ＪＵＢＩＬＯＳＯさんへ

>てんとうむしさん
うーん・・・・・ロジュさんとの対話が止まっちゃったですね。（＾＾；
３月も今日で終わりですし、心機一転、別の話題で盛り上がりましょうか？
-------------------------------------------------------------------
そうですね。
お心遣いありがとうございます。

[1999年4月2日 13時28分34秒]

そろそろここに出てもいい頃ですね。

>ロジュさん

今回の重複は落胆子三兄弟のためにも残しておいた方が面白いですね。
ロジュさんの旅立ちが明るい未来をきり開くことになるよう、心から
お祈りいたします。

>てんとうむしさん

うーん・・・・・ロジュさんとの対話が止まっちゃったですね。（＾＾；
３月も今日で終わりですし、心機一転、別の話題で盛り上がりましょうか？

[1999年3月31日 23時22分27秒]

＞「人に対してどういう行動をとるのか」の前に
「その人の根本的判断基準が何か」が大切だと思います。
---------------------------------------------------
ロジュさんがそうおっしゃると思っておりました。
それ以上は、もう何も申しません。

[1999年3月30日 0時37分4秒]

てんとうむしさんへ

＞「人に対してどういう行動をとるのか」

「やくざでも熱烈なサヨクでも、弱者のために何かやることは
できるのです。」←これが私の前回の回答でした。

「人に対してどういう行動をとるのか」の前に
「その人の根本的判断基準が何か」が大切だと思います。

これは、根本的判断基準が何によって規定されるべきかが
わからない人には、人を判断できないことを意味しています。

ぜひ、ＪＵＢＩＬＯＳＯさんとの対話をなさってみてください。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~seraphim/public_html/839599609375.html
でＪＵＢＩＬＯＳＯさんが呼びかけていますよ。(^_^)

ＪＵＢＩＬＯＳＯさんへ
今度は一回しか投稿してないのに、連続投稿に
なってますね。(T_T)(T_T)(T_T)←落胆子三兄弟  
m(__)m

これを持ちまして、しばらく旅にでますのだ！

[1999年3月30日 0時30分18秒]

＜どのような思想、教理を、主義、哲学を持っていても、人に対する行為を
見て、それが、自分の今、理解している段階での倫理規範に当てはめて
どうなのかと判断していきたいと思っています。
思想、教理を、主義、哲学の違いを論じるのではなく、そのような考え、
信仰・・を持った方が「人に対してどういう行動をとるのか」で見ていき
たいわけです。＞
こう書きましたが、補足しておきますが、勿論、その行為からぎゃくに思想、
教理、主義、哲学・・・は考えます。
どうも、筆談は、難しい、ぼろぼろ、言いたいことが抜け落ちます。

[1999年3月29日 4時21分4秒]

サイババについては、本当は、もっといろいろお話してみたいんですが
その名前だけで、即反応され、お考えがあるようなので、やめます。

ただ、私も、彼のヒンドゥーの教理は、わかりませんし、学ぶつもりもないのです。
ダライ・ラマに関してもチベット密教を学ぶつもりは、ないのです。
私が、興味を持っているのは、彼らが、困った人にどのような
態度をとるのか、とり続けているのかに興味があるのです。
それは、宗教に限ったことではなく、クリントンがどういう政策をとるか、
科学者がどういう行動をとるか、など、すべての分野で気になる人に
言えることなのです。
でも、こういったことは、だれでも、考えていることであると思います。
ですから、私は、取り立てて、小難しく言っているのではなく単純なんです。

どのような思想、教理を、主義、哲学を持っていても、人に対する行為を
見て、それが、自分の今、理解している段階での倫理規範に当てはめて
どうなのかと判断していきたいと思っています。
思想、教理を、主義、哲学の違いを論じるのではなく、そのような考え、
信仰・・を持った方が「人に対してどういう行動をとるのか」で見ていき
たいわけです。
この規範の捉え方がロジュさんのおっしゃるように天上界の心がわかっていない
かも知れない。しかし、大丈夫です、天上界メッセージ集・他は、座右の書として
離すつもりは、ないですから。カメのように歩みは、のろいかもしれませんが
その都度、考えたり、行動しながら、少しは、成長は、すると思います。

[1999年3月29日 2時38分29秒]

＜「良い人」と思われた時点で、この世の悪に賛同する＞という
考え方が「単純」が罵倒した言葉であるなら、「単」にでどうでしょう？
「エゴイストや精神世界過多症のひと」に対して単に「良い人」と思われない
ようにしようとするよりも、ご自分が自然な形で、でればいいのではないか、
ということを申し上げたかったのであり、しかし、それは、ロジュさんは、
出ているように思うと言いたかったのです。これは、ロジュさんの
良い点を探っているつもりなんですけどね・・・。
これは、複雑に私が考えているようにみえますか？
私の考えの方が単純なんです。

[1999年3月29日 2時3分58秒]

「単純ですね」は、以下の部分で申し上げたことです。


＜この間の文の引用＞-----------------------------------------------------------------------------
＞ 「ロジュ」「ヤマト」の演出された人格は、あくまでも「社会のあぶ」
となって間違いを正そうとした過去の人たちに類する働きなのです。
----------------------------------------------------------
演出は、やめませんか。自然な、ご自身の魂の姿を出して下さい。


＞ 逆に、エゴイストや精神世界過多症のひとからみて、「良い人」では
困るのです。
エゴイストや精神世界過多症のひとからみて、「良い人」と思われた時点で、
この世の悪に賛同することになります。
----------------------------------------------------------
どうも単純ですね。「良い人」を物わかりの良い、批判も出来ない、
迎合的な人とみているようですが、人間性を演出なんかしないで
ご自分をただ出せばいいじゃないですか。
へたをすると、悪に対抗する「崇高な意志」が演出された人格で批評を
やっていくことでだんだん、偽我による表現になったりするんじゃない
かと思いますよ。
でも、演出とおっしゃっていながら、ロジュさんの強い性格は
でていて、書くことに自分がやっぱり出ている感じがしますけども。
（これは、悪い意味ではなく。）
-------------------------------------------------------------------------

ここのところで、
＜「良い人」と思われた時点で、この世の悪に賛同することになります。＞という
ところが単純に考えているのではないかということをいったのであり、
自分では、罵倒したつもりはないんですよ。
その前のところで、ロジュさんが演出して、自分を作っていると言うから
それは、良くないと思うということを伝えたかったのが趣旨です。

また、
＜でも、演出とおっしゃっていながら、ロジュさんの強い性格は
でていて、書くことに自分がやっぱり出ている感じがしますけども。
（これは、悪い意味ではなく。）＞
という文章は、これは、私としては良い意味なんですよ。
「単純」をうけた文章では、ありません。

ロジュさんがいろいろ宗教を切っていくのは、良いと思うし、
それには、強い性格でなければ、むずかしいでしょう。
ご自分が「演出」とおっしゃっているが、でも、書いているのを
読ませて頂いていると私が申し上げた、
「自然な、ご自身の魂の姿」が結局は、出ているように思うと言うことなんです。

[1999年3月29日 1時21分24秒]

ＪＵＢＩＬＯＳＯさんへ 

こんどこそ、旅に出ます。(^o^)
（私を呼び戻す方法？・・・私を批判することです。(^o^)b）

精神世界と宗教に関係する方々を説得のするのは、
私よりＪＵＢＩＬＯＳＯさんのほうが適任ですね。

私は、ＪＵＢＩＬＯＳＯさんには期待しています。

[1999年3月29日 0時52分31秒]

ＪＵＢＩＬＯＳＯさんへ

こんどこそ、旅に出ます。(^o^)
（私を呼び戻す方法？・・・私を批判することです。(^o^)b）

精神世界と宗教に関係する方々を説得のするのは、
私よりＪＵＢＩＬＯＳＯさんのほうが適任ですね。

私は、ＪＵＢＩＬＯＳＯさんには期待しています。

[1999年3月29日 0時51分59秒]

ＪＵＢＩＬＯＳＯさんへ

こんどこそ、旅に出ます。(^o^)
（私を呼び戻す方法？・・・私を批判することです。(^o^)b）

精神世界と宗教に関係する方々を説得のするのは、
私よりＪＵＢＩＬＯＳＯさんのほうが適任ですね。

私は、ＪＵＢＩＬＯＳＯさんには期待しています。

[1999年3月29日 0時50分53秒]

てんとうむしさんへ

私は別にてんとうむしさんに怒りを感じているわけでも、
嫌いだと思ってるわけでもございません。(^_^)

ほんとうに、てんとうむしさんが、再度、天上界のメッセージ集を
お読みになり、天上界の心を受け入れてくださることを願っているのです。

ただ、私の掲示板では、「アブナイ考え（サイババとか(^o^)）」を流布
されたくないという気持ちがあります。
私の掲示板がきっかけで、誤った道に入る人がいたら大変です。

「単純ですね」は、「天（真実）への謀反者」や「天から愛されることはない」と
は違って、正しい道を示すことができません。これがわかりますか？

「天への背反者」等は、「天の意志に従うようにすること」によって、
「天への背反者」にならずにすむという救いがあります。

でも、「単純ですね」は、「俺は複雑に考えているがお前は馬鹿だ」と
言っている言葉であり、相手に伝えても相手がどう対処したらよいか
の意味がないため、相手のプラスにならないのです。
そういう言葉は、救いのない言葉であり、罵倒語なのです。
私の言葉と同じではありません。

「単純ですね」は相手を傷つけて自己の不満をはらすことがメインですが、
「天（真実）への謀反者」や「天から愛されることはない」はもっと違う
目的があります。後者は、元大天使の方々が使われることばであることも
思い出してください。

[1999年3月29日 0時41分26秒]

「神との対話」については、もうやめにしましょう。

私は、擁護する立場ではなく、内容の中で良いという考えには、感心しながらも、
疑う姿勢をとりつつ、この本が一体なにを目的にしているかを知りたい訳なん
ですが、それを細々、分析していくのは、ロジュさんのＨＰでは、趣旨が
違っていて、そぐわなかったことが判りました。
「天の真実」は、ご迷惑でしょうが、今後も拝見させて頂き、いろいろ考えて
みたいと思います。
ロジュさんが、私が、「天（真実）への謀反者」だとおっしゃることも
警句として、いきます。

[1999年3月28日 12時11分37秒]

私が下記に書いたことがロジュさんとの議論内容とは、主張を
違えて書いているのでは、ないかとお疑いになられる方が
いらっしゃり、その内容を読みたければ保管してありますので
紹介することが出来ます。

[1999年3月28日 11時12分41秒]

まず、最初に、私の表現がロジュさんに不快なお気持ちを抱かせてしまったことを
お詫びいたします。これは、私が伝えたかったことがうまく表現できなかったこと
であり、それは反省し、今後の教訓にしたいと思っております。

こちらを拝見し、私の考えていることを知って頂きたく、書きますので
読んで頂ければ幸いです。無知な点は、指摘してください。

*容共的が問題になっていますけれども
ロジュさんは、わたしの文意をちゃんと理解されていないと思います。

*思想とその人の倫理的な行為は、違うということを申し上げたかったんです。
旧ソビエトの中にも人として立派な人がいました、ということを
申し上げたかったんです。共産主義を思想として持っている人の
中にも人間としての行為でちゃんとしたことをする方がいると
申し上げたのです。
私が知りあった、身体の不自由な方が、かつてのジェイアイが
共産主義をたたいているがその方の面倒を見られている方が共産党だが
すごく良い方で面倒を見ていただいて、困っていると言うことがありましたが、
そのことも、例として申しあげました。
それは、容共という論点では、ありません。
人間の「愛」という問題なのです。善・悪の問題で、悪を考え
行動している人に対しても、「人間愛」をもつべきですと文意では、
申し上げていたつもりです。法治国家であれば、悪に対して
の裁きに段階を設けていますよね、それは、人間愛が、根本にある
からだということと同じようなことを伝えたかったんです。
それで、ロジュさんは、悪を絶対に許してはならないと主張されていましたので
この人間愛を見失っては、いないでしょうかということをうかがっていたのです。
また、天上界が今期の「最後の審判」で悪を徹底して許さないとおっしゃられ
ているのでそれを教条的にうけていないかと伺いました。
このように伺ったことに対して、当然なこととして「人間愛は、判っています」
とおっしゃってくださればよいことでどうということは、ないはずなんですが・・・。

私は、共産主義は、徹底的になくさなければならないのは、当然のことと
思う者です。中川八洋氏の
「正統の哲学　異端の思想」をおすすめしたことでも
ご理解いただけると思いますが。

*「罵倒語」を使ったとのことですが、
議論の中で、「私の表現に稚拙なところがあって誤解をするようなことが
あるかも知れませんがその時には、ちがうといってください。
そこから、また、ロジュさんを理解していきますから、」
と申しあげました。インターネットでは、限界がありますから
誤解を生むので、それをその都度、直していきたいから申し上げました。
そして、その誤解を解くには続けていくことも大事だと申し上げました。
それを、我慢してくれないで、書き込み欄を消してしまわれたら
それは、できません。
そして、「単純ですね」が、「罵倒語」と言ってお怒りになられるのなら、
私に対して、「天（真実）への謀反者」、「天から愛されることはない」と
おっしゃるのも気をつけていただきたいです・・・
「謀反者」と決めつけようとされることに私は、納得がいきませんでした。
「単純ですね」が罵倒語なら、謝ります、ごめんなさい。
ロジュさんに対して、しかし、バカにするという気持ちは全くありません。
議論になれば、多少の、感情の表現は、でます。
私の表現の限界はいつも考えています。ですから、議論を続けていき
互いに意見がゆずりあえなくなったときには、そこで、お互いの
主張する気持ちは、認めあい、そこでその件は、終わりにして、つぎへ
いきましょうとも提案させていただきました。
これは、議論をするときには、大切なことで、どちらかにねじ伏せて
納得させることは、できないという姿勢です。ある程度、論じあい、
そのあとは、意見が違っても良しとしておくのは、
相手の人格を攻撃しているのでは、ないことを表しているから、と
理解していただけるといいのですがどうでしょうか。

[1999年3月28日 11時6分29秒]

セルメスさん、こんばんは。
書き込みの時間が重複してるようですね。
セルメスさんも投稿文を削除されたご経験がおありなのですね。
私にもありますよ。
私の経験では千乃正法者としての意見をＧＬＡ系や幸福の科学系サイトに書き込み
した場合ですと、一部の例外を除き、削除されてしまいますね。
私はこういう場合、「まっ、しゃーねーな。」としか思いませんけど。

[1999年3月28日 2時30分19秒]

ロジュさん、こんばんは。
重複投稿のお話は一向に問題ございませんです。
ですからお気になさらないで下さいね。（＾＾）

さて、てんとうむしさんが容共的ととられるご発言をロジュさんの掲示板でなさったという
ことであれば、これは私も「それは違うのではないか。」というレスを書いたことでしょう。
その時の文章が読めないのが残念ですが、まさか旧千乃正法者ともあろうお方があからさま
に共産主義肯定のご意見をお書きになられたとはさすがに私には思えません。
恐らくは知らず知らず論を進めていくうちに、容共的な感じの文章になってしまったのでは
ないかと思うのですが、おいかがでしょう？
（もっとも、その場合であっても容共的であることは指摘され、修正を求められて当然と思
いますが。）
もし潜在的に容共的なものを持ってしまっているとするならば、やはり何かあった際に噴き
出してしまったりして問題が発生したりするかも知れませんから、この際奥底までクリーニ
ングするよい機会かなと私は思うのです。
（そう言えば、私も以前北朝鮮のテポドン発射実験に関する意見をネット上に書いた時に
ロジュさんから容共的体質を指摘されて反省したことがありましたね。）

[1999年3月28日 2時6分24秒]

おじゃまします。

私も、ある宗教団体の掲示板で、その宗教への疑問を書いたことがありますが、即、削除されてしまいました。

彼らから見たら、私の疑問が危険に思えたのでしょう。
彼らの削除行為は、彼らから見たら正しいことなのであり、掲示板管理者としての義務をまっとうしているともいえます。

ですから、削除されて不快に思うようなことはありませんでしたよ。
彼らは「間違っていることが広まるのが耐えられない」と考えて削除したのですから、削除理由にある程度の納得がいくからです。

そういう考えを持つ私にとって、
てんとうむしさんが怒るのは不当に感じられるのです。

[1999年3月28日 1時55分54秒]

みなさん、こんにちは。
 
重複投稿になってごめんなさい。m(__)m
送っても送っても反映されない状態がつづきましたので。

さて、今回のてんとうむしさんの投稿の「削除」ですが、
罵倒語があり、まともに議論する価値なしと判断したことが大きな
理由ですが、他に、
投稿の中に「共産主義者にも良い人はたくさんいてその人は
立派だ」みたいな発言や、私の「神との対話」批判はおかしいという
反天意の主張で貫かれており、これを読んだ第３者のなかに、
天の意志に反する考えを持つひとも若干いるのではないかと
危惧されるところがありました。

わかりやすく極端なたとえで言いますと、
自分の管理している掲示板に『麻薬は気持ちがいいぞ。』と
書き込まれた時、普通の人なら、削除するでしょう。
そういう側面もあったことを認めます。

「麻薬は許されるかどうか」、「レイプはゆるされるかどうか」など、
議論する価値のないレベルというものが存在します。
これは、各自の善悪の基準によって変わってきます。
善悪の概念が低ければ低いほど、
「麻薬の議論はやればいい」「レイプの議論も価値がある」
といいます。

[1999年3月27日 18時4分38秒]

セルメスさん、またまたこんにちは。
ロジュさんの掲示板閉鎖は、現ジェイアイの方々が書き込みをなさらない現状にある今
（私のところもその状態ですが）となってはやむを得ないのかなという思いは正直あり
ます。投稿による何らかの意思表示がなければ、ロジュさんだってそれに対応したご発
言ができません。
また、「天の真実」ＨＰでの啓蒙活動は続行されてますから、ロジュさんが完全にネッ
トから撤退をなさるという訳でもなく、今後の展開を私も見ていきたいです。

さて、私ですが、私はロジュさんのような高度に結晶化された意見を出せるレベルには残
念ながら至っておりません。よって正法へのインビテーション的なＨＰとすることを基本
姿勢とし、私もその中で学ばせていただこうという（ちょっと虫のよい）考えでこのＨＰ
を開設しました。（セルメスさんとの出会いはその意味におきましても嬉しいのです。）
正法を有名にしてしまうこと、すなわち流布も目的に入ってますが、それだけが目的では
ないのです。
また、正法以外の要素・話題も（将来的には分離を考えていますが）ＨＰの中で扱ってお
ります。
これはあらゆる面から当ＨＰに興味を持っていただく方々を増やしていこうとすることを
目的としてますが、話題を豊富にすることによって、ロボット式の検索エンジンに載るこ
ともねらっています。
という訳で、セルメスさん、よろしくお願いいたします。（＾−＾）

[1999年3月27日 13時53分59秒]

セルメスさん、いらっしゃいませ。そしてロジュさん、こんにちは。

まずはセルメスさん、いい訳がましくて恐縮ですが、私はロジュさんの掲示板の議論を
全文読んではおりません。削除後の文章のみしか読めてませんから、てんとうむしさん
のご意見がロジュさんに削除されても仕方がなかったものなのか否か、今となっては分
からないのです。
ロジュさんが単にてんとうむしさんに罵倒されたというのが事実ならば、それはもはや
議論と呼べる代物ではなくなりますから、ロジュさんの対応は私にもうなずけるものと
なります。しかしてんとうむしさんがどのようなことをロジュさんにおっしゃったのか、
私には見えてないのです。残念ですが。

それからもう二つ。

１．私は「神との対話」を反天上界の書と判断した投稿をロジュさんの掲示板に行った
    ことがあります。よって私はてんとうむしさんと同意見の者ではありません。

２．私が別スレッド「ＪＵＢＩＬＯＳＯさんへ」に投稿しました「恩恵を享受する主体
    が是としない理性の発動」という文章にはロジュさんへの批判という意味は持たせ
    てありません。

わたしはロジュさんほどの実力者ではありませんが、てんとうむしさんとの対話をした
かったのは、異なる意見をお持ちのてんとうむしさんと対話して「神との対話」等の誤
りを浮き彫りにし、新たな指標を見出したかったからなのです。それは中断したのでは
できないことです。もっとも、ロジュさんが削除されたてんとうむしさんの投稿文がよ
ほどひどいものであったというのならば、削除と議論の打ち切りはやむを得ないもので
すが。

続きましてロジュさん、ロジュさんが削除なさったてんとうむしさんの文章にはそのような
ことがあったのですか。
読めなかったのが残念ですが、ならば議論の打ち切りもやむを得ないですね。てんとうむし
さんのご意見もおうかがいしたいところです。
罵倒云々抜きで私は対話の続行をしたいですから。

[1999年3月27日 12時49分45秒]

重複投稿により削除（管理人）

[1999年3月27日 6時21分55秒]

セルメスさんへ
ご意見ありがとうございました。(^_^)

つづきまして、ＪＵＢＩＬＯＳＯさんへ
てんとうむしさんの削除は、
彼が私に、「単純ですね。」という罵倒語を用いたからです。

私は「馬鹿」「理解力がない」「単純思考だ」という、
単に人を傷つけるだけの罵倒語は、これまで掲示板で対論相手に
いったことがありません。

彼は、「私のまじめな厳しい批判」と「罵倒語」とを同列に
置いたのでした。区別がつかなかったのでしょう。

私は、罵倒語を言う人とは議論できません。
削除によっててんとうむしさんが罵倒語の重大さに気付かれれば
幸いです。

また、ＪＵＢＩＬＯＳＯさんは、
よく背景を考え、熟慮してから判断を下したほうが、
いいと思います。
「社会悪を批判し、罵倒者の投稿を削除した側」がここで批判されるならば、
ＪＵＢＩＬＯＳＯさんには残念ながら正法流布者としての資格はない
ということになります。

[1999年3月27日 6時20分4秒]

ＪＵＢＩＬＯＳＯさんへ

はじめまして。
私は、ロジュさんの意見に共鳴するものです。

私は、ロジュさんの考え方に賛成です。
ロジュさんの意見は、結構、世間一般の安全な反応だと
思います。

私も、「神との対話」とかに可能性を探ろうとする人との話し合いは
あまり乗り気がしません。
それは、逃げるという低い次元ではなく、賢明な態度だと思いますよ。

善悪にうるさいロジュさんにとっては、おそらくてんとうむしさんの言い方は、
オウム信者から「なぜオウム真理教についてはなし合わないのだ？逃げるのか？」
といわれているのと同じものではなかったでしょうか。
私にはそう思われます。うるさいだけで発展性がないのです。
普通の反応ですよ。無宗教者からみれば。

オウム信者に対し、きっぱりと「話し合いたくない」という人を、
「恩恵を享受する主体が是としない理性の発動の仕方だ！」と
ＪＵＢＩＬＯＳＯさんは言うでしょうか？

ＪＵＢＩＬＯＳＯさんは、これと同じことをロジュさんに言っている
と私には思えます。

ＪＵＢＩＬＯＳＯさんは、正法がなんのために現れたのか、
わかっているでしょうか？

「恩恵を享受する多数の主体が是としない思想を、
一部の主体が振り撒くことを阻止するために、
その一部の主体を批判し消滅すること」ですよね？

しかし、ＪＵＢＩＬＯＳＯさんは、
「恩恵を享受する多数の主体」と「彼らを誤った道に導く一部の主体」を
同列に扱い、むしろ前者を批判するという、大きな判断ミスをしています。

＞ロジュさんは掲示板の目的は果たしたとお書きになられてますが、
＞私はまだだと思います。実際、考えが変わったとロジュさんに対
＞して明確に意思表示をしたのは私だけだったからです。
ロジュさんは、インターネットで「スカラー攻撃」を主張するという
大罪を犯している人たちに警告しておりました。
（ＪＵＢＩＬＯＳＯさんは、この自己の誤りについてもっと反省の意を
示すべきでしょう。とても反省しているようにはみえません。）

ロジュさんのおっしゃるとおり、害を与えなければ、言っても分からない人
は、放置してよいと私も思います。
インターネットを使わなければ、今の正法者たちの発言力はなきに等しいもので
害はありません。

ネット上で天意を汚す大罪を犯しつつあった人がいなくなったり、
考えを変えたりしたのですし。
また、「天の真実」という啓蒙活動が続行されているのですから、
なにが問題あるのでしょう？教えてください。

このサイトが、はやく天意に見合った内容になることを
祈り応援しております。

正しいものを批判し悪を擁護するなら、天からも相応の評価しか
受けないことでしょう。

[1999年3月27日 2時21分0秒]