

私もよく彼に私怨投票をしていました

1145 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 15:35 ID:damQ/s3k0

私怨投票というか狼サイドだったらまず最初にそいつ噛むよね

1146 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 15:59 ID:l9U.f0Q20

>>1123
S：秋∧、ミッツィ、天変地異、来世邂逅
A：敬具、林、雪印(酉なし)、日々精進
B：じろう、エイデール、唯、歩、pica、◆NC1A、◆aLjH
C：燕、トリドラン、天元突破!!、◆Zud、◆396/
ランク外：ジル、セルバ、レシア、破綻、桜、月獣、安楽
　　　　　ジオ、独り言、◆wQvS、獣王
性格地雷は割愛な
S Aは強いの Bはそこそこ Cは戦っててぎりぎり手応え
ランク外多すぎだけど、こいつら同村してても流されるだけ

修正頼むよ

1147 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 16:09 ID:ny2LNB3g0

敬具が２人いるぞ
来世邂逅が敬具だから
来世邂逅の酉見ればわかる

1148 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 17:15 ID:gad9U7es0

夢幻泡影って酉も敬具さんなんですか？？？

1149 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 17:40 ID:u5GX2aaw0

>>1143
別に林を叩いてるわけじゃなくて林を一例にコテについての意見を述べただけだよ
誰もコテが有利とか言ってないし。コテの有無でゲームメイクが変わるのはどうかと思うからコテ反対なだけ

>>1147
敬具＝日々精進なわけであって来世邂逅は関係なくね？

1150 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 18:38 ID:l9U.f0Q20

S：秋∧、ミッツィ、天変地異、来世邂逅
A：林、雪印(酉なし)、日々精進
B：じろう、エイデール、唯、歩、pica、◆NC1A、◆aLjH
C：燕、トリドラン、天元突破!!、◆Zud、◆396/
ランク外：ジル、セルバ、レシア、破綻、桜、月獣、安楽
　　　　　ジオ、独り言、◆wQvS、獣王
だな
こんがらがってた　>>1147指摘ありがとう

1151 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 20:01 ID:VVPJV8uM0

トトリ、破綻、ジオはもっと評価されていい
あと来世邂逅が一番強くないか？

1152 名前：名無しさん 投稿日：2013/09/16(月) 20:35 ID:wSubZ8w60

来世邂逅をSのままで他をAに下げよう
来世邂逅以外のSとAの実力差があまりない。

あと酉無しを評価するのは構わないけど
雪印って１５戦しかやってないしランキングにのせるにはちょっとログ不足じゃないかな

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