| 戻る | HOME | 次へ |
| 3665 件目 （７）人食い宇宙人レプタリアンが地球にいる flowersfor 2000年3月2日 2時34分 師範さん＞教祖の言ってることを鵜呑みにしてると指摘したいんですか？ うーん、だとしたらどうなのという感じだが、とりあえず「信じる根拠は教祖のことばだけなのか」「なにかほかに信じる根拠があるのか」のどちらかを知りたいだけですよ。何度も言うように宇宙人全般の話はよくいろんなところで聞くが、人食い宇宙人の話は聞いたことがないもんでね。さて、 師範さん＞外からの情報もあり、 ぼくが聞いてるのは（しつこく書いたからいい加減分かるでしょうが）宇宙人情報ではなく、人食い宇宙人情報があるんですか？ということなんだが、「外からの情報もあり」とは人食い宇宙人情報があるということでいいですか？具体的にどういう情報があるのか教えてください。 師範さん＞つまりその『教祖の主張』と言うものを信じきれるかどうかの部分に 師範さん＞『啓示的』なものを持ち、そこには非常に重要な『信仰心』というもの 師範さん＞に関わってくるのですよ。 「啓示的なものを持ち」が意味不明ですが、いずれにせよ「信じきれるかどうかが信仰心の問題として重要である」ということですね。これを本論に沿ったかたちで解釈すると「レプタリアンという人食い宇宙人が地球にいる、ということを、その教祖の言葉だけで（検証ナシに）信じられるかどうかが信仰心の試されるところである」というような感じかな。ということは要するに、信じる根拠は教祖の言葉だけで充分である、ということでしょうかね。 (これは shihann23 さんのMsg 3664 に対する返信です ) |
| 3666 件目 中傷と批判 flowersfor 2000年3月2日 2時40分 師範さん＞私はイカルガさんは今の段階では中傷を言ってるにすぎないと思います。 師範さんのいう中傷や批判ってなんですか？今回のイカルガさんの文章は本質を抽出すれば「幸福の科学を批判する人に対しては、現象から判断するのではなく最低５０冊の書籍を読むことを求めるくせに、創価学会を批判するときには現象から判断し、最低５０冊の書籍を読んだりしないのはおかしいではないか」というもので、いわゆる批判と呼べるものです。これを中傷と言えるのはどのような中傷の定義からなのかぜひ教えてください。 師範さん＞しかし、あなたも含め、批判者の多くの指摘は『批判』ではないと言うのは 師範さん＞前にも言ったと思います。 ぜひ具体的に教えてください。ぼくらの批判のうちどれが批判と呼べるもので、どれが批判と呼べないものですか？ (これは shihann23 さんのMsg 3658 に対する返信です ) |
| 3673 件目 （７）人食い宇宙人レプタリアンが地球にいる flowersfor 2000年3月2日 14時15分 西田さんわかりやすい説明ありがとうございます。実体験はレプタリアンに関してはありえない（あればとっくに「わたしは見た」と信者さんの誰かが書き込むはず）ので書かなかったけど、「その他の情報」に含めます。 色々さんへ。西田さんの回答を読んで分かったでしょう。問いは単純な二者択一です。西田さんもマッシさんも二者択一をしました。そのあとに説明を加えてくれてます。色々さんも同じようにしてください。ぼくはこの件に関して言えば「レプタリアンを信じるなんて間違ってる」など一言も言ってません。もちろんぼくは信じてないから摩訶不思議なことを信じてるとは思うが、レプタリアンに関しては幸福の科学が間違ってるとはぼくには言えないんですよ。 問い：レプタリアンを信じる根拠はつぎのうちどちらですか？ Ａ 教祖の主張 Ｂ 教祖の主張 ＋ 書籍などの情報や実体験 Ａを否定的に捉える必要はありません。どちらとも言えないならそれでいいんで、どのようなプロセスを辿ってレプタリアンを信じてるのかを西田さんのように分かり 竄キい日本語で書いてください。 (これは nishida77 さんのMsg 3672 に対する返信です ) |
| 3674 件目 （７）人食い宇宙人レプタリアンが地球にいる flowersfor 2000年3月2日 14時18分 師範さん＞レプタリアンのこともそうですが信じられるということも一つの『信仰』に 師範さん＞なるのです。 師範さん＞決して鵜呑みではありませんから、御理解をお願いしますね。 わけのわからない言いまわしが多すぎます。「信じられるということも一つの信仰」とはなんですか？鵜呑みだろうが信仰だろうがここは関係ありません。教祖への信仰のみなのか検証もあるのか、どちらですか？と聞いてるだけです。レプタリアンについての情報の検証は師範さんにおいてはなされてない、ということで理解します。 (これは shihann23 さんのMsg 3664 に対する返信です ) |
| 3675 件目 中傷と批判 flowersfor 2000年3月2日 14時25分 師範さん＞残念ながらあなた方の批判は『信仰心』というものが論点から抜けているの 師範さん＞ですね。この信仰心なくして宗教は成り立たないのです。 師範さん＞ですから、批判の内容はほとんど『信じられない、このようなばかげたこと 師範さん＞を本気で信じているのか？』と言ったような内容ですね。 ちゃんと頭で考えてますか？言い方が曖昧過ぎますよ。「信仰心というものが論点から抜けている」をもっとわかりやすく言ってください。ぼくの批判に限定し番号でちゃんと応えてください。「このような馬鹿げたことを本気で信じてるのか？」というものがどこにありますか？ （１）ノストラダムス本出版の責任は誰にあるのか。 （２）絶版・回収の理由はなにか。 （３）信者数１０００万人説の検証。 （４）空席が多いことへの説明「天使のため」は教義からして矛盾ではないか。 （５）創価学会に破防法を適用すべきだとなぜ考えるか。 （６）創価学会批判本の出版・回収の理由はなにか。 （７）レプタリアンを信じる根拠はなにか。 （８）フライデーの件でなぜウソをついたのか。 （９）フライデーの非常識な R議方法をどう受けとめるか。 （１０）信長についての矛盾をどう考えるのか。 （１１）角川春樹への態度の変容をどう考えるのか。 教義は基本的に信じるものだからそれのみでは批判はできないし実際してない。しかし教義内部で矛盾のように見えるものがあったら、それは信仰心によってではなく論理によって回避せねばならない。なんとなれば、幸福の科学は理証・文証（理に適う教え、文章にして矛盾がない教え）という考えを正しい宗教の判断材料として示すからである。さらに教団の対外的活動が道義的正邪の問題（フライデーなど）に及んだとき、それは世間の道義的正邪に基づいて釈明しなければいけない。世間の道義的正邪のうえに信仰上の正義なるものを置いてしまうとしたら幸福の科学はオウム同様危険な宗教であるといわざるを得ない。よって信仰心というものが論点から抜けていようがいまいが関係ありません。 (これは shihann23 さんのMsg 3667 に対する返信です ) |
| 3676 件目 中傷と批判 flowersfor 2000年3月2日 14時28分 師範さん＞もし信仰を抜きにして、またはそのような霊的なものを認められない、教祖 師範さん＞の『啓示的』なものを踏まえられないのなら、唯物論者と一緒ですから気を 師範さん＞つけて下さい。 いつ誰がどこで「霊的なものを認められない」などと言ったのでしょうか？だいたい唯物論者だったらなんなのです？幸福の科学は唯物論や無神論・無宗教をあまりに幼稚なレベルで受け止めすぎてる気がします。なにを気をつけろといってるんでしょうか？唯物論者はひとを愛せないとでも？そういうのは神なしには人を愛する理由を見出せない人がいうセリフです。 師範さん＞ですから、霊言のことに関しても勝手に結論が出ている様ですが、少し修正 師範さん＞をされると良いですね。信仰というものを踏まえて考えるともっと良い結論 師範さん＞が導き出されると思います。 言い方が曖昧過ぎます。「信仰というものを踏まえて考える」というのをもっとわかりやすく書いてください。たとえば師範さんだったら「信仰というものを踏まえて考え」どういう結論を出すんですか？教義内部で矛盾があればそれは信仰心によってではなく理によって回避せねば ネらないんですよね？ この質問に具体的に答えてください。 フラワーズ＞今回のイカルガさんの文章は本質を抽出すれば「幸福の科学を批判する人に対しては現象から判断するのではなく幸福の科学の書籍５０冊を読むことを求めるくせに、創価学会を批判するときには現象から判断し学会の書籍を５０冊を読もうとしないのはおかしいではないか」というものです。これを「中傷だ」と言える根拠はなんですか？ (これは flowersfor さんのMsg 3675 に対する返信です ) |
| 3703 件目 （７）人食い宇宙人レプタリアンが地球にいる flowersfor 2000年3月3日 11時31分 （７） ぼくは人食い宇宙人レプタリアンの話は聞いたことがなく教祖のオリジナルだと思ってたが結局のところどうなんだろう？信者の中で他からレプタリアンの情報を得ているという回答は得られなかった。 社会に変な問題を起こすもとにならない限りはレプタリアン信じても別にいいと思う。断定しかねるがおそらく幸福の科学においてレプタリアンの話というのは重要な位置を 閧゜ておらず実際の宗教活動にはあまり影響がないのじゃなかろうかとぼくは想像してる。そのため彼らも関心は薄い。（外界への歪んだ見方はなにかアブナイ宗教団体を連想させる面がないでもなく「人食い宇宙人から人類を守れ」とかいう方向にいっちゃって変なことし始めたら怖いなあと思ったりもするが） だから「自分が仏陀と信ずるひとがそう言うので、そういうこともあるかもしれないと信じてます」という理由でレプタリアンを信ずればそれはそれでいいし、「ほかにもレプタリアンの情報を書籍で得てるんで信じてます」というのであればそれもそれでいいだろう。これら２つの選択肢のうち、どちらの方法でレプタリアンを信じるようになったのかを聞いた。ただそれだけのこと、ただそれだけのこと、である。 にもかかわらず色々さんの回答のなんと回りくどいことだろう。信仰心がどうのこうのと理屈をこね、二者択一なのに二者択一ではないなどとわけのわからないことをいう。誰がどう見ても二者択一である。マッシさんも西田さんも結局は本質を抽出すれば「自分が仏陀と信ずる人がそう言うので信じてます」ということである。具体的にどのようなプロセスかを西田さんは説明してくれたがあれは二者択一から逸れるものではない。二者択一ではないなどと愚かな主張をする信者はほかにはいないではないか。読解力不足だの殊更繰り返すのも悪いが、これだけいろんなひとから同じことを言われるんだから少しは自分を振り返り相手にわかりやすい投稿を心がけてほしいものです。まあこれ以上は時間の無駄なんで次の質問へ。 (これは kyully さんのMsg 1 に対する返信です ) |
| 3704 件目 （１）ノストラダムス戦慄の啓示の差別的発言 flowersfor 2000年3月3日 11時35分 （１） 大川教祖が書いた「ノストラダムス戦慄の啓示」という本は、差別意識にみちた本だと思う。実際当初から世間の一部から非難を浴びていた。 マッシさんはこの書籍について差別意識が見られること自体は認めてる。だがそのことに関する教祖の釈明は必要ないと考えてる。「他のひともやってるから」ということらしい。他の人もやってるからというのは宗教をやってるひととしては極めて情けない論理である。他のひとがやってるなら自分たちはしないようにしようという意識が欠如している。 また「霊が言った」ということでその責任を免れることができると考えてるようだが、「出版の責任は誰にあるのか」ということが問われなければならないだろう。出版に踏み切ったのは教祖自身であり、発言の責任はなくとも出版した責任は問われなければならないのではないだろうか。 【グレイシーさんとの対話】 グレイシーさん＞確かにそう書いてあるのですが、その事実に対する価値判断はあの本ではなされてませんでしたね。そんな予言を言うこと自体差別なのでしょうか。 「日本による世界軍事力・経済力支配は、幸福の科学の教えを世界に広めることによって是とされる」みたいなこと書かれてなかったっけ？これはひとつの価値判断だと思うが。記憶違いかな。それからなにもあんな醜い言い方をしなくとも予言はできる。霊の言葉に手直しを入れたら良くないらしいからそれだったら出版せず「ノストラダムスはこういう予言をしてます」と教祖が翻訳し「個性ある霊」の証明は他の霊にお願いすればいい。それをせず自分で出版に踏み切って批判があったんだから、それに反論するなり謝罪するなりの釈明は教祖自身がしなきゃいかんでしょう。発言の責任はノストラダムスの霊にあるとしてもそれを出版した責任は教祖にある。これは当然のことじゃないのかな。 【色々さん、マッシさん、西田さん、ミカエルさん、師範さん、勉強中さん】 ご意見をどうぞ。 (これは flowersfor さんのMsg 3703 に対する返信です ) |
| 3706 件目 （７）人食い宇宙人レプタリアンが地球にいる flowersfor 2000年3月3日 17時36分 読み返してみると確かに西田さんは自分がどのようにしてレプタリアンを信じるようになったかという話は全然してないですね。推測話でしたか。失礼しました。 ところで二者択一は別に乱暴じゃないですよ。なんでかって前にも書いたけど宇宙人が地球に来ていることを信じるのと人食い宇宙人が地球に来てるのを信じるのとは別問題だから。「宇宙人が地球に来てるのは信じるが、それが人を食べるなんて話は信じない」という選択はありえるわけ。現にＵＦＯ好きな知り合いに話してみたらその選択でしたよ。なぜだと思います？発言元が 蜷・イ法という彼にとっては信用ならないひとだからですね。では同じようにレプタリアン自体の情報が一切ないにもかかわらず信者さんがその存在を信じるのはなぜ？発言元があなたたちにとって信頼おける「仏陀」だからですね。それともどこの馬の骨ともわからないひとが根拠も示さずそのような主張をしてるのを聞いても同じようにすぐ信じちゃうタイプ？たぶん判断を保留するでしょ？いま判断を保留せず「信じます」という選択をするというのは発言元があなたたちが仏陀と信じるひとだからです。つまり「教祖が言うから信じます」ということなんですよ。 マッシさんも師範さんも宇宙人情報やＵＦＯの目撃体験はあるがレプタリアンの情報や目撃体験はない。つまり彼らがレプタリアンという特定の宇宙人が地球に来てることを信じる根拠は「Ａ：自分が仏陀と信じるひとがそういうので、そうなんだなと信じてます」というもの。他の書籍などでレプタリアンのことが書いてある書籍を読んで検証もしてる人は「Ｂ：教祖の言葉だけでなく、書籍などでも情報を得てます」という回答になる。このどちらか以外ありえません。 本質を抽出する能力があればどちらかに分けられること ヘわかるはず。信じるプロセスが複雑なのは教祖を仏陀と信じるようになったプロセスであって、レプタリアンが地球に来てることを信じるようになったプロセスじゃありませんよ。だって検証してないんだから。 (これは nishida77 さんのMsg 3705 に対する返信です ) |
| 3726 件目 理証・文証という客観的検証 flowersfor 2000年3月4日 22時37分 師範さん＞しかし、人間が『神の子』であり、『全てが兄弟、魂が根本で繋がってる』ということがわかったのなら、見知らぬ他人さえも愛が及びますから、そちらの方がいいとも思いますよ。 「神の子思想があれば見知らぬ他人にさえも愛が及ぶ」という主張は「神の子思想なしには見知らぬ他人までは愛せない」という主張と表裏になってるんだから、「唯物論者では見知らぬ他人までは愛せない」といってるのと同じだとわからないんですか？神だの霊だの持ち出さずとも博愛思想をすでに人類は獲得してるんですよ。だから「唯物論者というものを安直に捉えてる」と言ってるんです。さあ、 師範さん＞唯物論者と一緒ですから気をつけて下さい。 唯物論者と同じだったらなにに「気をつけろ」といってるんでしょう？ 師範さん＞その場合もありますね。ではキリストが実在した論拠を明らかにして下さい。 ぼくがどこで「キリストは実在した」と断言したりそのことを論証できると主張しました？ぼくはそんなことは知りません。反論を示すべきだとぼくが主張するのは、あなたたちの宗教が己をして理証・文証という客観的検証に耐える教義であると主張するからですよ。 師範さん＞弟子入りするのに最初から 『怪しい』といって 師範さん＞文証からはじめていたら 師範さん＞自分の了見で判断できる所しか行かないという事にもなる。 理証・文証という論理的客観性を有する宗教なら「アヤシイ」と文証から入るひとにすら有無を言わさない説得力を有さねばなりません。それが「客観性」というものだからですよ。したがって 師範さん＞あなた方の批判は『信仰心』というものが論点から抜けている というのもまったく無意味な主張です。信仰心の有無は論理的正誤・道義的正邪の判断に影響を及ぼしたりしません。所詮あなたが問う、 師範さん＞あなたはなにか宗派に属してますか？ も同じ類の話でしょう。ぼくは特定宗派に属してません。「信仰心がないから理解できない」と主張することは「幸福の科学は理証・文証という客観的検証に耐えない」と主張してることと同じであり、論理的正誤・道義的正邪の上位に「信仰者にとっての正しさ」などというものを君臨させるとしたらそれはまさしくカルトです。 (これは shihann23 さんのMsg 3713 に対する返信です ) |
| 3727 件目 知識の欠如ゆえの疑い flowersfor 2000年3月4日 22時42分 師範さん＞疑いを持つというのは知らないからであります。 力丸さんやオープンスカイさんが統一協会を疑うのは統一協会の知識があるからです。したがって「疑いを持つというのは知っているからであります」も成り立つゆえ、「疑いを持つ」という事実のみから「知識の欠如」という結論を導き出すことは絶対に不可能。要はここで言われてるのは「正しく判断するには知識が必要である」という当たり前のことであり、「知識の欠如ゆえに正し 「判断をできてない」と主張するなら、その欠如した知識を具体的に示してもらい補足せねばならない。そうすれば判断を変えることがありえるからです。なのになんで、 師範さん＞私は最初の方には『幸福の原点』をお勧めします（＾＾） 師範さん＞私もこの本で結構人生観を改めさせられました。 と「人生観が変わる」書籍を紹介するんです？まさか師範さんの主張する「知識の欠如」って「幸福の科学に素晴らしい面があることを知らない」ということですか？そういう主張は一部の問題点をもって幸福の科学のよき面までも否定するひと（すなわち１０をもって残り９０をなきものとするひと）に向けていただきたい。ぼくの批判は幸福の科学の「部分」に限定して向けたものであり、この書籍の推薦はまったく無意味。人生観を改めるような素晴らしい書籍が多々あるからといってフライデーの非常識な抗議を正当化できますか？宗教の問題点が言ってることとやってることとの矛盾であると何度も繰り返してるでしょうに。部分をもって全体を判断している（９０をもって残りの１０をなきものにしようとしている）のはむしろ、論点と無関係な書籍を読むよう繰り返し勧める（そしておそらく自身もそうやって疑問を回避してるのであろう）あなたたちのほうだと思いますよ。 (これは flowersfor さんのMsg 3726 に対する返信です ) |
| 3728 件目 イカルガさんの批判を中傷とする論拠 flowersfor 2000年3月4日 22時44分 師範さん＞中傷だと言える根拠はもう明らかにしてますが、それでもわからないのなら もう一度書きますので言って下さいね。 ぜひお願いしたいですねえ。イカルガさんの文章は本質を抽出すれば「幸福の科学を批判する人に対しては現象から判断するのではなく幸福の科学の書籍５０冊を読むことを求めるくせに、創価学会を批判するときには現象から判断し学会の書籍５０冊を読もうとしないのはおかしいではないか」というもの。「ひとに要求しておきながら自分はそれを実践しない」という矛盾を論理的に正しく指摘したこのイカルガさんの主張が「中傷」であるとはどういう考えからくるものですか？過去どこでこのことへの回答をしたかも教えてください。 (これは flowersfor さんのMsg 3727 に対 キる返信です ) |
| 3734 件目 唯物論 flowersfor 2000年3月5日 13時21分 師範さん＞でも唯物論者がいけないとは言ってないですからね、安心してね。 は？あなたたちが唯物論者をネガティブに捉えてるんじゃないですか。ほら↓。 ＞もし信仰を抜きにして、またはそのような霊的なものを認められない、教祖 の『啓示的』なものを踏まえられないのなら、唯物論者と一緒ですから気を つけて下さい。 「唯物論者と一緒ですから」というのは唯物論者をネガティブに捉えてるから出る言葉ですよ。じゃあ唯物論者の「なにが」よくないのか。「霊的なものを認められないこと」がなにも悪いことじゃないことをあなたは認めた。さあ引用してください。自分が書いた「唯物論者のなにが悪いか」「唯物論者がなにに気をつけるべきか」書いた部分を。 師範さん＞でしょ？できないんですよ私も。そこらへんが信仰に関わりますよ。 意味がわかりませんね。誰が論証できない信仰上の問題について誰が議論してるんですか？議論してるのは正誤・正邪の判断を下せる問題ばかりです。 師範さん＞でも片一方だけならただの学問じゃないかな？どう思います。 本気で言ってんの？道義的正邪・論理的正誤というものを追及しひとはこうして法治国家を築き上げてきたんですよ。なぜそれが「ただの学問」なんです？ (これは shihann23 さんのMsg 3729 に対する返信です ) |
| 3735 件目 イカルガさんの主張を中傷だと言える根拠 flowersfor 2000年3月5日 13時22分 師範さん＞中傷だと言える根拠はもう明らかにしてますが、それでもわからないのなら 師範さん＞もう一度書きますので言って下さいね。 ぜひもう一度書いてください。イカルガさんの文章は本質を抽出すれば「幸福の科学を批判する人に対しては現象から判断するのではなく幸福の科学の書籍５０冊を読むことを求めるくせに、創価学会を批判するときには現象から判断し学会の書籍５０冊を読もうとしないのはおかしいではないか」というもの。「ひとに要求しておきながら自分はそれを実践しない」という矛盾を論理的に正しく指摘したこのイカルガさんの主張が「中傷」であるとはどういう考えからくるものですか？過去どこでこのことへの回答をしたかも教えてください。 師範さん＞もうちょっとダケ考えてみて下さい。結論には早すぎますよ。ここら辺重要ですよ。 あっはっはっは！相手に反論するのにこんな漠然としたこという人がありますか！？「もうちょっとダケ考えてみてください。結論には早すぎますよ。ここらへん重要ですよ」なんて中身なき主張でひとの意見を覆せるとお思いで？要は師範さんは反論できないんだなあということがよくわかりましたよ。だから「ここら辺重要ですよ」ということで、「自分にはわかってるのだ」というイメージをなんとかＲＯＭ者に印象付けさせようと必死であることが。ＲＯＭ者も全員わかったでしょう。 (これは flowersfor さんのMsg 3734 に対する返信です ) |
| 3736 件目 理証・文証論の撤回 flowersfor 2000年3月5日 13時24分 マッシさん＞これが幸福の科学における「文証」と「理証」です。 解説どうも。解釈が間違っていたようですね。失礼しました。じゃあ理証・文証という言葉を使うのはやめましょう。だが主張に影響がないです。教義に矛盾があることを信仰によって回避したり教団の活動の問題点を「幸福の科学流の正しさ」によって正当化させるならその宗教はその主張自体で「ジ・エンド」です。だが実際はそうではない。だから反論を示せなければいけませんね。 (これは masshi_26 さんのMsg 3732 に対する返信です ) |
| 3760 件目 信長の件 flowersfor 2000年3月5日 22時1分 色々さん＞色々と言われているようですが、教義に矛盾が無いということは説明しています。ですから霊言の問題にしても根拠を示しています。 色々さん＞しかし、それを認めようとしていないのはフラワーさんや元会員さんですな。 色々さん＞あなた達の書籍の理解のしかたに勘違いがありますよと、こちらから何度も指摘していますが、それは頭から否定しているだけです。 誰も「頭から否定」してませんよ。ぼくや元会員さんは「色々さんの書 ミの理解の仕方に勘違いがありますよ」と何度も指摘してますからね。 色々さん＞ですから、「信じていない人」をどんな方法を持っても説得できない 色々さん＞のは心の選択の自由と言う法則がこの世に存在しているからで、 そりゃあ相手の主張を「信じない」などというひとに対してはどんな方法を持っても説得できないでしょうねえ。だがこちらは「信じない」などと一言も言ってませんよ。あなたの読解ミスを論理をもって指摘してるだけです。 色々さん＞はなから「間違い」と印象づけ、あたかも納得すれば考え直すように装っていても、それはこれまでの何回もこちらから指摘している点について否定する態度をみればその目的は明らかですね。 誰も「はなから間違いと印象づけ」てなどいませんよ。ぼくらが色々さんの言うことを否定するのは読解に過ちがあるからですよ。ちゃんとその論拠を示してるでしょう。 要は「どちらの読解が正しいか」ですよ。これは信じる信じないの問題じゃなく国語の問題ですからね。まあ（１０）を論ずるときまでお待ちあれ。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3737 に対する返信です ) |
| 3761 件目 批判と中傷 flowersfor 2000年3月5日 22時5分 色々さん＞フラワーさんも以外と理解力が無いんですね。 色々さん＞良いですか、創価学会の存在は１９９１年１１月に破門されて団体です。 色々さん＞それが、宗教法人法を侵すような状態で９年間も存続しているんですね。 「理解力がない」はあなたに返しますよ。＾＾ 誰がいつ「創価学会が違法団体ではない」などと主張しました？いつ擁護しました？なんだったらあなたの学会批判を一部除きすべて肯定してもいいですよ。だってそれは論点に関係ないですからね。 イカルガさんの主張は、「幸福の科学を批判する人に『現象（exフライデー事件の違法性）のみから判断するのではなく本を５０冊読んで判断する』ことを要求するなら、創価学会を批判する己自身に対しても『現象（ex宗教法人法の侵犯）のみから判断するのではなく書籍を５０冊読んで判断する』ことを要求せよ、ということですよ。これがどういう意味かわかんないんでしょうか？ 師範さん＞創価学会の批判についてと貴方達の批判は別物ですね。創価学会の批判は私 師範さん＞の友人等から内部の事を聞いてます。 幸福の科学が法を犯したのも厳然とした事実です。だいたい論点違いますよ。「現象から批判する前に本を読め」とあなたたちは言ってるんですよ。それだったらあなたたちも「友人から現象面の何を聞こうがまずは創価学会の本を読め」ということです。 師範さん＞つまり『一方の情報のみを正として論を進めてる。』ことが中傷、つまり『 師範さん＞確認されていない事実』によって話を進めないでねと言ってるんですよ。 なるほどそりゃあいけませんねえ。じゃあ誰がいつ「確認されていない事実によって話を進め」たり「一方の情報のみを正として論を進め」たりしてるんでしょうねえ？具体的に示しましょうねたまには。 (これは flowersfor さんのMsg 3760 に対する返信です ) |
| 3762 件目 本を読め？ flowersfor 2000年3月5日 22時8分 師範さん＞やっと解ってくれた様ですね＾＾。 師範さん＞何故私達が本を読んでくれと言ってるのかを。 まーだわからないんですかねえ。じゃあ別の説明してあげましょう。 甲というひとについて「善い人」か「悪い人」か正しく判断するには、甲がこれまでどんな言動をしてきたひとか緻密に調べ上げなきゃなりませんね。だが甲というひとが行なった「ひとつの言動」について「正しい言動」か「誤った言動」かを正しく判断するには、その行為に関わる情報だけで事足りますね。 同様に幸福の科学という宗教そのものについて「善い宗教」か「悪い宗教」か正しく判断するには、幸福の科学の教義や活動を緻密に調べる必要がありますね。だが幸福の科学という教団が行なった「ひとつの言動」について「正しい言動」か「誤った言動」か正しく判断するには、その言動に関わる情報だけで事足りますね。 そしてこちらがやってるのはイカルガさんのシリーズ投稿名「幸福の科学のここがオカシイ」でわかるとおり、幸福の科学全体ではなく幸福の科学の個々の言動への判断であり、それゆえ個々の言動に関わる知識だけで事足りるんですよ。 さあわかったでしょ。「人生観が変わる」書籍を紹介したり「５０冊読め」などというのがまったく見当違いだということが。知識の欠如を主張するなら「すばらしいことが書いてある書籍」ではなく「個々の論点に関する知識の欠如を補完する書籍」を紹介するなり、そこから抜粋するなりしていただきたい。 (これは flowersfor さんのMsg 3761 に対する返信です ) |
| 3763 件目 唯物論者はなにに気をつけろと？ flowersfor 2000年3月5日 22時11分 師範さん＞最後まで読んでから書いてね。危険だと言ったのは『キリストの存在や、仏 師範さん＞陀の悟りの境地も否定することになるよ』 師範さん＞と言ったんですよ。よく読んでね。 答えになってませんよ。霊的なものを認めない＝キリストの存在や仏陀の悟りを否定してる、なんでしょ？そしてその霊的なものを認めない唯物論者たちがすでに博愛思想を獲得してることを述べたんですよ。だから「博愛思想を獲得したのに、なにに気をつけなきゃいけないの？」って聞いてるんですよ。 (これは flowersfor さんのMsg 3762 に対する返信です ) |
| 3769 件目 エリート教団 flowersfor 2000年3月6日 12時58分 色々さん＞イカルガさんの正体みたりですね。 色々さん＞＞創価学会は警察や東京都の中枢に信者を送り込めるエリート教団 色々さん＞この表現にイカルガさんの本質がご自身で明かされたように 色々さん＞思います。 「正体みたり」とかいう言い方やめたほうがいいんじゃないですかね。イカルガさんは気にしないだろうがＲＯＭ者がどんどん幸福の科学のイメージを下げていきますよ。だいたい「エリート教団」というのは創価学会賛美じゃなく幸福の科学への皮肉ですよ。だから 色々さん＞公務にあたる会員はたくさんいますよ。でも教団の守るような必要が 色々さん＞ありませんから（学会のようにね）動かなければいけないことは 色々さん＞何一つありませんね。 はまったく見当違い。防止というのは「幸福の科学を世間から守る」ではなく「創価学会から世間を守る」という意味ですよ。要するに「犯罪をもみ消すことができるほどの権力中枢部に携るエリートの信者が多い創価学会に比べ、幸福の ネ学側には学会のそのような権力濫用を防止できるほどの地位の公務員もいなければ、それだけの数もいない」ということですよ。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3759 に対する返信です ) |
| 3774 件目 （５）創価学会に破防法を適用せよ flowersfor 2000年3月6日 14時15分 せっかく議論があるので順番気にせず行きましょうかね。（５）番と（１０）番。 （５） 幸福の科学は創価学会に破防法を適用しろと主張している。あの殺人集団オウム真理教ですら適用を免れたのに、創価学会が破防法を適用されるべき悪逆非道をしてるなんてことは常識的に考えればありえない。ところが信者さんはこの暴論に賛同するという。 信者さんに共通するのは「ここじゃ言えないけど創価学会は、オウム真理教の地下鉄サリン事件における大量殺人よりももっとすごい悪逆非道のかぎりをつくしてる」そして「警察やマスコミが創価学会と癒着してるから、知らせることができないのだ」という主張である。 【マッシさんとの対話】 創価学会と癒着をしてないマスコミにこの民主主義国家を守る重要な情報を幸福の科学が知らせない理由はなんだと考えますか？ 素人（幸福の科学）がすでに持ってるような「創価学会の「破防法を適用すべき」ほどの違法行為」に関する情報を、プロ（創価学会と癒着をしていないマスコミ）が持ってない理由はなんだと考えますか？ 権力者側が信頼置けないならばなぜふたたび批判本を出版しないのですか？ (これは sinnosuke206 さんのMsg 3773 に対する返信です ) |
| 3775 件目 （５）創価学会に破防法を適用せよ flowersfor 2000年3月6日 14時17分 【色々さんとの対話】 宗教法人法に違反してるだけじゃ破防法には結びつかないのはいいかげんわかったでしょうね。あなたが言わなくとも学会が問題ある団体なのは誰も否定しないでしょう。ところが破防法を適用すべしというならそれは別問題ですね。 色々さん＞北海道では学会員が運転するトラックが日蓮正宗の住職の車にぶつけで死傷させています。そして数時間もしない内に住職のお身内が知らないうちに遙かはなれた札幌で学会による住職死亡の号外がまかれています。 色々さん＞また学会批判をしていた２名の市議会議員が謎の死を遂げています。 これについて幸福の科学以外の情報源（新聞・雑誌・書籍などなど）を教えてください。まさか幸福の科学の発表のみが論拠じゃないでしょうね？そんなことをしたら師範さんに「一方の情報のみを正として論を進めるな」と言われちゃいますよ。ちなみに「私の情報は幸福の科学だけでなく学会員からの情報もあるんです」と言ってますけど、その学会員は脅されて辞められないだけなんだから実質的には元学会員といっていい。したがって「一方の情報のみ」ですよ。学会を信奉する人からの情報も得てはじめて「偏ってない情報」になります。 ところでもしもみ消しが起ってるとしたら警察やマスコミという組織の中枢部分を学会側の人間達が完全に支配してるのでなければならないですね。批判本を絶版にしてる場合じゃないですよ。創価学会と権力との癒着をもっともっと批判し国民にその事実を知らせようとしないのはなんでですか？ 【西田さん、ミカエルさん、師範さん、勉強中さん、グレイシーさん】 ご意見をどうぞ。 (これは flowersfor さんのMsg 3774 に対する返信です ) |
| 3776 件目 （１０）織田信長は地獄にいるか flowersfor 2000年3月6日 14時18分 （１０） 幸福の科学では、「織田信長は地獄だ」という１９８９年の坂本竜馬の霊の主張を基準にして、従来織田信長は地獄に落ちていると考えられてきた。地獄に落ちた人間は天国にあがらなければ地上にふたたび生まれ変わることができないそうである。ところが１９９４年の講演会で、大川教祖が「小林興記衆議院議員は織田信長の生まれ変わりだ」と主張した。地獄にいるはずの信長が生まれ変わっているとは矛盾ではないか、と元信者のひとから指摘があった。 これについて色々さんは「信長は地獄にいるという坂本竜馬の霊の発言が間違いなのだろう」という推測でこの問題にケリをつけてる。一方元会員さんは「坂本竜馬の霊が信長ほどの有名なひとの居場所を間違えることはありえないだろう」という推測のもと、これを矛盾であると結論付ける。 ポイントは「霊言の読み方」と「信長がどのくらい地獄にいたか」である。 (これは flowersfor さんのMsg 3775 に対する返信です ) |
| 3777 件目 （１０）織田信長は地獄にいるか --霊言の読み方 flowersfor 2000年3月6日 14時20分 【色々さんとの対話】 ------「霊言の読み方」について、「幸福の科学原論」抜粋より。----- 大川氏＞この霊的な世界の分野はベースの部分があまりないのです。 その霊的世界の分野のベースの部分をつくるのが教祖の仕事だと。 大川氏＞そして、いろいろな霊人が出てきてさまざまなことを言いますが、それは 大川氏＞ばらばらであり統一がとれていないのです。この霊的世界のことについて 大川氏＞統一的に理解している人というのは未だかつていないと思います。 大川氏＞それぞれの人がそれぞれの個性で話をしていて、その考えはばらばらであるので、 大川氏＞いろいろな宗派が相争っているという状態です。 つまり教祖のベース作りのお仕事とはこれらバラバラな霊の主張を統一的に整理すること セと。じゃあ霊の何に関する主張がバラバラなのかというと「霊的世界のこと」であると。じゃあ「霊的世界のこと」とはなにかというと、 大川氏＞これは、「天之御中主之命の霊訓」のことろでも述べましたが、 大川氏＞霊的世界の真実というのは、私たちが考えているものときわめて 大川氏＞違う部分があるのです。この宗教的真理というのは、ずいぶん違う 大川氏＞ところにあります。 とある。文脈からして「霊的世界」とは「宗教的真理」と同義であることがわかる。そしてこの「宗教的真理」という語が思想に関連する意味で使われてることは書籍注釈をたどって読めばわかる。したがってこの文脈で使われる「霊的世界の真実」とは「宗教的思想、精神的教え」のことである。このことはさらに以下の、 大川氏＞情報源としての霊人たちが、この「坂本龍馬の霊言」を読まれておわかりのよ 大川氏＞うに、きわめて個性的なのです。そして、それぞれにいいことを言われるの 大川氏＞だけれども、完全に他の霊人の考えをわかりきっているとも思えないところ 大川氏＞もあり、また彼らが全ての世界を知っているわけでもないのです。 という文章で裏付けられる。「思想・考え方がバラバラ」ということを教祖は主張してるのである。「すべての世界を知っているわけでもない」にある「世界」とは、もちろん「霊的世界」のことであり、この一連の文脈で使われてる「霊的世界」とは宗教的真理（すなわち思想）のことだということはすでにわかってる。 このようにして文脈から「バラバラなのは宗教的思想であり、霊界の○○が何次元という知識のことじゃない」と判断できる。 また「宗教選択の時代」という書籍には、高橋伸次という霊の居場所を「確定」するのに教祖が「霊人の証言」を利用してることが書かれてる。これは「○○は何次元」という霊の発言が大川にとって信用できるものだからである。それなら竜馬の霊の発言も信用すべきではないのかという当然の結論が導き出される。 論拠はさらにある。教祖がやろうとしてる仕事が「思想の統一・整理」であることは各思想にいろいろコメントをつけてることからよくわかるのに、「○○は何次元」というバラバラな霊の主張を統一していこうと考えたり取り組んでる様子は何冊本を読んでも読み取れない。だから霊の思想はバラバラでも、霊の「○○は何次元」発言はバラバラではないのではないかとどうしても想像せざるを得ない。そこで教えてください。「ある霊が、他の霊の居場所を勘違いしてたために教祖に訂正されたケース」がどのくらいあるんですか？ (これは flowersfor さんのMsg 3776 に対する返信です ) |
| 3778 件目 （１０）織田信長は地獄にいるか --どのくらい地獄に？ flowersfor 2000年3月6日 14時31分 【色々さんさんとの対話】 ------信長がどのくらい地獄にいたか。-------- これは色々さんの主張「竜馬の霊の発言が信用ならない」を正しい前提として論を進めましょう。（したがって「信長は地獄で戦をしてる」という竜馬の霊の発言自体が信用ならないので「戦をしてるなら大阿鼻叫喚地獄ではないはず」は導けません。） 延暦寺に焼き討ちをかけ女子供・高僧１万人を殺した織田信長は西暦１５８２年に本能寺で死んだのち３６２年間地獄にいて西暦１９４４年に生まれた。「五逆の罪」（これ誰か詳しく教えてください）を侵した信長がたった３６２年で地上に出 轤黷驍フはおかしいというのが元会員さんの主張。こっちは教義に基づいた矛盾の指摘ですね。 色々さんは「反省を即されれば地獄にいる時間を本来１０００年以上のケースも短縮される場合もあるでしょう。信長の罪は重かったと思うのも否定はしませんが神格がある人ですからしっかり説得されれば反省も早いでしょう。そう言う可能性は否定できませんね。」と主張する。もちろん可能性は否定できないのかもしれないがこれはただ矛盾を回避するための「推測」であり、一信者の勝手な推測で幸福の科学の教義におけるポイント「法則性」（これが理証なんでしょ？）という部分をなきものにしてるだけのことである。 【師範さんとの対話】 師範さん＞ですから、霊言のことに関しても勝手に結論が出ている様ですが、少し修正 師範さん＞をされると良いですね。信仰というものを踏まえて考えるともっと良い結論 師範さん＞が導き出されると思います。 言い方が曖昧過ぎます。たとえば師範さんだったら「信仰というものを踏まえて考え」どういう結論を出すんですか？ 【マッシさん、西田さん、ミカエルさん、勉強中さん、グレイシーさん】 ご モ見をどうぞ。 (これは flowersfor さんのMsg 3777 に対する返信です ) |
| 3781 件目 はいはい・・・・ flowersfor 2000年3月6日 17時26分 師範さん＞本気で言ってるのでしょうか？『その言動に至るまでの過程』を抜きにして 師範さん＞批判してたのですか・・・私にはそのような怖いことはできませんよ＾＾；。 あなたもしかして「その言動にいたるまでの過程」という言葉に幸福の科学の教義と活動すべてをふくませるおつもり？それならまず「そのような怖いことはできませんよ」といいつつそのようなやりかたで創価学会を批判する自分を反省してほしいですねえ。創価学会が違法行為を行ったことを批判するのに創価学会のあらゆる知識を得る必要がありますか？ないですね。必要なのはその違法行為に至ったことに直接関連する知識だけですよ。そしてこちらは「個々の論点に直接関連する書籍なら読みますよ」っていってるんですよ。ところがそれをしようとしない。わかりましたよ十分。「個々の論点に関する知識の欠如を補完する書籍」を紹介するなり、そこから抜粋するなりができないということが。 師範さん＞貴方の情報はイカルガさんの意見と少しの書籍の知識、信仰への不理解、元会員さんの意見でしょう。だから『一方の意見を鵜呑みにしてる』といってるのですよ。 はいはい。予想通りのお言葉ありがとうございます。一方の意見のみを「鵜呑みにする」人は質問という形式は取らないともう言ってますよ。あっちこっちで信者側の主張をぼくは受け入れてますよ。読んでないんですか？受け入れてないのは論理的に誤謬がある部分だけですよ。元信者側の主張を正とするのはいまのところそちらが論理的・道義的に正だからです。それがほぼすべての部分に及ぶ。つまりあなたたちは論破されてるんですよ。徹底して。論破されてることを理解するだけの知力がないからこっちが一方的に「頭から拒否してる」ように見えちゃうんですよ。 それからあいかわらずですね「信仰の不理解」を持ち出すの。正邪・正誤の判断に信仰ほど無用なものはないですよ。ほらお釈迦さまが言ってるらしいじゃないですか。「信仰を捨てよ」と。真理を得たお釈迦さまらしいですねえ。 師範さん＞書籍を読まないで話を進めることはただの言葉遊びですよ。 師範さん＞解ってくれないのですか？ はいはい。いかにも正論ですがもうとっくに何度もこの“漠然とした”「書籍を読め」コールに反論してますね。書籍を読まないがゆえに言葉遊びになってることをどの質問項目に関してもなにひとつ具体的に指摘できないのにこんなこといってもＲＯＭ者誰一人賛同しませんよ。書籍を読んだらどうやってフライデー事件を正当化できるんです？逆ですヨ逆。「幸福の原点」とやらにすばらしいことが書いてあればあるほどフライデー事件の矛盾が浮き彫りにされますよ。 ところで「唯物論者と一緒だから気をつけろ」の話はいずこ・・・・？ (これは shihann23 さんのMsg 3779 に対する返信です ) |
| 3794 件目 矛盾 flowersfor 2000年3月7日 1時49分 マッシさん＞なにか議論で相手を打ち負かし、凹ませることに躍起になってるようですが、 「相手を打ち負かし」「凹ませる」「躍起」という言葉を羅列してこっちを荒しかなにかに仕立て上げ批判自体を消し去ろうというイメージ戦略なのかな？？まあマッシさんが想像するみたいな「打ち負かす」だの「凹ませる」だのという幼稚な意図はぼくにはないんで安心してくださいね。 マッシさん＞ある意味、宗教の教義に矛盾は付き物だと思います。 「ある意味」ね。それが↓でしょう。 マッシさん＞たとえば、ある時には優しさを説き、ある時には優しすぎるとお人好しになり、 マッシさん＞人を甘やかしてしまい兼ねないので、厳しい教導の必要性を説いたりします。 まあぼくに言わせりゃこんなのは矛盾といえませんし、仮に矛盾だとしてもこんなのを議論の命題にしようとは思いませんから安心してくださいね。ぼくが議論の命題にしてるのはもっと重大な矛盾ですからね。 さて創価学会の件読んでもらえましたかね。回答するしないはあなたの「自由意思」ですが回答をはじめたなら最後まで議論を続けたほうがいいんじゃないですか？？幸福の科学の公式見解に対してではなくマッシさんの主張に対してぼくは反論をしてるんですからね。自身の主張への反論は、認めるかさらに反論するかしましょうね。言いっぱなしはいけません。念のため再掲。 【マッシさんとの対話】 創価学会と癒着をしてないマスコミにこの民主主義国家を守る重要な情報を幸福の科学が知らせない理由はなんだと考えますか？ 素人（幸福の科学）がすでに持ってるような「創価学会の「破防法を適用すべき」ほどの違法行為」に関する情報を、プロ（創価学会と癒着をしていないマスコミ）が持ってない理由はなんだと考えますか？ 権力やマスコミが信頼置けないならばなぜふたたび批判本を出版し、世論を動かそうとしないのですか？ (これは masshi_26 さんのMsg 3782 に対する返信です ) |
| 3807 件目 （５）創価学会に破防法を適用せよ flowersfor 2000年3月7日 18時44分 学会にはたくさん問題点があるだろうと思いますよ。ネット上でもあちこちで批判されてますしねえ。だがぼくが問題としてるのは「学会が行っているという破防法を適用すべきほどの違法行為」なんてきいたことがないということです。それが マッシさん＞破防法適用まで主張しているかどうかはわかりません。 だと答えにな 閧ワせん。素人（幸福の科学）が情報もっててプロ（マスコミ）が持ってない理由はなんだと考えますか？ということですよ。 それからぼくは週刊誌端から端まで読んでないが学会が破防法を適用すべきほどの違法行為を行なってるなんて話は読んだことないですね。理由はともかくマスコミが破防法適用すべきほどの違法行為について知らないなら、幸福の科学側は教えるべきじゃないですか？自分たちで糾弾本を出版してもいいですね。だってもし学会がそんなことを行なってて彼らが国家権力と結びついているゆえに表沙汰になっていないんだとしたら、これはオウムどころの危険度じゃないですね。なんでこの「重大な真実」を国民に知らせようとしないんでしょう？ (これは masshi_26 さんのMsg 3799 に対する返信です ) |
| 3808 件目 本を読め、本を読め、本を読め、 flowersfor 2000年3月7日 18時50分 師範さん＞なんだかんだ言って本を読まないのはどうしてでしょうね？ 師範さん＞読めばいいのに何も一生懸命読まない様に論を進めなくてもいいんじ 痰ネい？ 誰が「本を読まない」って？ここに来るまえに５冊読んでて、ここに来てから議論の過程で必要な書籍をさらに５冊読んでますよ。言ってるでしょ論点に関わりがあるなら読むって。 師範さん＞創価学会の批判がどうこうは全然関係ないです。 なんで「関係ない」なんて言えるのかな？ひとに要求することは自分にも要求なさいという単純な話ですよ。同じ行動を対比してるんだから、ぼくの問題＝あなたの問題ですよ。なんだかんだいって学会の本を読まないのはどうしてでしょうね？読めばいいのに何も一生懸命に読まないように論を進めなくてもいいんじゃない？結局イカルガさんの主張を中傷といえる論拠など持ってないんですね。中傷だったのはイカルガさんの主張ではなくイカルガさんの主張を中傷といった師範さんの主張のほうですね。 師範さん＞どう問ったらその論に持っていけるのでしょうか＾＾； 師範さん＞私が本を勧めたのは『最初の方に私がいいと思った本』を勧めたのですよ。 師範さんがあの本をすすめたのは「幸福の科学というものを本当の意味で知りたければ」という主張の中ですよ。「幸福の科学というものを本当の意味で mるためにまず幸福の原点を読むことをおすすめします」ということでしょ。その「本当の意味で知る」とやらが論点になにも及ぼさないことを示す例として「フライデーの件の正当化になんの役にも立たない」と言ってるんですよ。他の１０個の論点のなかにも「幸福の原点」が役に立つ場所はひとつもありません。 知識の欠如を主張するなら「人生観改める書籍」ではなく「個々の論点に関する知識の欠如を補完する書籍」を紹介するなりそこから抜粋するなりしてください。（ってもう何回目だよこれ言うの） 師範さん＞すぐ結論というか自分の意見に合うように結び付けていくのもちょっと『議 師範さん＞論に勝つための意見』にしか聞こえませんよ。 すぐそうやって漠然とした主張にすがるのはちょっと『議論に勝てない言い訳』にしか聞こえませんよ。具体的に示してご覧なさいって。「自分の意見にあうように結び付けてる」ぼくの主張を。 師範さん＞邪推しないでね。私は貴方と話をしてるのですよ。 邪推されたくなくば論拠も示さない漠然とした主張じゃなく論拠のしっかりした具体的主張をなさったら？ぼくと話してるんならね。 師範さん＞もっと相手に対して敬意を持った言い方も重要ですね。 お互い様ですよ「敬意を持った言い方」というのを完全に実践できてないのは。こっちだってそりゃ知力がどうのこうのしつこくいいたかないですがね。あなたと色々さんには言いたくもなりますよ。もっとわかりやすく論旨をちゃんと捉えた回答をするよう自覚を促すためにね。 (これは shihann23 さんのMsg 3796 に対する返信です ) |
| 3809 件目 唯物論者は気をつけろ？ flowersfor 2000年3月7日 18時55分 師範さん＞本気で言ってるのでしょうか？博愛思想を獲得したのは『宗教観』を持った 師範さん＞政治家、思想家、科学者の方の功績の方が大きいと思います。 また早とちりしてますね。博愛思想というものを「もたらした」のが唯物論者だなんて一言もいってませんよ。その「宗教観をもった政治家・思想家・科学者」の功績によるとあなたがいう博愛思想を、現在生きている唯物論者（霊だの神だのを信じないというひとの意）が受け継ぎ獲得してるという話です。ぶ チちゃけて言えば「神だの霊だの信じないひとでも見知らぬ他人を愛せます」ってことですよ。 師範さん＞それはあらゆる宗教に対する理解の欠如を意味します。 師範さん＞そうすることは『自分の持ち得る情報で判断できないものは信じることが出 師範さん＞来ない』という事をはらんでいます。 「持ってる情報が少ない段階で判断を下すのは問題だ」これは正論ですね。だが考えればわかるだろうがこれはお互いさまですよ。神や霊を否定するひとは神や霊を肯定するひとを「知識が足りないから信じてしまうんだ、もっと勉強しろ」と思ってますからね。結局どこまでいっても「持ってる情報が少ない」なんてことはお互いいえません。情報というのは膨大でしかも永遠に増えつづける。加えて情報というのは正しく判断できなければ意味がない。肯定派も否定派も「現在得てる限られた情報」に基づいて各々その立場を維持してるだけのことですよ。 だから「持ってる情報（それが一方から見て少なかろうとも）の中で判断すること」それ自体は別に悪くないんですよ。問題はね、その「信じる」または「信じない」という行為がどういう弊害を生むかです。 危険なのは、持ち得る情報で判断できないものは信じない「唯物論者」ではなく、持ち得る情報で判断できないものを信じてしまう、それもあるひとりの人間を神の化身や神の代理人であると信じてしまう「信仰者」のほうです。中世の魔女狩り、地下鉄サリン事件、・・・・「信仰者」による犯罪は単なる「唯物論者」による犯罪とは比較にならない凶悪さをもってますね。唯物論者には非人道的行為を正当化できる原理がないのに、信仰者には非人道的行為を正当化する原理が存在するからです。正邪に基づいて神がいるのではなく神に基づいて正邪があるのだと信じる彼等にとっては、神の代理人たる権威者がいうことが正しさの基準であり、世間的判断における非人道的行為など省みるに値しないんですよ。罪悪感どころか自分が正しいことをしたと信じてしまうのだからこの恐ろしさといったらないですね。 限られた情報で判断せねばならないことを信じてしまう態度と信じない態度。どちらが危険かよくわかりますね。 (これは flowersfor さんのMsg 3808 に対する返信です ) |
| 3812 件目 （１０）織田信長は地獄にいるか flowersfor 2000年3月8日 1時0分 信長の件そろそろマトメましょう。 教義において完全に明白な事実はこうですよね。間違っていたらどうぞ。 ●坂本竜馬の霊が１９８９年に「信長は地獄にいる」と主張した。 ●大川教祖が１９９４年に「小林興起議員は信長の生まれ変わりだ」と主張した。 ●阿羅漢を殺したり教団を混乱に落とし入れるという五逆の罪を犯したり、 大阿鼻叫喚地獄に落ちると「個人の反省」では地獄から出てこれない。 ●信長が大阿鼻叫喚地獄に落ちたとか阿羅漢を殺したとはどこにも明確に書いてない。 ●坂本竜馬の霊の主張が間違ってるとはどこにも明確に書いてない。 つぎに史実であきらかな事実はこうです。 ●信長は延暦寺焼き討ちをし１万人大虐殺という類をみない弾圧をした。 ●信長は１５８２年に死亡した。 ●１９４４年小林興起議員は生まれた。 以上から導き出せる結論はこうです。 ●信長＝小林興起だとすると最長３６２年間地獄にいたことになる。 ●「信長は大阿鼻叫喚地獄に落ちた」という明確な教祖の主張がない以上、 「信長は大阿鼻叫喚地獄に落ちたはずだ」というのは元信者の推測に過ぎない。 ●「竜馬の霊の発言は間違っている」という明確な教祖の主張がない以上、 「竜馬の霊の発言は間違っているはずだ」というのは現役信者の推測に過ぎない。 「信長は大阿鼻叫喚地獄に落ちた」という教祖の主張がないのにそうだと推測することを「野狐禅の悟り」というなら、「竜馬の霊の発言は間違っている」という教祖の主張がないのにそうだと推測することも「野孤禅の悟り」である。両方とも推測に過ぎない以上、その推測が間違ってる可能性が高いのはどちらか、ということを検証するしかないですね。お互い推測だから完全な結論は出ませんけど。 「延暦寺に阿羅漢の悟りを得たひとがいた」可能性 「信長が３６２年で地獄から出てこられる」可能性 「竜馬の霊が信長の霊の居場所を勘違いする」可能性 この三点ですね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3806 に対する返信です ) |
| 3813 件目 （１０）織田信長は地獄にいる ゥ flowersfor 2000年3月8日 1時6分 ●「延暦寺に阿羅漢の悟りを得たひとがいた」可能性 元会員さん＞延暦寺は、平安以降、日本の仏教界の最高峰で、日本の全ての優秀な僧侶が集まってきていました。それは、親鸞、日蓮、法然等多くの優秀な僧侶達がここで学んでいた事からも分かります。今で言うと学業優秀な学生が、東大に集まるような感じでしょうか。戦乱の世なら、身の安全を求めて、その傾向はますます強かったでしょう。また当時の明から、高僧たちを多く招いていた事も有名です。 元会員さん＞そういった中で、延暦寺に何千人もいるまじめな僧侶のうち、アラハン以上が一人もいないとは、ちょっと考えられません。 色々さん＞当時の延暦寺の傾向は阿羅漢がいたとは私に思えません。 色々さん＞阿羅漢の悟りを得ていれば、肉体執着は少ないのですね。ですから泣いて命乞いをするとは阿羅漢の悟りを得ている境地をはかけ離れています。 フラワーズからのコメント：「全員が阿羅漢だった」とは書いてないですね。「ひとりも阿羅漢がいないとは考えにくい」ってことです。つまり命乞いをした僧もたくさんいただろうが命乞いせず死んでいった僧がひとりくらいいた可能性がある。なにせ何千人だそうですから。もちろんひとりもいなかった可能性もある。ひとりくらいいたであろうことを示す根拠として元会員さんは上のようなことを示しました。色々さんも「延暦寺の当時の傾向」とやらを教えてください。 ●「信長が３６２年以内で地獄から出てこれる」可能性 元会員さん＞信長は、延暦寺の山の裏のほら穴まで捜し歩いて、高僧たちが泣いて命乞いをするのもかまわず、一人残らず惨殺しました。 元会員さん＞西洋で言えば、バチカンにローマ軍がなだれ込んで、法王以下全てを惨殺するのと同じですよ。一宗教に対する弾圧としては、世界史上例を見ないものです。 元会員さん＞まあ宗教弾圧としては、アラハン一人を殺すより、遥かに罪が重いでしょう。 元会員さん＞どちらにしても、通常の罪と同じ３５０年程度で反省して出てこれるとは、到底思えません。第一、信長が「反省」するようなたまでしょうか。 色々さん＞もとは神格がある人ですからしっかり説得されれば反省も早いでしょう。 色々さん＞そして反省を即されれば地獄にいる時間を本来１０００年以上のケースも短縮される場合もあるでしょう。 フラワーズからのコメント：阿羅漢ひとりを殺すのと一宗教そのものを弾圧することはどっちのほうが悪いことなんでしょう？ ●「竜馬の霊が信長の霊の居場所を勘違いする」可能性 色々さん＞坂本龍馬自体も８次元、９次元でおきていることは知らないのですよ。 色々さん＞彼らが全ての世界を知っているわけでもないのです。 元会員さん＞あの世でも信長は有名人だろうから、霊人の間でも地獄で暴れている事は周知の事実として伝わってきている。あの世の竜馬がどう認識違いをして、天国にいる信長を、地獄で戦争をしていると誤って認識してしまったのでしょうか。 フラワーズからのコメント：竜馬は８次元９次元で起きてることは知らないんですか。じゃあ７次元以下？のことは知ってるのかな。それと「すべての世界を知ってるわけではない」という教祖の主張が「思想」に関することだというのは示しました。反論があればどうぞ。それから「すべての世界を知ってるわけじゃない（そりゃ数百億人？も霊がいればね）」と「勘違いをする」こととは違います。前に質問したけど ・ェほかの霊の居場所を勘違いしちゃったケースってどのくらいあるんでしょう？ (これは flowersfor さんのMsg 3812 に対する返信です ) |
| 3819 件目 （１０）織田信長は地獄にいるか flowersfor 2000年3月8日 13時19分 色々さん＞また阿羅漢でしたら守護霊との通信も可能でしょう。自分の意志で 色々さん＞殺されることを選択したのであれば別ですが、信長の動きは事前に 色々さん＞キャッチ出来ますよ。 これでいいの？「阿羅漢という境地の仏教者は守護霊と通信ができるため自分の身の危険を事前に察知できる」なら「阿羅漢の境地に至ってたら殺されない」ということですよ。これじゃあ五逆の罪である「阿羅漢を殺したもの」が成立しませんね。つまり「自分の意志で殺されることを選択したなら別ですが」というよりは、それが「阿羅漢が殺される唯一のケース」ということになる。殺された阿羅漢というのは須らく自分の意志で殺されることを選択したということですよ。逃げられたのに自分で死ぬことを選んだひと（つまり阿羅漢）を殺す アとってそんなに罪が重いんですかね。死を選んだほうにも責任があると思いますけど。お宅らの好きな「自由意思」を行使して死を選んだんですからね。ぼくなんかは印象だけど一宗派弾圧・一万人惨殺のほうがよほどいけないことに思いますよ。どうです？ 延暦寺にこの「自ら死を選んだ阿羅漢」がいた可能性がありますね。それがいなかっただろうと考える根拠を示しましょう。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3818 に対する返信です ) |
| 3822 件目 （５）創価学会に破防法を適用せよ flowersfor 2000年3月8日 14時29分 まあなんかかわいそうになるくらい。「不勉強なのはどっち？」という感じですが・・・・。色々さん、こっちもお願いしますよ。 色々さん＞北海道では学会員が運転するトラックが日蓮正宗の住職の車にぶつけで死傷させています。そして数時間もしない内に住職のお身内が知らないうちに遙かはなれた札幌で学会による住職死亡の号外がまかれています。 色々さん＞また学会批判をしていた２名の市議会議員が謎の死を遂 ーています。 これについて幸福の科学以外の情報源（新聞・雑誌・書籍などなど）を教えてください。まさか幸福の科学の発表のみが論拠じゃないでしょうね？そんなことをしたら師範さんに「一方の情報のみを正として論を進めるな」と言われちゃいますよ。ちなみに「私の情報は幸福の科学だけでなく学会員からの情報もあるんです」と言ってますけど、その学会員は脅されて辞められないだけなんだから実質的には元学会員といっていい。したがって「一方の情報のみ」ですよ。学会を信奉する人からの情報も得てはじめて「偏ってない情報」になります。 ところでもしもみ消しが起ってるとしたら警察やマスコミという組織の中枢部分を学会側の人間達が完全に支配してるのでなければならないですね。批判本を絶版にしてる場合じゃないですよ。「創価学会がみずからの破防法を適用すべき違法行為を、権力と癒着してもみ消してる事実」をもっと批判し国民にその事実を知らせようとしないのはなんでですか？ (これは flowersfor さんのMsg 3819 に対する返信です ) |
| 3827 件目 （１０）織田信長は地獄にいるか flowersfor 2000年3月8日 18時6分 【色々さんとの対話】 色々さんが言う「当時の比叡山の傾向」というのは要するに堕落の傾向があったってことでしょうね。まあそれはある意味その通りですよ。当時の仏教界自体が堕落してる部分があったみたいだし。だが悪僧だけじゃなく高僧だっていたと考えるほうが自然だと思いますがね。１０年くらい前に読んだ、京都府が発刊した資料には「悪僧・高僧とわず惨殺され・・・」とかなんとか形容されてましたよ。まず高僧（阿羅漢）がひとりもいなかったと考える根拠を示してくださいな。 あと創価学会の件よろしくー。 【マッシさんとの対話】 そもそも信長はあなたたちがもっとも問題視する「完全な唯物論者」で仏教の価値をぜんぜん認めなかった人ですよ。信仰篤かった父信秀が病に倒れたとき信長は高僧を呼んで祈祷をさせて、効果が無かったってだけでその僧を殺してしまいましたしね。叡山焼き討ちのときも寺院・経典全部焼き捨てたんですよ。これらものすごいマイナス面（幸福の科学の教義に沿えばね）を補って余りあるプラス面がどのくらいあるんでしょうね。仏教や仏教者をここまで弾圧するひとが父母を殺したひとよりも軽い罪だなんてありえるのかな？ あと創価学会の件よろしくー。 (これは masshi_26 さんのMsg 3824 に対する返信です ) |
| 3835 件目 （１０）織田信長は地獄にいるか flowersfor 2000年3月8日 23時22分 色々さん＞さらに貴方の説明でいけば比叡山の高僧は阿羅漢ではありませんね。 いやはや驚嘆すべき読解力のなさですね。ちゃんと元会員さんの投稿読んでんの？！信者仲間もさすがにあきれてると思いますよ今回のあなたには。 「信長の残酷さを示すために示した例であり、パニックになり泣いて命乞いをするひとを阿羅漢だといってるわけじゃない」って書いてるじゃないですか。悪僧もいれば高僧もいたんですよ。殺されそうになると泣いて命乞いをするような僧もいれば、信長に説法したり経文唱えて死んでった僧もいるんですよ。後者に見られる高僧に阿羅漢がいなかったと推測する理由はなんですか？って キいてるんですよ。 それから「阿羅漢ひとりを殺すのと一宗教そのものを弾圧することはどっちのほうが悪いことなんでしょう？」と、「霊がほかの霊の居場所を勘違いしちゃったケースってどのくらいあるんでしょう？」にもちゃんと答えてください。ひとにばかり要求して自分が答えないんじゃダメですよ。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3833 に対する返信です ) |
| 3844 件目 抽象的な内容？ flowersfor 2000年3月9日 1時46分 グレイシーさん＞例えば無我って境地を論理的に説明しても、体験してない人には分からないからね。。。 あのですねえ。信者や擁護者の喩え話というのはいつもあまりに飛躍し過ぎなんですよ。砂糖の甘さを説明しろなんてことはいってないでしょう？具体的に示しなさいって。どの話が「抽象的」なのかを。それからねぼくだって理性で「すべて」を理解できるなんて思いませんけど、反論できないからって簡単にそういう方向に論を持っていくのはもうやめたらどうです？情けないですよ。ついでにノストラダムスの件、返答ください。 (これは Gracy_Jujutsu さんのMsg 3841 に対する返信です ) |
| 3868 件目 説得力 flowersfor 2000年3月10日 11時22分 ミカエルさん＞１５歳未満は会員資格がないですから、日本人全員が会員 ミカエルさん＞になることはない訳です。 ミカエルさん＞ですから、現実の目標を言ったのではなく、それだけの「熱意」を持って 屁理屈でしょこれは。「会員資格を持つ日本人すべて」を会員にするっていう宣言に決まってるじゃないですか。 ミカエルさん＞私は、相手が「聞く耳を持たない」場合、「働きかけをしても、相手の考えが ミカエルさん＞変わらないから説得力がない」という論理は、成り立たないと考えています。 そのとーり！「批判者側の考えが変わらない」っていう事実だけからは「信者側の説得力がないから」っていう結論は導けませんからね。そして「批判者側の考えが変わらない」っていう事実だけから「批判者側が聞く耳を持たないから」っていう結論も導けませんね。説得力の有無は筋が通ってるかどうかでわかるし、聞く耳を持ってるかどうかは信者側の明らかに筋の通った主張を批判者側が無視したり聞き入れようとしない態度を示してるかどうかでわかる。そちらさんの主張でいまのところ筋が通ってるところってほとんどないですね。筋が通ってないものをこっちが受け入れる理由はないからそれは「聞く耳を持たない」のじゃない。つまり信者側の主張に説得力がないってことです。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 3866 に対する返信です ) |
| 3870 件目 （１０）織田信長は地獄にいるか flowersfor 2000年3月10日 11時27分 色々さん＞また比叡山のに阿羅漢がいたはずだと言う論理ですが、阿羅漢果の心境を 色々さん＞保った状態でいることがポイントです。また、平均打率の話もでましたが 色々さん＞問題は打率を大きく落とす心境で死ねば阿羅漢果ではありません。 阿羅漢果っていうのは「阿羅漢」と同義でいいのかな？ところでこれはけっこう重要なポイントですね。阿羅漢を殺した罪っていうのは、「死ぬ瞬間の心境も チ味し平均打率を出して阿羅漢のステージに達した修行者であったことが死後判明してはじめて、その修行者を殺したことが殺した側の罪になる」ってことなんでしょうか。これはものすごい不自然じゃないかな。文章の形「五逆の罪：阿羅漢を殺したもの」から「殺される前に平均して阿羅漢ステージだった修行者を殺すことが五逆の罪であり、死ぬ瞬間の心境は（殺された修行者の死後のステージには関係あるが）殺した側の罪には関係ない」って考えるほうが自然だし合理的じゃないかなあという気がするんだけど。 まあいいですよ。そろそろ「泣いて命乞いをするのは阿羅漢ではない」ってところから離れましょうよ。こっちは「信長に説法するような高僧もいてそれが阿羅漢だった可能性がある」って言ってるんですから。 こっちもよろしく。 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.ab.02.835217&topicid=482m01&msgid=8a4of9$r3s$5@m00.yahoo.co.jp (これは iroiroarimasu さんのMsg 3850 に対する返信です ) |
| 3871 件目 （１０）織田信長は地獄にいるか flowersfor 2000年3月10日 11時29分 マッシさん＞キリスト教の宣教師ルイス・フロイスの布教を許して絶大な保護をしました。 どういう背景で信長がキリスト教を保護したかぐらい知ってるでしょ。彼は単に舶来のいろんなものを自分にもたらしてくれる宣教師とギブアンドテイクの関係を結んでキリスト教を保護したんですよ。 マッシさん＞あの当時に”愛民”の思想を持っていた珍しい武将であったとも言われてますね。 マッシさん＞身分の差別なく職を与え、秀吉のような者であっても受け入れましたね。 既成の権威とか価値観とか形式とかそういうものにまるで囚われなかったひとですからね。だからこそ権威ある仏教も簡単に否定できたんですよ。 こっちもよろしく。 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.ab.02.835217&topicid=482m01&msgid=8a2j21$53g$4@m00.yahoo.co.jp (これは masshi_26 さんのMsg 3854 に対する返信です ) |
| 3873 件目 ははは flowersfor 2000年3月10日 11時53分 ミカエルさん＞本気で、こうお考えなのですか・・・ ミカエルさん＞まあ、あなたの「信仰」ですから、否定はしませんけどね・・・ まあこうやってなんとか自分たちを勇気付けるしかないでしょうね。お察ししますよ。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 3872 に対する返信です ) |
| 3885 件目 説得力の有無 flowersfor 2000年3月10日 19時46分 ミカエルさん＞私は、筋が通らなくとも受け入れているものって、けっこう有ると思ってますけど・・・ ぜひあげてもらいましょう。「筋が通らなくても受け入れてるもの」とやらを。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 3876 に対する返信です ) |
| 3886 件目 中傷 flowersfor 2000年3月10日 19時50分 師範さん＞この場合対比することはできません。貴方が学会員なら対比はできますがね。 そんな純粋な対比は必要ないんですよ。だってぼくの主張は「確かにぼくも本を読むべきだけど、あなたも読むべきだ」ではないですからね。ぼくはもうすでに「本を読むべきだ」という意見には反論して「読まない」と言ってるんですよ。つまりぼくのほうは問題解決してるの。残ってるのはあなたの問題だけなんですよ。あなたは自分の『本を読むべきだ』論が正しいと思ってるんでしょ？それなら学会を批判する前に本を読んだら？ってことです。「批判する前に本を読むべきだ」と思ってるなら学会の本をお読みなさい。読まないなら幸福の科学のイメージをあなたが自分で下げてくだけのこと。 師範さん＞いいえ、彼は投稿初めの１７７０から見れば明らかに自分の意見を言 師範さん＞いっぱなしで大川総裁の言ってることを「戯言」といっています。 「幸福の科学を批判する人に対しては現象から判断するのではなく最低５０冊の書籍を読むことを求めるくせに、創価学会を批判するときには現象から判断し、最低５０冊の書籍を読んだりしないのはおかしいではないか」というイカルガさんの主張を中傷と言えるのはどういう論拠かということですよ。誤魔化さないように。 (これは shihann23 さんのMsg 3879 に対する返信です ) |
| 3887 件目 魔女狩り flowersfor 2000年3月10日 19時55分 師範さん＞鎖国政策の結果によって情報不足にになりそ 師範さん＞の結果に起きた事件です。ですから厳密に言えば信仰心による弊害と 師範さん＞は違います。 魔女狩りは異端審問として神の名の下に行なわれたんです。魔女として裁かれたひとたちの「魔女である」ことの根拠はなんだか知ってます？単なる「噂・密告」それも真実性などないものばかりだったんですよ。要するに噂をもとに捕まえて、常軌を逸した残酷な拷問をもって「魔女」に自白させ、魔女と「決定」したのちは火刑です。 こんな恐ろしいことを可能にする原理が ネんだかわかりますか？拷問室には常に十字架が拷問道具と並んであった。拷問道具のなかにはマリア像に似せて作られた女像もあって、体の前面に尖った鋭い刃が一面にはりめぐらされ、拷問担当者がレバーを引くと両腕が閉じて異端者をきつく抱き込み、前面の刃が被告の体にささるというしくみになっていた。要するに拷問は神の名のもとに行われる「正義」だったんですよ。 師範さん＞唯物論といえば中国、ソ連等では大規模な虐殺を行われています。文 師範さん＞化大革命などいい例でしょう。 もし「唯物論者」をそういう意味で使うなら、ぼくの「唯物論者よりも信仰者の犯す犯罪のほうが凶悪だ」は間違いですよ。だがここまでぼくやあなたが使ってきた「唯物論者」が「共産主義者」とイコールであるわけがない。「神や霊をボクは信じません」というひとを指す程度の意味で「唯物論者」という言葉を使ってきたんですよ。そしてあなたはそういうひとたちを「危険だ」と言ったんでしょ？だからぼくは反論して唯物論者（神や霊を信じないひと）が犯す罪よりも信仰者の犯す罪のほうが遥かに凶悪だと書いたんですよ。もっとわかりやすくいえば、絶対的な価値を信じる者がおこなう犯罪は、相対的な価値を信じる者が行なう犯罪などとは残虐性という点でも規模という点でも比較にならないってことですよ。共産主義における大虐殺はもちろん前者です。彼らは神に代わる「絶対の真理」を持っていると信じてた。その真理の実現のためには何万人殺すことになろうともやむをえない。そう考えて大虐殺を行なったんですよ。 人を殺すことを平気でできてしまうのは、人を殺すという「小さな」悪よりも理想実現という「大きな」善があると信じ込んでいるからであり、そういう思想的バックボーンがあるということが危険だということです。あなたがいう「唯物論者と一緒だから気をつけろ」は結局何が言いたいんです？ (これは flowersfor さんのMsg 3886 に対する返信です ) |
| 3888 件目 唯物論者 flowersfor 2000年3月10日 19時58分 師範さん＞『獲得』と表現したのなら明らかに『自分で手に入れたもの』という 師範さん＞ニュアンスです。 「唯物論者でも見知らぬ他人を愛せます」という流れでずっと話してる ｃZから獲得が「もたらした」と同義でないことくらいわかるでしょうが。まあ獲得という言葉が適切でないとあなたが考えるなら今後は使いませんよ。どっちにしろこっちは最初から「もたらした」の意味では使ってませんからね。 師範さん＞どうやったら唯物論者の視点から『見知らぬ他人』を愛せ 師範さん＞るのか言い切っている根拠を示してくれませんか？ 「言い切ってる」の挿入部分が不適切で意味がわかりません。「どうやったら『唯物論者でも見知らぬ他人を愛せる』と言い切れるのか根拠を示せ」ということですか？それなら簡単ですよ。「ひとを愛するのに神や霊は必要ないから」です。 師範さん＞「貴方は唯物論者ですか？」 どういう意味で使ってるんです？唯物論という言葉を。ぼくは神も霊も信じてませんよ。もちろん「いない」なんて断言するつもりもないが。 (これは flowersfor さんのMsg 3887 に対する返信です ) |
| 3889 件目 唯物論者 flowersfor 2000年3月10日 19時59分 師範さん＞『獲得』と表現したのなら明らかに『自分で手に入れたもの』という 師範さん＞ニュアンスです。 「唯物論者でも見知らぬ他人を愛せます」という流れでずっと話してるんだから獲得が「もたらした」と同義でないことくらいわかるでしょうが。まあ獲得という言葉が適切でないとあなたが考えるなら今後は使いませんよ。どっちにしろこっちは最初から「もたらした」の意味では使ってませんからね。 師範さん＞どうやったら唯物論者の視点から『見知らぬ他人』を愛せ 師範さん＞るのか言い切っている根拠を示してくれませんか？ 「言い切ってる」の挿入部分が不適切で意味がわかりません。「どうやったら『唯物論者でも見知らぬ他人を愛せる』と言い切れるのか根拠を示せ」ということですか？それなら簡単ですよ。「ひとを愛するのに神や霊は必要ないから」です。 師範さん＞「貴方は唯物論者ですか？」 どういう意味で使ってるんです？唯物論という言葉を。ぼくは神も霊も信じてませんよ。もちろん「いない」なんて断言するつもりもないが。 (これは flowersfor さんのMsg 3887 に対する返信です ) |
| 3951 件目 本を読め flowersfor 2000年3月12日 3時18分 まあゴチャゴチャと書いてるがあなたいまかなり不利ですよ。なにせ「人に要求することを自分は実践してない」っていう単純な話ですからね。わかりやすく書いてあげましょう。こういう主張がありますね。↓ ***本を数十冊読んでいない状態での特定宗教団体への批判は「中傷」である*** ぼくはこの主張に反対です。自分の幸福の科学への批判が「本をたくさん読んでない」という理由で中傷になることはないと考えます。その理由も何度も示しました。当然、師範さんの創価学会批判も「本を読んでない」という理由で中傷になることはないと考えてます。したがって「批判をする前に本を読むべきである」とは思いません。一貫してますね。 一方師範さんはこの命題に賛成してますね。フラワーズの幸福の科学への批判は「本をたくさん読んでない」という理由で中傷であると考えてます。したがって自分の創価学会への批判も「本を何十冊も読んでない」という理由で中傷ともちろん認めなければならない。ところがあなたはこ 黷認めませんね。他人に本を読むことを要求するくせに自分には要求しない。おかしいですね。さあ言い訳をどうぞ。 師範さん＞あなたの問題は少しも解決していません。 はいはい。そういう台詞は「批判の際に何十冊も本を読む必要はない」というぼくの主張にきちんと反論してから言いましょう。 (これは shihann23 さんのMsg 3935 に対する返信です ) |
| 3952 件目 唯物論者は気をつけろ？ flowersfor 2000年3月12日 3時23分 師範さん＞もう言ってるのですが解ってもらえないのでしょうか？ 最近あなたが主張した「唯物論者の危険」とは「少ない情報で神や霊がいないと判断してること」です。そしてそれはとっくに反論しました。「信仰者もそうである」と。だからあなたはまだ言ってませんよ。なにが危険なのかを。今回また別の意見を持ってきましたね。 師範さん＞つまり全ての宗教の否定になるのです。 師範さん＞私個人の意見ではそれは危険だと思います。 師範さん＞視点の限定ですね。批判にならないというこ ニですよ。 短絡的でしかも曖昧すぎますね。ずっと昔みた朝生で幸福の科学幹部が出てて「神を信じない人が宗教学者をやってるなんておかしい」とおかしなことを言ってましたね。周りから「何を言ってるんだ？」と呆れられ、麻原にまで「むしろ神を信じてたら宗教学者はできませんよ」と反論されてましたね。師範さんがその幹部と似たようなこと言うところ見ると、たぶん教祖が「神や霊を信じないで宗教を批評なんてできない」と主張してるんでしょう。間違いですね。神や霊に関する各宗教の世界観なんてそれぞれの宗教で全然違うのであって、それを十把ひとからげに「神や霊を信じる人」なんてカテゴリでくくってしまうことなんてできませんよ。信仰をもつものならドグマに囚われちゃって他宗への正確な批評なんてできませんよ。「神や霊に関するどの宗教の主張も信じない」という立場にたってはじめてそれぞれの教団を正確に批評することができる。そういうことを麻原は言ったんですよ。 ぼくが師範さんをおかしいと思うのは、こっちに「信仰を持ってますか？」と聞いて「持ってない」というぼくの答えを聞いてからこういう意見（「視点の限定」「批判にならない」） 主秩vしてるところです。つまりぼくの意見のなかで「信仰を持ってないがために批判になってないもの」「信仰を持ってないがために視点が限定されてるもの」・・・そういう部分をみつけて上の主張をしてるんじゃなく、ただ教祖のいうこと（「神を信じないで宗教を批評はできない」）を繰り返してるだけってことですよ。ぼくの批判内容に神や霊を信じてないがゆえのものがあります？指摘してくださいな。 師範さん＞唯物論の観点から「見知らぬ他人」を愛せる根拠を求めているのです。 わかってないようですね。ぼくは「唯物論の観点からでも見知らぬ他人を愛せる」なんて意味不明のことは一回も言ってませんよ。「唯物論者でも見知らぬ他人を愛せる」と言っただけです。そしてその根拠が「見知らぬ人を愛するのに神も霊も関係ないから」ってことです。付け加えれば「見知らぬ人を愛するのに唯物論も関係ない」です。ぼくが見知らぬ他人を愛せればそれで主張の根拠としてはことたりますね。要するにぼくの主張は「神や霊を信じれば見知らぬ他人にも愛が及ぶ」というあなたの主張への反論です。 (これは flowersfor さんのMsg 3951 に対する返信です ) |
| 3953 件目 信仰者は気をつけろ flowersfor 2000年3月12日 3時27分 魔女狩りについては複雑な部分があって例としてスッキリしないから、オウム事件のほうであなたたちの宗教が危険だということを説明しますよ。 オウム事件はなぜ起こったか。過去ログですでに元信者さんが的確に説明してたがあの事件は麻原の指令が私的欲望から来ていたため起こったんじゃありません。信者が麻原を神として信じてしまったために起ったんです。どういうことか。 麻原が自分の私的欲望のために殺人を指令したとしても、信者が神について「善悪の基準が先にあって、その基準にしたがって神は存在する」と考えていたなら、信者は麻原の命令を神の命令ではないと断じ拒否したでしょう。そうすればあの事件は起きなかった。 だがおよそ信仰とはそういうものじゃありませんね。「神が先にあって、それにしたがって善悪が決定する」と信じる。それが信仰です。ゆえに神またはその代理人（と信者が信ずるひと）の命令ならそれが殺人であろうがなんであろうが、信者側がそれを善であると信じようとするのは論理的必然です。ましてそこに宗教的説明が付加されるんだから当然ですよね。つまりある権威者をひとたび神または神の代理人として信じたが最期、信者はそのひとが何を命令しようともついていくしかなくなるんですよ。 あなたは「情報が足りなかったからだ」と言いますね。だがそれは間違いです。情報などいくらあってもそれらの情報を正しく判断できなかったらまるで無意味です。幸福の科学が情報を仕入れるのにどんなに寛容であろうが、教祖を「地上においてすべての権限を有するものである（すなわち善悪を決めるのは教祖である）」と信じる限りは、情報というのはなんら意味を持ちません。 見てご覧なさい。「もし師が殺人を命令したら、それは不殺生に該当するから師を疑います」と頼もしくも宣言し、オウム信者たちと一線を画す健全な信仰をもつかのように見える西田さんが、非常識かつ違法であったフライデー事件を「間違っていた」と言えず「一週間以内だから常識の範囲内だ」などと意味不明の主張で必死に正当化を試みる、あの惨めな姿を。教祖が殺人をいまのところ命じてないからああいうことを言えるだけであって、師が殺人を命じれば、西田さんはフライデー事件同様にありとあらゆる方法で師の殺人命令の正当化を試みるでしょうね。それがなければ「地上におけるすべての権限のすべてを有するものである」教祖への信仰が成り立たないんですから。そもそも教団自身が「生きてるうちに反省し、生きてるうちに仏陀に帰依しないと遅い。だからそのような『決して許されない』罪を犯さぬよう、慈悲の心でもって法を破ってまで警告したのだ」と宗教的な説明で社会における悪（講談社への抗議）を正当化してるんでしょう？まったく同じじゃないですか、オウムと。 (これは flowersfor さんのMsg 3952 に対する返信です ) |
| 3965 件目 横レス flowersfor 2000年3月12日 14時19分 色々さん＞ただね阿羅漢の「卵」がいたかもしれないのであれば私も合意できますよ。 そりゃそうだろう。そんなの全員が阿羅漢の卵でしょうよ。もっといえば全員が仏陀の卵でしょ。そんな話してないっての。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3961 に対する返信です ) |
| 3966 件目 横レス２ flowersfor 2000年3月12日 14時24分 色々さん＞阿羅漢なる「悟」を持ったものが一人でも当時の叡山に 色々さん＞いるので有れば信長の性格を「正見」出来たであろうということです。 あのさ前も「阿羅漢だったら霊能で先が読めるはず」とか言って反論されてたけど今回も同じことじゃないの？阿羅漢がつねに「正見」できるわけじゃないんじゃないの？平気打率ってそういうことでしょ？それに正見できるひとが叡山でどういう地位にいるかにも依るでしょうよ。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3963 に対する返信です ) |
| 3967 件目 勉強中さん flowersfor 2000年3月12日 14時30分 掲示板以外はだいたいさらっと読みましたけどね感想といわれても困ります。それこそ論文書けちゃいますよ。もっと絞って「この部分についてどう思いますか？」という問い方をしてください。確認のため書いておくけど学会が問題ある教団だということはとっくに認めてますからね。 (これは benkyouchuu さんのMsg 3832 に対する返信です ) |
| 3975 件目 アドマイヤさん flowersfor 2000年3月12日 19時12分 アドマイヤさん＞それより話すべきことがあるでしょーよ。 アドマイヤさん＞元会員さんもフラワーさんもイカルガさんも元会員その２さんも… その通りなんですよ。ただねぼくが始めた以上あんまり一方的に切っちゃうのもなんなんで、ＲＯＭ者の誰が見ても決着がついた（または堂々巡りである）とわかるような状況になったら、この（１０）はやめようと思っていたんですよ。２ちゃんねるから勝手に引用して元会員さんにもなんか迷惑をかけたというか申し訳ないですね。というわけでとりあえずまとめてみました。 (これは admaiyaaaanbega さんのMsg 3968 に対する返信です ) |
| 3976 件目 （１０）織田信長は地獄にいるか マトメ flowersfor 2000年3月12日 19時15分 （１０） 幸福の科学の教義において、「織田信長は地獄だ」という１９８９年の坂本竜馬の霊の主張と、１９９４年の大川教祖の「小林興記衆議院議員は織田信長の生まれ変わりだ」という主張は矛盾してます（地獄にいる人は生まれ変われないから）。 信者側は「竜馬の霊が勘違いしてるのだろう。信長のやったことはそんなに長い間地獄にいなきゃいけないものではない」と推測して矛盾を回避しようとしました。元信者側は「竜馬の霊が勘違いするとは考えられない。また信長は五逆の罪を犯した可能性があるし、そうでなくても残虐行為・宗教弾圧を行なった不遜な人間であり、３５０年程度で地獄から出てこられるはずがない」と推測し矛盾であると指摘しました。 両者の意見のどちらが正しいか考えるために、「信長が五逆の罪を犯した（つまり延暦寺に阿羅漢の悟りを得たひとがいた）可能性」「信長が３６２年以内に地獄から出てこれる可能性」「竜馬の霊が信長の霊の居場所を勘違いする可能性」の三点について意見を交わしました。 ●「延暦寺に阿羅漢の悟りを得たひとがいた可能性」について 元会員さんは延暦寺の歴史と確率論を示して「阿羅漢はいなかった」と結論付けるのは困難だということを言ってます。アドマイヤさんも「当然延暦寺にも立派な僧侶はいたと思いますけどね」と主張します。色々さんは元会員さんの主張を「甘い」といい「当時の傾向や一乗思想から考えて阿羅漢はいなかったはずだ」と主張します。どちらが正しいとは結論付けられないが、すくなくともたくさんいたであろうまじめな僧侶たちをさして「阿羅漢には達しなかったはず」と断定してしまうその心に、幸福の科学の思想にあわない僧侶たちを見下す不遜な態度を感じるのはぼくだけじゃないでしょう。 ●「信長が３６２年以内で地獄から出てこれる可能性」について 元会員さんは、信長の残虐性と仏教（のみならず宗教そのもの）に対する蔑視とそれに基づく宗教弾圧という観点から、一般人と同じ３００年程度で出てくることは難しいと主張します。一方色々さんは宗教弾圧について「形ばかりの宗教は滅んで当然」と主張します。しかし信長はアドマイヤさんのいうように一向宗徒（「形ばかりの宗教」ではない）も虐殺してるし、罪のない女子供はもちろん寺院や経文まですべて焼き払っているわけで、こういう宗教弾圧をしてもやっぱり３６２年以内で出てこれるくらい罪は軽いのか？という疑問が浮かびます。色々さんは「もとは神格がある人ですからしっかり説得されれば反省も早いでしょう。そして反省を即されれば地獄にいる時間を本来１０００年以上のケースも短縮される場合もあるでしょう。」と主張しますがかなり無理がある気がする。元会員さんがいうように信長は「反省なんてするたまじゃない」んじゃないでしょうか。少なくとも資料主義を採るなら。 (これは flowersfor さんのMsg 3975 に対する返信です ) |
| 3977 件目 （１０）織田信長は地獄にいるか マトメ flowersfor 2000年3月12日 19時18分 ●「竜馬の霊が信長の霊の居場所を勘違いする可能性」 元会員さんは「天国にいる（それどころかもう地上に生まれている）信長を地獄にいると竜馬は勘違いするわけがない」と主張しました。これに対し色々さんは「霊だってすべての世界を知ってるわけではない」という教祖の主張から「勘違い」を導き出そうとするんだが、「すべての世界を知って 驍档bではない」ことと「勘違い」とは別物です。答えてくれないところをみると「霊がほかの霊の居場所を勘違いしちゃったケース」というのはおそらく他には「ない」んでしょう。だから元会員さんの上の主張「どうやったら天国にいる信長を地獄にいると竜馬は勘違いしてしまったんでしょう？」が生まれるんじゃないでしょうか。 結局これらの議論は「誰が見てもこっちが正しい」っていう結論は出せませんでした。印象としては元会員さん側のほうが正論の気がするがまあそれは印象なのでいいです。ただこの議論は「勉強不足だ」と元会員さんを非難した色々さんの意見が正しいのかどうか検証するために続けてきたんで、「勉強不足」といい切れるほどの決定打（つまり誰が見ても教義の不勉強であること）を教義から導けなかったことがわかったいま、もう議論を続ける理由がありません。「矛盾ではない」と結論付ける色々さんはただ推論してるに過ぎない（もちろんぼくらも推論ですがね）ことがわかりました。終了です。お疲れさまでした。 (これは flowersfor さんのMsg 3976 に対する返信です ) |
| 3978 件目 マッシさんと色々さん flowersfor 2000年3月12日 19時25分 もしかして最近ぼくは無視されてるのかな？学会の件を答えてくださいね。 マスコミが破防法適用すべきほどの違法行為について知らないなら、幸福の科学側は教えるべきじゃないですか？自分たちで糾弾本を出版してもいいですね。だってもし学会がそんなことを行なってて彼らが国家権力と結びついているゆえに表沙汰になってないんだとしたら、これはオウムどころの危険度じゃないですね。批判本を絶版にしてる場合じゃないですよ。「創価学会がみずからの破防法を適用すべき違法行為を、権力と癒着してもみ消してる事実」をもっと批判し国民にその事実を知らせようとしないのはなんでですか？ (これは flowersfor さんのMsg 3977 に対する返信です ) |
| 4004 件目 イカルガさん flowersfor 2000年3月13日 12時56分 イカルガさんありがとうございます。ぼくも彼らは答えられないんじゃないかとは思いますがね。でもまあもうちょっと待ってみようかなと。 (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3981 に対する返信です ) |
| 4005 件目 色々さん flowersfor 2000年3月13日 13時1分 色々さん＞私が貴女にした「宗教者」の定義とは何かの質問ですが 色々さん＞、お答え頂けますか？ ぼくが貴方にした「創価学会に破防法を適用せよ？」の質問ですが、 、お答え頂けますか？ (これは iroiroarimasu さんのMsg 3997 に対する返信です ) |
| 4006 件目 ミカエルさん flowersfor 2000年3月13日 13時5分 ミカエルさん＞flowersforさんは、「ぜひあげてもらいましょう」と尋ねて来るくらい ミカエルさん＞ですから、「筋が通らなくても受け入れてるもの」はないのでしょうかね？ 「筋が通らなくても受け入れてるもの」はぼくにはないと思いますよ。そんなに頭のいい人間じゃないから筋が通ってないのにもかかわらず「筋が ハってる」と勘違いして受け入れてしまってるものはあるかもしれないが、筋が通ってないと分かっていながら受け入れてるものはないんじゃないですかね。 いちおう確認しますけどまさか単なる個人的好み（薔薇が好きとか猫が嫌いとか）の問題を「筋が通らなくても受け入れてるもの」の例にあげようとしてるんじゃないでしょうね？そういう話してるんじゃないですからね。論理や道義で解決できる問題をいま話してるんですからね。念のため。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 3995 に対する返信です ) |
| 4107 件目 （１０）織田信長は地獄にいるか flowersfor 2000年3月17日 15時14分 おひさ。信者側の日本語力のなさはライフスペースに通じるものがありますね。せめてもうちょっとまともなひとたちだったら議論にもなるんだけど。まいっか。 信長の件はもう終わったって言ってるのに、色々さんはまーだ拘ってるみたいですね。まったく勘違いしてるみたいなんで指摘しておきますよ。こちらがわの誰一人「阿羅漢がいた証拠がある」などと セってないし「証拠を示せた」ともまったく思ってません。こっちの主張は「阿羅漢が『ひとりも』いなかった、と断定する根拠を示すのは無理である」ってことです。いくらあなたが叡山の当時の堕落ぶりを示す史料を出しても、それは「数千人の中に『１人も』いなかった」ことを絶対に示せないですよ。悟のレベルどうこう言ってますけど、数千人いる僧のうちの一部の僧の言行や叡山自体の堕落の傾向性だけで全部を判断するのなんてしょせん無理なんですよ。こじつけです。現に ＞その様な中で一人だけ私も見事と思うのが先にあげた福定坊という執事ですね。自分の命も危ない中、四季講堂の本尊の絵像を背負って他の僧たちと逃げたんですね。 と立派なひとが少なくとも数人存在したことを色々さんは認めてますね。そうしたら当然逃げきれずに殺された立派なひともいたと考えるのが自然ですよ。あと↓ 色々さん＞その中に阿羅漢がいたらどうなりますかということです？ 「秀吉が見逃した中に阿羅漢がいたらどうなりますか？」という問いは「叡山に阿羅漢がいた」ということを前提にしてます。これを前提にしたら「信長が殺した中に阿羅漢がいたらどうなりますか？」という問いが色々さんに返ってきますね。「叡山の阿羅漢が、秀吉に見逃された側にいた確率」と「叡山の阿羅漢が、信長に殺された側にいた確率」とではどっちのほうが確率が高いのか。人数的な割合を考えれば後者のほうが圧倒的に確率高いですね。いま議論してるのはすべて「どちらの推測のほうが可能性が高いか」ですから、この点では色々さんの推測（秀吉の逃したほうに阿羅漢がいた）のほうが可能性が低いですよ。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4042 に対する返信です ) |
| 4108 件目 （１０）織田信長は地獄にいるか flowersfor 2000年3月17日 15時18分 それからどーでもいいけど、 色々さん＞織田勢は3万人の兵士で比叡山に上がったんですね。比叡山側に1万人も人がいるとして、3人で一人を殺めることになります。一人を見つけて殺すのに10分としても1万人ですから10万分かかります。そして3人でわると約3万分かかります。これは555時間ということですね。これは約２４日分の仕事となりますね。 これメチャクチャな計算ですね。あなたの計算は、信長側３人が叡山側一人を殺すのに１０分かかることを前提にしてるのに、そこに何故か１万人を掛けてますね。これじゃあ「３人で１万人を殺すのに何日かかるか」って計算になりますよ。しかもその答えである１０万分をさらに３で割ったりしてわけわかりませんね。自分の知力をしっかり捉え、ちゃんとノートかなんかに図を描いて考えた方がいいんじゃないですか？信長側には３人グループが全部で１万組できるんだから、比叡山１万人を駆逐するのに要する時間は単純計算すれば全部でやっぱり１０分です。もちろん同時スタートで殺し始めるわけじゃないから１０分で全部終わるわけはないが、いろんな状況を考慮しても数日で十分に終わるでしょう。ちゃんと考えましょうね。 まあともかく推測話はもうやめましょう。無駄だから。要するに元会員さんの「教義の勉強不足じゃない」ってことは明らかですからね。あと↓はもしかして教義の話ですか？ 色々さん＞どうしてその様なことが起きるかの原因の一つに霊界時間のあり方にあると私は思います。この世の様な時間では無いからです。 もしこれが教義の話なら最初からそれに絞って説明すれば答えの出ない無駄な推論重ねなくて済んだんですがね。でもこれまでほとんどこれに触れてなかったってことは決定的なものじゃないんでしょう。教えてほしいですね。竜馬の霊の発言が矛盾でなくなる「霊界時間」とはなにかを。 (これは flowersfor さんのMsg 4107 に対する返信です ) |
| 4110 件目 （５）創価学会に破防法を適用せよ flowersfor 2000年3月17日 15時21分 色々さん＞それには既に答えていますね。 色々さん＞他のホームページを紹介しています。 すいませんがそのホームページをもういちど紹介してください。念のため書いときますけどぼくの質問は「創価学会が破防法を適用すべきほどの危険な行為をしてて、警察やマスコミの中枢部分に創価学会員が多数いるためにそれがもみ消されている、というのが本当なら、どうして幸福の科学はその重大な事実を国民に知らせようとしないのですか？」ってことですからね。 マッシさんもレスお願いしますよ。 勉強中さん＞iroiroarimasuさんもmassiさんも、決して会からの情報のみで判断しているわけではないですよ。 あなたたちにとっての「会からの情報のみではない」はしょせん「会の主張を裏付ける情報は信憑性など無視しておおいに活用し、会の主張の過ちを指摘する情報はどんなに信頼性のある情報であっても受け入れない」だけのこと。聖書や仏典について「本人が書いたものではなく、必ずしも信憑性がない」などと言って矛盾への批判をかわす一方で、聖書や仏典のことばを自分たちの教義の正当化に利用する。これが「ドグマの奴隷であって真理の探究者ではない」ってことですよ。 (これは flowersfor さんのMsg 4108 に対する返信です ) |
| 4111 件目 横レス flowersfor 2000年3月17日 15時28分 ミカエルさん＞もし、よろしかったら、「当会の会員による書き込み」であるという、 根拠を示して頂けますでしょうか？ ２ちゃんねるから引用 ＞333 名前： 嘘までついて 投稿日： 2000/02/11(金) 14:13 ＞嘘までついて幸福の科学を恨むことは止めなさいよ。 ＞心はどろどろでしょ？ ＞それを『不幸』っていうんだよ。 「嘘までついて」なんて信者以外の人がいうわけがありませんね。普通「幸福の科学ってそういう団体なんだな」って考えますよ。あなたたち気付いてないだろうけど良識ある人はみなあなたたちをかなり問題ある団体だと思ってますよ。「恨む」なんてのに至っては宗教を脱した人間に対するおかしな見方を見事に示してますね。普通宗教の脱会者が理由もなくその宗教を恨むなんてありませんよ。そういう客観ができないから ＞しかしここだけを読む限りではとても幸福の科学に ＞よい印象は持てそうにありません。 ＞幸福の科学を批判する人の書き込みによって ＞印象を悪くしているのではありませんよ。 ＞会員の書き込みによってです。 とごく普通のセンスが顕れてるこの投稿を ミカエルさん＞私には「一般の人の投稿」とは思えません なんて言うんでしょ。幸福の科学を批判的にみるひとは一般の人じゃなく元信者や他宗派の人だとでも思ってるんでしょうが大間違いですよ。ここまでのあなたたちの投稿見ればまともな感覚を持ってるひとなら誰でも「ああ、この宗教には入りたくないな」って思いますよ。 それから「心はどろどろでしょ？」って言い方なんかはまさに ミカエルさん＞「元会員」さんもそうだと思いますが、心は決して平穏ではない にそっくりですね。同一人物だっていってるんじゃないですよ。「主張内容」じゃなくって「主張する人の心の状態」を観察して悦に入る（しかも観察できてない）のがいかにも幸福の科学らしいってことです。 「信者だ」って言い切ることはできないと思いますよ。だがそう推測されるのは当然ですね。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4032 に対する返信です ) |
| 4112 件目 心は決して平穏ではない・・・ flowersfor 2000年3月17日 15時32分 ミカエルさん＞「元会員」さんもそうだと思いますが、心は決して平穏ではないと思うのです。 ミカエルさん＞常に波立っている・・・そんな印象を受けます・・・ ミカエルさん＞「何とかして相手をやっつけたい」と常々考えている様に思うのです。 ミカエルさん＞そうした心境を続けているのならば、あの世のどこに帰るのかが容易に ミカエルさん＞想像出来るのですよ・・・ あなたたちやたら「心の動き」を注視しますけど、波立たなければいいわけじゃありませんよ。あなたたちが平静を保ってられるのは、自分たちが悉く論破されてるのに、さいわい論理的思考能力が欠如してるおかげでそのことに気付かないでいられるからですよ。つまりあなたたちは間違った考えを持ってるのに、知力が低いのと信仰によって心が固定されてるのとで波立ってないだけです。 いっぽう、あなたたちみたいに信者総じてまったくまともな日本語能力がないために同じことを何度もいわされるわ、論旨を的確に捉えてくれないわで、こちらがイライラするのはある意味人間として自然なことです。仮にそれが修正するべき点だとしても、イライラしてるからってそのひとの主張が正しくないなんてことにはなりませんよ。 もし天国が「正しいもの」がいく世界なんだったら、天国に行くのは「議論の時にはイライラしながらも正しいことを主張しつづけた批判者側」、地獄に行くのは「幸い知力の欠如ゆえに己の間違いに気付かないで済んだため心は至って平静だったが、 ヤ違ったことを主張しつづけた信者側」ですよ。 (これは flowersfor さんのMsg 4111 に対する返信です ) |
| 4114 件目 殺人の指令 flowersfor 2000年3月17日 15時44分 フラワーズ＞師が殺人を命じれば、西田さんはフライデー事件同様にありとあらゆる方法で師の殺人命令の正当化を試みるでしょうね。 西田さん＞そうでしょうかね・・・ どういうつもりでリンクを貼ったんだか知らんがぼくはちゃんとあなたの投稿を踏まえてますからね。以下。 フラワーズ＞「もし師が殺人を命令したら、それは不殺生に該当するから師を疑います」と頼もしくも宣言し、オウム信者たちと一線を画す健全な信仰をもつかのように見える西田さん そしてこのあとこの西田さんの発言について フラワーズ＞教祖が殺人をいまのところ命じてないからああいうことを言えるだけであって、師が殺人を命じれば、西田さんはフライデー事件同様にありとあらゆる方法で師の殺人命令の正当化を試みるでしょうね。 と書き、「もし師が殺人を命令したら、それは不殺生に該当するから師を疑います」というあなたの宣言は「現実には反古となるだろうこと」を書いたんですよ。その根拠が フラワーズ＞非常識かつ違法であったフライデー事件を「間違っていた」と言えず「一週間以内だから常識の範囲内だ」などと意味不明の主張で必死に正当化を試みる、 ってことですよ。中傷だなんだと騒ぐ前にまず自分がマトモな感覚の持ち主であることを示したらどうです？それができてないからこういう推測されるんですよ。原因がまず自分にないのか振りかえってみましょうね。 (これは nishida77 さんのMsg 4113 に対する返信です ) |
| 4116 件目 本を読め flowersfor 2000年3月17日 15時49分 フラワーズ＞***本を数十冊読んでいない状態での特定宗教団体への批判は「中傷」である*** 師範さん＞何を勘違いされているのでしょうか？それはわざとですか？ 師範さん＞私の主張をもう一度理解する必要があるようですね。 -------------------------以下過去ログ引用--------------------------- 師範さん＞『本をもっと読んで判断して下さい』ってのは何かおかいしのかな？ 師範さん＞彼の批判はそのもち得る材料を元にしての批判ならば一級の批判になるかもしれませんが、この材料は残念ながら『元会員』というところだけなのですね。または5冊の書籍。これでは明晰な論理を展開する方でも、どうしても正しい判断は出来ないのです。情報が不足してしまってますからね、恐らく偏った判断になってしまうでしょう。 師範さん＞もっと判断材料を持ち合わせていらしたらもっと納得できる意見をこちらにぶつけてくれるはずだと思います。 師範さん＞本当の内容には触れないうちに。 師範さん＞本当の意味で幸福の科学と、いうものを知りたいのならば一度支部にかれるか、 師範さん＞書籍を読んでみることをお勧めします。それこそ本当に『知る』という 師範さん＞ことになると思いますよ。 師範さん＞やっと解ってくれた様ですね＾＾。 師範さん＞何故私達が本を読んでくれと言ってるのかを。 師範さん＞ではよく本を読んでみて下さい。そうすればより良い批判が出来ますよ。 師範さん＞つまり『一方の情報のみを正として論を進めてる。』ことが中傷、つまり『 師範さん＞確認されていない事実』によって話を進めないでねと言ってるんですよ。 師範さん＞だから、『文証されている本を読む、支部に行き自分で判断してみる』など 師範さん＞の客観的材料を増やしてから『批判』してねと言ってるんですよ。 -------------------------------------------------------------------- これらを要約すれば「本をもっと読め」とは「正しい判断・批判をするためには情報が不可欠である。情報をもっと増やしてから批判すべきである。そうでなければ中傷だ」ということですね。したがってこれをさらに「本を数十冊読んでいない状態での特定宗教団体への批判は中傷である」と要約するのはぜんぜん間違ってませんよ。あなたの主張をもう一度理解する必要があるのはぼくじゃなくあなたのほうみたいですね。がんばってくださいね。 (これは shihann23 さんのMsg 4017 に対する返信です ) |
| 4117 件目 本を読め２ flowersfor 2000年3月17日 15時54分 師範さん＞『理証・文証』を要求しているので書籍を読む事と支部に行く 師範さん＞事を勧めたのですが理解してもらえずにいつのまにか徹回して終わり 「理証・文証」という用語の意味をぼくが誤解してたから「用語を」撤回しただけであって、こっちの主張自体はまったく撤回もしてないし変わってもいないし、終わってもいませんよ。「本を読め、支部に行け」というあなたの主張がまったく的外れであることを、繰り返し繰り返し指摘しました。論破されてないと思ってるのは認識力のないあなたたちぐらいでしょう。反論があるならどうぞ。続けてあげますよ。 (これは flowersfor さんのMsg 4116 に対する返信です ) |
| 4118 件目 危険な発言？ flowersfor 2000年3月17日 15時59分 師範さん＞危険な発言は止めたほうがいいですよ。この意見は昔オウムのＨＰで見た事ありますから 麻原の発言に対するぼくの解釈と同じことがオウムのＨＰに書かれてたってことは、ぼくはちゃんと麻原の発言の意味を正確に捉えてたということですね。安心しましたよ。じゃああとはあの麻原の意見が正しいかどうかですね。 麻原のあの発言は「物事を正しく判断するにはドグマから離れなくてはいけない」ってことで正論ですね。じゃあ何が「危険な発言」なんでしょうね？まさか「麻原と同じ」というだけの馬鹿げた理由で「危険だ」なんて言ってるんじゃないでしょうね？ (これは flowersfor さんのMsg 4117 に対する返信です ) |
| 4119 件目 見知らぬ他人を愛する flowersfor 2000年3月17日 16時4分 師範さん＞残念ながら根拠になっていないのでもう一度考えて下さい。 残念ながら根拠になってるのでもう一度考えて下さい。 師範さん＞『見知らぬ他人を愛せるようになる過程』も教えていただければ嬉し 師範さん＞いです。唯物論者ならそこら辺は論理的に説明してくれるはずですか ら。 過程もなにも自然にできるんだからしょうがないでしょう。説明のしようもありません。論理の問題じゃないしね。幸福の科学を辞めた程度で 師範さん＞他人の心を顧みない、暴言は吐く、暴力は振るう、酒を飲む飲む 師範さん＞恨み心を持つ(誰かさん達かな？)妬む、嫉む、自己卑下になる。 と堕落してゆくぐらいだから師範さんの‘傾向性’が知れるってもんです。宗教というバックボーン・強制力なしには見知らぬ他人を愛することはおろか、平均的人間であることすら保てない師範さんには、何の思想的パックボーンもなしに自然に見知らぬ他人を愛せるひとがそこらへんにいくらでもいるっていうのが信じがたいことなんでしょうね。だから「理由がないのが理由だ」という言葉を理解できないんでしょう。がんばってくださいね。 (これは shihann23 さんのMsg 4020 に対する返信です ) |
| 4122 件目 魔女狩り flowersfor 2000年3月17日 16時28分 師範さん＞誰がその宗教の神を『神』と定義付けるのか解ってますか？ 師範さん＞その教義に感銘し、感動して心動かされた『プレ信者』です。 師範さん＞その後でその宗教の神が存在し、いたものと理解するのです。 師 ヘさん＞教義を理解した上で『教祖』が確認され、信仰が生まれるのです。 だから理解力がないって言われるんですよ。誰も否定してないでしょ上のことを。あなたのいう通りですよ。ある教祖を神または神の代理人と決定するのは誰か。『プレ信者』です。ぼくが言ってるのは「共感感銘などの複雑な過程を通して特定の教祖を神または神の代理人として信じてしまったら、その後教祖のいうことなすことが一般的道徳に反する、共感できないようなものになっていこうが、これは神から見れば善なのだ、と信者が考えて従うことは論理的に必然である」ってことですよ。善悪っていうのは定義上神が決定するもので、信者側は特定の教祖を神や神の代理人ともうすでに信じちゃってるんだからね。オウムの事件はそうやって起こったんですよ。 もしそういうプロセスを通って特定の教祖を神または神の代理人としてひとたび信じても、その後も教祖のいうことなすことをきちんと社会における道義や論理的正誤に基づいてずっと「彼は本当に神または神の代理人なのか？」と判定しつづけるのが「信仰」だというならぼくは自分の意見を撤回しますよ。だがそんなことしませんね。「疑ってはならない」んですからね。 (これは flowersfor さんのMsg 4119 に対する返信です ) |
| 4123 件目 魔女狩り２ flowersfor 2000年3月17日 16時29分 師範さん＞それに対しての説明のあとは『魔女狩りについては複雑な部分があっ 師範さん＞て例としてスッキリしないから、』と言って誤魔化していますね 誤魔化してませんよ。複雑なバックグランドに囚われて本質を見られない（元会員さんのことばを借りれば、枝葉に気をとられて幹がどれだかわからない）みたいだからもっと簡単なオウムの例（枝葉が少ない木）で説明してあげようと思ったの。別にあなたの主張によってぼくの魔女狩りに関する主張は影響を受けませんからね。 師範さん＞「神の名の下」で行われた私的欲望の結果ですね。 師範さん＞「神が行え」と言った正義ではない事は明らかです。 私的欲望かどうか知らんがそうだとして、その権威者の「私的欲望による行為」が、権威者自身によって「神の名の下に」正当化され、それが受け手にとっての権威者の命であるゆえ逆らい得ない、それどころか正しいと信じ込んでるからどんな残虐行為でもできるっていうのが「信仰」の恐ろしさだと言ってるんですよ。オウムもまったく同じですね。宗教的説明によって違法行為という悪を正当化してますね。幸福の科学も同じです。講談社と日刊現代社に対する非常識な抗議行動という過ちを宗教的説明によって肯定するんですからね。「あなたたちの信仰が正しい判断の下に行われてないことは明らかです。」 (これは flowersfor さんのMsg 4122 に対する返信です ) |
| 4124 件目 宗教的正義 flowersfor 2000年3月17日 16時32分 師範さん＞それを中傷と言うのです。 言いません。ちゃんと根拠を示しました。ああいう推測をされたくなかったら自分たちが少しはマトモな人間であることを示したらどうなの？あなたまったく質問に答えようとしないけど、フライデーの営業妨害をどういう考えで正当化するわけ？こういうのをなにも答えないくせに「中傷だ」「傷ついた」と言うの、かなり情けないですよ。 師範さん＞教義の理解無しに発言しようとするからそのように邪見でものを見るのです。 「殺人の教義なんてない」ってことを言いたいのかな？そんなのわかりきってますよ。教義なんてあとからいくらでも改変できるんですよ。なにせ「この地上のすべての権限を有してる」らしいですからね。フライデーのこと考えなさいって。宗教的理由があれば法を犯すことすらやむをえないと考える教祖なんでしょ？だったら宗教的理由によって殺人だって命じかねない、とぼくが推測するのは自然のことですよ。いっておくがあんたらの教祖が殺人を指令する可能性はほとんどないと思ってますよ。だが宗教的正義を社会的正義の上に立たせるということは殺人すら肯定する可能性があるのは論理的に必然ってことです。そしてあなたたちが彼を「この地上に於けるすべての権限を有するもの」として信じてるゆえにその命令に従う可能性があるのも論理的必然だ、って言ってるんですよ。講談社への営業妨害という暴挙を宗教的理由に基づいて正当化するあなたたちが、サリンを撒くという暴挙を宗教的理由に基づいて正当化したオウム信者を責めるなんてできませんね。 師範さん＞学会のどの辺に問題が有ると思い ワすか？ どの辺？もっと具体的にどうぞ。 (これは flowersfor さんのMsg 4123 に対する返信です ) |
| 4125 件目 筋が通らなくても・・・・ flowersfor 2000年3月17日 16時33分 ミカエルさん＞私は逆もあると考えているのですよ・・・ ミカエルさん＞「筋が通っていても、受け入れられないもの」もある 「考えているのですよ・・・」もなにも、「逆もまた真なり」に決まってるじゃないですか。ぼくにとっては「筋が通っていなくても受け入れてるもの」同様に、「筋が通っていても受け入れられないもの」も、好みの問題（薔薇が好き、猫が嫌い）を除けば「ない」と思いますよ。 今度は逆に教えてください。好みの問題（薔薇が好き、猫が嫌い）を除いて、ミカエルさんにとって「筋が通っていても受け入れられないもの」や「筋は通ってないけど受け入れられるもの」にどういうものがあるのかを。 (これは flowersfor さんのMsg 4124 に対する返信です ) |
| 4127 件目 地獄論 flowersfor 2000年3月17日 16時45分 ミカエルさん＞「地獄は病院の様なもの」とされていて、恐怖の対象では ミカエルさん＞ないですよね。「精神的脅迫」にはならないはずなのです。 そんな生易しいものとして地獄を捉えてなんかいませんね。恐ろしいところだからこそ「法を犯してでも」講談社に警告をする必要があったんでしょう？元信者さん、地獄についてなんか説明があったら引用してくださいな。 ミカエルさん＞それなのに、なぜそれを「有る」と偽って吹聴するのか・・・なんですよ。 考えればわかるでしょ。吹聴する理由なんて普通ありえないってことが。つまりあなたが気付かないところでそれが実際「頻繁に」「有る」ってことなんですよ。誰か元信者さんが書いてましたね。「幸福の科学の世界観自体を信じてないひと」（つまりぼくら）や「幸福の科学になんの疑いを持ってないひと」（つまりあなたたち）が簡単に通りすぎることのできる地獄論は、「地獄の存在を信じながら、幸福の科学に疑問を持ってるひと」（脱 ・\備軍）には大きくのしかかるってことを。 つまりあなたたちが気にも留めてないいろんな部分で地獄論が罷り通ってるってことですよ。だから脱会者がこの地獄論について必ず言及するのは当然ですね。だって脱会時にはまさにこの地獄論が最後の砦となって立ちはだかるんですからね。おそらく支部や知人たちにも「地獄論」を披露されたりするんでしょう。だからあんたたち教えの中で地獄論が占める割合を問題にしてますけど、割合が問題なんじゃないですよ。脅迫的な地獄論があるかどうかそれ自体が問題なんですよ。 ちなみに 色々さん＞「知性」を確立すれば妙な「暗示」には引っかかりません。知性を鍛えれば解決する問題です。 は正論ですね。脱会者はこうやって教団を離れることができたんですからね。 (これは flowersfor さんのMsg 4125 に対する返信です ) |
| 4149 件目 だからさ、 flowersfor 2000年3月18日 0時34分 師範さん＞？？？？どういう解釈をしてるのでしょうか？はっきり言って理解力以前に 師範さん＞理解ｃLる気がない様ですね。 こういうこと書くんだったら自分で過去ログ読んで要約してごらんなさいよ。 師範さん＞私が言ってるのは貴方が批判者として入ってきたことに端を発してるのです。 批判者として入ってきたことの何が悪いの？最初は誰でも中立ですよ。ぼくもそうです。そしてここに来るまでの間に得た情報をもって「批判者」という立場になったんですよ（もうこれも何度もかいてますね）。もちろんこの「批判者」という立場も一時的なものでしかないですよ。あなたたちがまともな解答をするんであれば立場が変わりますからね。まあマトモな解答がないからかわらないだけですよ。 師範さん＞自分の都合の良い様に意見を捻じ曲げることも『中傷』になると思います。 だから例を示しなさいって。そんな抽象的なこと言ってないで。 こっちの台詞ですよ。「どうにかなりませんか？」 (これは shihann23 さんのMsg 4145 に対する返信です ) |
| 4155 件目 オウム？ flowersfor 2000年3月18日 3時7分 フラワーズ＞まさか「麻原と同じ」というだけの馬鹿げた理由で「危険だ」なんて言ってるんじゃないでしょうね？ 師範さん＞ははは、まさか＾＾。 と言いながらこれに代替する根拠をなにもあなたは示してませんね。なにが「危険な発言」なんです？まさか、 師範さん＞麻原の意見支持と見られるから辞めた方が良いとも思いますよ。 だってことですか？そんなのは危険でもなんでもありませんよ。麻原のごとき非道な行為を指令したひとだってときに正しいことをいいます。そういうのをひとつひとつ「正しいものは正しい」「間違ってるものは間違ってる」と言える態度、それが「物事を正しく捉える」ってことですよ。あんな大事件を起こしたからといって麻原のすべての発言を軽視するなどというのは正しさを求める人の取る態度じゃありませんね。 師範さん＞さて，この麻原の意見によって助かったり，恩恵を受けた方がいますね。 師範さん＞その結果その方がどうしたのか考えて下さい。 師範さん＞その結果オウムがどうなったか考えてみて下さい。 師範さん＞フラワーさんほどの知性ならわかりますよね。 いいえまったく 档Dりませんね。麻原のあの正しい意見によって誰がどうなったんです？ 師範さん＞ユーモアのセンスも大事だよ＾＾。 あはは！ユーモアのセンスなさすぎ！！どこで笑えと？（っていうか誤魔化すな？） 師範さん＞貴方の意見は論理で説明できるという視点から来てますし、唯物論者ならちゃんと説明できるはずです。 またしても知力の低さを露呈してますね。誰が「物事はなんでも論理で説明できる」なんて言いました？ぜひ引用してもらいたいですね。 (これは shihann23 さんのMsg 4147 に対する返信です ) |
| 4158 件目 自己正当化 flowersfor 2000年3月18日 3時29分 範さん＞何故自分の過ちを認めないのでしょうか？それほどに凝り固まった自己正当 師範さん＞化の論を幾ら述べても誰も得はしませんよ。 ゴチャゴチャ言わないでまず反論しましょうね。こっちの意見に。 師範さん＞影響して下さい。 意味不明です。 師範さん＞そして自分の意見を述べる際にちゃんと心を確認して『ただの中傷の為に自 師範さん＞己正当化をしてないか？』を確認する必要があります。 そうですか。ぜひご自分の投稿を確認してください。 師範さん＞いいえ，中傷です。『ああいう推測をされたくなかったら』という意見は自 師範さん＞分の意見が中傷だとはっきり言ってるようなものです。 ぼくは「ああいう推測をされたくなかったら」って言葉に否定的な意味合いなんてまったく込めてませんよ。あなたたちが騒いでるからそれに合わせた形で書いてるだけで、ぼくからすりゃあの推測は妥当です。ごちゃごちゃ言わずにまず「妥当でない」ことを示しなさいよ。 師範さん＞貴方の言い訳がましさには誠意と大人らしさを感じません。 ぼくもあなたの言い訳がましさには誠意と大人らしさを感じません。 師範さん＞貴方の論理的必然とやらは何処から来てるのかまったくわかりません。 なるほど。では予備校に入って現代文読解のクラスと小論文のクラスを受けることをお薦めします。きっと少しは論理というものがわかるようになるでしょう。 師範さん＞貴方の意見には失敗を恐れた自己正当化の傾向が大きく出ています。 いえいえ、実はそれは鏡に映った師範さんなんですよ。自分の過ちと認識不足を認め，反省することにより魂の成長に繋がり得をするのはのは他でもない師範さんです。どうぞ、もう一度自分の今の傾向を考えてみて下さい。自分が傷つかないことが成功ではないんですよ。ここで過ちを認めたところであなたの評価は下がることありません。むしろ高くなるんですよ。がんばってくださいね。 (これは flowersfor さんのMsg 4155 に対する返信です ) |
| 4159 件目 平均を維持？？？ flowersfor 2000年3月18日 3時31分 師範さん＞ありましたね＾＾筋が通らないのに納得してることが。論理の問題じゃない 師範さん＞んでしょ？つまり筋『論理』が通ってないですね。 またまたですね。何回目でしょうね。ぼくが言ってるのは論理的正誤に関する問題のなかで、「筋が通っているのに受け入れてないもの」「筋が通ってないのに受け入れてるもの」は「ない」ってことですよ。これは論理の問題じゃないから関係ありません。よく文章を読みましょうね。 師範 ウん＞平均的人間ですか・・何が平均なのでしょうね？なんの価値観から『平均』 師範さん＞を維持してるのか教えてもらえませんか？ そのまえにまずちゃんと日本語を使いましょう。 「なんの価値観から『平均』を維持してるのか」？ ~~~~~~ 意味不明で答えようがない。興奮しないで落ちついて！！ 師範さん＞「理由がないのが理由だ」ですか，その理由を説いているのが信仰であり， 師範さん＞宗教ですよ。どうです，知りたいと思いませんか？ はじめて聞く珍説ですねえ。とりあえず理由が必要ないのにそんなもの知りたいとは思いませんね。理由が必要なひとが知ればいいんじゃないの？ (これは flowersfor さんのMsg 4158 に対する返信です ) |
| 4160 件目 平均を維持？？？ flowersfor 2000年3月18日 3時33分 師範さん＞ありましたね＾＾筋が通らないのに納得してることが。論理の問題じゃない 師範さん＞んでしょ？つまり筋『論理』が通ってないですね。 またまたですね。何回目でしょうね。ぼくが言ってるのは論理的正誤に関する問題のなかで、「筋が通っているのに受け入れてないもの」「筋が通ってないのに受け入れてるもの」は「ない」ってことですよ。これは論理の問題じゃないから関係ありません。よく文章を読みましょうね。 師範さん＞平均的人間ですか・・何が平均なのでしょうね？なんの価値観から『平均』 師範さん＞を維持してるのか教えてもらえませんか？ そのまえにまずちゃんと日本語を使いましょう。 「なんの価値観から『平均』を維持してるのか」？ 意味不明で答えようがない。興奮しないで落ちついて！！ 師範さん＞「理由がないのが理由だ」ですか，その理由を説いているのが信仰であり， 師範さん＞宗教ですよ。どうです，知りたいと思いませんか？ はじめて聞く珍説ですねえ。とりあえず理由が必要ないのにそんなもの知りたいとは思いませんね。理由が必要なひとが知ればいいんじゃないの？ (これは flowersfor さんのMsg 4158 に対する返信です ) |
| 4161 件目 失礼 flowersfor 2000年3月18日 3時35分 投稿が重なりました。内容下線以外同じです。 (これは flowersfor さんのMsg 4160 に対する返信です ) |
| 4175 件目 トピックの趣旨 flowersfor 2000年3月19日 3時47分 昨日いくつか投稿したんだけどできてないみたいなんでもう一度。 西田さん＞厳密に言うならば、このトピへの参加資格があるのは、現会員と元会員だけになりますね。あなたには参加資格があるとは思いませんけどね。 まず第一に、「キュリーさんもいなくなったみたいですし、もともと幸福の科学会員が立ち上げたトピックでもないですから・・・」といってこのトピックを去った人が、いまさら「いなくなった」キュリーさんの発言を根拠にしてもなんの説得力もありません。 第二に、「あなたには参加資格はありません」なんていうのはいままで一貫して誰に対してでも主張してきたんじゃないなら説得力がゼロです。これまであなたは、あなたが「参加資格がある」と認める元信者のものであろうともまともに応じずくだらない横槍を入れたり、あなたが「参加資格がない」という部外者のものであろうともまともに応じてきたり、とまるで一貫性がありません。そんなひとがここへきて「参加資格がない」なんていっても誰も正論とは思いません。「ああ、要するになんとかして回答を避けたいんだな」というようにしか受け取らないでしょうね。 第三に、キュリーさんの主張の要旨は「矛盾をいまのところ発見してないが、あれば教えてください」ということだから参加資格は誰でもあるに決まってますね。矛盾を指摘できるのはだいたい元信者か現役信者だろうと推測して「教えを受けたかた、現役会員の方」と例をあげてるにすぎないでしょう。しかも“厳密に言えば”「幸福の科学の教えを受けたかた」っていうのは元信者を指すとは絶対に解釈できませんね。会員資格なんていうのは形式に過ぎず、知人にちょっと誘われてすぐ辞めちゃったひとよりも、入会経験はなくとも教義に関する知識があるひとのほうがきちんとした議論や指摘ができるに決まってますからね。そして 西田さん＞あなたたち「部外者」のお陰で、トピの趣旨に添った有意義な対話が阻害されているが現状なのですよ。 このトピックはその「矛盾があったら教えてください」というキュリーさんの要請にしたがっていけば間違いなく「ここが矛盾である」「いや、それは矛盾ではない」という形の議論になったでしょう。ぼくらがやってることはまさにこれであり、これが有意義でないなら、キュリーさんが要請したことも有意義じゃありません。 さらに、元会員と会員が幸福の科学の矛盾点について話すのがこのトピックのテーマだとしたら「ここは幸福の科学のトピックですから私は心の傾向性とその問題ということを常にテーマにおいています」などと勝手にテーマから離れて批判者の心境などを検証しちゃう色々さんをこそ批判したほうがいいですね。 以上の理由でぼくは西田さんの意見に賛成しないし自分がガイドラインを守ってないとも考えません。 (これは nishida77 さんのMsg 4126 に対する返信です ) |
| 4176 件目 筋が通ってなかったら受け入れない flowersfor 2000年3月19日 3時50分 ミカエルさん＞たとえば、「flowersforさんがこのトピへ参加すること」はどうですか？ ミカエルさん＞Yahoo! JAPAN側の示したガイドラインから行けば、「参加資格がないのに ミカエルさん＞トピに参加している」という「筋は通ってない」に当てはまりますよね？ ミカエルさん＞ですが、会員のみなさんは「受け入れている」のではないですか？ 西田さんへのレスを読んで反論があればどうぞ。 ミカエルさん＞勤めに出たり、結婚したりすると、イヤと言うほど味わうと思いますよ。 あなたはどうも「受け入れる」って言葉を変な感じに捉えてるなあと思うんですよね。たとえば、この文章から連想するにこれらは「筋が通ってないけど受け入れざるを得ないもの」ですね。「受け入れざるを得ない」ってことは受け入れるしかないような状況に置かれている（それしか選択できないか、受け入れるほうが受け入れないよりも理に適っているか）ってことです。つまりこれらはすべて思考の上では拒否しながら、行為の面では已む無き事情によって受け入れてるということです。あなたは「受け入れる」って言葉をそんなふうに捉えちゃってるわけです。 ところが、ぼくが言ってる「受け入れる」っていうのはそういう行為の面じゃなくて思考の面のことですね。もともと信者側が「批判者はこっちの意見を受け入れようとしない」てなことをいうから、ぼくは「あなたたちの主張は筋が通ってない間違った意見だと思うから受け入れてないだけで、筋が通ってる主張だったら受け入れますよ」という意味で「筋が通ってない意見を受け入れなければならない理由はない」って言ったわけです。当たり前のこと言ってるだけなんですよ。あなたの反論はなんていうかこういう流れをまったく無視して「受け入れる」という言葉にスポットライトを当てちゃってなにがこっちの主張の要旨なんだかを忘れちゃってる感じがしますよ。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4130 に対する返信です ) |
| 4177 件目 トピックの参加条件 flowersfor 2000年3月19日 3時53分 色々さん＞それにこのトピの参加条件に貴方は最初から当てはまらないですね。 西田さんと同じ意味で言ってるんなら、ぼくの西田さんへのレスを読んでから反論をどうぞ。別の意味 ナ言ってるんなら説明してください。このトピックの参加条件とは何なのか。誰がそれを決めたのか。 色々さん＞だからこそ本を読んで、支部にいってみてねと言っていたんですよ。 ぼくの主張とは「漠然と何十冊も書籍を読む必要はない」ということです。ぼくは「幸福の科学は間違ってる」と主張してるのではなく、幸福の科学の「ここが」間違ってると主張してるだけです。したがって批判意見に直接関係する本を読めば事足ります。知識が足りないと思うなら、あなたがそれを具体的に指摘して書籍を引用するなり、書籍のページを紹介するなりしてくれて、ぼくがそれを補完すればいいだけのことです。 色々さん＞阿羅漢が存在するような環境や修行は行われていなのですよ。 それはあなたの勝手な決め付けでしかありません。どんな環境にあっても立派な人はいるし、（現にあなたは福定坊を見事なひととして例示した）、「阿羅漢が存在するような修行」が当時どういうものだったか、延暦寺にそれがあったかどうか、なんてあなただって知らないでしょ。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4115 に対する返信です ) |
| 4178 件目 は？ flowersfor 2000年3月19日 3時59分 師範さん＞何処が問題だと聞いてるのですよ。 どの辺なんていう漠然とした聞き方じゃぼくの膨大な答えで学会批判トピになっちゃいますよここが。もっと具体的に質問してください。「こういうところを問題だと思いますか？」とかね。ちなみに破防法適用に反対です。（賛成・反対以前の問題だけどね） (これは shihann23 さんのMsg 4152 に対する返信です ) |
| 4189 件目 トピックの参加条件 flowersfor 2000年3月19日 16時51分 西田さん＞参加資格に限定をかけていると解釈出来ます。 できません。彼女の目的とは「いまのところ自分が知らない、幸福の科学の悪い評価」を聞くことです。「教えに矛盾があるとか」「辞めるとき嫌がらせを受けたとか」という表記の仕方からこれらが単なる例に過ぎないことがわかります。その目的を達成するために呼びかけた対象も例に過ぎません。すでに書いたように会員資格なんていうのは形式に過ぎない。知人にちょっと誘われて入会してすぐ辞めちゃったひとより、入会経験はなくても教義に関する知識があるひとのほうがちゃんとした議論・指摘ができるに決まってますからね。ちゃんとした知識があれば部外者だって参加資格があるに決まってます。彼女がもし的を達成したいならそれが道理です。あとはこっちにちゃんと知識があるかどうかです。こっちに知識が欠如してることを具体的に示さないで漠然と 西田さん＞聞きかじりなどで得ただけの僅かな情報で判断し、抱いた「矛盾と思うこと」を投稿して、 なんて言ったところでなんの説得力もないですよ。それこそ「中傷」「言い掛かり」です。 西田さん＞「予言」や「霊言」などの「教義でないもの」までごっちゃにして「矛盾がある」と言っていますよね。 いつかは絶対にこの台詞を言うと思いましたよ。なにせちゃんと 猫さん＞最近話題になっている『霊言』ってのは『教え』なのかね？ と伏線がはられてますからね。だがあなたたちが予言や霊言をいくら軽視しようが教団が出版物などによって公にした内容は全部「教義」と呼ばれるに決まってます。しかも議論のプロセスで範囲が広がるのは当然だし、「教えに矛盾があるとか」は例示に過ぎないことを考えれば、「テーマから逸脱してる」というほどの事態じゃありません。もしキュリーさんが参加者を強く限定したり、教えに霊言や予言を含めないことに厳密に拘って、そこから外れたものを排除しようとしてるんだとしたら、ぼくは彼女の素性を疑います。 西田さん＞そうした歩み寄りの姿勢が、あなたに見られないのですから、 筋が通らない主張に歩み寄らなきゃいけない理由はありません。ぼくらに知識が欠如してるならあなたがここで読むべき書籍の箇所を引用するなりして、こっちがその知識を得た上で改めて矛盾かどうかを判断すれば済むだけのことです。支部に行くような問題じゃない。なぜネット上で済む（便利になったもんだ！）ことなのにわざわざ支部に出かけなきゃいけないんです？ (これは nishida77 さんのMsg 4180 に対する返信です ) |
| 4223 件目 ＣＤプレイヤアア！？？ flowersfor 2000年3月20日 14時56分 西田さん＞flowersforさんにとっては、「愛は風の如く」、「心あたたまる愛の話」、「大震災サバイバルマニュアル」、マンガなんかも「教義」とするのですか？ いろいろ出してるんですねえ。それは知りませんでした。「全部」という言葉は撤回しますね。だがいくら霊言などを軽視しようが無駄です。そもそも知る限りもともと幸福の科学は霊言から生まれた教団だし、そこに矛盾や都合の悪いことがあるからこそ軽視するようになったというのが批判者の主張なんだから、霊言の位置付けなんていうのはここじゃ問題になりません。 西田さん＞筋が通る通らないといったたぐいのものは、極めて個人的なものだと思ってます。ですから、あなたにとって筋が通ることは、誰かにとっては筋が通らないことも有り得ることだと思います。 「ネコが嫌い、薔薇が好き」といった類のものは極めて個人的なものだが、「筋が通る通らない」といったたぐいのことは個人的なことじゃありませんよ。そりゃいろんなケースを考えれば見解が分かれることだってありえるが、「筋が通ってるのか、通ってないのか」を追究することは正しさを追究することで 烽り、あなたたちが「正しさの探究」を掲げる以上はこんな台詞は吐いちゃいけませんね。もっといま話してることに沿って話を進めてください。「本を読め、支部に行け」というあなたたちの主張は「筋が通ってるのか通ってないのか」です。ぼくの主張（「必要なのは論点に直接関わる書籍だけだ」）に反論するかたちで具体的に「筋は通ってる」ということを示して下さい。 西田さん＞「宗教」なんですよ。「学術」とは違いますからね。発想的には、「工学部」と「音楽部」ぐらい違うと思いますよ。「工学理論」を極めれば、社会でも実用的かも知れませんが、「音楽理論」を極めたとしても、「良い演奏」にはならない様なものですよ。 信者の中でも、あなたとミカエルさんはなんだか喩え話の類が好きみたいですね。しかも全然適切じゃなかったり意味不明だったり。前も書いたがこのあとに「この喩えのように」と続けてくれなきゃ意味わかりませんよ。何が言いたいんです？「基本的な知識が欠如してる」ってことで「本を読め」と言ってるのは信者側ですよ。だから知識という観点で話してるんでしょう。知識以外に何が必要なんです？体験ですか？ぼくの批判に体験が要求されるものはないですよ。もっと具体的な批判をしてほしいですね。 西田さん＞ＣＤプレーヤーなしで、音楽を堪能する事は出来ないでしょ？「教義」というのは、ＣＤのジャケットぐらいのものでしょうね。ジャケットを眺めて、再生音の批評をしている様なものでしょうね。支部や精舎には、「御本尊」というプレーヤーがあると言うことです。 だからさ、何が言いたいんです？これじゃあ「本を読む」だけでも足りず「支部に行け」と言ってるだけですよ。しかもそれはご本尊というものを価値あるものとして認めなきゃ意味がないんだからあなたの言ってることは結局「信者になれ」というだけのこと。何度も言いましたね、信者にならなきゃ理解できない「正しさ」なんて世間からは絶対に支持されないと。もっと具体的に主張すればいいじゃないですか。“プレーヤー”を通すと（１）〜（１１）の矛盾点はどんな過程を経て矛盾点じゃなくなるんです？ただ矛盾ではないと「信じてる」だけですか？ (これは nishida77 さんのMsg 4191 に対する返信です ) |
| 4225 件目 平均的人間 flowersfor 2000年3月20日 14時59分 師範さん＞『貴方はどのような基準で平均を設定してるのでしょうか？』 基準？平均を設定？そんな厳密な話なわけがないでしょ？あなたが羅列した事実をみてぼくが「ああ、ひどいな・・・」と感じたって程度の意味ですよ。だいたい堕落の例として出したんだから「平均的人間以下」であるというのはあなただって認めるでしょう？それともあなたはあれが誰でもやってる「平均的なこと」だと思います？ 師範さん＞『貴方の善悪の判断基準』を教えて下さい。 あなたの問いかけはいつも大雑把すぎますよ。あなたが回答の例を示して下さい。 師範さん＞相変わらずの部分読みですね。少し全体から判断する努力をお願いしますよ。 師範さん＞もう少し調べて努力して下さい。参加するならそれぐらいの努力して下さいよ あの発言は問題を生み出すような発言じゃあない。あなたがこうやって漠然とした主張しかしないで具体的に示すことができないとこをみるとあなたには根拠なんてないんでしょ。 師範さん＞『論理で説明できる視点から』がどうして『物事 ヘ何でも』になるか なりますよ。自分の投稿読みかえしてみなさいって。↓ 師範さん＞貴方の意見は論理で説明できるという視点から来てますし、唯物論者ならちゃんと説明できるはずです。 論理で説明するような問題じゃないのに「貴方の意見は“論理で説明できる”という視点から来てるから説明できるはず」と主張するということは「あらゆる問題は論理で説明できるとフラワーズは主張してる」とあなたが勘違いしてたってことです。それ以外にどういう解釈が可能なんです？ 師範さん＞それでもいいから書いてくれないと本当に問題点を知ってるかどうかわかりませんから・・書いて下さい。 西田さんに怒られますよ。「トピックのテーマに反する」って。あなたが「こういうところを問題だと思うか」という具体的な書き方をしてください。よほど常識はずれ（破防法適用）な主張じゃなけりゃ、たぶん「問題だと思います」と答えることができると思いますよ。ちなみにあなたがぼくを学会員だと決めつけてもぼくは気にしませんがね。日本中にあなたたちの偏見が発信されるだけですから。 (これは shihann23 さんのMsg 4196 に対する返信で キ ) |
| 4226 件目 地獄論 flowersfor 2000年3月20日 15時1分 信者側はいまだに教えの中で地獄論が占める割合を主張してるけど、割合が問題なんじゃないんですよ。幸福の科学の地獄論がどういうものかが問題なんです。脱会時にはまさにこの地獄論が最後の砦となって立ちはだかるんですからね。「幸福の科学を辞めたからって地獄に落ちるわけじゃない」ってことが徹底して教えられてるんなら、そして「地獄は病院のようなもの」というのが徹底して教えられてるんなら、脱会者や脱会予備軍が地獄を恐れるのはおかしいですね。だが普通病院というのは自分から赴くポジティブなところであり地獄がそういうところなら エルランティさん＞「自分で考えるのはいいですが、仏と反対の方向に走り出したら、 地獄への道が待っているということを肝に銘じなくてはなりません」 なんて教団が主張するわけがありませんね。つまり行くべきじゃないところってことです。そりゃあそうでしょう。↓ 元会員さん＞「煮えた胴を、生皮をはがした体に Cり込まれ、千年以上の苦しみを味わう」 こんなのを「病院のようなところだ」と考えられるひとがどこにいます？読んでるだけで恐ろしくなりますね。これは「五逆の罪」の場合だが構成要件として「仏陀を誹謗したもの」「教団を混乱におとしいれたもの」がありますね。脱会者が自分がこれに抵触するんじゃないかと考えるのは自然なことでしょう。また「仏と反対の方向に走り出したら」という言葉はいくらでも拡大解釈されますね（それを狙った発言だといっていいでしょう）。つまり教団を辞めるということ自体が「仏（つまり大川）と反対の方向に走り出す」ということに抵触するんじゃないかと考えるのも自然でしょう。 もしこれらが間違いで、教団を辞めること自体は「仏と反対の方向に走り出す」に該当しない、「こういう理由でオカシイと思い辞めました」と主張することは五逆の罪の「仏陀を誹謗する、教団を混乱させる」に該当しないというなら、脱会後まだ苦しんでる皆さん、恐れることはありません。脱会予備軍の皆さん、オカシイと思うなら脱会しましょう。 (これは flowersfor さんのMsg 4225 に対する返信です ) |
| 4230 件目 信長の話は・・・・・ flowersfor 2000年3月20日 17時48分 あいかわらず叡山の話が続いてますけど無駄だからやめましょうよ。阿羅漢がいたかいなかったかなんてどんだけがんばったって絶対に証明できないです。それは色々さんが最初に認めた通り推測の域を出ません。これはもうＲＯＭ者の判断に委ねましょう。そんなことより色々さんが最初から主張してる「竜馬の霊の発言が信用ならない」ということをもっと詳しく説明してください。色々さんのこの主張は「霊がすべての世界を知ってるわけではない（竜馬は勘違いしてる）」ということと「あの世の時間はこの世の時間とは違う」という２種類の観点から構成されてます。前者はイチオウぼくも元会員さんも反論しましたがそれに対して意見があればどうぞ。後者はまだまったく説明がないので賛成も反対もしようがありません。ぜひ説明をしてください。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4224 に対する返信です ) |
| 4240 叙レ 地獄論 flowersfor 2000年3月20日 20時38分 ミカエルさん＞大川隆法総裁先生は「仏陀」であって、「仏」そのものではないのですよ。 無意味な主張ですね。「仏陀は地上におけるあらゆる権限を預かって生まれてきてる」と教えられてるんだったら「仏陀と反対の方向」は「仏と反対の方向」と＝です。「自分で考えるのはいいですが仏と反対の方向に走り出したら地獄への道が待っているということを肝に銘じなくてはなりません」という文章においての「仏」という単語は、脱会者や脱会予備軍に大川教祖を連想させることは間違いないですね。 ミカエルさん＞きちんと学べば、「幸福の科学を辞めたからって地獄に落ちるわけじゃない」 ミカエルさん＞とか、「地獄は病院のようなもの」とかは、わかるはずです。 過去ログを見てくる限り幸福の科学脱会者が共通していう言葉は「変貌」です。幸福の科学は最初健全だったかいつからかそうでなくなったと。つまり内部には健全な考え方とそうでない考え方とが同居してるってことです。想像だがあなたたち信者が主張することはぜんぶ元々幸福の科学にあった健全な地獄論のほうなんでし 蛯、。幸福の科学が一貫して健全な地獄論を主張してきたんなら脱会者や脱会予備軍が地獄を恐れる理由は絶対にない。だが「きちんと学べば」という言葉は幸福の科学の地獄論がそんなシンプルなものじゃないことを示している。その証が エルランティさん＞「自分で考えるのはいいですが、仏と反対の方向に走り出したら、 地獄への道が待っているということを肝に銘じなくてはなりません」 元会員さん＞「煮えた胴を、生皮をはがした体に擦り込まれ、千年以上の苦しみを味わう」 という教団の主張です。いくら言葉の上で「地獄は病院のようなところ」と繰り返されたってこんなのを読んで「ああ確かに地獄は病院のようなところなんだな」などと考える人はいない。これら二種類の地獄論はどう足掻いても絶対に相容れません。だからこそ混乱して恐れるのでしょう。恐れる必要がないとそれでも言い切るならこれらの暗い地獄論をどのように「病院のようなところ」として説明するのでしょう？ (これは michael_the_3rd さんのMsg 4234 に対する返信です ) |
| 4241 件目 退会した人間は敗残者である flowersfor 2000年3月20日 21時2分 ミカエルさん＞みんなに付いて行けなくなったのを自覚し始めれば、 ミカエルさん＞「自主退会」の道へと進みます。 また喩え話ですか。だがぼくには宗教団体を喩えるのにこの「大学の喩え」ほど不適切なものもないなあと思われますね。定期的に受けなきゃならない論文試験があって点数が悪くて呼び出されたりするわけじゃあなかろうに、「ついていけない」というのが実際どういう状況を指すのかがまったくぼくには想像できません。元信者さんでも現役信者さんいいので「ついていけない」というのがどんな状況なのか具体的に教えてくださいな。 ミカエルさん＞私の知る範囲では、「発展的自主退学」に相当する退会者は見たことがないですね。 これも喩えとどう関連するのかがいまいちわかりませんね。あなたや西田さんの喩えっていうのはいつも喩えだけで終わっちゃって結局なにが言いたいんだかわからないんですよね。今回も喩えのほうは「飛び級や上位の大学に進む」というのが「発展的自主退学」の例になってますけど、宗教の場合だったらたとえば脱会後にどういうふうになれば「発展的自主退学」に当たるのか、大学の話のように簡単に「勝利か敗北か」が判断できるわけじゃないのに誰がそれを「発展的」か「敗北者的」かを決めるのか、ということがまったく示されてない。たとえばヤフーと２ちゃんねるにこれまで登場した脱会者と現役信者を比べたとき、「脱会者のほうがあきらかに優れた人間である」とＲＯＭ者のほとんどが思うでしょう。それをあなたの上の意見とどうやって公正に比べることができるというんでしょう？ (これは michael_the_3rd さんのMsg 4235 に対する返信です ) |
| 4259 件目 お願いします flowersfor 2000年3月21日 21時53分 師範さん＞それにこれは独立した質問ですよ。 師範さん＞前の話とはあまり関係無いので 前の話と切り離して説明できる「平均的人間の基準」なんてものがあるわけないでしょう。堕落の例としてあげた事柄だからこそ「平均以下」という形容が成り立つって言ったはずですよ。 師範さん＞ありますから。努力して調べて下さい。 ありませんから。努力して考察しなおして下さい。 師範さん＞貴方がもし唯物論者ならば，また論理による証明を相手に所望してるのなら自分でもその様に論理的に説明してくれるかと思っていたからです。 だからそういうことでしょ。あなたのおかしな唯物論の定義とぼくの主張への誤解から来た勘違いだったと。 師範さん＞つまり，貴方の意見は『本能的』に見知らぬ他人に愛が及ぶということでし 師範さん＞ょうか？論理で説明できないこととはそういう意味でしょうか？ 神や霊の存在や他のいかなる思想を前提としなくてもできるってことです。それを「本能的」と呼ぶのかどうか知りません。 師範さん＞貴方がある出来事，自分の行動、言動に関してどのような基準で『悪』 師範さん＞とか，『善、いいこと』と判断してるのか教えてもらえませんか？ だから同じことだって。その「ある出来事」が確定しないで漠然と「善悪とは何か」なんていう大命題をこんなとこで説明できるわけないでしょう。どうしても知りたいんだったらまずあなたの考えを示してくださいよ。そんな簡単に答えられます？無理でしょう。「ある出来事」なんて漠然 ニしたものじゃなくてフライデー事件というもっとも具体的な事例があるんだからあれを議論すればぼくが善悪をどういう風に捉えてるかというその一端は知ることができるでしょ。 師範さん＞この場合私の考えの範囲では反していません。ですから気に為さらずにお答え下さい。 その前に西田さんかミカエルさんと掲示板上で話し合ってくださいね。どういう基準で「反していません」と言えるのか。西田さんによればここは元信者と現役信者だけが参加を許された、幸福の科学の教義（しかも霊言や予言を含まない）の矛盾や脱会時の嫌がらせなどについてだけ話し合うトピックだそうですよ。そうではないと思うならまず仲間同士で話しあってください。 そして創価学会をこのトピックでやっても問題ないということで意見がまとまったら、あなたが理解する「本当の問題点」とやらを示し「このことを問題だと思いますか」というかたちで問うてください。「本当に学会の問題点を知ってるのかどうかが知りたい」ということなら、そういうやり方がもっとも資源の節約になり効率的ですね。お願いします。 (これは shihann23 さんのMsg 4246 に対する返信です ) |
| 4260 件目 発展的自主退会？ flowersfor 2000年3月21日 22時7分 ミカエルさん＞勉強していないと、後から入って来た若い会員さんに抜かれますね。 ミカエルさん＞みんなに付いて行けなくなったのを自覚し始めれば、 ミカエルさん＞「自主退会」の道へと進みます。 なんかあなたや西田さんの喩え話って非現実的なんですよね。大学で「ついていけない」という場合それは授業内容が難解すぎて自分の知力では対応できずカリキュラムに追いつけない状況をいうわけだけど、宗教はそうじゃないでしょう。決まったカリキュラムに沿ってどんどん先生が先に進めていって勉強してくわけじゃなく、自分で好きなとき好きな本や経典を手にとって日常に生かすみたいな感じでしょう。カリキュラムがない以上は定期試験があるっていったってせいぜい信者が自分の勉強度を図れるようにと教団が便宜的に用意してくれてる程度のものであり（それでも定期的に受けさせられるんじゃたまったもんじゃないが） いつまでに卒業しなきゃいけないというわけでもないんだからみんなマイペースでやっていけばいいだけのことで、勉強の進んだ人をみて「ついてけない」と思ったり、ましてそれが理由で退会までしてしまうなんていうのはちょっと考えられませんね。もしそういうことがままある教団だとしたら心のやすまらないところだなあって思う。いずれにせよ退会者が退会後にマイペースな勉強自体も放棄してるということは「ついていけない」じゃなくもっと別のところに 退会の理由があるって感じがしますよ。 ミカエルさん＞脱会後に、総裁よりも悟りが上がっていれば、「発展的自主退学」に当たると思いますよ。 よく色々さんとかも「総裁以上の仕事をしてみせてほしいもんですね」とかいいますけど、そんな単純なことじゃないでしょう。ああやって組織の上でなにかやるひとというのはたとえ池田大作のような俗物であれすぐれた能力をおそらくは持ってるわけで教祖自身と比べるということ自体が間違いです。自分で「ああ、この教団は間違ってるな、オカシイな」と思ってやめたならそれがすなわち「発展的自主退会」です。 ミカエルさん＞開口一発、「無意味な主張ですね」とあなたの考え付く範囲でばっさりと ミカエルさん＞切り捨ててしまうのでは、説明する意欲も失せますよ。 あなたとか西田さんとかって具体的に何も答えないでなんかこういうことばっか言ってますよね。「意欲失せる」なんて台詞は「お釈迦さまの弟子」としてあまりにも情けないですよ。「わかってないですね・・・」と自分で「開口一発」言ってさらに「宗教音痴」などと付け加えておいて自分が言われたときにはこんな泣き言いうのはやめたほうがいいんじゃないかな。幸福の科学のイメージダウンですよ。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4250 に対する返信です ) |
| 4261 件目 地獄論 flowersfor 2000年3月21日 22時12分 ミカエルさん＞元会員側の言う「変貌」という主張は通らないと思いますよ。 「健全な地獄論とそうでない地獄論とが幸福の科学には混在し、前者は初期に後者は後期に出てきた、つまり幸福の科学は変貌したんだろう」というのがこっちの主張です。書籍が見つからないのでまだなんともいえないが、もし永遠の法という本に両者がすでに混在していたなら地獄 _に関しては「変貌」という主張は通らなくなるから少なくともぼくは意見をいまは撤回します。しかしその代わりにあなたの主張は、最初からすでに地獄論は単一のものではなかったということを示します。つまり「地獄は恐ろしいところではない」と言い切れるような簡単な問題ではないってことです。 前から聞いてるんですがどうやって「煮えた胴を、生皮をはがした体に擦り込まれ、千年以上の苦しみを味わう」という説明から「病院のようなものだ」というのを導けるんでしょうか。正常な感覚を持った人間なら「こんなところに行きたくない」と思うのは当然のことです。こういう恐ろしいところだからこそ「仏と反対の方向に走り出したら、地獄への道が待っているということを肝に銘じなくてはなりません」というような言い方が成り立つんでしょう。つまり「地獄が恐ろしいところじゃないのに恐れるのはおかしい」っていう主張は正しくないと思われます。「地獄は恐ろしいところだが、脱会したり会を批判するだけではそこに落ちる条件に当てはまらないのに、恐れるのはおかしい」という主張であればはじめて筋が通ります。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4245に対 キる返信です) |
| 4289 件目 創価学会の問題点 flowersfor 2000年3月22日 20時43分 フラワーズ＞その前に西田さんかミカエルさんと掲示板上で話し合ってくださいね。 師範さん＞その必要はありません。 その必要はありますよ。なにせ西田さんやミカエルさんは単なる例示に過ぎないキュリーさんの言葉をそのまま「参加資格やテーマの限定」として考えてるようですから、キュリーさんの言葉のどこにも創価学会という単語が含まれてない以上創価学会の話をここでするなんて認めるわけないですね。このトピックの参加資格とテーマについてしっかりと西田さんやミカエルさんと話し合い、信者同士まずはきちんと合意に至ってください。 師範さん＞つまり，幸福の科学に入信した元信者の教義に関する，また学会内部の問題 師範さん＞に関する意見としてならこのトピにあってます。資格もあります。 ぼくは自分を含めた部外者にも参加資格があると思ってるし、わき道にそれて創価学会の話をちょっとぐらいすることも「このトピにあってる」とは思わないまでも「アリ」だと思ってますから上は西田さんに言ってみてください。今後二度と無駄な議論が繰り返されないようこの際しっかり「このトピックの参加資格とテーマ」を話し合いましょうね。さてそれが終わってからなんだけど、 師範さん＞私が知りたいのは貴方が知ってるという学会の「膨大な問題」です。 あなたは学会の問題点について話したいんじゃなくて、ぼくが学会の問題点を本当に知ってるかどうか確かめたいだけなんでしょ？だったら、ぼくに学会の問題点を洗いざらい書かせて「問題点をちゃんと知ってるんですね」とか「問題点をちゃんと知らないんですね」と確認するやり方は明らかに非効率的で馬鹿げてます。「あなたがもうすでに知ってて、ぼくがもし知らなかったら知るべきであろう問題点」を適当に掲載して、「こういう問題があることを知ってますか？」とぼくに聞くのがもっとも効率的且妥当です。よろしく。 (これは shihann23 さんのMsg 4266 に対する返信です ) |
| 4290 件目 神を信じなくても宗教の批評はできる flowersfor 2000年3月22日 20時48分 師範さん＞私があると言ってるのです。 師範さん＞あなたが「ない」とどうして言えるのでしょうか？ どうしてかって？それはね、麻原が主張し且つほかのひとたちも賛同した「神を信じなくても宗教の批評はできる」という主張がオウムの問題を引き起こしたなんてことは絶対に論理的にありえないからです。あなたが「ある」と言うのは情報を正しく解析する能力がないからです。他人に「調べてください」などといわずに自分でこの掲示板に「あの発言が原因で何が引き起こされたのか」を示してください。ぼくは必ず「あの発言が原因ではない」と反論できるでしょう。 師範さん＞説明できないのに「唯物論的な考えからも見知らぬ他人を愛せる」と仰ったのでしょうか？ おいおい、まだ勘違いしてるんかい・・・。もう書いたでしょう。ぼくは「＿唯物論的な考えから＿見知らぬ他人を愛せる」なんて一言も言ってない。「唯物論者でも見知らぬ他人を愛せる」と言っただけ。それは「見知らぬ人を愛するのに神も霊も唯物論も関係がないからだ」ってことです。 師範さん＞しっかり説明してもらえませんか？ 見知らぬ他人を愛するのには理由が必要だというひとだけがその理由を「しっかり説明」することができます。理由が必要ない人間にはあれ以上説明のしようもありません。「しっかり説明」しなきゃいけないのはぼくじゃなく「見知らぬ他人を愛するのには＿理由（神や霊）が必要＿だ」と主張するあなたのほうでしょう。 師範さん＞私的領域にまでなら愛が及ぶとは唯物論的でも，神の存在抜きでも考えられますが、私には「見知らぬ他人」にまで及ぶ愛はどう考えても超越主義的な考えさえも抜きにしては説明できません。本能的であっても説明は不可能だと思います。 「本能的であっても説明は不可能」なら要するにあなたは自然にそういうことができるひとがいるという事実自体を認めようとしてないのと同じです。自分が神や霊を信じる前に見知らぬ他人を愛することができなかった人間だったからって他のひともそうだと考えるのは安直すぎますね。「わたしには見知らぬ他人を愛するのに神を前提とする必要があった。だが世の中にはそういうものを前提にしないでも自然にできるひとがいるんだなあ」それで終わりですよ。ぼくにしてみりゃ「どうしてこのひ ニは神や霊を信じないと見知らぬ他人を愛することができないんだろう？」と不思議で仕方がありません。 (これは flowersfor さんのMsg 4289 に対する返信です ) |
| 4291 件目 地獄論 flowersfor 2000年3月22日 20時55分 幸福の科学には二種類の地獄論があり、かたや「病院のようなところだ」かたや「恐ろしいところだ」とされてます。「病院のようなところ」という表現は単なる比喩（不適切な）にすぎないかまたは実際ある一部の地獄を指すものとぼくには思われます。なぜかというと「煮えた胴を、生皮をはがした体に擦り込まれ、千年以上の苦しみを味わう」「人間として生まれるのは最後」「肝に命じなければなりません」という表現はすべて「病院のようなところ」という表現が適切とは言えない描写や説明だからです。 上記のような恐ろしい目にあって人間が改心することはおそらくまずありえないでしょう。苦しさのあまり「もうしません、もうしません」と１０００年以上叫びつづけるだろうがそれは反省じゃないでしょう。その人の心に残る フは「煮えた胴を、生皮をはがした体に擦り込まれ、千年以上の苦しみを味わう」という、この読んでるだけで吐き気がするほどの恐怖体験の深い傷跡と「痛い目を見るからもう絶対しない」という一種の損得感情だけであり、たぶんなんの教育的効果もないでしょう。まして人間でなくなってしまうならいわずもがなですね。結局この恐ろしい地獄観は「病院のような場所」どころか、どこの宗教でもいわれる「罰を受ける場所」というのに極めて近い感覚で説明されてるといわざるを得ません。 やや話がずれたが、こういう「恐ろしい地獄」の姿はどうも「宗教的な罪」が原因で落ちる地獄を形容するときに主に出てきてるようですね。そして脱会者や脱会予備軍が抱く恐怖心はまさに「わたしはこういう恐ろしい地獄に行くんじゃないだろうか・・・」というものでしょう。脱会したり教祖を批判することがこの「宗教的な罪」に該当するんじゃないかと彼らは考えるからです。 これは当然の恐れだとぼくは思います。たとえば五逆の罪の構成要件に「サンガを混乱に落とし入れたもの」「仏陀を傷つけたもの」があるが、これらはどうにでも解釈できる言葉で、広い解釈を信者個々 lに許します。「サンガを混乱に落し入れたもの」は和合僧破壊という罪の構成要件「仏法真理の下に集い、信仰を共にして生きている人に対して、その信仰に疑念をはさませ、かく乱する」にも似てますね。また「仏と反対の方向に走り出したら」という構成要件ほど曖昧且つあらゆる解釈を可能とするものはありません。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4273 に対する返信です ) |
| 4292 件目 地獄論２ flowersfor 2000年3月22日 21時8分 これらを全部あわせて考えたとき、幸福の科学を脱会することや教祖を批判することが「サンガを混乱させる」「仏陀を傷つける」「信仰に疑念を挟ませ、攪乱する」「仏と反対の方向に走り出す」に該当するんじゃないだろうか・・・、そしてその結果至る地獄とは「肝に命じなければならない」ほどの恐ろしい地獄、「煮えた胴を、生皮をはがした体に擦り込まれ、千年以上の苦しみを味わう」ような地獄なんじゃないだろうか・・・・、と考えるのは避けがたいことです。 脱会者や脱会予備軍がこの恐怖心から逃れ 驍スめには、これら構成要件中に含まれる「仏陀（または仏）」「サンガ」「仏法真理」という語を、「大川教祖」「幸福の科学という教団」「幸福の科学の教義」と同一視しないことです。そうすれば脱会しようが批判しようが、いかなる広義の解釈も可能である「仏と反対の方向に走り出したら」という構成要件にすら自分は当てはまらなくなるからです。 ところが問題はそう簡単ではない。つまり一度「仏陀（または仏）＝大川教祖」「サンガ＝幸福の科学という教団」「仏法真理＝幸福の科学の教義」として信じてしまった脱会者や脱会予備軍にとってこの同一視はなかなか捨てられない前提であるわけです。これを捨てられない限りは脱会も批判も「仏と反対の方向に走り出したら」という構成要件に該当すると想像せざるを得ません。そして結果恐怖心は消えない。 結局それを見越してこういう構成要件が立てられたんだと推測されます。すなわち「仏と反対の方向に走り始めたら」という主張をはじめとしたこれらの構成要件は「どういうひとが地獄に行くかを教えてる」なんていう生易しいものじゃなく、あらかじめ「教祖を、すべての権限を有した仏として信じ」させて ィいた信者たちへの「脱会するなよ、批判するなよ」という強制力を持ったメッセージとしての役割を果たしてるわけです。 結局こういう地獄観は、いかにも宗教としてありがちで極めて排他的で古臭い手垢のついた地獄観だとおもうし、なんの教育的要素もなく筋の通らないものです。だけど、元信者の人がかいてたけど、こういうのを恐れないのは自分が教祖を信じきってて関係ないと思ってる盲信者と、ぼくらのようにまったく地獄自体を信じない部外者だけで、地獄を信じつつ教祖（すなわち仏陀）を疑ってる脱会予備軍がこれを恐れるのは当然でしょう。「脅迫的」と言われてもしかたがない気がします。 (これは flowersfor さんのMsg 4291 に対する返信です ) |
| 4293 件目 地獄論 横レス？ flowersfor 2000年3月22日 21時12分 元会員２さん＞**これはまだフラワーさんのいう「健全な地獄観」の範疇と思います。 それぞれの地獄がどんなところか書いてないからなんとも言えないが、魔王・・・以下の話は単に似た者同士が集まる場所としてしか捉えられておらず、「罪を犯したから罰を受ける場所」という恐ろしい雰囲気がぜんぜんない。こういう地獄の概念といま議論している五逆の罪を犯した人間がいく地獄の概念とは根本的に相容れないものが感じられます。 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4286 に対する返信です ) |
| 4307 件目 地獄論＞色々さん flowersfor 2000年3月23日 12時5分 色々さん＞幸福の科学が説明する地獄観は別に新しいものではありませんね。 色々さん＞幸福の科学が生まれる遥か以前にも地獄を詳しく説明してくれている本がありますよ。 色々さん＞昔から伝えられていることと同じです。元会員さんにはそういう「知識」が無いから騒いでいるのでしょう。 あのですねえ。幸福の科学が主張する「恐ろしい地獄観」が新しいものだなんてだーれも言ってませんよ。ああいう恐ろしい地獄の話は誰でもどこかで聞いたり読んだりしたことがあるでしょ。だからこそ↓ フラワーズ＞こういう地獄観は、いかにも宗教として“ありがち”で極めて r他的で“古臭い手垢のついた”地獄観だとおもうし、 って書いたんですよ。要は「病院のようなところ」というような地獄観をメインに主張してたのが、そこらへんに転がってる「古臭い手垢のついた」地獄観をメインにするようになって、しかも「恐怖心を煽るような」「脅迫するような」ものに成り下がったってことです。こっちの主張をちゃんと理解してくださいね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4303 に対する返信です ) |
| 戻る | HOME | 次へ |