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| 4308 件目 創価学会（もうやめろって） flowersfor 2000年3月23日 12時7分 師範さん＞前にもちゃんと『私に仰ってくれればなんの問題も無い』といってますから。 トピックにはテーマがあるのにあなたの要請にしたがってこんな場所をあなたとの個人的やりとりなんかに使えません。それともこれは直メールをくれということかな。残念ながらメールアドレスは公開するつもりないので。 師範さん＞貴方自身が仰った『学会が問題がある』という意見の真否を問いたいのです。 だったら、「あなたがもうすでに知ってて、ぼくがもし知らなかったら知るべきであろう問題点」を適当に掲載して、「こういう問題があることを知ってますか？」とぼくに聞くのがもっとも効率的且妥当です。よろしく。 師範さん＞非効率かどうかは貴方が書いてはじめてわかるのです。 あれ？書かなきゃわかんないんだ・・・・。驚き。 師範さん＞貴方の認識を知るのに効率性を求める必要はありません。 あんたが求めなくてもぼくが求めます。 師範さん＞出来れば箇条書きでもいいから書いて下さい。 非効率的だからイヤです。 (これは shihann23 さんのMsg 4294 に対する返信です ) |
| 4309 件目 創価学会（もうやめろって） flowersfor 2000年3月23日 12時8分 師範さん＞前にもちゃんと『私に仰ってくれればなんの問題も無い』といってますから。 トピックにはテーマがあるのにあなたの要請にしたがってこんな場所をあなたとの個人的やりとりなんかに使えません。それともこれは直メールをくれということかな。残念な ェらメールアドレスは公開するつもりないので。 師範さん＞非効率かどうかは貴方が書いてはじめてわかるのです。 あれ？書かなきゃわかんないんだ・・・・。驚き。 師範さん＞貴方の認識を知るのに効率性を求める必要はありません。 あんたが求めなくてもぼくが求めます。 師範さん＞出来れば箇条書きでもいいから書いて下さい。 非効率的だからイヤです。 師範さん＞貴方自身が仰った『学会が問題がある』という意見の真否を問いたいのです。 だったら、「あなたがもうすでに知ってて、ぼくがもし知らなかったら知るべきであろう問題点」を適当に掲載して、「こういう問題があることを知ってますか？」とぼくに聞くのがもっとも効率的且妥当です。よろしく。 (これは shihann23 さんのMsg 4294 に対する返信です ) |
| 4310 件目 参加資格（っていうかもうやめとけ？） flowersfor 2000年3月23日 12時13分 師範さん＞なるほど，色々見てもkyullyさんの投稿の趣旨からは『創価学会の批判に行くことがだめである』というのも読み取れませんね。今の内容からは批判内容に及んでも可能だとも言えますね。 言えないですね。学会のことは「あっち」で話せばいい。幸福の科学のことを「あっち」では相談しにくいと思ったからこのトピックを立ち上げたんでしょう。だからここは幸福の科学に関することに限定して話をするところですよ。そもそも彼女はここでは反対意見を聞きたかったんですよ。つまり批判的立場の人間を求めてたんですよ。それを考えれば実はここは幸福の科学擁護側が出てくる場所じゃない。資格を定義するとき立場的にもっとも弱いのは肯定的部外者、つぎにあなたたち肯定的信者です。その次がぼくら批判的部外者、最後に批判的信者や批判的元信者です。 まあ批判に信者側から口挟まれるのは当然みこんでるだろうから彼女はそんな限定をかけるほど心の狭い人じゃないでしょう。ぼくもあなたたちが参加するのはいいと思いますよ。だが自分たちこそがキュリーさんが定めた資格に合致する人間で批判者は合致しないなんて思うのは大間違いです。 師範さん＞キュリーさんは本気で相談為さってるのに『面白いから続けるつもりです』とか『僕は批 サ者です』などと，幸福の科学の批判，中傷をされることは全くもってキュリーさんを侮辱してるとしか考えられません。これはこのトピにそぐわない人でしょうね。 すでに書いたように彼女は批判的意見を聞くためにトピックを立ち上げたんだから批判的意見を言う人間をこそ待ってたわけで、そぐわないどころじゃありませんよ。だいたいキュリーさんはもう参加してません。こっちはそれを踏まえて投稿してるんであってもし参加してたらまったく違う投稿の仕方をしますよ。 ＃「いなくなったみたいですし・・・」といって去った人間がいまさらキュリーさんを気遣ったりするのは滑稽ですよ。「だったら去るなよ」と言いたいね。 ＃あちこちに裁判しかける教団のコピーロボットというべきか、すぐ「中傷だ」「侮辱だ」言うのやめたら？ とにかくもう「参加資格がない」とかギャーギャー騒いでも無駄ですよ。 (これは shihann23 さんのMsg 4298 に対する返信です ) |
| 4311 件目 何を仰ってるかわかりましょう。 flowersfor 2000年3月23日 12時17分 師範さん＞それと質問の意図を理解出来ないようですね。 回答の意味を理解できないようですね。 フラワーズ＞「見知らぬ他人を愛するのには＿理由（神や霊）が必要＿だ」と主張するあなた 師範さん＞そんな主張はしていません。神や霊が必要だとも言ってません。 言ってますよ。「神や霊を信じれば見知らぬ他人をも愛せる」という主張は条件文だから、裏を返せば「見知らぬ他人まで愛するのには神や霊を信じる必要がある」と主張してるのと同じです。 師範さん＞貴方の主張に対して説明を求めてるだけです。 だからもう何度も説明してます。理由なんてないと。あなた神や霊を抜きにしても「私的領域」の他人を愛せることは理解できるんでしょ？それが見知らぬひとになったらなんで急に理解できなくなるんです？なんで急に「理由が必要」になるんです？身の回りの人間を愛するように見知らぬ他人を愛すればいいだけですよ。 あなた結局損得感情で生きてるだけなんじゃないのかな。だから自分の身の回りの人間は愛せるのに見知らぬ人はなにか思想のバックボーンなしには愛せないし、他のひとも同じだろうと思い込んでる。だからぼくの主張がぜんぜん理解できないんでしょ。 師範さん＞その『自然に出来る人』とは誰の事を言ってるのでしょうか？ ぼくですよ。 師範さん＞貴方自身が愛せるという主張はいいですし， だからそれで足ります。なぜならぼくは神も霊も信じませんからね。それだけですでに「見知らぬ他人を愛するには神や霊を信じる必要がある」という主張が間違いだったことが証明されます。 師範さん＞この文脈からはどうしても『唯物論的観点を持って見知らぬ他人を愛せる』と十分とれます。ですから，説明をお願いします。 あなたは自分の行動規範がまず神を前提に置いたところから発生してるからって、唯物論者の行動規範がすべて唯物論から発生していくとでも思ってるんじゃないですか？唯物論（神や霊を信じないというだけの意味）と博愛思想はまったく共存し得ることだし、唯物論と身の回りの人間への愛が共存し得るなら、唯物論と見知らぬ人間への愛も共存し得ます。 最後に書いておくがぼくは唯物論者「だからこそ」見知らぬ他人を愛せる、とか唯物論者「だったら誰でも」見知らぬ他人を愛せる、なんてどこ ノも書いてませんよ。逆に神や霊を信じている「からこそ」あるいは、神や霊を信じてるの「だったら誰でも」見知らぬ他人を愛せるわけじゃない。要するにそんなのは個々人の（あなたたち流に言えば）「修行」の問題であって、思想なんて関係ないってことですよ。「見知らぬ他人まで愛するのには神や霊を信じる必要がある」という主張が間違ってたことをいいかげん認めなさいって。 (これは shihann23 さんのMsg 4297 に対する返信です ) |
| 4319 件目 トピックの参加条件とテーマ（つーか、もうやめろって） flowersfor 2000年3月23日 17時13分 西田さん＞最近になって、kyullyさんのプロフィールを見てみると、プロフィールの最終更新日が、「最終更新日： February 25, 2000」となっているのに気が付いたのです。 西田さん＞推測ですが、kyullyさんが先月にプロフィールを更新されている点から考えて、参加はされてはいませんが、ＲＯＭはされていると思うのです。 それならＲＯＭしてる可能性はありますね。だったら彼女がなにを誰に要請してるのか。 キュリーさん＞今のところこれと言って教えに矛盾を感じてはいません。 キュリーさん＞が，どなたか幸福の科学の教えを受けたかた，現在会員もかたで， キュリーさん＞これはと思う意見がありましたら教えてください。 キュリーさん＞例えば，某宗教のようにやめる時嫌がらせをされたとか, キュリーさん＞教えに矛盾があるとか。 限定的に解釈すれば、元信者と現役信者に「教えの矛盾」とか「やめるとき嫌がらせをされた」とかそのほか「これは」と思う意見（もちろんすべて否定的意見を指す）があったら教えてくれということです。それ以外の部外者・肯定的元信者・肯定的現役信者が「これが矛盾だ」とか「矛盾はありません」とか発言するのは許されてません。 でももう何回も書いてるが普通そんな厳密に解釈する必要なんてないですね。こうやってスタートさせれば、知識がある部外者でも「こういう矛盾がある」とか「こういう問題がある」と主張できるのは当然のことだし（矛盾や問題点がわかるんだったら誰の意見だろうが構わないはずだから） それに対して現役信者が「それは矛盾ではない」と反論を加えることは ウ団の名誉のためにもキュリーさんの誤解を解くためにも当然のことです。それすら許さないようなひとじゃないでしょう。（勝手に想像するが）。実際彼女は肯定的現役信者にも明らかに部外者らしきひとにもちゃんと応対し、それが彼女の望まないことである、なんてことは絶対ないことがわかる。 しかもＲＯＭにとどまってる以上は彼女とは対話のしようもなく、トピックが別のありかたに変わってくのは仕方がない。たとえばぼくの最初の投稿は信者に向けた質問という形式だったがもし２件目だったらぼくは「ぼくが調べた限りこういう矛盾点があります」とキュリーさんに言い、キュリーさんとの対話という形になるでしょう。 だがそれにしたって現役信者から「それは矛盾じゃない」と反論がくれば自分の意見は現役信者に向けなきゃいけないから、結局いまみたいな批判者と擁護者の議論になるでしょう。そしてそのうちキュリーさんが事情により参加しなくなっていけば、キュリーさんのことはせいぜい観客として意識する程度になり、いまみたいな形になるのを避けられない。ＲＯＭしてるかどうかも定かじゃないのに「キュリーさん、幸福の科学のこういうところが 竭閧ナすよ」「キュリーさん、このひとは勉強不足なんで受け取らないで下さい」などと投げかけるのはまったく馬鹿げてます。 以上の理由から、いまぼくらがやってることは彼女のトピック立ち上げの趣旨から考えても妥当な範疇であり、しかも彼女が参加してないことを思えば参加者同士が正面向いて議論するのはまったく当たり前のことであると結論付けざるを得ません。 (これは nishida77 さんのMsg 4312に対する返信です) |
| 4321 件目 掲示板の有用性 flowersfor 2000年3月23日 19時53分 西田さん＞kyullyさんは、部外者らしき人にもちゃんと応対していますが、「それ関係の方」との対話をお望みだった様です。 それはあなたが都合よく解釈してるに過ぎません。彼女はあなたに会員かどうか聞くことで幸福の科学寄りの偏った意見をいう人間かもしれない、と危惧して確認したがった、という見方もできるからです。（矛盾を知りたがってるんだからこっちのほうが可能性が高い）彼女はただ単に「尋ねた」というに過ぎず、これらの背後の意図 ヘ推測に過ぎません。 西田さん＞kyullyさんは、部外者があまりにも多いので、私のアドバイスを受けて、引いたのだと思います。 もしそうだとしたら「キュリーさんはもはや掲示板をもとには判断しないことにした」ってことになるんだから、キュリーさんがＲＯＭしてるっていうのは導けないですね。あるいはＲＯＭしてるとしても参考にしてないことになるから、とくに彼女に配慮する必要もありません。 またあなたのアドバイス自体に誤謬があります。 まず「矛盾があるかどうか」を判断するときは「自分の気付かないところに矛盾があるかもしれない、それを教えてもらおう」というのだから、矛盾がないと考えてる可能性の高い会員ではなく、矛盾があると考えてる可能性の高い元会員に聞くのが適切です。 また「会員の人格・人柄」をもとに矛盾の有無を判断するなどというのは愚の骨頂です。信者の人格と教団の矛盾や問題の有無は全く関係ありません。それがわかってるからこそキュリーさんは「いいひとばかりの幸福の科学」を検証するこのトピックを立ち上げました。 さらに「回答の的確性」を判断するのには、自分一人ではなくいろんなひとの意見を聞くほうがはるかに正確です。自分で気付かない相手の回答の誤謬を誰かほかの人間が指摘してくれて、それに気付くかもしれないからです。その意味で掲示板は危険性があるどころか安全性のほうが高い。 加えて、「幸福の科学をけなしたいだけ」かどうかはその指摘の適切性で判断が可能です。これについても、適切かどうかを擁護側・批判側が互いに議論するのを見ることでより正しい判断が可能になる可能性が高く、一方的な意見しか聞けない可能性の高い支部や会員たちと話すよりも遥かに安全です。 結局掲示板の「危険性」とは、ここで答えてる人間が本当に会員なのかどうか判断できないということにつきるが、疑うのに相当の理由がない（実際いまのところない）んであれば会員を名乗ってる人間をそうだと信じるべきなのは当然でしょう。哲学・思想のトピックで最大の投稿件数を持つまでに至っているこのトピックを“１０００万人の”信者の誰一人として知らないなんてありえません。おかしな回答をしてる人には間違いなく“ホンモノ”信者から指摘が入るでしょう。 この“ニセ会員”の危険を回避したければ「平行して」支部に行ったり近くの会員に聞くこともすればいいだけであって、「支部や近くの会員に聞くだけ」にして掲示板を捨てることは危険きわまりありません。 想像するにこれらのことがわかってて、彼女はいまだにＲＯＭを続けて幸福の科学を判断しつづけてるのでしょう。 (これは nishida77 さんのMsg 4320 に対する返信です ) |
| 4344 件目 創価学会 flowersfor 2000年3月24日 12時9分 投稿量というのは一回にたくさん書けるかどうかってことですか？できるときとできないときがあってわからんのですよ。誰か知ってるひとー。西田さんたくさん書いてますね。ちょっと師範さんとぼくに教えてください。 ぼくは会話形式なんて言った覚えはないがまあともかく箇条書きにするという条件にします。すると「効率的」という観点で言えばこうなります。 ●あなたが五回に分けて書き、最後に「これらを知ってましたか？」と聞きます。ぼくがイエス・ノーで返事を書きます。 ●ぼくが五回に分けて書き、最後に「これくらいがぼくの認識してることです」と書きます。あなたは（本当にぼくの認識を確かめたいのであれば）ぼくが書き忘れた可能性を考慮して、「あなた、この問題点を書いてなかったけど、知らないってことでいいんですかね」という内容の返事を書かなきゃいけません。そしてそれにイエス・ノーで答える。 前者のほうが明らかに効率的です。よろしく。 ＃ていうかさ、なんのためにこういうこと聞いてるの？ぼくの主張は単に「学会には問題があることを認めてる」ということであって、勉強中さんがリンクを貼ってくれたところをぼくは「認めてる」（全部は見てないから全部じゃないが）と主張してるんだから「認めてるかどうか」はいまさら確認する必要なんてないでしょ。 「知ってるかどうか」を確認したいんだったらカンニングが全く不可能な環境で聞いてはじめて意味があるんであって、リンクからでも他トピからでも色々さんの主張からでも幸福の科学の本からでも引っ張ってきて「これ」って書けば済んじゃうこの環境じゃ「確認」になりませんよ。 (これは shihann23 さんのMsg 4326 に対する返信です ) |
| 4345 件目 見知らぬひと？！ flowersfor 2000年3月24日 12時11分 Ｔｏ：元会員さん ありがとうございます。まったくの正論ですね。助かります・・と言いたいところですけど、どうやら師範さんは元会員さんが 元会員さん＞「苦労しているのを知った時点」で「見知らぬ人」ではないとかいう、くだらない事は言わないでくださいよ。師範さんにはありがちだけど。 と恐れたそのまさかの定義で「見知らぬひと」と言ってました。以下参照されたし。 師範さん＞わかってますか？『見知らない人』なんですよ。見たことも存在さえも知らない人 あっはっはっは！！大爆笑！！！なに！？「見知らぬひと」をこういう意味で使ってたの？！「わかってますか？」ってわかってるわけねえーだろ！！（爆） いやあマトモな感覚もってない人だとは思ってたけど、ここまでとはねえ。「見知らぬひと」というのが普通どういう文脈で使われるか考えて使ってるの？「今日突然街で見知らぬひとに声をかけられた」「彼だと勘違いして肩を叩いたら見知らぬひとだった」・・・、こういう「そのときま ナ」知らなかった、そしてそのときはじめて知った（＝見た、存在が確認できた）ひとを「見知らぬひと」と言うんであって、「依然として見たことも存在さえも確認できないひと」を「見知らぬひと」なんていいませんよ。それは「空想上のひと」っていうんです。ぼくはあなたがいう意味での「見知らぬひと」を愛するなんて摩訶不思議なことは到底できませんよ。あなたが↓言うようにね。 師範さん＞愛する対象さえも確認できてないのにどうして「愛する」という感覚を持てるのかさえ疑問です。 「それができる」なんて意味不明のこと言ってるのはあなたがおかしいんです。神や霊を信じたって対象が確認できないことには変わりないですからね。（存在が確認できるんだったらそれはあなたがいう「見知らぬひと」じゃなくなりますよ）。 (これは shihann23 さんのMsg 4336 に対する返信です ) |
| 4346 件目 地獄論 flowersfor 2000年3月24日 12時18分 色々さん＞地獄論は少しご理解いただけたようですね。 どうしてこういう結論になる フか不思議で仕方ありません。こっちの主張を理解できてなかったのはそちらさんで、ぼくはそれを指摘した側ですよ。したがってぼくは一歩もあなたの主張に譲歩してません。 ぼくも元会員さんもアドマイヤさんもみなあのような「恐ろしい地獄観」自体は一般的なものだということを知ってます。その一般的な「恐ろしい地獄観」を脅迫に使うかどうかが問題なんですよ。あなたは 色々さん＞私からすれば子供の頃から知っていますから脅迫になんかなりません。 などと意味不明のことを言ってますが、脅迫と感じるかどうかは以前から知ってるかどうかでわかれるんじゃありません。ミカエルさんが書いたように「自分が該当すると考えるかどうか」でわかれます。構成要件の話をしましたが、あなたが脅迫に感じないのは、「教祖や教団を信じてる自分にはあのような恐ろしい地獄はまるで無縁の場所だ」と考えてるからです。いっぽう疑問を抱いて脱会した人間や脱会しようと考えてる人間には、構成要件が「仏と反対の方向に走り出したら」とか「信仰に疑念を挟ませたら」というような曖昧でどうにでも解釈できるようなものであるために、「脱会することはこの構成要件に該当するかもしれない」と考えざるを得ず、それが脅迫的な意味を持ってのしかかってきます。それが問題だってことですよ。 そしてこれが「実際に脅迫を目的にしてるかどうか」という判断は簡単です。それが誰に向けられた主張かを考えればいいからです。「幸福の科学の世界観自体を信じてないひと」（つまりぼくら）や「幸福の科学になんの疑いを持ってないひと」（つまりあなたたち）はこの地獄論を簡単に通りすぎることができます。（だからあなたはこれが脅迫だということが理解できないんですよ）「地獄の存在を信じながら、幸福の科学に疑問を持ってるひと」（脱会予備軍）にだけこの地獄論が意味をもちます。このことは主張者（すなわち教祖）が脱会予備軍に向けて発した「脅迫」であることを指します。そうでない可能性があるとしたらそれは「幸福の科学の世界観自体を信じてないひとに言っても無駄」という当たり前の洞察もできずに主張したってことです。まあ東大法学部だからそんなにおバカさんじゃないでしょう。 ＃余談だが、あなたはひとがどういうようにしてある特定の宗教（に限らずサークルでもなんでもそうだろうが）に共感するか考えたこ ニがありますか？普通は「他と違う」ということが大きなポイントになります。こういう地獄論に言及するということから考えて、元会員さんをはじめとした脱会者はもともと幸福の科学がメインで主張してた地獄観（病院のようなところ）というものが「他と違う」と思って魅力を感じたんでしょう。 ところがいつからか、そこらへんに転がってる「古臭い手垢のついた」（要するに「一般的」ってこと）地獄観をメインにするようになって、しかも「脅迫するような」ものに成り下がってしまったゆえに、結局「ああ、ここも同じか」と幻滅したってことでしょう。 だいたい「一般的」という主張が擁護に役立つのはその「一般的」な事柄が「よい」事柄であった場合だけであって、それが「悪い」事柄であった場合にはなんの擁護にもなりません。たとえば信者一千万人説で「ほかも水増ししてる」などというのは自分たちの宗教がそこらのものとメクソハナクソだということを自分から告白してるようなもんで、まったく無意味な主張です。同じようにこの脅迫を伴った地獄論も「一般的」と言えば言うほど墓穴を掘るのはあなたたちです。あなたの反論はまったく意味がありません。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4331 に対する返信です ) |
| 4347 件目 掲示板の安全性 flowersfor 2000年3月24日 12時27分 西田さん＞kyullyさんは、「幸福の科学の教えを受けたかた，現在会員のかたで」という、「意見を聞きたい人の資格を限定」しています。 掲示板というのはいろんな人間がオープンに参加できる場所であり、本当に部外者が「お断り」だったらもっと最初に厳しく限定して書くなり、部外者らしきひとが登場した時点でそれを注意書きするでしょう。結局ぼくがすでに書いたようにこれはあくまで例示に過ぎません。彼女の目的を考えればそう考えるのが自然です。 ＃ちなみに、厳密な解釈をすれば彼女の要求する人間は「元信者・現役信者で批判的意見を持ってる人」であり、あなたも有資格者じゃなくなりますよ。 西田さん＞kyullyさんの会員の評価は「会員さんも凄く親切です。何時間も相談に乗ってくれたり。」なのです。「それ関係の方ですか?」との質問は、現在接触のある会員さん以外の会員さんも、凄く親切で、何時間も相談に乗ってくれたりする様な人であるのかを確認したかったと考えるのが自然だと思います。 「親切です」という評価は「信者はすべて正しく判断してる」という評価とは違います。宗教の信者であればドグマに囚われるのだから、親切でありながらも偏った考えを持ってるという可能性がかなりあります。だからこそ彼女はこのトピックを立ち上げ人格と切り離して考えようとしました。したがって「親切かどうか」をいまさらまた確認する必要など彼女にはほとんどないと言え、したがってこの推測は自然どころか不自然です。（ていうかこの推論じゃ前回の「それ関係の人を求めてた」が無意味になるぞ、西田さん） フラワーズ＞信者の人格と教団の矛盾や問題の有無は全く関係ありません。 西田さん＞言い切るのでしたら、相関が全くないことを証明して見せて下さい。 あるということを証明できないこと自体がないということの証明です。あなたはどうやっても「あるということ」を証明できません。 西田さん＞私は「掲示板の情報の方が危険性がある」と考えています。 ヤフー＞「Yahoo! JAPANに掲載されているコンテンツは、信用（信 梶jすることができないものである可能性があることをよくご認識ください。」 「情報が信頼置けるものでない可能性があるから気をつけろ」という警告は「ネットであるという事実」に基づくのではありません。書籍であれ、知人の証言であれ、なんでも情報というのは信頼置けるものでない可能性をもっています。ヤフーは単にこの当たり前のことを親切にも教えてくれてるに過ぎません。掲示板にその可能性が高くても、それが信頼置けるものなのかどうかを、立場の異なるたくさんの人間の主張によって検証できるから結局安全性が補われます。 (これは nishida77 さんのMsg 4324 に対する返信です ) |
| 4350 件目 新しい法／仏と仏陀と大川教祖 flowersfor 2000年3月24日 13時28分 ミカエルさん＞出された「新しい法」を理解出来ない「落ちこぼれ」が出たのです。 「新しい法」というものがどんなに危険なものかわかってませんね。オウム真理教にももともとポアの思想なんてなかったんですよ。ポアの思想がでてきて「おかしい」と判断し脱会し ス人間をあなたは「理解できなかった落ちこぼれ」なんて言いますか？脱会できなかった人間が「真理を理解できなかった落ちこぼれ」でしょう？それは真理は教団に属すものじゃないからです。同じように「落ちこぼれ」だとあなたたちがいう幸福の科学脱会者のほうこそむしろあなたたちを「真理を理解できず脱会に失敗している落ちこぼれ」だと考えてるでしょう。 だいたい「古い法」でひとを集めておいて、集まってから「新しい法」に変えるなんていうのはぼくに言わせれば詐欺にも等しい。「古い法」を正しいと考えてた人間が「新しい法」を正しいと考えるわけがない（「古い法」と異なるからこそ「新しい法」なんですよ）でしょう。したがって理解力が低い人だけがあなたたちの教団には残ってるんだろうと思いますよ。ここでの議論がそれを如実に示してます。 ミカエルさん＞大川隆法総裁先生は「仏陀」であって、「仏」そのものではないのですよ。 厳密な定義上違うということくらいとっくに知ってますよ。だが「仏と仏陀とが同じ方向にいる」のは定義上間違いないことであり、大川＝仏陀という信仰がある以上は、「大川と反対の方向に走り出す（批判する、脱会する）」＝「仏陀と反対の方向に走り出す」＝「仏と反対の方向に走り出す」にならざるをえず、結局「仏と反対の方向に走り出したら」という構成要件中の「仏」は大川を指すと解釈して文脈上なんら問題がなくなります。だから「仏と仏陀は違う」なんていうのがぼくに向けるものとしてまったく「無意味な主張だ」と言ってるんですよ。 これが意味ある主張になるのは唯一、「仏陀と仏が同じ方向を向いてるとは限らないし、まして大川＝仏陀とは限らない」という主張を伴った場合だけです。そのときはじめて「大川と反対の方向に走り出す（批判する、脱会する）」≠「仏陀と反対の方向に走り出す」≠「仏と反対の方向に走り出す」が成立します。 脱会者は「仏と反対の方向に走り出す」のと「仏陀と反対の方向に走り出す」が同じであることは認めるだろうが同時に、「大川と反対の方向に走り出す（脱会する、批判する）」のと「仏陀と反対の方向に走り出す」が違うことだと認めるからこそ、脱会できたんでしょう。苦しんでる人はまだ信仰の後遺症で「大川と反対の方向に走り出す」≠「仏陀と反対の方向に走り出す」を導けないから苦しむんでしょう。どういうひとが仏陀なのか考えれば簡単にこのことは導けます。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4343 に対する返信です ) |
| 4351 件目 補足 flowersfor 2000年3月24日 13時39分 ミカエルさんが今回脱会者を「落ちこぼれ」と言ったことで、 エルランティさん＞幸福の科学に・・・ついていかない人を脱落者のように言うのは、 色々さん＞脱落者なんて言葉は現時点で幸福の科学で聞いたことはありませんよ。 は否定されました。脱会者を落ちこぼれ・脱落者呼ばわりする宗教など教義の矛盾の有無に関わらず、まるで魅力がありませんね。 (これは flowersfor さんのMsg 4350 に対する返信です ) |
| 4358 件目 落ちこぼれ flowersfor 2000年3月24日 16時10分 くだらない詭弁ばかりですね。「脱会者なんてひとことも書いてない」などと言ったところで、「真意を理解できなかった人」には当然多くの脱会者が含まれるのであり、そういう人間を「落ちこぼれ」呼ばわりしてる事実はかわりない。それを「しょーもない」といってるだけ。こういう反論がなにか意味があるとでも思いこんでるのが滑稽です。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4353 に対する返信です ) |
| 4359 件目 烏合の衆 flowersfor 2000年3月24日 16時16分 西田さん＞「批判的意見」というのは、「例えば」の中なんですね。国語的にも『幸福の科学の教えを受けたかた，現在会員のかたで』が優先されますね。 あなたは国語が苦手だとどこかで言ってたように実際苦手な様ですね。例示は「これは、と思う意見」にかかります。ゆえに「これは、と思う意見」は批判的意見です。したがって、たとえ要求する人間があなたのいうようにいっさい限定のない「元信者・現役信者」であったとしても、要求する意見のほうは批判的意見です。ゆえにあなたたちのように肯定的意見をのべるひとは意見を述べる資格がありません。これをまとめれば参加資格者は「元信者・現役信者で且つ批判的意見を持ってる人」という アとになります。だが何度も言ってるようにこんな厳密な解釈は必要ありません。もしそんなに限定したいんだったら最初からそうするでしょう。いまだに荒しか何かだと思ってるならさっさとヤフーに問うてみてください。 西田さん＞kyullyさんにとって「幸福の科学」は、クリアしているのです。 「偏った考えを持ってるかもしれない」という疑念はクリアしてる、ということですか？そうだとしたらそれは間違いです。片方の意見だけでは不安があるからこそこのトピックを立ち上げたのだ、というのはもはや陽を見るよりも明らかなことであり、したがってクリアなどしてません。 西田さん＞「矛盾がある教義を信じているから人格に問題がある」と言っている おそらくあなたは「全く」ということばに反論をしたいんでしょう。あなたのいう通り両者には相関がある「可能性」はあります。したがってその意味ではぼくは自説を撤回しても構いません。 だがそれでも「全く関係ない」という言葉はせいぜい「全く関係ないと考えて問題ない」ということにしかなりません。人間はロボットではなく自由意思を持った存在であり、それゆえ「両者に常に必ず相関がある」ことはどうあっても導けません。そうである以上は「関係がない（したがって人格から判断すべきでない）」と主張するのが妥当です。 「関係がある」と主張するとしたら、それはこの判断と切り離した具体論（たとえば、「これこれこういう教義の問題点があって、こういう人格の形成を手伝ってるのかもしれない」という具体的相関の探究）においてのみ意味があります。いまの文脈ではあなたが間違ってるのが明白です。 西田さん＞「幸福の科学の教義」に関する「特定の分野」の事ですから、部外者は「烏合の衆」でしかありません。 烏合の衆かどうかは部外者であるかどうかではなく、判断力の正確さにおいて決められます。統一協会を批判する部外者が統一協会信者よりも「専門家」であることは多いにありえます。科学に於いてまったく専門外の人間が新しいことを発見することは多々ありえます。形式上の専門家であるかいなかはまったく「烏合の衆」であるかどうかの基準になりません。大事なことは何度も言ってるようにちゃんと判断を正確にできる人間かどうかにかかります。情報などいくらあったところで正しく判断できなければ意味がありません。あなたたちは「知識が足りない」「偏った意見だ」と繰り返すばかりでなんらその知識の欠如も意見の偏りも具体的に示すことができずにいます。むしろあなたたちが知識の欠如や意見の偏りを指摘されてばかりです。烏合の衆はあなたたちでしょう。こんなことをいくら繰り返して追い出そうとしても無駄です。具体的に示さないあなたの空論はただむなしく空回りするだけです。 (これは nishida77 さんのMsg 4352 に対する返信です ) |
| 4370 件目 いろいろ返事 flowersfor 2000年3月25日 0時2分 西田さん＞×「陽を見るよりも明らか」→ ◯「火を見るよりも明らか」 確かじゃないがこれたぶん両説あるんじゃないでしょうか。ぼくは最初に「火」と書いたあとわざわざ「こっちにしておこうかな」と書き直しました。間違いであればお詫びします。 西田さん＞flowersforさんは、michael_the_3rdさんとの対話でもあった様に、自分の都合の良いように解釈を曲げる傾向性がある様ですね。 これまでここで話してきたのが「ついていけな」くて「自主退会」するということなんだから、「真意を理解できない人」というのが「ついてけない」で「脱会した」人間を指すと考えるのは自然なことです。もちろん、脱会した人間だけじゃなくその予備軍も含むだろうがぼくも「脱会者だけ」とは書いてません。もちろんぼくが書いた「脱会者」が金銭的事情で退会した人間などを含まないことも流れからして当たり前のことです。それともミカエルさんは「新しい法の真意を理解できない落ちこぼれ」はまだ会に残ってる人間を指すだけで、そういう理由で「脱会」した人間は含めてなかったんでしょうか？そうだとしたらこれまで流れから考えてあまりに不適当なことばだと言わざるを得ないでしょう。２ちゃんねるである脱会者が「ミカエルさんというひとがわたしたちのことを落ちこぼれ呼ばわりしてますけど」と書いてます。そう受け取るのが当然です。 西田さん＞元会員側が「地獄は病院の様なもの」という地獄観が幸福の科学の基本教義にあることを、あなたが今まで指摘して来なかったのは何故ですか？ 「病院のようなところ」という思想が元会員さんや元会員その２さんの主張を覆すのになんら役に ァたないにもかかわらずそんなことを横槍入れる必要などありません。結局幸福の科学の恐ろしい地獄論はあなたがたの「病院のようなところ」という指摘がなにも意味がないことが明らかになってます。 西田さん＞正しく判断出来るだけの見識を持っていない、 大事なのは正しく判断する能力であって知識じゃありません。知識はいくらでもあとから追加すればいい。どんな事柄について述べるときも「これで必要な資料は全部集めた」などということはありません。いまある資料の中で判断し、知識の欠如があるなら具体的に指摘してもらうなりして補完しそのうえで改めて判断を下す。こういうことができればいいんですよ。したがってある一時点における知識の欠如自体は問題になりません。 そもそもあなたたちは自分たちが専門家だとでもいいたげだが、専門家というのは門外漢に対してもっと有無を言わさぬ圧倒的な説得力と知識量をもって迫ってくるものです。あなたたちの主張は門外漢を黙らせるほどの説得力のあるものがまったくないし、知識の欠如をたまに指摘したかと思えばそれはなんら役に立たないものばかりです。逆に知識の欠如を門外漢に指摘されたりしちゃ チて、あなたのいう「烏合の衆」ぶりを発揮してるのはあなたたたちのほうです。 西田さん＞現役会員側の意見も元会員側と同じ様に平等に聞いて判断する姿勢を、なぜあなたは取らないのですか？ とってるでしょう。「平等」というか「公平」だろうけど。明らかに現役会員が正しいことを言ってるのにそれを受け取ろうとしない場合にだけ「偏ってる」ということができます。まえに書いたように「筋が通らないものを受け取る必要はない」のです。たまたま元信者側が正しいことばかり言うから偏らざるを得ません。 西田さん＞私にこれだけ指摘されても、執拗に反論し、 そりゃそうでしょう。指摘が間違ってるんだから。１００００人集めてもあなたが正論を言ってると言ってくれる人は皆無だと思いますよ。 (これは nishida77 さんのMsg 4365 に対する返信です ) |
| 4371 件目 新しい法と古い法 flowersfor 2000年3月25日 0時19分 ミカエルさん＞そう極端に変わったことはなかったですよ。（殺人を肯定する様になったとか） ２ちゃんねるでは新しく発刊された「日蓮の霊言」が、昔のものから恣意的に削除された内容になってることが明らかになってます。こっちでもなんの書籍か忘れたが旧版と新版の相違が示されてましたね。削除したり書き換えるという事実が、その部分が間違いなく「古い法」と「新しい法」をわける重要な部分であることを示してます。その削除されたり書きかえられた部分に「大事なことが書いてある」と考えたのが脱会者を含む「落ちこぼれ」なんでしょう。「古い法」に惹かれたんだから当然と思います。 ２ちゃんねる http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=946239020 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4360 に対する返信です ) |
| 4376 件目 見知らぬ人を愛する flowersfor 2000年3月25日 3時9分 元会員さんはなんだかまえにぼくのことを誉めてくれた気がしますが、ぼくこそあなたの知性が恐ろしい。適切にまとめてくれてかなり助かりました。これでわからないんだったらぼくにも師範さんには説明のしようもありません。 一応、師範さんへ。 ぼくが「理由が必要ない」と書いたのは元会員さんが書いてくれたように、見知らぬひと（もちろんこれはあなたのトンデモな定義じゃなく通常の意味ですが）を愛するのに「特別な思想をバックボーンにする必要はない」ということです。バックボーンと切り離し「ぼくがなぜそういうことが自然にできるのか」ということの「理由」であれば、たとえば利己的遺伝子論のような論理による説明も可能かもしれないが、それは単なる解釈論に過ぎずぼくにはそれが実際「理由」であるのかどうかもわかりません。とにかく「なぜできるのか」と問われても、自然にできる人にしてみればこれ以上説明のしようもないのです。「だってできちゃうんだもん」としかいいようがありません。 (これは motokaiin さんのMsg 4374 に対する返信です ) |
| 4394 件目 創価学会の問題点 flowersfor 2000年3月25日 18時35分 師範さん＞やれやれ、ついにこんな言 「訳しか出来なくなりましたか 言い訳もなにも、そうなんだからしょうがないでしょう。 師範さん＞あなたが認識するというのはカンニングで調べてきてもあなたが問題だと思ったからこちらに載せることが出来るんですよ。 ぼくは「創価学会のよく云われる問題点についてはだいたい知ってる」と主張してます。勉強中さんがリンクしてくれたところなどをぼくが肯定してることを見れば普通「ああ、知ってるんだな」で終わることです。だからこそデイトマンさんはあなたが要求するようなことをぼくがまだなにも書いてない現時点で、 デイトマンさん＞フラワーさんは、一般の人が知っているような、創価学会の大体の問題点については把握しているんだからそれでいいんじゃないの。 と言えるわけです。あなたが、リンクの内容をぼくが肯定するのだけでは満足できない理由は２つしかありません。すなわち「俺が知ってる学会のこれこれこういう問題点についてもフラワーズが知ってるかどうか」を確かめたいか、「知ってる（すなわちリンクなどもちゃんと読んでる）」という主張自体を疑ってるか、のどちらかです。 前者であれば、デイトマンさんも書いてくれたようにあなたが書いてぼくに「このことも、知ってますか？」と聞くのが普通です。 後者であれば、あなたの疑念を払拭しようなんて思いませんからつきあうのはお断りです。だってぼくが認識してることは勉強中さんの貼ってくれたリンクや他トピにだいたい書いてあるんですから。（どこにも学会の問題点が書いてないんだったら話は別だが。）「問題があることを認めてる、知ってる」という主張を信じてないだけだったらつきあいきれません。 (これは shihann23 さんのMsg 4393 に対する返信です ) |
| 4395 件目 見知らぬ他人を愛する flowersfor 2000年3月25日 18時38分 師範さん＞少し私の認識があなたとずれていたみたいですね。 「あなたとずれていた」んじゃなくて「一般人の感覚とずれていた」んですよ。それも「少し」じゃなくて「すごく」ね。 師範さん＞では見知らぬ他人をそのあなたの仰るような『確認できた他人』に対して愛が至る過程をあなたなりの説明を頂けないでしょうか？ あなたはもともと「神や霊を信じなくても、私的領域の人（確認できる他人）を愛することはできる」と主張してます。ぼくも最初から「神や霊を信じなくても、見知らぬ他人（私的領域の人、確認できる他人）を愛することができる」と主張してます。つまりぼくとあなたは「見知らぬ他人」の定義の認識がずれてたがゆえに誤解してたが、実は意見が一致してるわけです。そして「なぜ、あなたは見知らぬ他人（確認できる他人、私的領域の人）を愛することができるのか、論理的に説明してくれ」という要求があなたから発せられてきた。それは当然あなたにも向けられるべきですね。あなたはどう答えるんですか？ぼくの答えはデイトマンさんが書いてくれたように、 デイトマンさん＞見ず知らずの人でも目の前で倒れてたり、病気に苦しんでたり、困ったりしてたら、その時のその人にできる限りの事をしてあげたいと思う。『至る過程』だとかそんなレベルのもんじゃーない というような内容です。ぼくはこのことを「自然にできることであり、その自然にできることを論理的に説明するなんてできない」と説明しました。ここでいう「自然にできること」はわざわざ云うまでもなく「本能でできること」とニアリーイコールです。（本能の学術的意味がよくわからないのに安易に使いたくないから本能ということばを避けただけ）。これを置きかえれば「本能でできることだから、その本能でできることを論理的に説明することなんてできない」ということになります。つまり「なぜ本能でそういうことができるかなんてことまで論理的に説明することはできない」と主張してることに他なりません。 ところがあなた＿だけ＿がなぜか「論理的に説明できない、と主張してる」＝「本能でも説明できない、と主張してる」というわけのわからない方程式を作り上げ、ひとり「思想も必要ない、本能でもない、じゃあなんなんだ！！」と叫び声をあげて騒いでいます。 誰がどうみてもあなたが勝手に勘違いしてるだけです。 今度はこっちが聞く番です。あなたは「神や霊を信じると、見たことも存在すらも確認できない人間すらも愛することができる」と主張してます。一方で、 師範さん＞愛する対象さえも確認できてないのにどうして「愛する」という感覚を持てるのかさえ疑問です。 といい「わたしは対象を確認できない人をも愛せる」という自分の主張を自分で疑ってます。ぼくにはあなたがなにを主張したいのやらさっぱりわかりません。説明してください。 (これは shihann23 さんのMsg 4382 に対する返信です ) |
| 4396 件目 信頼おけない可能性 flowersfor 2000年3月25日 18時40分 西田さん＞そうした誰が書いたのかもわからない、根拠がなく信頼の出来ない無意味な２ちゃんねる情報を引用して指摘に使って来る辺りからも、あなたの行っている批判と称するものには根拠がなく、信頼の出来ないものであって、あなたの参加目的が「当会への中傷」であることを物語っていると思います。 ぼくの今回の２ちゃんねるの引用は単なる参考に過ぎず根拠ではありません。それが証拠にぼくがあの部分をたとえ撤回してもぼくの意見の正当性は揺らぎません。 そもそも本人であるかどうかが問題ではなく、投稿者が本当に元信者であるのかどうかが問題です。その事情はヤフーにおいて同様です。何度も言ってるように疑うに相当の理由がないのであれば信じるべきです。そうでなかったらネットの対話など成り立ちません。 さらに、「信頼できない情報である可能性がある」ということは「信頼ならない（虚偽の可能性が高い）情報である」と同じ意味では絶対にありません。中傷とは虚偽のものである（またはその可能性が高い）とわかっていながら根拠として使用するときにいうのであって、疑うに相当の理由がないのであれば元信者である蓋然性が高いひとが書いた事柄を根拠にして話を進めることはなんの問題もありません。中傷だというならそう主張する側が虚偽の情報であること（またはその可能性が高いこと）を個別に示さなくてはいけません。あなたたちは一度もそんなことができてません。 イカルガさんがいうように、批判者の主張にちゃんと答えられるのであればあなたは絶対にそうするでしょう。なんとなればネットを通じて自分たちの正当性を日本中にアピールすることができるからです。自信がある人間には常に心に余裕があります。相手の姿勢などに仮に問題があっても、自分たちの正当性を証明できるんだからむしろそれを許容するくらいの余裕があります。ところがそうしない。それは「答えられない」からです。あなたが力丸さんに媚を売 チてうっかり答えてしまったフライデーの件のトンデモ回答がそれを見事に示してます。だからこうやって批判者をなんとかして荒しに仕立て上げようという理屈作りに奔走するのです。無駄です。絶対に批判者を退けさせることはあなたにはできません。あなたに残された道はもはや玉砕覚悟でぼくらと正面向いて矛盾点について議論するか、このトピックを去り矛盾からは目をそらして生きていくか、そのどちらかだけです。 (これは nishida77 さんのMsg 4388 に対する返信です ) |
| 4397 件目 元会員さん flowersfor 2000年3月25日 18時43分 フォローありがとうございます。師範さんにはさすがの現役信者仲間さんも困ってるんじゃないでしょうかね。 「アルジャーノンに花束を」という小説がありますね。主人公は生まれつき知能が決定的に低く、知人たちにいじめられています。ところが知能があまりに低くいじめられてることすら理解できず「遊んでもらってる」と勘違いして喜んでます。なにかこのペーソス漂う主人公に似て、師範さんは哀れですらありま キ。誰がみても論破されてるのに彼自身＿だけ＿がそれを理解できず自分が正しいと思い込み「議論を楽しんでる」などと言っている。「アルジャーノン」の主人公はそのうち手術を受け人並みいやそれ以上の知能を得、実は自分がこれまでいじめられていたんだということを知り嘆きます。師範さんがなんらかのほうほうで人並みの知力を手に入れることができれば、恥ずかしくて全投稿を削除したくなることでしょうが、果たしてそれは幸せなのか。知らずに自分が正しいと思ってられるいまのままのほうが彼にとってはいいのかもしれませんね。まあぼくらは困るんだけど。 (これは motokaiin さんのMsg 4391 に対する返信です ) |
| 4398 件目 元会員２さん flowersfor 2000年3月25日 18時48分 どうもありがとうございます。ほんと、常連である人間の名を騙って誰かが書き込めば本人からのツッコミがはいることはほぼ間違いないんだから今回の件に関してはほぼ信頼していい証言なのにまったく困ったもんですね、西田さんも。まあでも日本語が通じる分、彼とは話しやすいですけどね。 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4392 に対する返信です ) |
| 4399 件目 ところで・・・・ flowersfor 2000年3月25日 18時51分 date_manさんの読み方は「デイトマン」じゃなくて「ダテマン」なのかな。それともほかになにか・・・？最近英語の勉強ばかりしててつい英語読みしちゃいましたけど。 (これは date_man さんのMsg 4386 に対する返信です ) |
| 4415 件目 まだわかんないの？ flowersfor 2000年3月26日 3時34分 師範さん＞あなたは学会の問題を認識してるといっておいて書かないという事は適当に発言をしている、または濁しているとしかとれないんですよ。 と疑ってるんだから、 師範さん＞疑念とかを晴らすとかそう言うレベル なんですよ。 前回書いたように、勉強中さんがリンクしてくれたところなどをぼくが肯定してることを見れば普通「ああ、知って 驍ｃZな」で終わることです。だからこそデイトマンさんはあなたが要求するようなことをぼくがまだなにも書いてない現時点で、 デイトマンさん＞フラワーさんは、一般の人が知っているような、創価学会の大体の問題点については把握しているんだからそれでいいんじゃないの。 と言えるわけです。あなたが、リンクの内容をぼくが肯定するのだけでは満足できない理由は「知ってる（すなわちリンクなどもちゃんと読んでる）」という主張自体を疑ってるからだとしか解釈しようがありません。疑ってるから「確かめたい」という言葉が出てくるんですよ。ぼくが認識してることは勉強中さんの貼ってくれたリンクや他トピにだいたい書いてあるんですから、それをあなたが読めばいいだけのことです。 師範さん＞こちらの投稿の際のあなたの認識力と判断力、それと情報量から判断してもあなたはもう参加資格はない状態ですよ。 どうぞ吠えつづけてください。あなたたちくらいでしょう。参加資格がないなんて思ってるのは。 (これは shihann23 さんのMsg 4404 に対する返信です ) |
| 4416 件目 まだわかんないの？２ flowersfor 2000年3月26日 3時38分 師範さん＞唯物論の擁護を為さってますね。 「唯物論を有する人間であっても博愛思想を手に入れてる」という主張は、博愛思想というものが神や霊を必ずしも必要としないものであること、そしてそれゆえに唯物論と相容れるものであることを主張したにすぎず、「唯物論から博愛思想が生まれる」という主張でもなければ、「唯物論だからこそ博愛思想を手に入れた」という主張でもありません。したがって「唯物論的観点から他者を愛せる理由」などというものをぼくが持ってるわけがありません。 そもそも「神や霊を信じなくても（すなわち唯物論者でも）、見知らぬ他人を愛することができる」-----これがあなたのいうぼくの“唯物論擁護”の最初の主張ですね。あなたの「見知らぬ他人」の定義が一般的感覚と相当ずれてたために誤解があったが、ぼくのこの主張における「見知らぬ他人」とは実はあなたがいう「私的領域の人間」だったことがもう明らかになったんですよ。つまりぼくの上の主張は「神や霊を信じなくても、私的領域の人間を愛することができる」という意味であったことになり、これはあなたがもともと主張してきたことと同じこと。つまりぼくとあなたの立場はこの点において本当は最初から「同じ」だったのです。ということは、ぼくが“唯物論を擁護”してるというなら、あなたも“唯物論を擁護”してることになります。したがってぼくに「説明しろ」などというのはまったくおかしなことと言わざるを得ない。だってあなたが同じ立場だからです。 こっちの質問に答えてください。あなたは「神や霊を信じると、見たことも存在すらも確認できない人間すらも愛することができる」と主張してます。一方で、 師範さん＞愛する対象さえも確認できてないのにどうして「愛する」という感覚を持てるのかさえ疑問です。 といい「わたしは対象を確認できない人をも愛せる」という自分の主張を自分で疑ってます。ぼくにはあなたがなにを主張したいのやらさっぱりわかりません。説明してください。 (これは flowersfor さんのMsg 4415 に対する返信です ) |
| 4442 件目 参加資格 flowersfor 2000年3月26日 11時28分 疑惑さん＞信者の肩を持つ気はないのですが、 といいながらあなたの投稿はすべて彼らを擁護するものばかりですね。あきらかに信者側が間違ってるのにでてこないで、こんなときばかり出てくるのはおかしいですよ。 疑惑さん＞あなたの参加意義があまりに希薄になってきてる それが誰によってもたらされたものかちゃんと考えて発言してるんですか。いまみたいにトピックのテーマとかけ離れたことになってるのは信者側のせいですよ。なにを見てるんです？あなたもぜひ参加資格を定義してみて下さい。それからお考えが知りたいんで、他トピで発言してるところがあったら教えてください。 疑惑さん＞それとあまりに品が無くなってきてるのは確かですね。 ことばが汚いからなんなんです？主張内容自体に品性のかけらもない信者側をなんとみるんでしょうか。 疑惑さん＞学会の問題をあなたが認識してるのかどうかは重要なことだと思われます。 認識してるかどうかは普通「もう明らかにされてる」と考えるでしょう。疑ってるんであれば「勝手にしなさい」というだけのことです。 疑惑さん＞幸福の科学と学会とは対立関係にあるようですから、明らかにしておいた方があなたの意見の正当生を上げることになります。 意味がわかりません。 (これは giwakunomanazashi さんのMsg 4417 に対する返信です ) |
| 4446 件目 創価学会 flowersfor 2000年3月26日 12時0分 師範さん＞フラワーさん早く創価学会の問題点明らかにして書いてね。 繰り返すが、通常ぼくが「学会にリンクや他トピにあらわされたような問題点があることを認める、知ってる」といえばそれで終了です。 師範さん＞あなたは学会の問題を認識してるといっておいて書かないという事は適当に発言をしている、または濁しているとしかとれないんですよ。 という主張は、いかなる場所でも学会の問題点というものが明らかにされてない場合（つまり「問題がある」というのがぼく独自の主張である場合）にのみ有効です。ところが学会の問題点は勉強中さんがリンクを貼ってくれたところ、他トピックなどをはじめとしたあらゆるところに書い トあります。そこを読めばぼくの問題点認識がだいたいわかるんだから、それでも要求するというのは単に「ぼくはそこを読んで認めてる」というぼくの主張を「疑ってる」に過ぎません。おおかた、ぼくを学会員だと疑ってて自分自身の手で学会の問題点を書かせることで学会員でないことの証明を得たいとでも思ってるんだろうが、別にそんなのは自由に疑っててくれていいですよ。学会員だということでぼくの主張の論理的正誤が変わるわけじゃないですからね。 師範さん＞論理的にも効率的にも妥当かどうかは私の論理で明らかになってますよ。 なってません。あなたは論理などというものは全くわかってません。知性が低くまるで似合わない言葉で、使えば使うだけ滑稽です。 師範さん＞認識してるかどうか確認することはこの掲示板の参加資格においても重要だと思いますよ。 はい、その論理どうぞ構成してみてください。創価学会の問題点を知ってるかどうかがどうして幸福の科学のトピックの参加資格において重要なのか。 (これは shihann23 さんのMsg 4434 に対する返信です ) |
| 4518 件目 発言を悪用される？ flowersfor 2000年3月28日 10時37分 色々さん＞＞また高裁へもどされ審議中のものもありますから、この場話すのはふさわしくないと思いますから裁判の行方を見守るほうが良いでしょう。 ぼくはすでに決定した判決について話してるんですよ。 色々さん＞＞このような場で発言を悪用する人もいるように思いますね。あるところは幸福の科学対策にこの場を利用しているような話を聞いたことがあります。 西田さん＞といった様な懸念もあって、公の場では話せない事もある事を示唆しています。 漠然としてまったく意味がわかりません。どういうことを恐れてるのかもっと具体的にどうぞ。 (これは nishida77 さんのMsg 4403 に対する返信です ) |
| 4519 件目 あー、くだらない flowersfor 2000年3月28日 10時43分 ■■■「本を読め」■■■ だからさ、誰が「本を読むこと」それ自体を断固拒否してるんです？ぼくが断固拒否してるのは「漠 Rと本を読むこと」であって、「論点に関係する本ならいくらでも読む」と言ってるでしょう。あなたの「幸福の原点」は（１）〜（１１）の論点のどこにも関係しない。だから「読まない、読む必要はない」と拒否してるんですよ。 師範さん＞つまりもう幸福の科学の書籍を読まないと断言してるのです。 同じ内容の議論をあれだけ繰り返してりゃ、（あなただけじゃなく色々さんとも西田さんともやってますよ）、ぼくが断言してるのは「＿論点と関係のない本＿を読む必要はない」ということであり「＿一切の本＿は読む必要はない」ということじゃない。そんぐらいわからなきゃヤバいですよ。だからこそぼくはここに来るまえに５冊読み、関連あるものとして紹介してもらった「永遠の法」（ミカエルさん）「幸福の科学言論１−３」（色々さん）「母親の価値ある仕事」（色々さん）を読みました。他にも流し読みしたのが４、５冊あります。あなただけだと思いますよ、こんな簡単なことが理解できないのは。「関連ある書籍は読んでる」という事実はちゃんとログ読んでりゃわかるでしょう。なに見てんの？いやマジで。 ■■■「創価学会を批判するのになぜ本 塔kまないのか」■■■ 「一宗教団体を批判するのには本を読むことが必要だ」というなら、あなたが創価学会を批判するときにも学会の本を読む必要がありますね。なんで本を読まないですか？ぼくと対比してどーすんの？あなたのいうような純粋な対比が（百歩譲って）必要だとして、それで避けられるのは「ぼくからそのことを要求されること」であって、あなたが言行不一致である事実は避けられないんですよ。 (これは flowersfor さんのMsg 4518 に対する返信です ) |
| 4520 件目 あー、くだらない２ flowersfor 2000年3月28日 10時48分 ■■■信仰者と唯物論者とどちらが危険か■■■ 元会員さんがすでに的確にわかりやすく示してくれました。 師範さん＞唯物論といえば中国、ソ連等では大規模な虐殺を行われています・・・ 元会員さん＞ここがあなたの『誤解』のメインのところですが、フラワーさんの投稿をよく見てください。『単なる「唯物論者」による犯罪』とありますね。この『単なる』という言葉は、『普通の』という言葉にも置き換えられます。つまり『普通の「唯物論者」による犯罪』という事で、「狂信的なドグマに支配された共産主義者」が含まれない事は、明らかです。 文句ナシのフォローです。元会員さんありがとうございます。師範さんね、あの流れだったらぼくがたとえ「単なる」という語で修飾しなくても、「唯物論者」という語が共産主義者を含めないのは当然ですよ。それを理解できないからあんな無意味な反論をするんですよ。 ■■■魔女狩り■■■ 魔女狩りに「諸説色々」というのは正確には「いろんな側面がある」ということでしょう。あなたがいう「鎖国」どうのこうのいうのはね、単なる背景ですよ。魔女狩りは「信仰が生みだした弊害」という側面を間違いなく含んでます。あなたがそれを自分で示しました。↓ 師範さん＞「神の名の下」で行われた私的欲望の結果ですね。 「正しくないこと」が「神の名のもとに」正当化されること、これこそが「信仰の弊害」です。オウム事件を考えればこのことがよーくわかるでしょう。それを理解する力がないから「ああ、師範さんにはこの例じゃむずかしいんだな」と思って、ぼくはこの例をやめた、それだけのことです。 (これは flowersfor さんのMsg 4519 に対する返信です ) |
| 4521 件目 あー、くだらない３ flowersfor 2000年3月28日 10時51分 ■■■人間は見知らぬ他人をなぜ愛せるのか■■■ 師範さんは「唯物論者でも私的領域の人間は愛せるが、見知らぬ他人までは愛せないと思う」といいました。ぼくは「唯物論者であっても、私的領域の人間はもちろんのこと、見知らぬ他人までも愛せる」と反論しました。 ここから議論がはじまったわけですが、すでにこの最初の時点でぼくと師範さんはお互いの主張を大きく誤解してました。議論の前提である「私的領域」「見知らぬ他人」という言葉の定義に関する認識がお互いにずれてたからです。 師範さんのいう「見知らぬ他人」とは「見たこともなく、存在さえも確認できない人」という意味であり、それゆえ「私的領域の人間」とは「それ以外の、見たことある人や存在を確認できるすべての人間（もちろん、親族・知人だけではない）」という意味でした。 ぼくのいう「私的領域の人間」とは「親族や知人」であり、「見知らぬ他人」とは「親族や知人ではない、街などで偶然会うひと（もちろん、見ることもでき、存在を確認することもできる人）」という意味でした。 このようにふたりの定義がずれてたため主張内容が正反対のものであるかのように見えていたが、実はふたりの主張は同じだった。つまりこういうことですね。↓ ---師範さんの定義（トンデモな定義）にあわせた場合--- フラワーズ「唯物論者では見知らぬ他人を愛せない」 師範さん 「唯物論者では見知らぬ他人を愛せない」 ---フラワーズの定義（オーソドックスな定義）にあわせた場合--- フラワーズ「唯物論者でも見知らぬ他人を愛せる」 師範さん 「唯物論者でも見知らぬ他人を愛せる」 同じ意見なのに師範さんがいつまでもこの問題にこだわるのはなぜなのか、まったくぼくにはわからないですね。ともかく以下が彼のこだわってる点です。 続く (これは flowersfor さんのMsg 4520 に対する返信です ) |
| 4522 叙レ あー、くだらない４ flowersfor 2000年3月28日 11時5分 @「唯物論者は唯物論の観点から博愛思想を得た」と主張しているんだから、そのプロセスを説明すべきである すでに明らかにしたように「唯物論者も見知らぬ他人を愛せる」と擁護してるのは師範さんも一緒です。「唯物論者も博愛思想を獲得してる」という言葉から唯物論者擁護がはじめて導かれるわけじゃありません。まして「つまり」（ぜんぜん、「つまり」になってねーよ！）「唯物論的観点から博愛思想を得たと主張してるのと一緒」などと導けるわけがない。（導けると思ってるんだから相当オカシイ） これも「唯物論者」という用語を適当に理解してるのが原因でしょう。議論のなかで使われてきた「唯物論者」という用語は思想的に厳密な意味じゃなく、信仰者に対応する意味、すなわち「非信仰者」という程度の意味しかないことは流れから考えて明白ですよ。この定義にしたがってぼくは「唯物論者（すなわち非信仰者）もすでに博愛思想を獲得している」と主張しました。博愛思想は神や霊の存在を前提としないでも有効であり、それゆえに神や霊を認めない非信仰者にも受け入れられるものだから、これは当然の理屈です。あなただけがこれを誤解し「唯物論の観点から博愛思想を得た、と主張してる」などとわめいています。「唯物論者」という用語を安易に使うあなた（というか教祖）に問題があります。もう一度ぼくの主張における「唯物論者」を「非信仰者」という語に置き換えて読んで御覧なさい。あなたのおかしさがよくわかるでしょう。 A見知らぬ他人を愛するプロセスを論理的に説明してください 師範さんのこの要求に対して、ぼくは「自然にできることなんだから説明のしようがない」といいました。師範さんはそれを「本能的にできるということですか？」と聞いたが、学術的な意味での本能ということばの意味がわからないぼくは「本能というべきかどうか知りません」と答え、また「自然にできるということは、本能でできるということと＿ニアリーイコール＿です」とも書きました。すなわちぼくの主張とは「本能だかなんだか知らないが、それ（見知らぬ他人を愛すること）は自然にできることだ」ということです。 本能の生物学的定義なんていくら書いてもしかたがありません。本能によろうが学習によろうが成熟によろうが、成人したぼくがそれ（見知らぬ他人を愛すること）を自然にできることは別に不思議なことでもなんでもない。だいたい、あなたがもともと聞いてたのは「自然に＿できるようになった＿プロセス（成熟による本能発現のプロセス、修行のプロセス）」じゃないでしょう。（もしそうだとしたらそんなものを説明させようというのがそもそもオカシイ。）定義の誤解があった頃に「唯物論者が見知らぬ他人（トンデモな意味）を愛せるなんて理解できない」という観点から「具体的説明」を求めて作成した質問なんだから、いい加減ひっこめなさいよ。 そもそも、人間の精神を肉体と切り離して考える思想を信じる人間が生物学など持ち出すのが滑稽ですよ。「傾向性」というのは肉体じゃなく魂に残るんでしょう？生まれながらにそういうことが自然にできる人間がいてもあなたにはなんの不思議もないはずです。 だったらなにが不満で「見知らぬ他人を愛するプロセスを論理的に説明しろ」とか「自然にできるとはどういうことか説明しろ」などと要求するんです？ ホント、あなたのこと正しいと思ってる人なんて皆無ですよ。 (これは flowersfor さんのMsg 4521 に対する返信です ) |
| 4523 件目 逆に残る疑問 flowersfor 2000年3月28日 11時7分 「見知らぬひとへの愛」議論においてはぼくと師範さんには重ならない点がありますね。「神や霊を信じると、見知らぬ他人（見たことも存在すらも確認できない人間）すらも愛することができる」という師範さんの主張についてです。 師範さん＞愛する対象さえも確認できてないのにどうして「愛する」という感覚を持てるのかさえ疑問です。 といって自分のその主張を自分で疑ってることは、ぼくには到底理解不能なことです。わかりやすく説明してください。 (これは flowersfor さんのMsg 4522 に対する返信です ) |
| 4527 件目 おいおい・・・ flowersfor 2000年3月28日 12時6分 西田さん＞現在あなたは「非常識な抗議方法」と言っていますが、 あのね、たとえ記事が虚偽且つ悪意のものであることが明らかになったとしても、その事実から「あの抗議方法は正当であった」という結論が導かれるなんてことは絶対にありえませんよ。それぞれ別に論じることのできる問題だからこそ、一方が差し戻されてるのに一方は判決が決定したんでしょうが。そんぐらいわかりなよ。だいたいあんた一回すでに答えてんじゃん。いまさら屁理屈こねなさんな。 西田さん＞こうした振りを入れて来る辺りからも、あなたから「仕事」を感じます。 西田さん＞「このような場での発言を悪用する」側にとっては、相手が「どういうことを恐れてるのか」という辺りのことは、最も知りたいところですからね。 爆笑。もはや完全に＿被害妄想＿に囚われてますね。オウムの「サリンを撒いたのは米国だ」なみ。 だいたいあなたちゃんと考えて発言してるの？悪用される可能性があるのは教団の公式見解だって大川教祖自身の発言だって同じですよ。そんなことを恐れてたら誰もなにもしゃべれませんよ。そういう危険性は覚悟しながらも「正しいことは正しい、間違いは間違いと言わなければいけない」と考えるからこそ、出版したり講演したりしてるんでしょうが。 ネット上も同じですよ。“正当な”反論であれば、悪用す 驍ミとがいたとしても反面「ああ、幸福の科学のほうが言ってること正しいな」って考えるひとだってたくさん出てくるんですよ。反論をしなかったら“間違った”批判が垂れ流しですよ。“間違った”幸福の科学批判がネット通じて広められることと、あなたたちの“正当な”反論が悪用されることとどっちが現実的に回避しなきゃいけないことか考えなさいよ。 まあいいですよ、あなたの考えはよくわかりました。発言が悪用される恐れがあるから、批判には答えられるんだけど答えたくないと。じゃあここを去ってください。なにせ悪意のある人はどんな発言でも利用しますからねえ。 (これは nishida77 さんのMsg 4524 に対する返信です ) |
| 4533 件目 板ばさみ flowersfor 2000年3月28日 13時47分 西田さん＞＞じゃあここを去ってください。 西田さん＞と言って、板挟みに追い込む・・・ 「発言を悪用されるから答えられない」という理由で発言を控えるなら去るしかない。去らずに発言をつづけるんだったら「発言を悪用されるから答えない」という主張は撤回するしかない。ぼくが板ばさみに追い込んでるんじゃなく、あなたが自分の穴ある主張で自分自身を板ばさみに追い込んでるんですよ。 (これは nishida77 さんのMsg 4532 に対する返信です ) |
| 4545 件目 おいおい・・・ flowersfor 2000年3月28日 17時28分 西田さん＞二者択一の選択肢を示して、それだけしか方法がない様に見せかける・・・ 「誤解」という可能性を無視して最初から「悪意」（：「見せかける」）だと決めつけてるところがあなたの被害妄想の最たるところです。しかも誤解や悪意じゃなく、二者択一であることは間違いありません。↓ フラワーズ＞「発言を悪用されるから答えられない」という理由で発言を控えるなら去るしかない。 西田さん＞去らなくとも、「お答え出来る範囲で回答します」というのも回答の一つですよ。 違います。「お答えできる範囲で回答します」という主張は「発言を悪用される恐れがあるから答えられない」という主張と＿完全に＿矛盾します。「お答えできる範囲で答え」たら「発言（その答え）を悪用される恐れがある」からです。支部の公式見解より誤謬を含む可能性が高い（と信者は考えるだろう）信者個人の発言のほうが悪用される可能性が高いんだから、「発言を悪用される恐れがあるから答えられない」と主張するんだったら一切答えるべきじゃありません。したがって「去る」以外方法はありません。去らずに発言をつづけるんだったら「発言を悪用されるから答えられない」という主張は撤回するしかない。 結局 フラワーズ＞ぼくが板ばさみに追い込んでるんじゃなく、あなたが自分の穴ある主張で自分自身を板ばさみに追い込んでるんですよ。 (これは nishida77 さんのMsg 4537 に対する返信です ) |
| 4549 件目 やれやれ flowersfor 2000年3月28日 19時40分 やれやれ、またまた下手糞な喩え話を・・・。その発言が悪用されるかどうか誰が判断するわけ？悪用というのはおもいもよらないところから出てくるから怖いんですよ。どういう発言がどんなふうに悪用されるかわかってたら怖くもなん ニもありませんよ。それに対応できる答えにすればいいんだから。どういう発言がどんなふうに悪用されるか見当もつかないからこそ 色々さん＞このような場で発言を悪用する人もいるように思いますね。あるところは幸福の科学対策にこの場を利用しているような話を聞いたことがあります。 西田さん＞こうした事情があるのですから、「支部へ行って聞いて下さい」と言っていたのです。 とあなたは言ったんでしょうが。だからぼくは「そんなことを恐れてたら教えを広めるなんてできねえだろ」と言ってるんですよ。支部の見解・教祖の発言だっていくらでも“悪用”されるんですよ。それでも正論を言うべきであると考えて教祖も信者も（別に幸福の科学に限らず）がんばってるんでしょうが。誰の話してると思ってるの？他の信者じゃないですよ。あなたですよ。あなた一切まともに批判に答えてないんだから、「なにが悪用されるかわからない」と思ってるんでしょ？だから去りなさいっての。 仮に「なにが悪用されるかわからない」じゃなく、たまたまいまここに出てる幸福の科学批判に対するあなたの回答が「悪用される恐れがある」と判断してるだけだったら、「支部に行け」じゃなく「ほかの参加者に聞け」でしょう。あなたの判断と他の人の判断は違うんですよ。 邪魔なんですよ、くだらない横槍ばかり入れてきて。あなた信仰者の恥です。 (これは nishida77 さんのMsg 4546 に対する返信です ) |
| 4647 件目 はやくこれ答えてよ。 flowersfor 2000年4月1日 13時13分 「神や霊を信じると、見知らぬ他人（見たことも存在すらも確認できない人間）すらも愛することができる」といいながら一方で 師範さん＞愛する対象さえも確認できてないのにどうして「愛する」という感覚を持てるのかさえ疑問です。 といって自分のその主張を自分で疑ってるのは意味不明です。わかりやすく説明してください。 (これは shihann23 さんのMsg 4640 に対する返信です ) |
| 4648 件目 逃げてばっかり flowersfor 2000年4月1日 13時17分 西田さん＞あなたの考えている「信仰者」とは、どういったものでしょうか？ 西田さん＞どういう「信仰者」であれば、あなたにとって「恥」ではないのですか？ あなたみたいなひとを信仰者の恥だと言ってるんだから、その逆を考えれば答えはわかるでしょ。元会員さんが引用したあなたの師匠の言葉読みなさいって。あなたみたいに逃げてばかりのひとは恥ですよ。もう一回自分のぼくに対する投稿読みなおして御覧なさいよ。「質問と称したマインドコントロールだ」といって論破され、「質問」を定義して論破され、「一信者の見解を公式見解と勘違いされる恐れがある」といって論破され、力丸さんに媚を売って指摘され、「薔薇の喩え」で論破され、「中傷だ」といって論破され、（しかも自分も他人を中傷し）、「参加資格」を定義して論破され、「悪用される」といって論破され、・・・・、なんとかして回答を回避しようとがんばってきたけど、もうそろそろ逃げる手はないんじゃないの？ それから、こんなことより本論への反論どうしたの？「発言がどういうふうに悪用されるかわからないから怖い」んでしょ？だったら去りなさいっての。 あとですね、悪用というのは「正論を言っても都合よく 氏Kされて利用される」ってことだろうが、そんなこと心配する前にまず正論を言えるようになってください。「一週間以内なら電話・ファクス攻撃も常識の範囲内」なんて愚かな発言は早く撤回しないとどんどん利用されますよ。（こういうのはもともとの主張自体が問題発言だから、誰かに利用されてもそれを悪用とはいいません） (これは nishida77 さんのMsg 4567 に対する返信です ) |
| 4649 件目 霊界論 flowersfor 2000年4月1日 13時20分 色々さん史実の話はもう結構です。信長についてはいろんな側面があり史実から答えは出ないってことぐらいいいかげんわかってください。あなたですよ、「推測にすぎません」といったのは。それよりも「霊の発言は信用ならないんだ」という主張の真偽について話しましょう。この主張は「霊言の位置付け」と「霊界の時間論」という２つから構成されますね。 「霊言の位置付け」論については、3777で「教祖は『霊が発言する、霊界についての知識は信用ならない』と主張してるわけではない」という事実をぼく ェ「幸福の科学原論」の文章から示しました。「霊界の時間」論については、「霊が過去・現在・未来の出来事を勘違いするわけはない」ということを元会員さんが示しました。 これらの根拠のひとつとして、天台大師の霊が「霊界のことはわかります」と主張していることがあります。つまり「霊は霊界のことはちゃんと知ってるんだ」ということです。 これに対して、色々さんは「如来（天台）と菩薩（竜馬）では違うんだ」と反論しました。菩薩と如来をわける要素として「霊界の実態についての勘違いの有無」という事実があるわけでもなく、菩薩の霊が他の特定の霊の居場所を勘違いした例が実際にあるわけでもないのに（あるんだったら教えてください）、「如来であれば過去・現在・未来をごちゃ混ぜに勘違いすることも、ほかの霊の居場所を勘違いすることもないが、菩薩だとそういうことはありえる」などと断言できる根拠がどこにあるのかが疑問だが、ともかく元会員さんはそれにはふれず、「天台は梵天であって如来ではない」と主張しました。 色々さんはそれに対して「摩訶止観を書いたときには天台はすでに如来の境地でした」という黄金の法の文章を根拠として示しました。「天台大師は如来である」という事実は改定前の黄金の法には明確に書かれてなかったわけですが、このことから色々さんは「９次元の神様（大川教祖）でも地上から霊界を調査するのは難しく、間違うこともある」と結論してます。このことと色々さんの「菩薩は勘違いするが如来は勘違いしない」というコメントをあわせると、霊界の実態についての証言の中で信用できるのは、「地上に生まれていない、８次元・９次元の霊の証言」だけということになります。 (これは flowersfor さんのMsg 4648 に対する返信です ) |
| 4651 件目 霊界論２ flowersfor 2000年4月1日 13時27分 しかし、そもそも証言をしてくれる相手が「信頼できる８次元や９次元の霊であること」を「誰が」「どうやって」確定するんでしょうか。教祖はまず証言してくれる相手が「信用できる相手（すなわち８次元以上の霊）」かどうかから調査しなきゃいけないですね。これはかなり非現実的に思えます。もちろん「そうであるからこそ、ひとりの霊の居場所を知るのに相当な 狽フ霊に聞かなくてはいけないんだ」という主張も成り立つでしょう。だがその場合には、「○○は何次元」という話はいつまでたっても「これが最終結論」ということはないということになります。証言が増えるほど混乱するからです。 実際教祖自身も自分の現時点での霊界知識を信用してませんね。なんでかというと、たとえばキリストが９次元で間違いがないならば、ある霊の居場所を知るのに「相当な数の」霊に聞くのはおかしいからです。「相当な数の」霊に聞くということは、キリストが９次元であるという事実も必ずしも確定できないからでしょう。（または「あの世の９次元でも間違うことがある」という可能性もありますが、その場合には色々さんの「８次元以降は間違わない、７次元は間違う」も成り立ちませんね。） こうなるともう滅茶苦茶ですね。色々さんの「竜馬は７次元だから、信長は地獄という発言も信用ならない」という主張の元である、「竜馬は７次元」というのも最終結論じゃなくなります。この滅茶苦茶な混乱を避けるには「教祖が否定していない霊界の事実については、基本的に現時点では正しいものと前提して話を進めるべし」という方法しか りませんね。つまりどこにおいても否定されてない竜馬の「信長は地獄」という発言は「正しい」と前提すべきであり、したがって「小林興起議員は信長だ」という発言が矛盾であると元会員さんが結論付けるのは自然な行為だと言えるでしょう。色々さんは信長の件について「元会員さんの勉強不足だ」という結論を導けません。 (これは flowersfor さんのMsg 4649 に対する返信です ) |
| 4653 件目 逃げてるのはあんた flowersfor 2000年4月1日 14時46分 はい、もうアドマイヤさんの提案に従うことにしました。あなたとぼくとは言葉が通用しないようです。答えてないものを「答えた」といい、明らかに間違ってるものを「正しい」と言い張る。お互いそんなことを言い合ってても無駄なのであなたとは今後一切口を利きません。ちなみに学会の問題、すでに「書かない」と言ってます。理由も沿えて。ではさようなら、ごくろうさまでした。しっかりがんばってください。 (これは shihann23 さんのMsg 4652 に対する返信です ) |
| 4675 件目 本当に最後 flowersfor 2000年4月2日 13時1分 師範さん＞今まで「議論」だとか「論証・文証」とか言ってた人とは思えませんね。 議論が成り立つにはお互い共通の言語がなきゃできません。あなたはどうも日本語ができないみたいです。そしてそちらはそちらで、ぼくや元会員さんが日本語を理解できてないと考えてるようです。これはもう無駄ですね。だからやめると言ってるんですよ。あなたももう疲れるでしょう。議論したいけど残念ですね。さようなら。 (これは shihann23 さんのMsg 4656 に対する返信です ) |
| 4676 件目 ミカエルさん・マッシさん・勉強中さん flowersfor 2000年4月2日 13時3分 ぼくと師範さんとのやりとりについてお聞きします。 -----------フラワーズ----------- 「神や霊を信じると、見知らぬ他人（見たことも存在すらも確認できない人間）すらも愛することができる」といいながら一方で 師 ヘさん＞愛する対象さえも確認できてないのにどうして「愛する」という感覚を持てるのかさえ疑問です。 といって自分のその主張を自分で疑ってるのは意味不明です。わかりやすく説明してください。 -----------師範さん----------- ？これ答える必要ないでしょう？もう関連した答えた出してます。 しかもこの質問の発生過程を見てないって事だよ。 こういうやりとりになってます。師範さんの「関連した答え」がレスのどこにあるかわかるんだったら、ぜひ教えてください。 あと「質問の発生過程を見てない」という言葉も意味不明ですから、この意味がわかるなら教えてください。 わからないんだったら「わからない」でいいので教えてください。 (これは flowersfor さんのMsg 4675 に対する返信です ) |
| 4688 件目 （２）なぜノストラダムスの本を絶版・回収したのか flowersfor 2000年4月3日 13時26分 （２） 大川教祖が書いた「ノストラダムス戦慄の啓示」はテレビＣＭなどで「ウィー・アー・リ 買@イアサン！」と大キャンペーンをうって販売促進された書籍です。にもかかわらず、ある時期になって回収が命じられ絶版にされてしまったらしい。これはナゼか。 マッシさんによると、回収・絶版の理由とは「方便の時代は終わった、という路線変更によるもの」らしいですね。この「方便の時代は終わった」というのは、「裏側（天国のクセにろくでもないひとたちが集まってるところで、差別意識たっぷりのノストラダムスもその一員らしい。）からは距離を置くようになった」ということをあらわしてるそうです。 ところで「方便の時代が終わったから回収した」ということはノストラダムスの予言本出版は方便だったということですね。方便とは「霊の証明をする」ということだがほかの霊言はまだ絶版されずに残ってることを考えると、正確には「裏の霊の言葉でも個性として紹介するために出版した」というのが方便なんでしょうね。そして裏側から距離を置くようになったから回収したというわけです。これはとてもすっきりした説明に見えなくもない。 でも疑問が残りますね。ノストラダムスの書籍を絶版・回収したという事実は「回収しない場合のデメリット（？？）」が「回収しない場合のメリット（霊の個性の証明）」よりも大きいことを示してます。そして、そのデメリットはとりもなおさず出版したこと自体のデメリット（すなわち「方便の時代」自体のデメリット）ですね。しかしそもそも方便とはデメリットよりもメリットが大きいからこそするもので、 なぜ回収しなければ防げないそのデメリットがあるのに、「方便の時代」なんていうものを設けて書籍を出版したり、ましてあれほど大キャンペーンをしたのか。 そもそも回収しなければ防げないそのデメリットとはなんなのか。 なぜ「方便の時代」は１９９４年５月に「終わった」のに、１９９４年９月からその方便であるノストラダムスを前面に出した映画を公開したのか。 このへんが説明できませんね。ぼくの予想ではたぶん「方便の時代だった」なんていうのは適当に作ったウソなんでしょう。もし「方便だ」とあとでいうんなら最初から「霊言の位置付け」とやらを低くして発表してればよかった。でもしなかった。方便じゃなく本道だったんですね。だが都合が悪いことが起きてきたから霊言の位置付けを低下させる方法として「方便だった」と宣言するやりかたを考え付いた。これによって霊言に書いてあることの矛盾などから目をそらさせようとした。自分の本も書き換えた。 ノストラダムスも同様ですね。回収しなきゃいけないほどのデメリットなんてあるわけがない。あったら出版しないですから。だからこそ大キャンペーンもした。ところが予言がはずれまくってる（たとえば「９４年に日本は軍国主義になる」とか）ことがわかって「方便だった」だけじゃ足りないから回収した。映画はもう封を切るのみというくらいになって突然「方便の時代は終わった」なんて教祖から言われたもんでいまさら引っ込められず、お金の問題もあって放映した。そんなところでしょう。 マッシさんその他信者さん反論あればどうぞ。 (これは kyully さんのMsg 1 に対する返信です ) |
| 4689 件目 （１）ノストラダムス予言本の差別意識 flowersfor 2000年4月3日 14時15分 （１） 大川教祖が書いた「ノストラダムス戦慄の啓示」という本は、差別的表現が随所に見られる本です。当初から世間の一部から非難を浴びてました。こういう書籍を出版して世間から非難をあびたことについて、マッシさんはこの書籍に差別意識が見られることは認めてるが、そのことへの教祖の釈明は必要ないと考えてます。理由は「他のひともやってるから」。他の人もやってるからというのは宗教をやってるひととしては極めて情けない論理ですね。他のひとがやってるなら自分たちはしないようにしようという意識が欠如している。 また、「霊が言った」ということでその責任を免れることができると考えてるようですが出版に踏み切ったのは教祖自身であり、発言の責任はなくとも出版した責任は問われなければならないでしょう。 マッシさんによると「あなたのようなひとのためにも絶版になった」。色々さんによると「人により過敏に中国、朝鮮にたいする差別としか受けとられない傾向にあるようなので、出版を取りやめた」ということなんですが、これは要するに行動としては「責任をとった」ということですね。だけどもし「責任をとる必要がない」と考えていながらも「責任をとって」絶版にしたとするならそれは「悪いとは思ってないけど一応誤るよ、ゴメン」みたいなもので理念というものがなにも感じられません。謝るる必要がないと思ってるなら徹底してそのように主張しつづけ書籍を（少なくともこの理由では）回収しない。回収するなら釈明をして「軽率でした」という。どっちかにするべきでしょう。 (これは flowersfor さんのMsg 4688 に対する返信です ) |
| 4690 件目 （３）公称信者数１０００万人説 flowersfor 2000年4月3日 14時16分 （３） 幸福の科学は公称信者数が１０００万人らしいです。宗教学者、ジャーナリスト、元信者さん、部外者などの証言によると、これはかなり水増しされた数値で信用に足らないそうです。 でもマッシさんは「１０００万人います」といいます。ただしこれは書籍の愛読者や教団に好意的なひとを含めてということらしいです。 これは、好意的な人を見つければ（交通量調査のように）スイッチを押すっていうのとは違いますね。会員ナンバーのほうも実際１０００万を軽く超えているらしいからです。それはその好意的な人とやらの名前等プライバシーを拝借し会員ナンバーを該当させてはじめてそういう結果になるんですもんね。そういうやり方で勝手に信者として登録されてしまってる人たちの名誉とか考えてないんですね。 それから、上の解答は「正当なカウントの仕方では１０００万人もいない」と言ってることになるんだが、それがわかっているなら「正当なカウントの仕方で公表しよう」と思わないんでしょうかね。新興宗教というのは既成の宗教にたいするアンチテーゼとして誕生することがたぶん多く、だいたい他宗派と違うことをアピールしたがるものですね。幸福の科学も折にふれそんなことを宣伝してるがこの信者数のカウントについてなんで他宗と同じような水増ししたカウント（それも限度が過ぎる）方法で満足するんでしょうね。 (これは flowersfor さんのMsg 4689 に対する返信です ) |
| 4691 件目 （４）天使のため・・・ flowersfor 2000年4月3日 14時17分 （４） 信者が１００万人以上に膨れ上がった時期、東京ドームの講演チケットが余ったことについて、教団側は「天使のためにあけてある」という説明をしたそうです。これは情報源が不確かなんですが、仮にこの発言が本当だとしたら「幸福の科学でいう天使って要するに霊なんだから席なんてなくてもいいのに人間よりも天使を優先させるのはナゼ？」という自然な疑問が沸いてきますね。こちらの結論としては「席が埋まらない言い訳」というのが妥当だとおもうんですが、マッシさんによると「ジョークかも」だって。つまりもしマジで言ってたら矛盾だということですね。 (これは flowersfor さんのMsg 4690 に対する返信です ) |
| 4692 件目 （５）創価学会に破防法を適用せよ flowersfor 2000年4月3日 14時18分 （５） 幸福の科学は創価学会に破防法を適用しろと主張してます。あの殺人集団オウム真理教ですら適用を免れたのに、創価学会が破防法を適用されるべき悪逆非道をしてるなんてことは常識的に考えればありえない。ところが信者さんたちはこのモノスゴイ主張に賛同する。彼等は「ここじゃ言えないけど創価学会は、オウム真理教の地下鉄サリン事件における大量殺人よりももっとすごい悪逆非道のかぎりをつくしてる」と主張します。そして「警察やマスコミが創価学会と癒着してるから、知らせてももみ消されるから知らせない」といいます。これが事実だとしたら大変なことですね。もみ消しは警察やマスコミに学会側の人間がいるだけでは起こらない。組織の中枢部分を学会側の人間達が完全に支配してるのでなければならない。批判本を絶版にしてる場合ではないですね。創価学会と権力との癒着をもっともっと批判し国民にその事実を知らせようとしないのはなぜなのか。誰もこの問いに答えようとしません。 (これは flowersfor さんのMsg 4691 に対する返信です ) |
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| 4693 件目 （６）創価学会批判本の絶版 flowersfor 2000年4月3日 14時19分 （６） 幸福の科学は「創価学会吸血鬼論」「創価学会負け犬論」という本を出版している。そしてすぐに絶版にしてしまった。 ぼくにしてみるとこの題名はかなり情けないものがあると思うんだが、まあそれはともかくとして、こんな書籍で創価学会をどうしようと考えたのか。そして出版してすぐ絶版にしてしまった理由はなんなのか。このへんを聞いてみた。 創価学会をどうしようとしたのかはマッシさんの回答から明確には読み取れなかったが、「幸福の科学興国論」という書籍を読んでみたところ「宗教はお互いに真摯に批判し合いレベルを高めていくべきである」というようなたいそうご立派なことが書かれてて、これが出版の目的と推測されます。だが「宗教全体の品位を下げるような批判はすべきではない」というようなことも書いてあって、「これ、負け犬だの吸血鬼だの言ってるあんたたちのことじゃないか」という感じですね。 絶版の理由についてはマッシさんは「他宗批判の反動で、今度は唯物論・無神論・無宗教の勢いが増してしまったため」だと考えているようですね。つまり創価学会批判をすることで「ああ、宗教ってみんなダメなんだ」という動きが増えたということらしい。まああんな題名の書物を出せば宗教全体の品位も下がるし、みんな宗教に嫌気が差すだろうから「納得！」という感じなんですが、そんなに影響力ある本だとは思えませんね。それにそうだとしてもそのくらい仏陀なら見抜いてほしいですけど。 (これは flowersfor さんのMsg 4692 に対する返信です ) |
| 4694 件目 （８）フライデー抗議でなぜウソをついたのか flowersfor 2000年4月3日 14時23分 （８） 幸福の科学は１９９１年９月２日に、講談社のフライデーの記事に不満があるとして抗議行動を起こしました。 この抗議行動は、元信者さん、ジャーナリストから取材を受けた現信者さん（当時）の証言、状況証拠から考えて、教団の指令による組織的抗議行動だったのは疑いようもないですね。そうにもかかわらず教団側は「教団としては指示しておらず、信者が自発的にやったのだ」と主張しました。これは「ウソをついた」ということです。「指令があったことは他言無用だ」と指示され、幹部は極秘文書をシュレッダーにかけたことを考えると、ウソをつくこと自体がひとつの作戦だったということもわかる。 だが信者はそもそも「ウソをついた」という事実を認めようとしないですね。 エホバの証人は、構成員一人一人は大変心温かくいいひとたちですけど、教団そのものはカルトですね。幸福の科学も同様に日常生活においてここの信者さんはおそらく正直 ゥつ素直で謙虚でしょう。ところが信仰者はこと教団の話題となると正直さと善悪・正誤を正しく捉える心を失い傲慢になってしまいますね。信者個々人が教団への正しい批判能力を失ってしまったときに、その教団は堕落するという真実を幸福の科学は示してくれてます。 (これは flowersfor さんのMsg 4693 に対する返信です ) |
| 4695 件目 （９）非常識な抗議方法について flowersfor 2000年4月3日 14時26分 （９） 講談社・日刊現代社への抗議方法は、すでに引用したように極めて非常識で情けないものでした。当然ながら司法による裁きを受け１２０万円の支払いを命じられました。 ところが信者さんはぜんぜん真摯にこのことを受けとめてない。マッシさんは「もちろん悪法も法なりですし、とりあえず判決に従ってますよ」という。これは「判決は不当だと思う」といってると同じですね。ということは抗議すること自体はもちろんのこと、非常識かつ違法とされた抗議方法も正当であったといまも考えてるということでしょう。このように世間の倫理とかけ離れた考えを持つ教団が、どうして自分たちのことを優れた団体であるかのように嘯くんでしょうかね。 西田さんの答えはもっとストレートで「非常識だとは思わない」という。彼の論理はモノスゴイです。非常識か常識の範囲内かの分かれ目は「一週間以上であるか、一週間以内であるかの差」で、そしてフライデーへの抗議は一週間以内だったから、非常識ではないというんです（！）これはただ単に幸福の科学が１週間以内に抗議行動をやめたからであり、たとえば８日間続いていたら、分かれ目は「１０日以上か、１０日以内か」だっただろうし、２日間で終わったら分かれ目は「３日以上か、３日以内か」だったでしょう。要するに適当に発言してるってことですね。そうでないなら、どんな論拠や考えで「一週間以上ならば非常識になる行為でも、一週間以内ならば常識の範囲内になる」などという摩訶不思議な持論を展開できるのかを聞いてみたいですね。 また色々さんは「事の始まりは講談社のねつ造記事が原因です」と事あるごとに主張しますが、講談社側のあやまち・問題点をいくら書こうが論点には何ら影響を及ぼしません。誰も「講談社は悪いことしてない」なんて主張はしてませんね。非人道的行為をなした相手に対して同じく非人道的行為で立ち向かうことを肯定するならそれは法治国家への挑戦状です。講談社のフライデー編集部が記事を捏造したことは幸福の科学の非常識な抗議を正当化する理由にはならないんですよ。だから敗訴しました。 (これは flowersfor さんのMsg 4694 に対する返信です ) |
| 4696 件目 （１１）角川春樹について flowersfor 2000年4月3日 14時30分 （１１） 角川文庫から「太陽の法」を出版するなど幸福の科学に協力してた角川春樹氏について、幸福の科学は「彼は幸福の科学を守るために出てきた毘沙門天で、過去世は関羽雲長だ」と絶賛してたが、角川氏が覚醒剤で逮捕されると突然手の平を返して「角川春樹氏は魔界の出身です」と変更した。 ところが色々さんの「どうも大川総裁と最初に対談されたときに彼の過去世については全て話を聞かされていたそうです。裏の世界の人であることも」という説もあります。 もともとぼくが持っていた「手の平返した」という印象はいろいろさんが情報源を明らかにしてくれるまでは変わりません。 ちなみに色々さんが紹介した「母親の価値ある仕事」という本には３行ほど角川氏のことが書かれてます。「角川氏は殺人事件を取り扱った映画ばかりやった。心がそういう傾向性なんだ」みたいに書かれてます。そして「彼が住むのが魔界というところで、こんなところでも一応天国です」とある。「一応」って何だよ、という感じです。 (これは flowersfor さんのMsg 4695 に対する返信です ) |
| 4697 件目 以上 flowersfor 2000年4月3日 14時33分 ちょっと順番がずれてますけど、ひさしぶりにトピックテーマにそって書けました。（７）と（１０）はもう終わったんで抜かしました。過去ログ読まれたし。 信者はもう来ないのかな？まあ反論あればどうぞ。ぼくもしばらくまた休憩しようかなと。アドマイヤさんお疲れです。では。 (これは flowersfor さんのMsg 4696 に対する返信です ) |
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