お名前：
ミミ天
てんとうむしさん、こんにちは。ミミ天です。
> 別スレッドでの批判がありますが、興味を持って読んで頂いている方もいらしゃるし、
> 思いつくことをまた、書いてみました。
別スレッドでの批判は、あまり気にしないで書きましょう。
> 受信能力の差、どうでしょうか。
> 目で見える人と声だけ聴こえる人など、また、千乃様の初期、また、その周辺の方の
> 例では、能力を完全に開かなかったりしているようでしたから、霊側から考えて、
> こいつは、見えないが聴こえるのかと判断できると幻聴に訴えるとか、また、
> 身体の変調だけにでるとか・・・症状がいろいろ出ていたりしましたが、
> これは、どうなりますか。
私は、憑依さえできてしまえば、視覚や聴覚などみんなひっくるめて乗っ取り
ができてしまうと考えてました。
実は、間接的なコントロールに近い概念自体は、私も持っていたのですが、そ
のようなメカニズムでは、多重人格は発生しないだろうと思っていました。多
重人格以外で発生する、霊視や霊聴、あるいは現実には存在してないものを知
覚させる現象は、外部コントロールとも呼べるような方法で行っているのでは
ないかと。
例えば、磁気刺激装置などと言うハードウェアがありまして、この装置を使う
と脳の外部から、脳の特定の部位に電気刺激を発生させ、人工的に感覚を発生
させたり、記憶を思い出させたり、手足を動かさせたりすることができます。
霊もなんらかの方法で、外部から脳を刺激し音を聞かせたり、映像を見せたり
することはできるんじゃないかと。自動筆記や口述などの、体の一部を限定的
にコントロールするのも可能ではないかと思いました。
> ただ、憑依 されやすい、霊能力がでている状態の方を現代医学で、脳機能障害に
> いれて判断していることがあるのでは、ないかという疑問をもっていたので。
それは、そうですね。霊能力が発現しているというか、被憑依体質になってい
る人が、脳機能障害に診断されるケースもあるでしょう。
ただ、私がイメージしていたのは機能障害というよりは、器質障害でした。脳
の特定の部位が損傷したときに起こる物理的な機能障害のつもりだったのです。
器質障害の場合、特定の”何か”だけが出来なくなってしまうというケースは
よくあります。逆に”何か”だけ得意になってしまうこともあります。これを
霊とか憑依のせいだと見るのは、難しいでしょう。
> ＞やはりここが問題になって来ますね。ご指摘の通り私は憑依した霊が直接体を
> コントロールすることを考えています。だから、憑依した霊の持った能力は本
> 人の能力に関わらず使えると考えるわけです。
> ----------------------------------
> 口を本人の意志とは、別に動かしたりするのは、そうかな・・・
> 猿などの脳への刺激の実験でいろいろなところが反応するのをみたことが
> ありますが、霊などもこの脳への刺激とのつながりがあるのでしょうか。
いや、ちょっと違って、憑依っていうのは基本的に脳にするものであって、こ
ういう状態になると、肉体機能を完全に掌握できてしまう、と考えたのです。
多重人格の別人格が現れる時の様に。こうなってしまうと、脳がすげ替えられ
たごとく、憑依されてる側の脳が持っていない能力でも、憑依する霊が持って
いる能力なら全部使えるのではないか、というふうに考えました。
体の一部分だけを動かすような、部分的なコントロールは、憑依されてる状態
ではなくて、外部からの何らかの刺激による外部コントロールではないか、と
思います。
> うーん。これは、面白い捉え方ですね。私は、こんなに難しく考えていませんでしたが。
> 中間意識層ですか。この捉え方、ちょっと面白いです。
>
> 人間が意志で霊能力をつけての憑依と、何らかの
> 事故（虐待）で霊能力を付けてしまった場合と考えていました。
> 憑依の場合、人間側になにか障害がある場合に、霊側の意志に
> かかわらずに導通してしまう場合もないか・・・ということでしたが・・・
あ、そうだったんですか。人間の脳の中には、言語イメージを扱うための基本
的なメカニズムが存在して、それは誰の脳でも同じようなメカニズムであって、
脳内中間言語とでも言うべき共通語存在し、
言語 −＞ 脳内中間言語 −＞ 言語
といったような変換が起こることを考えました。日本語を英語に訳して、更に
日本語に訳した場合、元の日本語には戻らないですよね。訳した人の語彙や意
志に影響されて元の日本語とは別のものになる。てんとうむしさんはそういう
事をイメージしているのかと思ったのです。
でも、考えてみたら、間接的なコントロールだろうが、直接的なコントロール
だろうが、外部からのコントロールだろうが、コントロールの方法を共通化す
るための、抽象化階層は絶対必要ですよね。自動車とドライバーの例を再度持
ち出すと、自動車毎に、操作システムが全然別のものだったら、ドライバーが
替わったら、動かせないもの....
まあ、憑依する霊自身が、そういうことを意識することは全然無いのだろうけ
ど。
> ですから、上記の場合ですと、コントロールでは、なく、
> ただ、その辺にいる霊が出てきてしまうということですね。
>
> ただ、間接的なコントロールというのは、ちょっと違った面から考えてみると・・・
> 現代科学の知識を応用すれば、脳への刺激により、ある程度の身体の反応がみてとれるし、
> キーワード、身体刺激による、条件反射、催眠による意識操作なども考えられますね。
あれっ、結局同じようなこと考えていますねえ。
> 霊側にとくに悪意があり、目的がある場合は、あらゆるチャンスを伺っていて、利用できる
> 人、つまり、霊能力を色々な事情で身につけた人に出てくる可能性があると思うんですね。
> 経験上、さりげなく、その計略は、やってきます。
> とくに、正法、流布の初期には、この霊側の集中的な妨害を感じたものです。
> 霊でも、ある目的がなく、でてくるものは、きっと、穏やかだったり、問題が
> その人間を廃人にまで追い込むことは、ないと思うのです。
多重人格で現れる人格って、ほとんどの場合悪意は持って無いように見えるん
ですよね。まあ、たまに自傷行為におよぶ人格がいたり、虐待を与えた人物が
人格化していることもありますけど。大抵の場合、本人の苦手な部分を補うよ
うな人格が現れる。映画のエクソシストみたいに悪霊が憑いて、暴れまくっち
ゃうようなイメージとはだいぶ違う。そういうのはほとんど無いですよ。
典型的な、幼児虐待による多重人格では、最初に発生する人格は、ほっといた
ら本人が自殺してしまうような状況から、かわりに虐待を受けるために現れま
すから、悪意というよりは、むしろ善意ですよね。でもね、だからといって霊
が介入しているというわけではないと思います。なぜなら、この時出現する人
格には、共通の性格パターンが存在するからです。
多くの症例を見ると、それ以降に現れてくる人格にも、ある種の共通パターン
が存在しているように思えます。そういうことを考慮すると、憑依では無くて、
人間の精神（脳といっても良いが）に備わった防衛機能の発露ではないかと思
えます。
例えば、手や足を失ってしまった人が、その事実を受け入れられなくて、手や
足が存在する、と主張する事があります。医師が、では、その手を動かして見
てくれ、とかコップを持ち上げて見てくれ、というと、今は痺れているから動
かせない、などと言う。でもこれって、意図的に嘘をついてる訳ではないんで
すよね。未解明のフィードバック・メカニズムが働いて無意識に脳がそう認識
させている。
薬などを使って、手や足がもう無いんだ、という事実を認識させると、今度は、
過去において手や足が存在すると主張した事実の方を受け入れられなくなって、
そんなこと言ったはずが無い。だって、現に手は無いじゃないか、そんなこと
を言った奴は私じゃない、と言うようになります。けれど薬が切れると、また、
有ると主張するようになる。手があると思っている自分と、手が無いと思って
いる自分は全然別人なんですよ。その時の記憶もお互いに共有されていない。
多重人格のメカニズムは、このような心理的な防衛反応の延長線上にあるよう
に見えます。手や足が無くなったこという事実を拒絶してしまうように、虐待
を受けた事実を拒絶し、別人が受けた事にしてしまう。
> 素人、考えだと、多重にあまりに多くでるので、それがもう奇異にみえて
> 憑依と私の場合は、結びついてしまいましたね。
> 虐待で、でても分裂とか、人格破壊で、暴れるとかで・・多重の人格がでるとは、
> 判断できないので。
>
> この場合の治療は、どう考えておられます？
私も基本的には素人です。ただ一般的な多重人格の治療方法について述べます
と、普通、多数の人格を、一人の人間の別の部分が表出しているだけであるこ
とを納得させ、統合していくという方法を取ります。
現れる人格自身が分裂症的であったり、極端に暴れたりするものの中には、憑
依によるものもあると思います。こういう場合は、一般的な治療法ではどうし
ようも無いでしょう。
[2000年8月9日 18時40分10秒]
お名前：
hehehe
完全に憑依されている人に出くわしたことはない。
ただ、霊が自分の側にいると、影響を受けるのは本当。たとえば、つまらないドラマに
もらい泣きしたりとか、よくあるし（笑）。しまいに、自分か、霊の影響か分からなくな
るということはありそう。一緒にいる霊に似てくるというのは、本当。
ただ、霊といっても、本体のこと。それ以外に憑依しているとかいうのは、本で読んだこと
しかないな。
[2000年8月8日 20時34分43秒]
お名前：
てんとうむし
別スレッドでの批判がありますが、興味を持って読んで頂いている方もいらしゃるし、
思いつくことをまた、書いてみました。
一応、お互いの考えをミミ天さんが、最後に整理されていますので、
終わりでもいいのですが・・・。
＞私が霊の能力といっているのは、霊能力の意味は含んでいません。むしろ、ピ
アノを弾いたり、外国語を話したり、という一般的な能力の意味でした。
--------------------------------
そうでしたか。
＞憑依 に限定して考えるときの霊能力については、単に受信能力と考えています。た
だ、憑依についても、詳しくは後で書きますが、直接的コントロールを考えて
いたので、受信能力の高いか低いかというのは問題ではない、と考えてました。
--------------------------------
受信能力の差、どうでしょうか。
目で見える人と声だけ聴こえる人など、また、千乃様の初期、また、その周辺の方の
例では、能力を完全に開かなかったりしているようでしたから、霊側から考えて、
こいつは、見えないが聴こえるのかと判断できると幻聴に訴えるとか、また、
身体の変調だけにでるとか・・・症状がいろいろ出ていたりしましたが、
これは、どうなりますか。
＞ ある面をのぞいてはまったく正常だけれども、特定の面だけ異常をみせる、と
いうのは、純粋な精神疾患でも脳機能障害でも少なくないと思いますよ。記憶
喪失なんかもそうだと言えるし、偏執狂なんてのもそうだし。
--------------------------------
そうでしょうね。
ただ、憑依 されやすい、霊能力がでている状態の方を現代医学で、脳機能障害に
いれて判断していることがあるのでは、ないかという疑問をもっていたので。
＞＞メカニズムを症例から、みていかないと・・・
＞＞ 霊が言った内容から、検討していは、だめなんじゃないですかね・・・
＞ただ、てんとうむしさんがおっしゃるような、様々な形での憑依があるとする
と、無限多段階式に細かい症例が作られることになってしまって、かえって症
例で診ていくのが難しくなってしまうのではないでしょうか。
---------------------------------
そうですね・・・どうなのかな。
＞やはりここが問題になって来ますね。ご指摘の通り私は憑依した霊が直接体を
コントロールすることを考えています。だから、憑依した霊の持った能力は本
人の能力に関わらず使えると考えるわけです。
----------------------------------
口を本人の意志とは、別に動かしたりするのは、そうかな・・・
猿などの脳への刺激の実験でいろいろなところが反応するのをみたことが
ありますが、霊などもこの脳への刺激とのつながりがあるのでしょうか。
＞でも、てんとうむしさんの見解
としては、それだけではなくて、間接的コントロールがあるんじゃないかと考
えているわけですよね。なんと言ったら良いのか、憑依霊の意識と憑依された
側の意識の間に、中間意識層みたいなものがあって、憑依霊の意識が直接現れ
ているのではない、と。憑依霊の発する言葉に関しても、直接言葉として伝わ
るのではなく、脳で直接扱われる中間言語みたいなレベルで交換されるので、
表現される内容は憑依される側の能力や意識のあり方によって違ってくる。そ
んなイメージでしょうか？
------------------------------------
うーん。これは、面白い捉え方ですね。私は、こんなに難しく考えていませんでしたが。
中間意識層ですか。この捉え方、ちょっと面白いです。
人間が意志で霊能力をつけての憑依と、何らかの
事故（虐待）で霊能力を付けてしまった場合と考えていました。
憑依の場合、人間側になにか障害がある場合に、霊側の意志に
かかわらずに導通してしまう場合もないか・・・ということでしたが・・・
＞ただ、そういう形で間接的にコントロールされるのだとすると、どれだけ憑依
霊側の強制力が働くのかが疑問なのです。本人の意識をはねのけてまで、コン
トロールがかけられるのかどうか？
-------------------------------------
ですから、上記の場合ですと、コントロールでは、なく、
ただ、その辺にいる霊が出てきてしまうということですね。
ただ、間接的なコントロールというのは、ちょっと違った面から考えてみると・・・
現代科学の知識を応用すれば、脳への刺激により、ある程度の身体の反応がみてとれるし、
キーワード、身体刺激による、条件反射、催眠による意識操作なども考えられますね。
＞「本人の意識をはねのけてコントロールできるか否かは、自我の形成のされ方
が問題となるのであり、幼児期に虐待を受けた者は自我の確立の過程に問題が
あるから、憑依による多重人格が現れやすくなるのだ。」と言われれば、確か
にその可能性は考えるべきかもしれませんね。自我しっかり確立されている場
合、憑依は精神分裂症の幻聴のような形で表れるとか。
--------------------------------------
ここが一番大切な点だと思いますね。
ですから、多重人格の方へは、現れている別人格とは、区別して、ご本人へ、
意識がはっきりしているときに、いろいろ、生き方や、心の持ち方、本人の生きる
意志など・・・を育てるようにして行かないとまずいのではないでしょうか。
ただ、精神分析をして、トラウマを自覚させるだけでは、だめだし、薬での
方法も現状では、難しいのでは、と思います。
この辺、担当されている方にためしてみてもらいたい気がします。
戸塚ヨットスクールなどのやり方は、本人がもう、きれてどうしようもない、
分裂病みたいな人をとにかく、一人のりのヨットへのせ、海へ放ち、ほおって置いて
その場から、教師は、去り、かなり、遠くから、双眼鏡で見ているわけです。
すると最初は、自分一人で、どうにでもなるような顔つきだったのが、うまく
行かなくなり、人間としての生存本能、何とかしなくては、という必死の
思いがでてくるそうです。それは、表情に現れ、それを教師は、確認し、
ヨットに近づいていく・・・そうすると、また、依存心がでて、表情が
かわり、目のつり上がった、別人格があらわれてくる。それを教師は、また、
見切り、去っていく、おぼれそうになってもしばらく、本人のこれでは、だめだという
表情がでてくるまで、まつ。
これの繰り返しをやると、だんだん、正常な精神状態にもどってくるらしいのです。
「死の恐れは、なくせないということに本性から気づいていく」
森田正馬もこの本来の性情を自然にでるように自覚できる療法をとっています。
＞霊が人間の体に出たり入ったりする、ということについては私も依存は無いん
です。憑依は基本的に霊が脳へ侵入することだいうこと自体にも依存はありま
せん。人間の体なんて実は霊からみればスカスカで、侵入自体は霊にとって容
易なのだろうと思ってます。極端なことを言えば、隙間なんて無くても、霊が
通り抜けようとしている物体が疎構造なら、通りぬけられるのでは無かろうか
と。
-----------------------------------
そうですね。わたしもそんな気がしますが。
原子・分子のイメージを持つとスカスカなんで、わたしもそうかなと
思っては、いるんですが・・・
ただ・・・霊体が部屋に入れる場合とそうでない場合が
あるようだし、霊の意識なのかあるレベルによっては、小さくなる限界が
あるようにも思えるんですよね。
そうすると、脳内へ入り込むのは、簡単では、ないような気もしているんですが
どうでしょうか。脳と、その他のからだは、同じだと思いますか？
霊能力開発のいろいろなマニュアルが巷に氾濫していますが、
いずれも人間側が意志をもって開発しようとして身につける感じですよね。
ここになにか、ポイントがあるようにも思っています。
脳のなかに入るには、人間側に脳内で導通させる、働きを作り出して初めて
通じる、入り込めるような。
もともと、シリーズの理論を考えてみると、合体霊がいますよね。
その霊との兼ね合いもあるような気もしますし・・・。
ですが、この場合は、事故、病気、環境の変化などで、偶然、霊能力をつけての、
それでの憑依とは、違いますけど・・・。
＞＞ 分裂症などといわれていた方は、案外、霊能力の問題だったりするのかもしれない。
＞それはあるだろうと、私も思っているんですけれど、全部が全部霊能力や憑依
の問題じゃないであろう、憑依は少数派で、純粋に精神的な病がほとんではな
いのか、と思っているんです。「本人の能力を超えた能力が無い」「本人の知
っている以外の情報を持っていない」という場合は、純粋に精神疾患と考える
べきではないかと。稀に発生する「本人以上の能力を発揮する」ケースや「本
人以外の人物の正確なプロフィールやその他情報を持っている」ケースは、憑
依と考えて良いのではないか、というのが私の基本的な考え方です。
-----------------------------------
おっしゃる捉え方だと、わかりやすい判断ですね。
なるほど・・・
＞ あまりに卑近で笑い話のように聞こえるかもしれませんが、こんな例を知って
ます。精神分裂ということで治療を受けている人物が、聞こえてくる幻聴によ
って、「おまえは精神分裂じゃない、霊に憑依されているのだ。そういうこと
を詳しく知りたかったら、パソコンを買って、パソコン通信をやって”精神世
界”を扱うフォーラムで相談してみろ」と言われたそうです。この人物はパソ
コンなんか触った事もなかったし、”精神世界”などという言葉もはじめて聞
いたが、声の指示どおりにやってみたら、ちゃんとパソコンが設定できて、パ
ソコン通信のフォーラムにもアクセス出来た、と言うんです。憑依した奴は、
生前、パソコンおたくで、精神世界マニアだったのにちがいありません（自分
で笑い話にしてるし）。
-----------------------------------
面白い例ですね。
＞ああ、そうか、わかりました。「霊能力が開発されてしまう事の原因は、一つ
ではないだろう、だから、幼児期の虐待が原因で霊道が開いてしまうこともあ
るし、訓練で開く事もあるだろう」という意味ですね？霊能力や超能力が開発
される原因が一つではない、というのは私も基本的に賛成で、そうだろうと思
います。
--------------------------------
ええ、そうなんです。
＞私があの人物の例をあげたのは、「本人以上の能力を示す」「本人が知らない
はずの情報を知っている」という２つの特徴を持っている多重人格であり、か
つ、幼児虐待を受けて多重人格になったわけではないからで、だから憑依と判
断していいだろうと考えたのです。
--------------------------------
なるほどね。
＞一般的な幼児虐待が引き金となる多重人格は、「本人以上の能力を示さない」
「本人が知っている以上の情報を持っていない」ことがほとんどだから、憑依
や霊能力の問題では無いだろう、と考え、対比させる意味で使ってました。
--------------------------------
素人、考えだと、多重にあまりに多くでるので、それがもう奇異にみえて
憑依と私の場合は、結びついてしまいましたね。
虐待で、でても分裂とか、人格破壊で、暴れるとかで・・多重の人格がでるとは、
判断できないので。
この場合の治療は、どう考えておられます？
＞これは、本当にそうですよね。何か使命を持っているから、霊能力を持ったに
ちがいないと思っちゃう人って多いですね。霊の言うことを信じきっちゃって、
疑わない。思いあがる以前に冷静に物事を考えたり判断したりしていない。な
まじっか霊能力なんか持ってしまうと、単純に戸塚ヨットスクール式では思い
上がりは直らんでしょう。強烈な思いこみを何とかしないと。霊能者用戸塚ヨ
ットスクールが必要か（笑）。
----------------------------------
まったくそうなんです。
本人に間違いを諭しても、一旦思いこんでしまうと。こちらがいくら言っても
もう聞かなくなるんですよ。ちまたの新興宗教の教祖は、ほとんどこれですね。
＞今回、てんとうむしさんと話していて感じたのは、憑依という現象について、
私が抱いていたイメージとてんとうむしさんのイメージの違いでした。私のイ
メージとしては、体を車、意識（あるいは霊）をドライバーに喩えれば、憑依
っていうのは車に乗ってる別の人間がハンドルを奪っちゃう、という、比較的
単純なものでした。けれども、てんとうむしさんのイメージっていうのは、も
ちろん私が考えていたものと同じイメージも含まれてるけれど、ドライバーに
別の同乗者が催眠術かけて、操ってるとか、気の弱いドライバーを銃で脅しつ
つ、従わせてるとか、カーラジオを使って外から話し掛けるとか、ハンドルじ
ゃなくてワイパー動かしちゃうとか、トランクに隠れてて、ブレーキをいじっ
ちゃうとか、いろんなイメージ（憑依のメカニズム）を考えていらっしゃる。
私の認識が浅すぎたかな、と思う反面、そこまで可能性を広げて考えちゃうと
収拾がつかなくなってしまうし、何でもありになっちゃうんではないか、とい
う思いもあり、複雑な心境です。
-----------------------------------
そうですか。でも、なにか参考になりましたですか。
こんな捉え方をしているものもいるとどこかに残しておいていただいて
研究のなにかの参考になれば幸いです。
霊側にとくに悪意があり、目的がある場合は、あらゆるチャンスを伺っていて、利用できる
人、つまり、霊能力を色々な事情で身につけた人に出てくる可能性があると思うんですね。
経験上、さりげなく、その計略は、やってきます。
とくに、正法、流布の初期には、この霊側の集中的な妨害を感じたものです。
霊でも、ある目的がなく、でてくるものは、きっと、穏やかだったり、問題が
その人間を廃人にまで追い込むことは、ないと思うのです。
しかし、こと、霊側が、霊団の様なものをつくり、計画的、また、集中してくる
これは、やっかいです。
千乃様の場合も本人の病とこの意図的な妨害の両面があると思っています。
これに立ち向かうには、結局、強い、道徳心を個人で身につける以外にないんですよね。
シリーズでもさかんにおっしゃっていましたが・・・
[2000年8月8日 12時24分54秒]
お名前：
ミミ天
てんとうむしさん、こんにちは。ミミ天です。
てんとうむしさんのオリジナルの書きこみと、コメントを付けた内容の順序が
違ってる部分がありますが、ご容赦を。
> ＞うーん、憑依した霊の能力が本人の能力によって限定されてしまう、というの
> はちょっとご都合主義過ぎるんじゃないですかね？
> -----------------------------------
> ただ、やはり、霊能力のある方を何人かみてきますと、あると思いますね。
> 知力と道徳つまり人間性の両面でその場合見た方がいいように思いますけど・・・
>
> ピアノが弾ける人が霊の啓示を受けて何らかのメカニズムで弾く場合と
> まったく、弾けない知らない人が啓示を受けて弾く場合では、差がやはりでると
> 思われませんか。手を持って弾く場合と、意識に与えて弾く場合など、
> いろいろありそうですが・・・
>
> つまり、霊能力も一つのその人に備わった、あるいは、開発された・・・
> 能力と見れば、何の不思議もないのでは・・・
> 一見人並み以上に何か、霊言を話しても、やがて、その能力以上のことは、
> できなくなってくるということ、では、ないでしょうか。
私が霊の能力といっているのは、霊能力の意味は含んでいません。むしろ、ピ
アノを弾いたり、外国語を話したり、という一般的な能力の意味でした。憑依
に限定して考えるときの霊能力については、単に受信能力と考えています。た
だ、憑依についても、詳しくは後で書きますが、直接的コントロールを考えて
いたので、受信能力の高いか低いかというのは問題ではない、と考えてました。
> 精神病のあるものは、もう、もとへは、もどらない。
> 戻るもので、まったくある面をのぞいては、正常な症状を持った人でいままで、
ある面をのぞいてはまったく正常だけれども、特定の面だけ異常をみせる、と
いうのは、純粋な精神疾患でも脳機能障害でも少なくないと思いますよ。記憶
喪失なんかもそうだと言えるし、偏執狂なんてのもそうだし。
> メカニズムを症例から、みていかないと・・・
> 霊が言った内容から、検討していは、だめなんじゃないですかね・・・
ただ、てんとうむしさんがおっしゃるような、様々な形での憑依があるとする
と、無限多段階式に細かい症例が作られることになってしまって、かえって症
例で診ていくのが難しくなってしまうのではないでしょうか。
> 単純に、たとえば、幼いから、表現が幼くなると、考えるのではなく、
> 限界があると考えてはどうでしょうか・・・
> 幼くても、大人が、えっ、こんなこともできるの、という能力を
> 出せる場合があるでしょう・・・こういうと矛盾しているみたいですが、
> 「限界」で見ていって、バカだから馬鹿な
> 表現になるという、単純判断は、やめてみたほうがよいかも・・
やはりここが問題になって来ますね。ご指摘の通り私は憑依した霊が直接体を
コントロールすることを考えています。だから、憑依した霊の持った能力は本
人の能力に関わらず使えると考えるわけです。でも、てんとうむしさんの見解
としては、それだけではなくて、間接的コントロールがあるんじゃないかと考
えているわけですよね。なんと言ったら良いのか、憑依霊の意識と憑依された
側の意識の間に、中間意識層みたいなものがあって、憑依霊の意識が直接現れ
ているのではない、と。憑依霊の発する言葉に関しても、直接言葉として伝わ
るのではなく、脳で直接扱われる中間言語みたいなレベルで交換されるので、
表現される内容は憑依される側の能力や意識のあり方によって違ってくる。そ
んなイメージでしょうか？
ただ、そういう形で間接的にコントロールされるのだとすると、どれだけ憑依
霊側の強制力が働くのかが疑問なのです。本人の意識をはねのけてまで、コン
トロールがかけられるのかどうか？
「本人の意識をはねのけてコントロールできるか否かは、自我の形成のされ方
が問題となるのであり、幼児期に虐待を受けた者は自我の確立の過程に問題が
あるから、憑依による多重人格が現れやすくなるのだ。」と言われれば、確か
にその可能性は考えるべきかもしれませんね。自我しっかり確立されている場
合、憑依は精神分裂症の幻聴のような形で表れるとか。
> 身体の内蔵の出入り、また、部屋などもある程度の隙間があると
> 霊の出入りができるようなんですよ。その隙間は、ミリ以下のようです。
> 胃カメラだって入るし、腸内ポリープを小型カメラと端末機器で
> 手術ができる時代です。霊も入り込めそうですよね。（笑）
> また、脳は、頭蓋骨で、保護され、密室のようになっていますが、
> 霊がなんらかの形で入りこめる余地があるように思ったりします。また、
> 入り込めなくても脳への刺激をなんらかの形でできたりするのかも
> しれないとも考えます。
霊が人間の体に出たり入ったりする、ということについては私も依存は無いん
です。憑依は基本的に霊が脳へ侵入することだいうこと自体にも依存はありま
せん。人間の体なんて実は霊からみればスカスカで、侵入自体は霊にとって容
易なのだろうと思ってます。極端なことを言えば、隙間なんて無くても、霊が
通り抜けようとしている物体が疎構造なら、通りぬけられるのでは無かろうか
と。
> 分裂症などといわれていた方は、案外、霊能力の問題だったりするのかもしれない。
それはあるだろうと、私も思っているんですけれど、全部が全部霊能力や憑依
の問題じゃないであろう、憑依は少数派で、純粋に精神的な病がほとんではな
いのか、と思っているんです。「本人の能力を超えた能力が無い」「本人の知
っている以外の情報を持っていない」という場合は、純粋に精神疾患と考える
べきではないかと。稀に発生する「本人以上の能力を発揮する」ケースや「本
人以外の人物の正確なプロフィールやその他情報を持っている」ケースは、憑
依と考えて良いのではないか、というのが私の基本的な考え方です。
精神分裂による幻聴でも、本人の知らないはずの情報が、もたらされることは
やはり、あります。そういうのは霊による現象か、本人のESPであるかも知れな
い、というのはオカルト好きな人々の間では良く言われる事ですよね。
あまりに卑近で笑い話のように聞こえるかもしれませんが、こんな例を知って
ます。精神分裂ということで治療を受けている人物が、聞こえてくる幻聴によ
って、「おまえは精神分裂じゃない、霊に憑依されているのだ。そういうこと
を詳しく知りたかったら、パソコンを買って、パソコン通信をやって”精神世
界”を扱うフォーラムで相談してみろ」と言われたそうです。この人物はパソ
コンなんか触った事もなかったし、”精神世界”などという言葉もはじめて聞
いたが、声の指示どおりにやってみたら、ちゃんとパソコンが設定できて、パ
ソコン通信のフォーラムにもアクセス出来た、と言うんです。憑依した奴は、
生前、パソコンおたくで、精神世界マニアだったのにちがいありません（自分
で笑い話にしてるし）。
>＞私が、憑依による多重人格とハッキリ認識できた人物は、幼児期に虐待を受けて
> 多重人格になったものではありませんでした。ある種の訓練で霊道が開いてしまい、
> 憑依されたもののようです。実際、強力な念動やテレパシーじみた能力を発揮してい
> ました。まあ、これも極端な例なのでしょうけど。
> -------------------------------------------
> 一つの原因ではなく、霊能力は、出てしまうんでは、ないでしょうか・・
> 心がどう求めて行くかで変わって行くように思います。
> つまり、自分の自我の未発達で、でるばあいもある。
> 自分の興味で開発して、でる。
> 環境が電磁波の多いところでそだつ場合、本人が望まなくてもでる。
> 何かの事故で、たとえば、雷に打たれて発現するようになった。
> もちろん、幼児虐待での自我のいびつな成長でもでる。
> 麻薬などの薬物でも出る場合がある。
ああ、そうか、わかりました。「霊能力が開発されてしまう事の原因は、一つ
ではないだろう、だから、幼児期の虐待が原因で霊道が開いてしまうこともあ
るし、訓練で開く事もあるだろう」という意味ですね？霊能力や超能力が開発
される原因が一つではない、というのは私も基本的に賛成で、そうだろうと思
います。
私があの人物の例をあげたのは、「本人以上の能力を示す」「本人が知らない
はずの情報を知っている」という２つの特徴を持っている多重人格であり、か
つ、幼児虐待を受けて多重人格になったわけではないからで、だから憑依と判
断していいだろうと考えたのです。
一般的な幼児虐待が引き金となる多重人格は、「本人以上の能力を示さない」
「本人が知っている以上の情報を持っていない」ことがほとんどだから、憑依
や霊能力の問題では無いだろう、と考え、対比させる意味で使ってました。
> 霊能力を特殊なもの何か使命を持っているから、霊能力を持ったにちがいない
> という勘違いで、霊に翻弄される人の面倒をみるとき、ああ、この人も
> だめだな・・・という思いが強かったですね。
> こういう人には、思い上がりを矯正しないと治りません。
> ですから、戸塚ヨットスクールなどの荒療治のような方法が必要に
> なってきます。
これは、本当にそうですよね。何か使命を持っているから、霊能力を持ったに
ちがいないと思っちゃう人って多いですね。霊の言うことを信じきっちゃって、
疑わない。思いあがる以前に冷静に物事を考えたり判断したりしていない。な
まじっか霊能力なんか持ってしまうと、単純に戸塚ヨットスクール式では思い
上がりは直らんでしょう。強烈な思いこみを何とかしないと。霊能者用戸塚ヨ
ットスクールが必要か（笑）。
今回、てんとうむしさんと話していて感じたのは、憑依という現象について、
私が抱いていたイメージとてんとうむしさんのイメージの違いでした。私のイ
メージとしては、体を車、意識（あるいは霊）をドライバーに喩えれば、憑依
っていうのは車に乗ってる別の人間がハンドルを奪っちゃう、という、比較的
単純なものでした。けれども、てんとうむしさんのイメージっていうのは、も
ちろん私が考えていたものと同じイメージも含まれてるけれど、ドライバーに
別の同乗者が催眠術かけて、操ってるとか、気の弱いドライバーを銃で脅しつ
つ、従わせてるとか、カーラジオを使って外から話し掛けるとか、ハンドルじ
ゃなくてワイパー動かしちゃうとか、トランクに隠れてて、ブレーキをいじっ
ちゃうとか、いろんなイメージ（憑依のメカニズム）を考えていらっしゃる。
私の認識が浅すぎたかな、と思う反面、そこまで可能性を広げて考えちゃうと
収拾がつかなくなってしまうし、何でもありになっちゃうんではないか、とい
う思いもあり、複雑な心境です。
[2000年8月4日 15時49分36秒]
お名前：
てんとうむし
ミミ天さんへ
＞うーん、憑依した霊の能力が本人の能力によって限定されてしまう、というの
はちょっとご都合主義過ぎるんじゃないですかね？
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ただ、やはり、霊能力のある方を何人かみてきますと、あると思いますね。
知力と道徳つまり人間性の両面でその場合見た方がいいように思いますけど・・・
ピアノが弾ける人が霊の啓示を受けて何らかのメカニズムで弾く場合と
まったく、弾けない知らない人が啓示を受けて弾く場合では、差がやはりでると
思われませんか。手を持って弾く場合と、意識に与えて弾く場合など、
いろいろありそうですが・・・
つまり、霊能力も一つのその人に備わった、あるいは、開発された・・・
能力と見れば、何の不思議もないのでは・・・
一見人並み以上に何か、霊言を話しても、やがて、その能力以上のことは、
できなくなってくるということ、では、ないでしょうか。
少なくとも、そういう捉え方にしておいて、研究していったほうが、
霊の騙しなどから、防げそうですが・・・素人考えでは・・・。
＞この説を受け入れてしまう
と、本人の詐病も、精神的な疾患も、憑依による現象も客観的に見分けること
はできないって言っているのと同じですからね。どんなに都合の言い解釈もで
きちゃいますから。
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だから、研究がすすまないのでは？？
しかし、なにかありますよ、見分け方が・・・憑依は、経験上、まるで、精神病のような
感じになりますが、もとへもどると正常になるんです。
精神病のあるものは、もう、もとへは、もどらない。
戻るもので、まったくある面をのぞいては、正常な症状を持った人でいままで、
分裂症などといわれていた方は、案外、霊能力の問題だったりするのかもしれない。
あるいは、森田氏のいう、神経質症と霊の影響に気がつかないだけなのかもしれない。
＞例えば、明らかに意図的な嘘が含まれる詐病は、実は悪意
を持った悪霊が憑依したせいで、それ以外は単にこの世に未練を持ってて死ん
だ霊が真実に基づいて話をしているのだ、とかね。
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そう、いくらでも解釈できるのでは・・・だから、やっかいなんですよ。
そこを巧みに見抜くのが智恵や研究の成果だと思いますけどね。
＞いや、私が言いたいのはもっとベーシックな情報についてです。憑依した霊自身の
過去のプロフィールとかね。ただ、これも、悪意を持った霊がからかっているので
嘘や間違った情報しか出てこないんだ、とか言っちゃうと、それでおしまいになっ
ちゃう。
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メカニズムを症例から、みていかないと・・・
霊が言った内容から、検討していは、だめなんじゃないですかね・・・
そうとう高次のレベルの霊なら、その人の言葉の知識なりを最大に使って
表現するかもしれませんが、それでも、限界があると思います。
単純に、たとえば、幼いから、表現が幼くなると、考えるのではなく、
限界があると考えてはどうでしょうか・・・
幼くても、大人が、えっ、こんなこともできるの、という能力を
出せる場合があるでしょう・・・こういうと矛盾しているみたいですが、
「限界」で見ていって、バカだから馬鹿な
表現になるという、単純判断は、やめてみたほうがよいかも・・
おっしゃるように決めつけてしまうと、まずいので、これは、悪意を持った
霊だというのでは、なく、その可能性も見ながら、他の例も考えて見たいですね。
＞この意見もそうなんですが、多重人格が憑依によるものであることを説明する
のに都合の言いように解釈しているだけに思えてしまいます。ただし、この部
分はあくまで私の印象です。
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これは、前に書きましたが、霊を呼び込む自分自身の側にに問題があるという
ことです。自我の確立が弱く、依存性があまりに強い場合など、
霊がそれをひっぱってくれるとそれにいいなりになるという
ことです。都合のいい解釈では、なく、可能性でしょうか・・・
》一つの原因ではなく、霊能力は、出てしまうんでは、ないでしょうか・・
》心がどう求めて行くかで変わって行くように思います。
＞すみません、この部分はちょっとどういう意味で言っておられるのかわからな
いのですが、解説してもらえませんか？
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つまり、自分の自我の未発達で、でるばあいもある。
自分の興味で開発して、でる。
環境が電磁波の多いところでそだつ場合、本人が望まなくてもでる。
何かの事故で、たとえば、雷に打たれて発現するようになった。
もちろん、幼児虐待での自我のいびつな成長でもでる。
麻薬などの薬物でも出る場合がある。
ちょっと私が考えているので、面白いのは、酒に酔った人で人格の変わる人を
見たことないですか・・・あれも、観察していると、ちょっとあやしい、
以外とメカニズムが簡単なものでないかと思わせます。
こういったものを単純に精神科のいまの知識で区分分けせず、
研究していってほしい気がします。
＞うーむむむ。通り魔的犯罪で、「声（幻聴）がが聞こえたので犯罪を犯した」
などと、犯人が精神分裂病であることを主張した場合、耳のそばでささやかれ
た、とうのは間違いなく詐病だと診断されます。精神分裂病で聞こえる声（幻
聴）ってのは、ほとんどのケースで頭の真中で聞こえるものだからです。脳の
中に霊が入ったせいで多重人格が起こるのなら、頭の真中で声が聞こえる精神
分裂病の人は皆、多重人格になっちゃうような気がしますが、そうはなりませ
んよね。もっとも多重人格は精神分裂のバリエーションにすぎない、という説
もあるから、自我の形成の差で、憑依の形態が異なっているのだとか言われち
ゃうと、否定はできなくなっちゃうけど（笑）。
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分裂病との違いをいろいろ研究しないといけないんでしょうね。
また、今の精神科の捉え方を変えなくては、いけないかもしれませんね。
憑依という捉え方だけでなく、まわりにいたり、集まっている霊などと
自然につながってしまうことも考えないといけないのかもしれませんね。
霊の意志や、本人の意志に関係なく、霊との交流がついてしまう、
まさになんらかの病気です。そういうこともありそうな気がしますね。
しかし、憑依という概念が精神科では、ないわけですよね？
ミミ天さんや仲間の方は、意識されていますが・・・
へたをすると分裂病のメカニズムも症状の違いによっては、憑依や霊能力との
関連もあるように思いますね・・・
脳の中に入ったら、必ず多重人格がおこるという見立てでは、なく、
脳の中に入ることもあるのでは、ないかと経験上思うだけなんですよ。
脳に入り込んでいなければ、起こさないのでは、ないかという
行動がみえる・・・、前にも書きましたが、分裂症と似たような行動、暴れ方
をするのです。
身体の内蔵の出入り、また、部屋などもある程度の隙間があると
霊の出入りができるようなんですよ。その隙間は、ミリ以下のようです。
胃カメラだって入るし、腸内ポリープを小型カメラと端末機器で
手術ができる時代です。霊も入り込めそうですよね。（笑）
また、脳は、頭蓋骨で、保護され、密室のようになっていますが、
霊がなんらかの形で入りこめる余地があるように思ったりします。また、
入り込めなくても脳への刺激をなんらかの形でできたりするのかも
しれないとも考えます。
入り込んでどのようなそれぞれに違いがあるかは、わからないですね。
いろいろにデータをあつめ研究してみないと・・
研究者では、ないので・・・
自我の形成の差は、あると思いますね。
やっぱり、自分というものが周りの社会の中で希薄であると、どうしようも
ないです。最近は、アイデンティティの喪失がいわれます。
これは、道徳教育の欠如が原因だと思うのですが、道徳を身につけていない人だと
本当にやっかいです。ですから、子供たちからも今後もどんどん、
霊に翻弄された、犯罪もでてくるような気もします。
霊能力を特殊なもの何か使命を持っているから、霊能力を持ったにちがいない
という勘違いで、霊に翻弄される人の面倒をみるとき、ああ、この人も
だめだな・・・という思いが強かったですね。
こういう人には、思い上がりを矯正しないと治りません。
ですから、戸塚ヨットスクールなどの荒療治のような方法が必要に
なってきます。
さて、論点など、うまく、あってお返事できたでしょうか・・・
なにか、参考になると宜しいんですが・・・
[2000年8月4日 11時10分22秒]
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