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| 3250 件目 ２ちゃんねるから来ました。 flowersfor 2000年2月16日 13時43分 これ質問です。よろしくお願いします。 （１）教祖が「ノストラダムス戦慄の啓示」という本は、”日本が中国を奴隷とし、 朝鮮を端女とするだろう”という表現が随所に見られるが差別意識にみちた本 だと考えますか、そうは考えませんか？理由なども沿えてお願いします。 （２）「戦慄の啓示」は「ウィー・アー・リヴァイアサン！」とテレビＣＭで大キャン ペーンうって販売促進がされたのに 烽ゥかわらず、回収が命じられて絶版に されたのはなぜだと考えますか？ （３）登録されている信者数は１０００万人前後（プラマイ３００万人まで許容） と考えていますか？ 信者数５００万人といっていた頃東京ドームのチケットが たくさん余っていたのはなぜだと考えますか？ （４）上の東京ドームの件。２万人分くらいの席が余っていることについて「天使の ためにあけてある」という説明をしたそうだが、「天使は霊で席なんてなくてもいい のに人間よりも天使を優先させるのはなぜか」という批判があるが、どう思いますか (これは kyully さんのMsg 1 に対する返信です ) |
| 3251 件目 ２ちゃんねるから来ました。 flowersfor 2000年2月16日 13時47分 つづきです。 （５）創価学会に破防法を適用しろと主張してますがあの殺人集団オウムですら適用を 免れたのに、創価学会が、破防法を適用されるべきどんな悪逆非道をしていると 考えますか？それとも破防法を適用すべきだという教団の見解には反対ですか？ （６）「創価学会吸血鬼論」「創価学会負け犬論」という本を幸福の科学がだした。 本音を言うと、この題名は情けないものがある、と思いますか？ 思いませんか？ 出版してすぐ絶版にしてしまった理由はなんだと考えますか？ （７）人喰い宇宙人レプタリアンが地球にすでに住んでいるという説を信者さんは 信じていますか？ 信じる理由は教祖がそう言うからですか、それともなにか別の 理由がありますか？（実際に見たとか） （８）フライデーの件は教祖の指令による組織的抗議行動だったにもかかわらず、 「有志がやったことで教団としては指示していない」と教祖がウソついていることを どう思いますか (これは flowersfor さんのMsg 3250 に対する返信です ) |
| 3252 件目 ２ちゃんねるから来ました。 flowersfor 2000年2月16日 13時48分 つづきです。 （９）フライデーの件で「最初にしかけてきたのは向こう」という幼稚園児のような 答えで自分たちの（抗議自 フではなく）非常識な抗議方法まで正当化できると思うか。 また、その非常識な抗議方法を法に基づいて裁かれて１２０万円の支払いを命じられた ことをどう思いますか （１０）「地獄からは生まれ変われない。信長は地獄だ」と言ってたのに「小林興起 (衆議院)は信長の生まれ変わりだ」と言ってるそうだがその矛盾をどう考えますか （１１）最初は角川春樹氏は絶賛されていて、幸福の科学を守るために出てきた毘沙門 天で過去世は関羽雲長と言われてたそうで、これが逮捕されると突然「彼は魔界の出身 です」と変更したそうだがそれについてどう思いますか？ (これは flowersfor さんのMsg 3251 に対する返信です ) |
| 3259 件目 もちろん、 flowersfor 2000年2月16日 15時28分 ＞ちなみに、その時の私の回答は、 ＞＞「質問」だとは考えていませんし、答えるつもりもありません。 ＞でした．．． は、「自分で考えてください」と書いたｉｋａｒｕｇａさんへの返答で、まさかボクにも同じ返答だというわけじゃないですよね？ボクのはたぶん誰がどう見ても「質問」だから。 (これは nishida77 さんのMsg 3256 に対する返信です ) |
| 3265 件目 はあ〜・・・・・（ためいき）。 flowersfor 2000年2月16日 17時27分 まっっっったくしょうがないですねえ。あなたたちは。ｉｋａｒｕｇａさんのように、批判者が自分や他人の批判的見解を先に述べてそのうえで相手の反論を聞くために質問形式を取る、というあのやりかたはまったく正当です。それを「主観であって質問ではない」というから、じゃあ見解をなるべく入れないようにと思って事実や他人の意見を引用して自分の見解は極力排した形で書いただけでしょ。そしたら「暗示が目的」だって？いっておきますがボクは批判者です。批判者が批判的観点から質問を作成するのは当然のこと。背後にわたしの批判的見解が隠れてるのは当たり前ですよ？マインドコントロールでもなんでもない。 そんなこというならもう一回ストレートに書き直しましょう（くだらない屁理屈並べるのはおやめなさい。強烈な批判 メが強力な同志になる可能性をあなたは全く無視してますね）。 (これは nishida77 さんのMsg 3261 に対する返信です ) |
| 3272 件目 質問 flowersfor 2000年2月16日 18時51分 ＞ホントに「自分の見解は極力排した」のですか？ そうだよ。すでに書いたがぼくは批判者です。それを隠す必要もない。批判的観点から、という程度のことはわかってもらう必要があるのだから、あれ以上見解を排するのはムリ。もしそれを「できる」というならどのような質問の仕方がいいのかぼくに教えてください。とりあえず質問。 以下質問かきなおし。 （１）教祖が書いた「ノストラダムス戦慄の啓示」という本は、”日本が中国を奴隷とし、朝鮮を端女とするだろう”という表現が随所に見られ差別意識にみちた本だとボクは思う。信者は「その霊が言ったのだ」ということで納得してるようだが、これについて「差別意識を持っているのは誰か」「発言の責任は誰にあるのか」ということが問われなきゃいけない。幸福の科学の霊言の場合は何を書こうが「霊 ェ言った」で済まされ教祖に責任が及ばない。そのようなことでは教祖自身の信用もがた落ち。これがボクの考えだが信者さんはそうは考えないでしょうね。ではボクの考えはどうして間違ってるのでしょうか。 （２）「戦慄の啓示」は「ウィー・アー・リヴァイアサン！」とテレビＣＭで大キャンペーンうって販売促進がされたのにもかかわらず、回収が命じられて絶版にされたのはなぜでしょうか。 （３）登録されている信者数は１０００万人前後（プラマイ３００万人まで許容）と考えていますか？（わたしは考えてません）信者数５００万人といっていた頃東京ドームのチケットがたくさん余っていたのはなぜだと考えますか？わたしは５００万人がウソだったからだと考えます。もちろん信者さんはそうは考えないでしょう。ではどのように考えますか？ （４）上の東京ドームの件。２万人分くらいの席が余っていることについて「天使のためにあけてある」という説明をしたそうだが、「天使は霊で席なんてなくてもいいのに人間よりも天使を優先させるのはなぜか」という批判がなりたつ。この批判への反論をお願いします。 （５）創価学会に破防法を K用しろと主張してますがあの殺人集団オウムですら適用を免れたのに、創価学会が破防法を適用されるべき悪逆非道をしてるとはボクには思えません。しかし、信者さんはこの主張に賛同する以上は破防法を適用されるべき悪逆非道をしてると考えてるのでしょう。ではどんなことをしてると考えてるのでしょうか。それとも破防法を適用すべきだという教団の見解には反対ですか？ （６）「創価学会吸血鬼論」「創価学会負け犬論」という本を幸福の科学がだした。ボクにしてみるとこの題名は情けないものがあると思うが、信者さんはそうは思わないでしょう。しかしこんな題名で創価学会をどうしようと考えたのでしょうか。それと出版してすぐ絶版にしてしまった理由はなんだと考えますか？ （７）人喰い宇宙人レプタリアンが地球にすでに住んでいるという説を信者さんは信じていますか？ボクは信じてません。信者さんが信じる理由は教祖がそう言うからですか、それともなにか別の理由がありますか？（実際に見たとか） （８）フライデーの件は教祖の指令による組織的抗議行動だったにもかかわらず、「有志がやったことで教団としては指示していない」と教 cがウソついていることをボクは変だと思います。これについて「あれは間違いだった（∴flowesforは正しい）」と考えるのか、「あれも正しい（∴flowesforは間違ってる）」と考えるのか教えてください。 （９）フライデーの件で「最初にしかけてきたのは向こう」という幼稚園児のような答えで君らの（抗議自体ではなく）非常識な抗議方法まで正当化できると思えません。しかしこれまでのやりとりを見てると反省してる様子がないので「正当化できる」とお考えなのでしょう。どのように正当化できるのでしょうか。また、その非常識な抗議方法を法に基づいて裁かれて１２０万円の支払いを命じられたことを真摯に受けとめてますか？それとも判決がおかしいと考えますか？ （１０）「地獄からは生まれ変われない。信長は地獄だ」と言ってたのに「小林興起 (衆議院)は信長の生まれ変わりだ」と言ってるそうだが、これは矛盾だとボクには思えます。しかし信者さんは矛盾でないとお考えでしょう。矛盾だと考える僕の考えのどこに誤りがあるでしょうか。教えてください。 （１１）最初は角川春樹氏は絶賛されていて、幸福の科学を守るために出てきた毘沙門 天で過去世は関羽雲長と言われてたそうで、これが逮捕されると突然「彼は魔界の出身 です」と変更したそうだが、これは矛盾だとボクには思えます。しかし信者さんは矛盾ではないとお考えでしょう。矛盾だと考える僕の考えのどこに誤りがあるでしょうか。教えてください。 (これは nishida77 さんのMsg 3266 に対する返信です ) |
| 3273 件目 質問 flowersfor 2000年2月16日 18時54分 ＞ホントに「自分の見解は極力排した」のですか？ そうだよ。すでに書いたがぼくは批判者です。それを隠す必要もない。批判的観点から、という程度のことはわかってもらう必要があるのだから、あれ以上見解を排するのはムリ。もしそれを「できる」というならどのような質問の仕方がいいのかぼくに教えてください。とりあえず質問。 以下質問かきなおし。 （１）教祖が書いた「ノストラダムス戦慄の啓示」という本は、”日本が中国を奴隷とし、朝鮮を端女とするだろう”という表現が随所に見られ差別意識にみちた本だとボクは思う。信者は「その霊が言ったのだ」ということで納得してるようだが、これについて「差別意識を持っているのは誰か」「発言の責任は誰にあるのか」ということが問われなきゃいけない。幸福の科学の霊言の場合は何を書こうが「霊が言った」で済まされ教祖に責任が及ばない。そのようなことでは教祖自身の信用もがた落ち。これがボクの考えだが信者さんはそうは考えないでしょうね。ではボクの考えはどうして間違ってるのでしょうか。 （２）「戦慄の啓示」は「ウィー・アー・リヴァイアサン！」とテレビＣＭで大キャンペーンうって販売促進がされたのにもかかわらず、回収が命じられて絶版にされたのはなぜでしょうか。 （３）登録されている信者数は１０００万人前後（プラマイ３００万人まで許容）と考えていますか？（ぼくは考えてません）信者数５００万人といっていた頃東京ドームのチケットがたくさん余っていたのはなぜだと考えますか？ぼくは５００万人がウソだったからだと考えます。もちろん信者さんはそうは考えないでしょう。ではどのように考えますか？ （４）上の東京ドームの件。２万人分くらいの席が余っていることについて「天使のためにあけてある」という説明をしたそうだが、「天使は霊で席なんてなくてもいいのに人間よりも天使を優先させるのはなぜか」という批判がなりたつ。この批判への反論をお願いします。 （５）創価学会に破防法を適用しろと主張してますがあの殺人集団オウムですら適用を免れたのに、創価学会が破防法を適用されるべき悪逆非道をしてるとはボクには思えません。しかし、信者さんはこの主張に賛同する以上は破防法を適用されるべき悪逆非道をしてると考えてるのでしょう。ではどんなことをしてると考えてるのでしょうか。それとも破防法を適用すべきだという教団の見解には反対ですか？ （６）「創価学会吸血鬼論」「創価学会負け犬論」という本を幸福の科学がだした。ボクにしてみるとこの題名は情けないものがあると思うが、信者さんはそうは思わないでしょう。しかしこんな題名で創価学会をどうしようと考えたのでしょうか。それと出版してすぐ絶版にしてしまった理由はなんだと考えますか？ （７）人喰い宇宙人レプタリアンが地球にすでに住んでいるという説を信者さんは信じていますか？ボクは信じてません。信者さんが信じる理由は教祖がそう言うからですか、それともなにか別の理由がありますか？（実際に見たとか） （８）フライデーの件は教祖の指令による組織的抗議行動だったにもかかわらず、「有志がやったことで教団としては指示していない」と教祖がウソついていることをボクは変だと思います。これについて「あれは間違いだった（∴flowesforは正しい）」と考えるのか、「あれも正しい（∴flowesforは間違ってる）」と考えるのか教えてください。 （９）フライデーの件で「最初にしかけてきたのは向こう」という幼稚園児のような答えで君らの（抗議自体ではなく）非常識な抗議方法まで正当化できると思えません。しかしこれまでのやりとりを見てると反省してる様子がないので「正当化できる」とお考えなのでしょう。どのように正当化できるのでしょうか。また、その非常識な抗議方法を法に基づいて裁かれて１２０万円の支払いを命じられたことを真摯に受けとめてますか？それとも判決がおかしいと考えますか？ （１０）「地獄からは生まれ変われない。信長は地獄だ」と言ってたのに「小林興起(衆議院)は信長の生まれ変わりだ」と言ってるそうだが、これは矛盾だとボクには思えます。しかし信者さんは矛盾でないとお考えでしょう。矛盾だと考える僕の考えのどこに誤りがあるでしょうか。教えてください。 （１１）最初は角川春樹氏は絶賛されていて、幸福の科学を守るために出てきた毘沙門天で過去世は関羽雲長と言われてたそうで、これが逮捕されると突然「彼は魔界の出身です」と変更したそうだが、これは矛盾だとボクには思えます。しかし信者さんは矛盾ではないとお考えでしょう。矛盾だと考える僕の考えのどこに誤りがあるでしょうか。教えてください。 (これは nishida77 さんのMsg 3266 に対する返信です ) |
| 3274 件目 ひとつひとつ flowersfor 2000年2月16日 19時35分 マッシさんありがとう。個人的な意見を聞いてるんでかまいません。ただし、それが団体の見解と同じか違うかくらいは明確にする必要があるでしょう。批判されたら「個人的見解なので」では質問者（ぼくにかぎらず）への誠意がありません。ぼくが用意した質問番号を明示してやっていこうと思う。色々さん、師範さん、西田さん、ミカエルさんの答えを メち（答えません、という返答も含めて待ち）、ひとつひとつ対話してきましょう。早めに終わらせたいなら長めに書いてくれたほうがいいと思います。短く答えると、聞きたいことが増え、こっちの質問が複雑になり、そちらが答えるのが面倒になると思うから。 (これは masshi_26 さんのMsg 3268 に対する返信です ) |
| 3277 件目 色々さん flowersfor 2000年2月16日 23時12分 ありがとう。 ＞何回か書いたのですがＹＡＨＯＯに食われて出てきません。 ヤフーは困りますね。これ３度目の投稿。御苦労さんです。 ＞今回の質問を通して何を貴方は得られたいのでしょうか？ 幸福の科学にたいするぼくの考えが正しいか間違ってるか判断しようと思って。 ＞批判というものは物事を向上させるためには必要であると私は考えております。 これからのやりとりはここの参加者のなにがしかを向上させるでしょう。 ＞今回の質問はご自身で調べてのことでしょうか？ 調べるとはなにかな？２ちゃんねるやここの元信者も 送ソ元ですが。その資料が信用ならないというなら個別にそれを指摘してください。（２ちゃんねるならそっちでその主張者に文句言うべきですね） あと書籍は前にもらって５冊くらい読みましたよ。 ＞幸福の科学の公式見解がお知りになりたいのであれば、 ぼくの質問は個人的見解を問うものです。ただし、そんなに公式見解と違うことは考えないでしょ。まあ教団としての公式見解かどうかはともかく、だいたいここの信者はこのように考えてるんだな、くらいは複数人の回答でわかるよね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3275 に対する返信です ) |
| 3281 件目 単なるアンケート調査ではない質問とは flowersfor 2000年2月17日 10時33分 ＞「なにがしか」なんて、向上させても意味ないです。 なんででしょう？もうちょっと詳しくお願いします。 ＞単なるアンケート調査であれば、あなたのように「答えるのが当たり前だ」 ＞と思ってすることは失礼ではありませんかね。 「単なるアンケート調査ではない質問」にはどんなものがあるか示していただき、ぼくのはそれとどう違うのかを教えてください。アンケート調査のように思えるのはぼくが一気に１１項目全部掲載したからで、ひとつひとつだったらそんな印象持たなかったんじゃないかと思う。「「答えるのが当たり前」と思って」というのはよくわからないけど、「答えるのはごく自然にできることだろう」とは思ってました。同じように質問をしてきた誰かさん（なんか予言が外れた、とかいう質問）には屁理屈こねず普通に答えてるから。なんだってそんなにぼくの質問に答えることにはそこまで拒否反応を示すのかな、と驚いちゃってます。力丸さんとかが統一教会トピでやってるからもし見てたら力丸さんの幸福の科学信者とぼくのやりとりへの感想も聞いてみたいです。ぼくの姿勢はそんなにおかしいのかな？ ＞誠意がないなんて言える立場でしょうか。 「こういうことをしたら世間的には「誠意がない」と思われますよ」ということを示しただけで、ぼく個人はあなたがたがそんなに誠意がないなんて思ってませんよ、今のところ。 (これは masshi_26 さんのMsg 3278 に対する返信です ) |
| 3282 件目 公式見解 flowersfor 2000年2月17日 10時39分 ＞文面を見ると、結局は、幸福の科学の「公式見解」が知りたいんですよね？ 公式見解っていうのが実はよくわからないけどそういうのはあるんですか？ボクとしては質問者がわざわざ本部に出向く手間を省いてあげるためにも、自分の個人的見解が正しいのかどうか確かめるためにも、公式見解がどんなものかくらいはこの機会に信者さんのほうとしても調べておいたほうがいいんじゃないかとは思いますけど。まあ今回はいいです。とりあえず個人的見解を知りたい。色々さんへの返事でも書いたけどだいたいここの信者はこのように考えてるんだなくらいが複数人の回答でわかればね。 ＞「質問」と言うのは、判断が付かない時に意見を求めるものであると思います。 ＞言いかえれば「質問者」は「判断が付かない状態」にある訳であって、 ＞「賛成でも反対でもない中立的な立場」であると言う事です。 もし西田さんが「質問」というものをそういうものだとしか認識できてないならちょっとおかしいですね。たとえばジャーナリストがオウムにたいして批判的見地から「公開質問状」というのを送付した場合でも西田さんはそれを「質問とは言えないからオウムは答えるべきではない」と思うのかな？ ＞ですが、あなたは、はっきりと「批判者です」と言っています。 ＞それは「判断が付かない状態」ではなく、「反対者の立場」となる様な見解を ＞すでに有している、と言う事です。 もちろんです。あなたがたの回答によってはそれが覆される可能性をあなたは無視してますよということを言ってます。 ＞ですから、あなたが「これらについての釈明を求めます」と言うのであれば、 ＞筋が通るのですが、「質問」と言っていますから、それは違うと言う事です。 どうしてもあなたの定義に沿うかたちで「質問」という言葉を使わなければいけないなら、質問者また質問という言葉は西田さんに対しては撤回しましょう。「１から１１まで釈明を求めます」 (これは nishida77 さんのMsg 3280 に対する返信です ) |
| 3283 件目 マッシさんとの対話 flowersfor 2000年2月17日 10時52分 先に進まないから掲載しちゃおうかな。 （１） マッシさん＞差別意識はありますね。 信者さんは「その霊が言ったのだ」ということで納得してるようだが、これについて「差別意識を持っているのは誰か」「発言の責任は誰にあるのか」ということが問われなきゃいけない。幸福の科学の霊言の場合は何を書こうが「霊が言った」で済まされ教祖に責任が及ばない。こんなシステムはおかしいと思う。少なくとも書籍というかたちでおおやけにすることを選んだのは教祖自身なのだから、なんらかの責任は負うべきでしょう、というのがぼくの考えです。異論・反論をきかせてください。 （２） マッシさん＞これは、「方便の時代は終わった」という路線変更によると思います。 「方便の時代は終わった」とはどういうことかノストラダムスとのからみで教えてください。そしてあの本を大々的にキャンペーンして売り出したのはどんな意図があって使われた「方便」だった、と信者さんは考えるか教えてください。ついでにあれが方便だとわかってながら運動を推進してたひと、あれが方便だとわかってて入会してきたひとはどの程度の割合でいたのか、も聞きたいです。 （３） マッシさん＞東京ドーム以外にも各地で中継されていましたが・・・。 各地で中継されてたから本会場の東京ドームのチケットが余った、ということがいいたいのかな？ぼくは東京の人口総数とそのなかに５００万人前後信者のしめる割合を考え、また信仰者の熱心さを考えると本会場の５万人分が売れなかったことは、この各地の中継とは無関係な話だと思うのですが、各地というのが具体的に何ヶ所程度で各会場がどの程度の規模かわかる範囲で（機関紙とかにのる、全国何ヶ所で何万人のひとに中継されました！とかでわかれば）教えてください。それから質問見過ごされているようなのでもう一度。信者数１０００万人（プラスマイナス３００万人まで許容）という教団の説明を信じてますか？１０００万人前後いると信ずべき理由があるのかな？所属地域の信者数をＡＢＯＵＴでわかれば教えてください。 (これは flowersfor さんのMsg 3282 に対する返信です ) |
| 3284 件目 マッシさんとの対話 ２ flowersfor 2000年2月17日 10時54分 （４） マッシさん＞これは、いつの話かわかりません。 「こういう説明があった」と元信者らしき人が語ってたので聞いてます。「ない」と断定できるならいいですがたぶんできないでしょう。このような説明が一般信者に対してなされてたとしたら、どう思いますか？という質問として理解し返事をください。 （５） マッシさん＞公式見解と個人見解はあると思います。 マッシさん＞現在はもう新進党がありませんので、その辺を考慮すべきと思います。 抽象的でちょっと意味がわからないです。「新進党はもうありません」ということでなにを示したいんでしょう？信者さんは教団の主張に賛同する以上は学会は破防法を適用されるべき悪逆非道をしてると考えてるだろうから、どんなことをしてると考えてるのかな、というのが質問なんですけど。「ここじゃ言えないけどオウムよりすごい悪逆非道のかぎりをつくしてるのだ」って答えでもいいですが。それとも破防法を適用すべきだという教団の見解には反対ですか？ （６） マッシさん＞これは弟子が書いたものですね。 マッシさん＞ただ、（５）に関連しますが、新進党に対しての効果はありました。 幸福の科学の教祖は弟子が幸福の科学の名前で出版する書籍の内容をチェックしたりしないのかな？弟子が書いたことは関係くて、ぼくの質問は「あの題名は情けないものがあると思うが、信者さんはどう思うかな？」ということと、「出版してすぐ絶版にしてしまった理由はなんだと考えます？」ということ。 （７） マッシさん＞これは別に信じてもいいのではないでしょうか？という感じですが。 もちろん信じていいですよ。信じる根拠はなにかを聞きたかった。教祖への信仰か、別のなにか（体験とか伝聞とか書籍とか）ですか？ (これは flowersfor さんのMsg 3283 に対する返信です ) |
| 3285 件目 マッシさんとの対話 ３ flowersfor 2000年2月17日 10時56分 （８） マッシさん＞これは、「法話」がありましたけど、組織ぐるみを指令したわけではないですね。支部にもよるのかもしれませんが、だいたいは有志であることは間違いないと思います。 組織ぐる ンを指令する、という意味がわかりません。「組織ぐるみでやりなさい」っていいかたはそりゃしないだろうが、「法話」があって教祖が「抗議せよ」と号令をかけて教団が「何月何日何時に抗議デモに行きなさい」とか「何時から何時まで抗議の電話とファクスをしなさい」と言ったり、地方から東京へのデモのための航空運賃まで教団持ちだったりしたんなら、それは「有志」よりは「組織ぐるみ」という日本語のほうが適当でしょう。当初雑誌とかのインタビューで「わたしはなにも言ってません」とか「団体としては特に指示をしてません」と言っておきながら、実は号令もかけたし、指示もしたんだから、普通は「ウソ」と捉えるもので（極秘文書がシュレッダーにかけられた、という元信者の証言を信じれば「ウソがばれたらやばいから」という結論が導き出される）、この「ウソをついた」ということについてどう思うのか、という質問です。 （９） マッシさん＞（無回答） フライデーの件で「最初にしかけてきたのは向こう」という幼稚園児のような答えで（抗議自体ではなく）非常識な抗議方法まで正当化できると思えません。しかしこれまでのやりとりを見てると反省してる感じではないので「正当である」とお考えなのでしょう。どのように正当なのでしょうか。一般に正当でないと考えられるから非常識な抗議方法を法に基づいて裁かれて１２０万円の支払いを命じられたことを真摯に受けとめてますか？それとも判決がおかしいと考えますか？ (これは flowersfor さんのMsg 3284 に対する返信です ) |
| 3299 件目 マッシさんとの対話 4 flowersfor 2000年2月17日 17時17分 （１０） マッシさん＞地獄に堕ちても反省によって、天上界に上がってこれます。 小林議員は幸福の科学が「織田信長は地獄」という主張をするより前に生まれてますから信長が地獄なら小林さんは生まれてこれないでしょう、というのが質問です。 （１１） マッシさん＞魔界の出身というのは、「裏」のことではないでしょうか。 マッシさん＞昔は、裏であっても協力者であれば歓迎していたと思います。 つまり、毘沙門天および関羽雲長は裏（魔界）の世界の人ってことですか？ 魔界っていうとなんかいいイメージないですね。そこはいったいどんな世界なんでしょうか？ それと、どうして「昔は裏であっても協力者であれば歓迎していた」んでしょうか？すぐれた人は協力者を選ぶものだと思います。角川春樹氏がヤバイことをしてるのを教祖様は見抜けなかったのでしょうか？ (これは flowersfor さんのMsg 3285 に対する返信です ) |
| 3300 件目 西田さんとの対話 flowersfor 2000年2月17日 17時19分 西田さん、ありがとう。 ＞この場合「信者個人宛」でなく、「オ○ム教団宛」の「公式見解」を求めて ＞いると思います。 ＞「信者個人宛」へ教団の「公式見解」を求めているものと解釈されますから、あなたの言われるケースとは異なると思います。 問題がかみ合ってませんよ。ぼくのケースとジャーナリストのオウムへの公開質問状のケースが「まったく同じケースだ」なんて言ってない。西田さんは「質問」と「質問でないもの」の分かれ目は「中立かそうでないか」だといったのです。だからぼくは「ジャーナリストが批判的見地からオウ 宛に公開質問状を送付するとき、西田さんの定義ではそれは質問と呼べないことになるけど、それでいいですか？」てことを聞いてるんです。 ＞一信者の個人的見解を、幸福の科学の公式見解と受け取られる方が ＞混乱する元凶になると考えます。 そうでしょうねえ。だから、公式見解ではないものとして基本的には受け取りますよ、と言ってます。ところで ＞そのために、数多くの書籍が出版されているのです。 書籍にはぼくの質問への答えなんて書いてないでしょ？書いてあるんだったら、きみらが公式見解をここで書籍の引用をして発表できるわけですから。そういうのがないから個人的見解で答えざるを得ないんでしょ。だからそれでいいんですってば。 ＞会員個人の自己責任において学んでいることですから、確かめる、 ＞確かめないも会員個人の自己責任の範疇で行うものだと思います。 大袈裟だなあ。西田さん、自分がひとに何か提言したときにそのひとが「そんなの自己責任の範疇です」って言ったらどう思う？「なにをこのひとは当たり前のこと言ってるんだ？」と思うでしょ。だってひとが自由意志を持ち自己責任で生きてるって当たり前のことで、それを踏まえてるから命令ではなくて提言になるんだから。 ＞＞とりあえず個人的見解を知りたい。 ＞なぜ、知りたいのですか？ 幸福の科学の信者がぼくの疑問について、ちゃんと回答があって信仰を続けてるのか、回答は持ってなくて、疑問をうやむやにしつつ信仰を続けてるのか確かめようと思って。こんなにオカシイところがたくさんあるのにどうして信仰を続けてられるのかが不思議でね。 ＞出来ることは、「人の心に影響を与えること」だけですから．．． ぼくが言ってるのは、信者の回答がぼくのこころに影響を与え、ぼくが自分の幸福の科学への考えを改める可能性をあなたは忘れてる、ということ。 ＞「幸福の科学」として「釈明」する立場にはありませんので、 ＞回答は控えさせて頂きます。 誰も幸福の科学としての釈明なんて求めてません。「質問じゃない」というから釈明という言葉をあなたのために使っただけで、ようは個人としての見解を聞いているのです。 (これは nishida77 さんのMsg 3286 に対する返信です ) |
| 3317 件目 師範さん flowersfor 2000年2月18日 8時13分 ＞＞「１から１１まで釈明を求めます」 ＞失礼だとは思わないの？少しずれてない？いったい何者だからこんな ＞意見いえるの？ 「質問とそれに対する信者側の個人的見解」とぼくが考えてたものを西田さんが「それは質問ではない。釈明を求めるというなら筋が通るが」というから定義にあわせて西田さんにのみ「釈明を求める」と書きました。しかしぼくの質問を読めば「釈明を求めます、というなら筋が通るが」という西田さんの説明のほうがいかに的外れかわかります。 (これは shihann23 さんのMsg 3291 に対する返信です ) |
| 3318 件目 西田さん flowersfor 2000年2月18日 8時15分 ＞＞ぼくのケースとジャーナリストのオウムへの公開質問状のケースが「まったく同じケースだ」なんて言ってない。 ＞では、なぜ、関係のない例を出して来たのですか？ え？「関係のない例」ってどこに書いてありますか？「まったく同じケースというわけではない」と言ってるだけです。両者のもつ相違点（教団としての釈明を求めるか、個人的見解を問うか）がここではまったく問題にならないから例示したのです。もういちど整理しますよ。西田さんは「質問とは中立の立場からするものだ」と言ったのです。だから反論として「オウムに対して批判的見地からジャーナリストが公開質問状を送付したとき、それは中立ではないのだから、西田さんの定義（中立かどうかで質問かどうかがわかれる）では質問と呼べないことになるが、あれは明らかに質問と一般的に呼べるもので、西田さんの「質問の定義」はまったく認識不足です」と言ってるんですよ。ぼくのは一般的に「質問」の範疇にはいります。 ＞全てのＲＯＭ者が公式見解ではないものとして受け取る保証はありません。 西田さんとここまでしつこくやりとりしてるのを見ればＲＯＭ者は公式見解とは受け取らないでしょう。ぼくの質問への答えに限らず、そんなことを恐れてるならこんなところで発言なんてしないほうがいいですよ。あなたはずいぶん掲示板とこれを読むひとたちを信用してないようですからもうここを去って静かに勉強してたら ヌうですか？ ＞＞書籍にはぼくの質問への答えなんて書いてないでしょ？ ＞５冊読んだだけで、なぜそう早急に結論付けるのですか？ 別に早急に結論付けてませんよ。では質問です。西田さんはぼくの疑問を、「もっともだ」とは感じてますか？ 「もっともだ」と感じてないとしたら、それは回答があるからでしょうが、それは書籍に書いてあるのかな？それとも自分で導き出したのかな？（書籍に書いてあるならぜひ書籍名のご紹介を。自分で導き出したならぜひご説明を。幸福の科学について「間違った」認識を持ってる人にそれを説明するのすら億劫ならぜひ無視をお願いします）ぼくの疑問を「もっともだ」と思うなら、疑問を感じつつ信仰を持ってるということですね。 (これは nishida77 さんのMsg 3304 に対する返信です ) |
| 3319 件目 西田さん２ flowersfor 2000年2月18日 8時18分 ＞＞ぼくが言ってるのは、信者の回答がぼくのこころに影響を与え、ぼくが自分の幸福の科学への考えを改める可能性をあなたは忘れてる、ということ。 ＞忘れてはいませんよ。 ＞ネットでは、その可能性が薄い事も知っています。 薄いとゼロとは一緒じゃない、ということを言ってるのがわからないのかな。まあ別に「伝道しなさい」というわけじゃないんで、億劫ならいいですよ。 ＞疑問が解消するまで、何冊でもお読みになってはいかがですか？ あなたは、疑問をぶつけてきたひとにいつも「本を読め、支部にいけ」というのかな？自分の国語力・認識力・伝道力を高めるためにも自分の言葉で説明する練習をすることをお薦めします。 ＞＞だってひとが自由意志を持ち自己責任で生きてるって当たり前のことで、 ＞でしたら、あなた自身で疑問を解消すれば良いことです。 ＞疑問を持つのも持たないのも自由意志であり、自己責任であると思います。 ＞わざわざ、会員に聞いて解消することでもないと思います。 はっはっは。国語や論理的思考が苦手なようですね。まったく文脈を無視してますがまあそれは置いといて、と。「自由意思を持ち自己責任で生きてる」というのと、ぼくが自分自身で問題解決するのとはなんの論理的つながりもありませんよ。ひとに疑問ぶつけて自分の正しさを確認したり、自分の過ちを発見したりするからといって「自由意思を持たず自己責任で生きてない」ことにはなりません。まあ、ちょっと聞いてみましょう。「あなた自身で疑問を解消する」とはなんですか？本を読むのは「あなた自身で疑問を解消する」に当たるのかな？あなたがお薦めする「本部に出かけて行って公式見解を聞く」のは「あなた自身で疑問を解消する」に相当するのかな？ ＞あなたが目を向けている「オカシイ」と思うところをいつまでも見つめ、 ＞追いかけていても、その疑問は解消されることはないでしょうね。 じゃあどうやったら疑問は解消されるのかな？え？「オカシイと思うところから目をそらせ」？まさかそんなことは云わないでしょうね。 ＞とりあえず個人的見解を知った後は、どうするおつもりなのですか？ そのあと、気が向いたら幸福の科学としての釈明を求めましょう。 (これは flowersfor さんのMsg 3318 に対する返信です ) |
| 3320 件目 色々さん flowersfor 2000年2月18日 8時19分 ＞flowersforさんは幸福の科学にたいしてどの様にお考えになられて ＞いるんでしょうか？ 批判的立場にある、ぐらいはわかるでしょうが、ほかにどのような説明をお望みでしょう？元信者の証言・部外者の指摘・信者の対応・マスコミの報道を見る限り、いまのところ「おおきな問題を抱えた団体」という印象です。 ＞また５冊くらいとは何を読まれました。（＾＾） 「仏陀再誕」「太陽の法」「黄金の法」「ノストラダムス戦慄の啓示」「アラーの大警告」 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3288 に対する返信です ) |
| 3321 件目 色々さんとの対話 flowersfor 2000年2月18日 8時31分 （４） 色々さん＞第一回目は確か３９，０００人ほどでしたね。 色々さん＞これは会員にたいして連絡をしっかりしていなかたことによると思います。 会報とかにそういうのは掲載されるだろうし外向けにもあれだけあの日のことを宣伝してて会員向けに連絡が取れてないなんていうのはおかしいです。 色々さん＞以降は５万人を超えることは毎回で凄いときは５９，０００人くらい なるほどなるほど。このへん、元信者さんが「当日でも券が余ってた」といってるのとかみ合いませんね。まさか「実際の席の数よりも多くチケットを印刷して、ドームの席は埋ってるのに当日でも券が余ってた」とか？しかし、こっちだったらホントしょーもない気がする。これじゃあチケット代でお金を得るための詐欺だもん。 色々さん＞また信者数は企業秘密でも良いと思いますよ。そこにこだわることが何になるのかな？ 誰も１０００万人なんて信じてなくて「はったりもすぎると滑稽です」なんて云われちゃってるんだから、はったりじゃないなら（つまり１０００万人前後いるというのなら）、そういうのの現われをみたいと思う。そこで所属地域の信者数がＡＢＯＵＴでわかればお願いします。（公称信者数があるのに企業秘密、て意味がわからないけど）ちなみに２ちゃんねるで元信者さんがこういう証言をしてます。以下引用。 ＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬ 418 名前： 元会員 投稿日： 2000/02/18(金) 01:38 会員ナンバーが１００ O万を超えているとの事ですが、まあ８９年頃 までは、入会した順に会員番号は登録されていました。 それが９０年にサンライズナインティーン計画というものが、 始まり、大伝道路線に変更されてから、会員番号のけた数が、 ４ケタほど増加され、会員番号は、会員数を実際に表さなく なりました。 ですから１０万台の会員番号は存在しないはずです。 まあ何故教団が、会員の誰もが信じていないこの１千万人と言う 数字にこだわるかといえば、 ９１年７月１５日のドーム講演の 「年内５００万人、来年１０００万人、」 と、１００万人を超えて(？)すっかり頭に血が上ってしまった教祖の 不用意な発言がＴＶで放映されたために、教祖の体面を保つためのみ に、教団と信者が、対外的に嘘をつき続けているというのが真相で しょう。 それが嘘だという証拠もあります。９２、３年ごろから、経済的な理由で 月刊誌を正会員が支部から家まで届けるという制度がありました。 自分は８千人程度の新興住宅地に住んでいたのですが、正会員は 私一人。誌友会員も一人でした。 ちなみに住んでいたのは、３０万人くらいの中都市でしたが、 毎月配布する総数は、１千部にも届かなかったです。 まあだからこそ少ない会員で月刊誌を手渡しする事が可能だった のでしょう。 当時でも、５００万人と言ってましたが、少ない実働会員 (１，２万人程度)で、それを毎月配布することは絶対不可能です。 また９１年の１５２万人というのも、毎月、毎週、信じられない ような伝道のノルマを突きつけられるので、自分で会費を払って 知り合いに送ったり、架空の家族を作ってそれを会員にしたり、 と様々な事が行われていました。 一人暮らしの会員の住所に、５，６冊の月刊誌が送られているというのも 何度も見ました。(笑) ですから幸福の科学の公称会員数と、その実像との間に、他の団体と 比べても、驚くほど大きな乖離があるのも、そういう理由があるのです。 ＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬＬ (これは iroiroarimasu さんのMsg 3303 に対する返信です ) |
| 3322 件目 色々さんとの対話２ flowersfor 2000年2月18日 8時34分 （９） ＞この場で話すのはふさわしくないと思いますから裁判の行方を見守る ＞ほうが良いでしょう。 裁判関係についての質問は、審議中ではなくすでに判決が決定した、非常識な抗議行動について１２０万円の支払いを命じられたことについて真摯に受けとめるのか、判決に問題ありと考えるか、を聞いてますので、この場でそれを話すのは不適当ではないと思います。よろしく。 （１０） 色々さん＞私も織田信長の話は風説のように思います。 色々さん＞というのも正式な教えとしてはありません。当時、そのような 色々さん＞話をながして喜んでいる人もいたと思います。 この情報源が何かをお尋ねしようと思ってたところですが、元会員さんからこんなカキコミがあります。（元会員さんありがとう） 元会員さん＞坂本竜馬霊言集 新潮社 大川隆法編 元会員さん＞「まあ信長さんも地獄に落ちてしまったがの、 元会員さん＞未だにあっちの世界で戦争をやっているらしい。」 元会員さん＞ 元会員さん＞「逆境からの脱出」1992年10月25日 横浜アリーナ 元会員さん＞この講演会で、「小林興起は信長」と明言しています。 「風説ではないとしても」ということで返事を色々さんから頂いてます。以下。 色々さん＞ただ反省すれば地獄からはあがれます。織田信長が地獄にいても 色々さん＞大川総裁が地上に生まれる前に地獄から引き上げれば 色々さん＞別に問題はありませんね。 そうじゃないですよ。生まれる前に天国に行ってて、彼が小林議員として生まれたなら「織田信長は地獄です」とは教祖（または坂本竜馬）は言わないだろう、ということです。お願いします。 (これは flowersfor さんのMsg 3321 に対する返信です ) |
| 3323 件目 色々さんとの対話３ flowersfor 2000年2月18日 8時35分 （１１） 色々さん＞角川さんが是非協力させて下さいと言ってこられたそうですね。（後略） 一連の文章は、教祖さまのぱっとみあたたかさをあらわしてるようにも見えますが、実は色々さんがかなり善 モに教祖さまを解釈してるところ、という感じ。というのは、最初は「毘沙門天で関羽雲長です」だったのに、つかまるなり「魔界の出身です」じゃあ、愛もへったくれもない気がしますから。信者のほうが教祖より温かい心を持ってるのだな、というのがこの返答で得た印象です。 質問を一個増やしましょう。お願いします。 （１２） 色々さん＞総裁の時間通りに始まり時間通りに法話を終えることに驚いていました。原稿を見ないでなんであんな完璧に出来るんだとね。（＾＾） これは本当ならすごいが（たぶん嘘じゃないでしょう。どこかで同じことを読んだから）一方で「質問者の意図を勘違いし、しばらく気持ちよくしゃべり、質問者にその勘違いを指摘され、あわててた」という元信者の証言があり、こちらえらく普通のひとっぽいですね。時間ピッタリに終わらなくてもいいから、質問者をヤキモキさせないように霊能力を使ったほうがいいんじゃないかという気がするがどうでしょう。 (これは flowersfor さんのMsg 3322 に対する返信です ) |
| 3324 件目 マッシさんとの対話 flowersfor 2000年2月18日 8時44分 （１） マッシさん＞以前、他の方にも回答しましたが、「差別意識」の感じられる本は、 マッシさん＞巷でもいろいろ出版されていると思います。 なるほど。これはまるでスピード違反でつかまった人が「俺だけじゃねーよ、悪いのは！」といってるようです。他のひとがやってるからってじぶんのやってることが正しいわけじゃないのは子供の頃からよく教わりました。「ほかのひとがそういうことをしてるなら、自分はしないようにしよう」という気持ち、「ほかのひとがやってるようなことを教祖様までやって欲しくはないな」という気持ちが信者さんにないのか、教えてください。 （２） マッシさん＞「方便の時代は終わった」ので、現在、裏側からは距離を置く姿勢を マッシさん＞とっているということです。世紀末の闇を晴らすという目的そのものは マッシさん＞あるわけで、その目的を果たす方法論はいろいろあると思います。 マッシさん＞予言本もひとつの方法論として考えています。 ノストラダムスの本を大々的にキャンペーンしたのはどういう「方便」と オての意味があり、どのような効果がそれによってもたらされたのでしょうか？ というのは、世間は一般にあの本で幸福の科学を非難し、幸福の科学は当初から「あれをうちの教えの本道と思っては困る」みたいな回答をしたわけで、じゃあなにがしたくて（あれでどんな世紀末の闇がはらされたのでしょうか？）あんな大キャンペーンをしたの？というのが見えてこないので。 （３） マッシさん＞これも以前回答しましたが、他宗と同じ計算方式になっていると思います。 マッシさん＞会員ナンバーというのがありますが、現在、１０００万は軽く超えています。 幸福の科学が踏襲し１０００万をカウントしたという、他宗の計算方法とはどんなものですか？ マッシさん＞また、信者であっても必ず法話を聴きに行くとは限りません。 そりゃそうですが、大イベントですから（そうでもないの？）普通のアーティストのコンサート同様、即日完売というのが（５００万人も信者がいるなら）当然。ところが、当日になっても支部でチケットを売ってたとなると、それはどうも５００万人という公称数のほうが怪しくなります。さて、ぼくは東京の人口総数とそのな ゥに全国５００万信者のしめる割合を考え、また信仰者の熱心さを考えると本会場の５万人分が売れなかったことは、この各地の中継とは無関係な話だと思うのですが、マッシさんはこれを無関係ではなく、各地で中継されてたから本会場が空いてしまったのだ、と考えてるということですね。では中継されたのは具体的に何ヶ所くらいで各会場がどの程度の規模か（機関紙とかにのる、全国何ヶ所で何万人のひとに中継されました！とかあるでしょう）教えてください。それから所属地域（支部単位？）の信者数をＡＢＯＵＴでわかれば教えてください。 マッシさん＞会場の外のモニターで見ていた人もいっぱいいましたね。 マッシさん＞うちの支部でも会場内に入れない人がいて可哀想でした（ＴＴ）。 チケットを実際の会場の席の数よりも多く発行するからこういうことになるのだろうが、遠くから来た人もいるだろうに、こんなのは大問題ですね、はっきりいって。元信者の言うようにたぶん借金がありそのお金を得るためなんでしょうが。組織として失格です。 (これは masshi_26 さんのMsg 3310 に対する返信です ) |
| 3325 件目 マッシさんとの対話２ flowersfor 2000年2月18日 8時47分 （４） ＞これは東京ドームでの話ではありませんね。 ＞先生はユーモアも得意ですし＾＾、どのような状況で言ったのかによるでしょう。 教祖さまが言ったのかどうかよく知らないが、空席がある状況で「あの空席は天使のため」といったなら、それはどんなユーモアだと想像しますか？たった５万人の席がうまるほどにも信者が熱心になれない自分の魅力のなさをジョークっぽく言ったとか？ （５） マッシさん＞現在はもう新進党がありませんので、その辺を考慮すべきと思います。 「新進党はもうありません」ということでなにを示したいんでしょう？ マッシさん＞もちろん賛成する理由はありますが、この場では言えません。 「ここじゃ言えないけどオウムの大量殺人よりもすごい悪逆非道のかぎりをつくしてるのだ」って答えと解していいのかな？では警察などにそれは知らせてるのかどうか教えてください。 （６） ＞絶版などで勢いを落としたのは、他宗批判の反動で、 ＞今度は B物論、無神論、無宗教勢力の勢いが増してしまったため。 「他宗批判の反動で唯物論・無神論が増えてしまった」というのは創価学会批判をすることで「ああ、宗教ってみんなダメなんだ」という動きが増えた、ということかな？ たとえばそれは世間のどんな部分（たとえば出版物など）に見てとれると考えてますか？それから、幸福の科学の学会批判でひとが無宗教に傾いていったとしたら、学会批判なんてしないほうがまだマシだっただろうから、作戦失敗だと思いますか？あの本の題名は情けないものがあると思うが、マッシさんはどう思いますか？ （７） ＞いろいろと情報を得たりはしています。 たとえばどんなところからいろいろな情報を得てるのかぜひ教えてください。ぼくも人喰い宇宙人レプタリアンについて研究してみます。 (これは flowersfor さんのMsg 3324 に対する返信です ) |
| 3326 件目 マッシさんとの対話３ flowersfor 2000年2月18日 8時49分 （８） マッシさん＞裁判の経過を待ちます。 裁判の話は９番で キ。ここでは「組織ぐるみでやったのに、信者が勝手にやったことだとウソをついたこと」についてお尋ねしてます。（裁判で争ってるのはそういうことではないでしょう）「法話」があって教祖が「抗議せよ」と号令をかけて教団が「何月何日何時に抗議デモに行きなさい」とか「何時から何時まで抗議の電話とファクスをしなさい」と言ったり、地方から東京へのデモのための航空運賃まで教団持ちだったりしたんなら、それは「有志」よりは「組織ぐるみ」という日本語のほうが適当でしょう。当初雑誌とかのインタビューで「わたしはなにも言ってません」とか「団体としては特に指示をしてません」と言っておきながら、実は号令もかけたし、指示もしたんだから、この「ウソをついた」ということについてどう思うのか、という質問です。 （９） マッシさん＞裁判の経過を待ちます。 尋ねてるのはすでに決定となった裁判です。一般に正当でないと考えられるから非常識な抗議方法について１２０万円の支払いを命じられたわけで、このことを真摯に受けとめてますか？それとも判決がおかしいと考えますか？ということです。そして、フライデーの件で「最初にしかけてきた フは向こう」という幼稚園児のような答えで（抗議自体ではなく）非常識な抗議方法まで「正当である」といえるとお考えですか？ (これは flowersfor さんのMsg 3325 に対する返信です ) |
| 3327 件目 マッシさんとの対話４ flowersfor 2000年2月18日 8時58分 （１０） マッシさん＞魂の兄弟理論（本体１分身５）で考えれば、信長さんが地獄に堕ちていて マッシさん＞他の五名は生まれ変わることが出来ると思います。 生まれるひと以外が地獄だった場合には地獄霊が守護霊になるのですか？本体Ａは６次元・分身Ｂは４次元、分身Ｃは７次元、分身Ｄは４次元（地獄）、分身Ｅは５次元、分身Ｆは３次元に生まれる・・・。こういうことってあるのですか？こうなってくると次元階層とか「魂の兄弟は自分自身の前世」とかの前提部分がなんかゴチャゴチャになってる感もある。詳しく知らないのでこれは印象のみ。（ただし追加：元会員さんから「魂の兄弟が生まれることができないから、ほかの５人が説得に当たるのでしょう」と指摘ありましたよ） （１１） この件で元信者から不信の声が上がったのは、「一貫してない」ということだと思われます。角川氏がつかまる前には「角川春樹は毘沙門天で関羽雲長。幸福の科学を守るために出てきた」とほめちぎり、つかまると「魔界の出身」となじる。「毘沙門天が覚醒剤（だっけ？）でつかまったんじゃ洒落にならんから、総裁はあわてて取り消した」という印象を元信者は持ったんでしょう。暖かみが感じられないですこの発言には。自分の権威をもちあげてくれるものはとことん誉め、自分の権威を傷つけるものはとことん否定するという印象です。 (これは flowersfor さんのMsg 3326 に対する返信です ) |
| 3346 件目 西田さん flowersfor 2000年2月18日 19時30分 コメントがないけど、自分の意見撤回しますか？ ＞西田さんは「質問とは中立の立場からするものだ」と言ったのです。だから反論として「オウムに対して批判的見地からジャーナリストが公開質問状を送付したとき、それは中立ではないのだから、西田さんの定義（中立かどうかで質 竄ゥどうかがわかれる）では質問と呼べないことになるが、あれは明らかに質問と一般的に呼べるもので、西田さんの「質問の定義」はまったく認識不足です」と言ってるんですよ。ぼくのは一般的に「質問」の範疇にはいります。 西田さん＞全てのＲＯＭ者がflowersforさんと私とのやりとりの部分を必ず見るのでしょうか？ ネット上に限らず面と向かっての対話だって「これは私見なんだけど・・・」と前置きしたってその部分をわすれ「幸福の科学はこんな事をいってる」と勘違いする人だっているかもしれないでしょう。結局西田さんの立場じゃあ、疑問を持つ人に常に「支部にいけ本を読め」と言ってるも同じなのですよ。そんなこと恐れてたら誰とも話なんてできないですよ？ コメントがないのでもう一度書きなおし。 ＞「あなた自身で疑問を解消する」とはなんですか？本を読むのは「あなた自身で疑問を解消する」に当たるのかな？あなたがお薦めする「本部に出かけて行って公式見解を聞く」のは「あなた自身で疑問を解消する」に相当するのかな？そのことと「自由意思を持ち自己責任で生きる」ことの関わりを教えてください。 (これは nishida77 さんのMsg 3332 に対する返信です ) |
| 3347 件目 西田さん２ flowersfor 2000年2月18日 19時32分 西田さん＞あなたが目を向けている「オカシイ」と思うところをいつまでも見つめ、 西田さん＞追いかけていても、その疑問は解消されることはないでしょうね。 ぼく＞じゃあどうやったら疑問は解消されるのかな？え？「オカシイと思うところから目をそらせ」？まさかそんなことは云わないでしょうね。 西田さん＞ですから、書籍を読むことや、直接、幸福の科学へご連絡いただいて、人伝えよりも、正確な情報を得た上で、判断して頂きたいと言っているのです。 書籍を読もうが幸福の科学本部に出かけて行こうが、それは「オカシイと思うところをいつまでも見つめ、追いかける」に相当します。これでは疑問は解消しない、というのでしょう？どうやって疑問を解消すればいいの？という質問です。 西田さん＞私の知らないことや、「幸福の科学の公式見解」と受け取られかねない内容と判断（主観ですが）した場合は、そう言っています。 そりゃあ、知らないことは答えようがないでしょうが、知識を問う質問はあまりないですよ。お考えを聞いてます。「幸福の科学の公式見解」と受け取られるのは、内容ではなく「私見です」という前置きを見逃すからでしょう？しかしイチオウききます。どんな内容の質問だと「公式見解」と受け取られかねないのでしょう？ 西田さん＞それとも、あなたの目的は、疑問を解消したいという以外にあるのでしょうか？ 疑問を解消したいと言ったかどうか覚えてないが幸福の科学に抱いてる考えが正しいことを確かめるのが目的。（場合によっては覆される事もあるかもしれない。）それは会の公式見解を問うということのみではない。一般信者がこれらの疑問点についてちゃんと整理をつけ信仰を続けてるのか、それとも整理も付かず「オカシイと思うところから目をそらして」信仰を続けてるのか。西田さんはぼくの疑問を、「もっともだ」と感じてますか？「もっともだ」と感じてないとしたらそれは回答があるからでしょうが、それは書籍に書いてあるの？それとも自分で導き出したの？書籍に書いてあるならぜひ書籍名のご紹介を。自分で導き出したならぜひご説明を。（これは個人的見解を聞いてます。どのようにしてここの信者はこの疑問点にピリオドを打っているのか）それすら億劫なら無視を。ぼくの疑問への回答を有さず「もっともだ」と思うなら、疑問を有耶無耶にしつつ信仰してると解釈します。 (これは flowersfor さんのMsg 3346 に対する返信です ) |
| 3351 件目 色々さんとの対話 flowersfor 2000年2月18日 19時52分 （４） 色々さん＞助け合いシステムをしっかりつくっていなかったということです。 なるほどこれは立派なお話です。でも連絡をしてなかったから３９０００人だった、というのでしょう？助け合いシステムがしっかりしてなかった、というのはそういう種類の人はドームに来られなかったことを示してるだけでその分身体が健康なひとがチケットをとれただろうから（会報とかにそういうのは掲載されるだろうし外向けにもあれだけあの日のことを宣伝してるのだから）会員向けに連絡が取れてないというのは理由にならない。 色々さん＞その様な状況で入場券を管理する側としては不足するよりは少し大目に各支部に渡しておくことのほうが安全ではないでしょうか？ 色々さん＞当然当日までチケットの売れ具合は管理していたと思いますが 色々さん＞それでも管理しきれない部分もありますね。 安全って、当日まで行けるかどうかわからない人のためにチケットを多めに配布すればそりゃそのひとたちが来られることを保証できるだろうが、早くから予定がたちチケットを購入して行ってみたら入れないひとがでる危険を考えたら、こんなことできないよ。たとえば、 色々さん＞また入場できなかったひとは半券を切られていませんから、チケット 色々さん＞を返せばそれで終わりです。不要にお金をとるなんてことは 色々さん＞少なくとも私のところではないですよ。 これでは済まないでしょーに。交通費や食費、時間もかかったのだから。 色々さん＞私の支部ではチケットの代金は 色々さん＞後払いでしたから当日いけなかった方はチケットを返せばそれで 色々さん＞終わりですから、お金を不要に取られることはありませんよ。 全会あげてのイベントが支部ごとにやりかた違うようじゃダメですよ。組織として不 ョ全とかいうレベルじゃないんじゃない？ 色々さん＞また、ドームでは最後の頃は入場出来なくて外部モニターで参加された 色々さん＞方も出始めて、ドームでの限界が見えて来たんですね。 入場できなくて外部モニターで参加した人が出てきたというのは、ドームに限界（これは入場者数の話でしょう？）があるのじゃなくて、管理システムがメチャクチャだということを示してます。場所を変えても同じことでしょう。 まあ組織としてかなり幼稚（社会的にきちんとしたひとが集まってるとは思えないが）だが、そういうのは組織としての勉強だからいいでしょう。これは信者が公称するほどにはいないんじゃないかというところから派生した話なのでこのへんで。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3331 に対する返信です ) |
| 3352 件目 色々さんとの対話２ flowersfor 2000年2月18日 19時56分 色々さん＞この話はね私が答えられる話ではないですね。本部で聞いて下さいね。 公称１０００万人を主張する教団に問い合わせてホント フ数字なんて帰ってこないでしょ。これは元信者さんの、 ＞ちなみに住んでいたのは、３０万人くらいの中都市でしたが、 ＞毎月配布する総数は、１千部にも届かなかったです。 と対比するために聞いてます。支部の信者数ＡＢＯＵＴでもわからないならいいです。ここから推測するに、１２０００万人で４０万人信者といった感じかな。これもちゃんとやってる信者の割合を考えるとドームが埋らないのもよくわかる。 元会員さん＞と、１００万人を超えて(？)すっかり頭に血が上ってしまった教祖の 元会員さん＞不用意な発言がＴＶで放映されたために、教祖の体面を保つためのみ 元会員さん＞に、教団と信者が、対外的に嘘をつき続けているというのが真相で 元会員さん＞しょう。 色々さん＞これは元会員さんの邪推ですね。（＾＾；； 確かにただの憶測でしょう。しかしそう推測する根拠をあげてる。１０００万人て誰も信じてないような数字を恥ずかしげもなく主張しつづけるのを外から見れば元会員さんの憶測は「当たらずとも遠からず」でしょう。唯一ほかに考えられるのは実際に１０００万人前後いるというケースだがそのことを推測させる事実があるのかな？新宗教の研究の本を今日読んできたが、「実数はまったく異なるというのが学者達の共通の見解である」とかなんとか書かれてた。 （９） ＞この場で話すのはふさわしくないと思いますから裁判の行方を見守る ＞ほうが良いでしょう。 裁判関係についての質問は、審議中ではなくすでに判決が決定した、非常識な抗議行動について１２０万円の支払いを命じられたことについて真摯に受けとめるのか、判決に問題ありと考えるか、を聞いてます。よろしく。 (これは flowersfor さんのMsg 3351 に対する返信です ) |
| 3357 件目 色々さんとの対話４ flowersfor 2000年2月18日 20時39分 （１０） 信長の件のやりとりを見てるとどうも色々さんの立場がわかりにくい。 色々さん＞ただ反省すれば地獄からはあがれます。織田信長が地獄にいても 色々さん＞大川総裁が地上に生まれる前に地獄から引き上げれば 色々さん＞別に問題はありませんね。 小林議員はとっくの昔に生まれてるのだから織田信長は１９８９年（書籍出版）の段階ではもちろん天国にいることになる。（地獄からは生まれられないそうだから）だから１９８９年の「織田信長は地獄」という坂本竜馬の発言自体に間違いがあるということでいいですね。なぜ教祖はこれを正そうとしなかったのかな。ちなみに 色々さん＞この「心の糧となる部分を、しっかりとつかみ取る」ということが霊言を読む場合のポイントなんですね。 こういう矛盾点に目をむけ疑問視する姿勢があるからといってそのひとが「心の糧となる部分まで一緒に捨て去ってる」ことにはならんです。文脈をよく理解すればこの矛盾点指摘は小さな問題ではなく、教祖が「織田信長は地獄」の教義すら政治家へのごますりのためならば捨て去る姿勢への批判であり、師の資質を判断するのに重要なポイントだから弟子が関心を持つのは当然の件。 （１１） 色々さん＞角川さんが是非協力させて下さいと言ってこられたそうですね。（後略） 一連の文章は、教祖さまのぱっとみあたたかさをあらわしてるようにも見えますが、実は色々さんがかなり善意に教祖さまを解釈してるところ、という感じ。というのは、最初は「毘沙門天で関羽雲長です」だったのに、つかまるなり「魔界の出身です」じゃあ、愛もへったくれもない気がしますから。信者のほうが教祖より温かい心を持ってるのだな、というのがこの返答で得た印象です。なにかご意見は？ （１２） 色々さん＞総裁の時間通りに始まり時間通りに法話を終えることに驚いていました。原稿を見ないでなんであんな完璧に出来るんだとね。（＾＾） これは本当ならすごいが（たぶん嘘じゃないでしょう。どこかで同じことを読んだから）一方で「質問者の意図を勘違いし、しばらく気持ちよくしゃべり、質問者にその勘違いを指摘され、あわててた」という元信者の証言があり、こちらえらく普通のひとっぽいですね。時間ピッタリに終わらなくてもいいから、質問者をヤキモキさせないように霊能力を使ったほうがいいんじゃないかという気がするがどうでしょう。 (これは flowersfor さんのMsg 3352 に対する返信です ) |
| 3358 件目 色々さんとの対話 flowersfor 2000年2月18日 20時40分 （２） 色々さん＞ ツ性として紹介はしていますが、 問題にしてるのは「個性として紹介」というレベルを超えたキャンペーンをしたということ。自分が帰属してる霊域びいき（よくわからんが）するようなレベルの低いひとの霊言を大キャンペーンして売り出したその意図は何だったのか。それが論点。 （４） 色々さん＞またドームチケットの売り上げ状態も報告していますから貴方が心配するようなことは起きないのですね。 売上状態を報告してる、からなんなのかな？各支部で実際の席数よりも多くチケットを配ったならそんなの売上報告したって何の問題解決にもなりませんよ？だいたい「起きないのですね」って・・・・。すでに起きた問題点についてしゃべってるんだけど。 色々さん＞またモニターで見る方が出たのは仕方ないでしょう。 色々さん＞それに文句を言う会員はいなのですね。 なんだってこんな傲慢なことが云えるのかな？チケットを購入したひとが中に入れない、なんていうのは絶対やっちゃいかん最低の（という言葉すらもったいない、バカみたいな）失敗ですよハッキリいって。「不満の声は自分の周りでは聞いたことがないがあんなことはやっちゃいけないことだ」とわからないのかな？だいたい一般人で入れなかった人は怒って帰ったかもしれないのに。 色々さん＞ドームの時期が１０００万人なんてことはないですよ。どこからそんな 色々さん＞話がでたんだろうね。また数字にこだわるのはそれで幸福の科学批判に 色々さん＞なると思うのでしょうが、それはどうでしょうね？ これはぼく宛なのかな？ぼくはドームの話はすべて５００万人という数字を使ってますが。数字にこだわるのは幸福の科学批判になりますよ。実数と多くかけ離れた信者数を公称してることがわかれば、普通あきれますから。「ハッタリもすぎると滑稽」というやつです。 (これは flowersfor さんのMsg 3357 に対する返信です ) |
| 3382 件目 師範さん flowersfor 2000年2月19日 13時46分 ＞？？？？恐れてるのあなたでは？『支部に行って下さい』『本をもっと読ん ＞で判断して下さい』ってのは何かおかいしのかな？それが良いよって言って ＞るのに聞いてはくれないの？ 「支部に行け本を読め」という西田さんの発言は、こちらの目的を理解してないのと同じだ、といってるのですが？？もういちど説明しようか。ぼくの意図は幸福の科学信者がこれらの疑問点に対してちゃんと答えを有して信仰を続けてるのか、疑問点から目をそらしたり曖昧にしたまま信仰を続けてるのかを知ること。答えを有してるならそれは書籍に回答がまるまるそのままあるからなのか、自分の中で教義を応用したりして解決したのか。書籍にそのまま回答があるなら紹介を。自分で解決したならその考えを聞かせてください、というもの。支部に行くことではない。支部に行け本を読めなどというのは自分では答えられないといってるも同じである。 ＞恐れないで支部に行って見て下さい。出来れば『釈明して下さい』なんて『傲 慢』で『失礼』な言葉は使わないようにね。 レス読んでないのかな。西田さんの定義に応じて使った文だということを。 ＞おそらくどこの誰に言ってもあなたの質問のし方は『大変失礼』ですよ。 ＞そこらへんは学校では教えてくれなかったのかな？ どのへんがですか？質問の定義を西田さんと同じように考えてるんじゃないの？「中立の立場からするものだ」と。もう一度云いますがぼくは批判者です。批判者の質問のしかたとしてまったく普通です。いちど統一教会のトピに行くことをお薦めします。統一教会批判者の力丸さん・オープンスカイさんたちにたいして「質問の仕方が大変失礼だ」と云えたら立派なもんです。 ＞本当に相手に何かを求める時『おい、お前ら教えろ、間違ってると思うから ＞謝れ』って感じで良いと思いますかね。 どこでボクが「おい、お前ら教えろ」、「間違ってると思うから謝れ」と書いたかな？ (これは shihann23 さんのMsg 3366 に対する返信です ) |
| 3383 件目 色々さんとの対話 flowersfor 2000年2月19日 14時0分 （１０） 色々さん＞だからこういう矛盾点があるように思うのは幸福の科学を勉強して 色々さん＞いないからです。霊言は霊言をした人の立場で出すから意味があり 色々さん＞、そこへ修正を加えれば、霊言ではないのですね。 誤解されたようですね。申し訳ない。ぼくがいってるのは竜馬の発言に間違いがあるなら巻末に注釈をしないのはなぜか、っちゅうこと。これは個性をつぶすことにはなりません。「誰某が何次元・誰某が地獄」と細かく分類する教祖が「信長は地獄」という発言にコメントをしないということは認めてると考えるのが普通でしょう。そして色々さんも「信長は地獄だ」と考えてきたからこそ「小林議員は信長の生まれ変わり」というのを風説だといい、「矛盾ではないことの根拠」としようとしたのでしょう？ところが根拠を提示されて風説ではなかったとわかるや今度はうってかわって「竜馬発言」のほうを疑い「矛盾ではないことの根拠」としようとする。勉強してないのは元会員さんと色々さんのどちらでしょうね？「矛盾ではない」という結論を先に用意しそこに何が何でも持っていかなきゃいけないからこういういいかげんな主張になります。 色々さん＞また貴方のように誤解する人もいるでしょうから霊言された書籍に 色々さん＞ついての解説をふくめた講義が行われたんですね。 では質問です。その講義で竜馬の発言について訂正のコメントはあったのかな？コメントがなかったならこの主張はまったく無意味です。 （１１） 色々さん＞そこで苦しんで 「たんですね。今回厳しいようですが、彼の過去世を 色々さん＞教えられることで、彼は反省ができるかもしれませんね。 色々さん＞自分を発見することで彼は今後の人生を変えることが出来るかもしれません。 なるほどなるほど。「魔界の出身です」て教えられることで反省が進む、と。では「魔界出身」と教えられるとどうやって自分を発見できるのでしょう？「魔界の出身」は反省すべきどんな特徴を持ってると幸福の科学では教えられてるのでしょう？そして「魔界の出身です」と知らされることで反省ができるならなぜ最初から「魔界の出身です」と言わなかったのでしょう？協力したときには「毘沙門天で関羽雲長」とほめちぎり、つかまると「魔界の出身」なんて云われたら（しかも自分向けにではなく他の人も聞いてるところでこき下ろされたら）反省が進むどころか「ああ、大川って人は自分の都合にあわせてひとの前世を適当にしゃべってるんだな」と幻滅するでしょうね。 色々さん＞これから先は信仰の問題でもあり。仏の言われることを 色々さん＞信じるか、７次元霊のいうことを信じるか？ 色々さん＞ここに最終的に尽きるんです。 元会員 ウんの指摘は「竜馬のいうことを教祖が巻末注釈や講義というかたちで訂正しなかったということは教祖は竜馬の言ってることをみとめたのだ」ということで、これは、「竜馬のいうことと教祖のいうことが食い違ったらどちらを選ぶか」という話ではなく、「教祖の昔の発言といまの発言が矛盾してたらどう考えるか」という話。だからこれはまさに信仰の問題で「仏と信ずる教祖のいうことなら以前と矛盾しててもひたすらついてく」か「矛盾に見られる政治家への媚という意図を見抜き、教祖を仏ではないと信ずる」かの違いだろう。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3363 に対する返信です ) |
| 3384 件目 マッシさんとの対話 flowersfor 2000年2月19日 14時2分 （１） マッシさん＞霊言集などは、「あの世があることを知ってほしい」 マッシさん＞「天上界にも、さまざまな霊がいて、個性豊かに、現在も存在 していることを知ってほしい」という、「あの世の証明」という観点から マッシさん＞さまざまな霊言、霊人の発言を紹介していました。 堂々巡り。指摘は「霊が言った」で済まされ教祖自身が責任を追わないで済むようなシステムになってること。要するに霊が言ったことを書籍にするのは教祖自身なんだから、非難があれば自分が書いたものとして釈明すべきなのに「あれはわたしじゃなくてノストラダムス」なんていうのは通らないちゅうことです。「霊人の個性だから」と教祖が主張してると言うことは、内容に問題があること自体はみとめてるのと同じだろう。 （２） マッシさん＞活動の勢いが増した、ということはあるでしょうね。 あの本を出版したこと自体は「霊人の証明」で説明できるが、「霊人の証明」というレベルを越えた大キャンペーンはどういう目的があった「方便」なのか、ということが質問。その回答を読むと「勢いを増すためには本道を外れるのもいとわなかった」というのが「方便の時代」ということになるが、本当のところあの本で非難されることになり「霊が言った」でさらに非難されたわけで、理念をもって本道を邁進しないからああいうことになるんじゃなかろうか。ところで「霊人の証明」ならば今後も証明しつづけなければいけないわけで本を回収する必要などないだろうにあの書籍を回収したのはなぜだと考えるか、そして方便の時代は終わったというのはいつの話で、ノストラダムスの書籍を回収したのはいつで、ノストラダムスの映画をやったのはいつか教えてください。 (これは masshi_26 さんのMsg 3362 に対する返信です ) |
| 3385 件目 マッシさんとの対話２ flowersfor 2000年2月19日 14時4分 （３） マッシさん＞計算方法は、詳くはわかりません。 マッシさん＞どうでしょうかね。書籍の愛読者や マッシさん＞会員ではないけど、当会に好意的な方は結構いますからね。 マッシさん＞それも含めてもいいと思うしね。 ぼくは「他宗の計算方法と同じだと思う」とマッシさんがいうから他宗の計算方法を聞いてるのだが。しかしそれはわからないと。で幸福の科学はたぶんこんな感じだというのを教えてくれた。つまり幸福の科学に好意的だってだけで信者にカウントされちゃうって。ぼくは正当なカウントの仕方（つまり純粋に現在も会員として登録されてるひとの数）で１０００万人前後いると考えてる フ？と聞いてるのだが上の回答では「１０００万人もいない」と言ってるようだ。それにしてもあなたの特徴として「ほかのところもやってるから」というのがあるが、ほかの教団と違う正当なカウントをしようとは思わないのかな？自分でわかってるんですよね？正当なやり方では１０００万人なんて到底いかないということを。 マッシさん＞モニターの件は、たしかに問題ありですね。 普通そう考えるでしょうねえ。まともなひとがいてちょっと安心ですよ。しかしそれを当初からあなたはちゃんと批判してきたのですか？ （４） マッシさん＞どんなユーモアか？・・・どうでもいいです。 どうでもいいことないでしょう。あのセリフを「席が埋らないいいわけじゃないか」と疑問を感じてる人いるんですよ。あなたにとってあのセリフは疑問じゃないのでしょう？あれはユーモアかもしれない、という。だからどんなユーモアだと考えますか？と聞いてるの。これでまともな回答が帰ってくればこの点に疑問を抱いてる人が一歩幸福の科学に近づくんですよ。それともこの「席が埋まらないことへの苦し紛れのいいわけ」という批判への答えは持ってないということでいいかな？ (これは flowersfor さんのMsg 3384 に対する返信です ) |
| 3386 件目 マッシさんとの対話３ flowersfor 2000年2月19日 14時6分 （５） マッシさん＞また、警察やマスコミ、政治にも直接関わりがある団体であることを考慮に入れていたと思います。 「警察などにそれは知らせてるのかどうか教えてください」と聞いたのだが、この答えはつまり警察やマスコミとも癒着しててそれができないのだということを云いたいのかな。よく創価学会批判が雑誌に乗るがもちろん彼らは癒着してないでしょうね。するとぼくには、なんで素人（幸福の科学）がすでに持ってるような「創価学会の「破防法を適用すべき」ほどの違法行為」についての情報を、プロ（マスコミ）が持ってないのかちっともわからないんで、マッシさんがどう考えるか聞かせてください。 （６） マッシさん＞もちろん、それは当会の批判本だけが原因ではないですよ。 原因を聞いてるんじゃなくて結果を聞いてます。「創価学会負け犬論」「創価学会吸血鬼論」を エ因の一つとして唯物論・無神論・無宗教勢力の勢いが増したという意見は、世間のどんな部分をみて感じましたか？という質問です。それから最初から聞いてるがこの題名を情けないと思いますか思いませんか？ （７） マッシさん＞ＢＳ放送、海外の情報など。 ぼくはあなたがどんな情報を「大川教祖の人食い宇宙人の話」を信じるバックボーンにしてるのかを知りたいのですよ。というのはグレイというのは聞いたことがあるんだが、人食い宇宙人レプタリアンというのは聞いたことがないから。「教祖が言ってるから信じる」という答えならそれで終わるのだが他から情報を得てるのでしょ。「大川教祖を盲信してるわけではなく検証もしてるんだ」という証左になるんだからもうちょっと情報源を教えてください。書籍はないのかな？ (これは flowersfor さんのMsg 3385 に対する返信です ) |
| 3387 件目 マッシさんとの対話４ flowersfor 2000年2月19日 14時14分 （８） マッシさん＞有志でもあり、組織ぐるみでもあったということでしょうかね。 なるほど。組織ぐるみであったと。 マッシさん＞また、総裁がすべてを監督しているわけではないですから、 マッシさん＞職員たちとの情報の行き違いがあったかもしれませんので、 マッシさん＞ウソとは言えないでしょう。 号令をかけえ教団でデモの指示もしたのに、雑誌インタビューでは「わたしはなにも言ってません」とか「団体としては特に指示をしてません」という。やったことを「やってない」と言った場合、普通「ウソをついた」といいます。しかも「指令があったことは他言無用だと指示した」「極秘文書をシュレッダーにかけた」ということは「ウソをつく」ということ自体がひとつの作戦だったということでしょう。なぜ元信者があっさりと認めてることをあなたがたは認められないのか。それは教団批判への防衛本能が、正しく物事をとらえる、という簡単な行為を妨げてるからですよ。もういちど心に問い掛けてご覧なさい。「あれは一般的にウソというんじゃなかろうか」と。あれは「ウソをついた」んですよね？ （９） マッシさん＞もちろん悪法も法なりですし、とりあえず判決に従ってますよ。 これは「悪法も法で、法に従わないわけにはいかないから従ってる」というに過ぎず、判決は不当だといってるのと同じ。真摯に受けとめていないと云うこと。勝訴の判例は「幸福の科学の世間的評価が高まったから」と宣伝し、敗訴の判例は「悪法もまた法なり」。力丸さんが以下のような指摘を統一教会にしてるが幸福の科学もまったく同じだということを露呈した。 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.ab.02.835217&topicid=505m01&msgid=84801c$c0v$1@m00.yahoo.co.jp ＞また、統一協会が関わった裁判等の結果にしても、勝訴した件ににつ ＞いては、ほら見たことかと宣伝しまくるのに、敗訴した件（文鮮明氏 ＞の脱税の件、霊感商法の件等）については、不当な判決であったとか ＞なんとか言って、決して認めようとはしないと。 マッシさん＞抗議すること自体は当たり前です。 質問は抗議すること自体ではなく、「非常識な抗議方法を正当であるといえるのか？」です。 (これは flowersfor さんのMsg 3386 に対する返信です ) |
| 3389 件目 マッシさんとの対話５ flowersfor 2000年2月19日 14時18分 （１０） 元会員さんから「魂の兄弟が生まれることができないから、ほかの５人が説得に当たるのでしょう」と指摘ありましたので、これについてはマッシさんの間違いということですね。「これ以上言ってもわかるとも思えないし・・・」なんてひとのせいにしないでくださいね。矛盾ではないというなら、色々さんとか元会員さんに教えてあげたら？そうすれば批判者の疑問がひとつ氷解するんですからね。 （１１） 魂の兄弟説で説明がつくというのは、毘沙門天・関羽雲長と魔界出身角川春樹は別人格をあらわしてると云うことだろう。ではいったいなぜ最初から「彼は魔界の出身なのだが協力してくれてます」と言わず、角川氏がつかまる前には「角川春樹は毘沙門天で関羽雲長。幸福の科学を守るために出てきた」とほめちぎり、つかまると「魔界の出身」と手の平返したと考えますか？これは「方便の時代」という言 tで、自分の自己保存欲（自分の権威をもちあげてくれるものはとことん誉め、自分の権威を傷つけるものはとことん否定する）を隠してるに過ぎないと普通考えますよ。マッシさんはそうではないと考えるでしょうから、教祖様のどんな慈悲がここに表れてると考えるか教えてください。 (これは flowersfor さんのMsg 3387 に対する返信です ) |
| 3392 件目 西田さん flowersfor 2000年2月19日 15時34分 西田さん＞いいえ、少し違います。良く読んで頂きたいです。 どう違うのでしょうね？もういちど聞きましょう。ジャーナリストがオウムに批判的立場から公開質問状を送付するとき、それは批判的立場にあるのだから、 ＞判断が付かない時に意見を求めるもの でもなく、 ＞「判断が付かない状態」にある訳 でもなく ＞「賛成でも反対でもない中立的な立場」 でもありません。さあ彼らの公開質問状は質問とは呼ばないべきでしょうか？また統一教会トピで力丸さんが批判的見地からこのような質問をたーくさんしてますがそれは質問でしょうか？質問ではないのでしょうか？力丸さんのやりかたは相当意地悪な気がしますがね。 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.ab.02.835217&topicid=505m01&msgid=7rdhdt$mt7$2@m00.yahoo.co.jp では、私から一つ質問しよう。 Rikimaru7 1999年9月11日21時20分 ＞ほほう？ではお聞きしよう。日本がサタンの国だと言うならば、 ＞当然、日本の社会が共有している価値も否定しているのではないのか？ ＞違うのか？なぜサタンの社会で共有されている価値を否定しないのだ？ ＞この矛盾を説明してちょ(^-^) 西田さん＞では、お認めになるのですね。 保証がないことを認めます。そして「大丈夫だろう」という見解を撤回します。しかし保証がないのは掲示板に限らずどんなケースでも同様だと言っています。だから「西田さんは質問をぶつけられた場合にはいつも支部に行け本を読めというのですか？」という問うた フです。すると「ケースによってはそうする（つまりそうしないケースもある）」と答える。じゃあそれがどんなケースかと問えば、 西田さん＞会員と名乗る人物の発言に対しては、全てに当てはまって来るでしょうね。 という。ここでまたまた論点がずれていることにお気づきですか？ここで話しているのは「幸福の科学信者の個人的見解を、幸福の科学の公式見解として受け取られる危険性」であり、「幸福の科学信者でないかもしれないひとの見解を幸福の科学信者の見解として受け取られる危険性」（ちなみに、ここにいるひとの教団への異様な執着を見れば彼らが信者であることを疑うのは困難である）ではない。ここは複数の信者がいて公式見解と違う間違ったことを言えば誰かが訂正するだろうから、危険性は少ない。これを危険だというなら最初からあらゆる質問を拒否すればいいのに、答えられる質問には私見ですとひとこと云う程度で答え、答えられない（のだろう）質問は「答えられません」とは云わずに理屈をこねる。こんな見え透いたことを繰り返してるとホントに幸福の科学の名前が汚されますよ。 (これは nishida77 さんのMsg 3388 に対する返信です ) |
| 3393 件目 西田さん２ flowersfor 2000年2月19日 15時37分 西田さん＞あなたの反論は、全て「批判者の視点」であるのがわかりませんか？ 批判者の視点ではなく部外者の視点です。そして部外者としてのぼくがいま持ってる情報から判断するに批判者にならざるを得ず、だから現在は批判者だと言ってるに過ぎません。そしてその信仰者の視点とやらが部外者としてのぼくの現在の立場を覆すほどの説得力がないからこそ批判的反論がつぎつぎと可能になるのです。 西田さん＞探究や視点の方向性を変えてみてはいかがですか？私は単一方向からのアプローチでは情報不足（或いは偏る）のために解消されない場合もあると思いますけど？ では聞きましょう。あなたは部外者の視点を持ってるのか？と。ぼくと信者の対話でなにが起きてるか理解してください。ここであなたがた信仰者は部外者の視点を理解し、部外者は信仰者の視点を理解するのです。部外者が普通に考えて理解できないようなことをしておいて「自分たちの信仰者の視点がおかしいのではな 「か」と考えず、「部外者よ、信仰者の視点を持て」などというのは自分たちのやってる崇高なことは一般人には理解できないものだと言ってるも同じですよ。「すべて仏の子」である一般人から指示されないという事実をなぜ省みようとしないのでしょうか？ましてこのトピや２ちゃんねるで批判をしてるのはあなたがたと同じ信仰者の視点を持っていたひとたちです。 ＞＞西田さんはぼくの疑問を、「もっともだ」と感じてますか？ 西田さん＞感じません。 ＞「もっともだ」と感じてないとしたらそれは回答があるからでしょうが、 西田さん＞回答はありません。 言葉にとらわれてるかもしれないので変えましょう。ぼくの指摘する矛盾点・問題点は西田さんにとって矛盾点でも問題点でもないのですね？では矛盾や問題だと考えるぼくの論点のどこに誤りがあるのでしょうか？そういう指摘ができず、「常識から考えればオカシイと思われる点から目をそらし、信仰者としての視点でしか物事を捉えられない」からこそ、いつまでも答えること自体を拒否しつづけるのでしょう？ (これは flowersfor さんのMsg 3392 に対する返信です ) |
| 3396 件目 師範さん flowersfor 2000年2月19日 16時12分 師範さん＞なんだ、たいそうに個人的な質問だとか言ってるけど本音が出たじゃないの なにを言ってるのでしょうね。「個人的見解です」といわれれば大抵ひとはそのように理解するものなのに勘違いされることを恐れてるから「そんなこといってたら誰にも私見を述べる機会がなくなりますよ」と言ったんですよ。そしたら「公式見解と受け取られかねないケースの場合にのみ、答えるのを拒否する」というから、じゃあどんなケースだ？と聞いてるの。これのどこにぼくのどんな本音があらわれてるのか、説明してください。 師範さん＞はじめからこんな風に統一協会なんかと対比させたりしたいのならそう言ったら？ なにを情けないことを言ってるのかな。「判決は真摯に受けとめ、あれは間違いだったと反省しております」という回答だって君らにはありえるんだよ？そうすれば統一教会と一緒なんて言われずに済んだんですよ。それをしないで「悪法もまた法なり」というからこの結論が導き出されたんであって、まず自分たちが統一教会と同じ部分を持ってることを認識し、対比されても困ることのないようになおしといたら？ 師範さん＞でも失礼ですね。その失礼さを何を持って自分の心の中で正当化させてるのか知りたいな。 失礼なら直しますよ。でもぼくの主張がまちがってるということを指摘もせずに「失礼だ」とただ騒ぐだけなら、そんなのただ単に統一教会と一緒にされたくないあなたのプライドがあなたをして「失礼だ」と言わしてめてるに過ぎませんよ。 師範さん＞私達の意見をそのまま公式な意見としてロム者に思わ 師範さん＞せるようにしたいんでしょ？ 師範さん＞どうかね？ちゃうかい？ ぜんぜん違いますね。あちらにいるのも一信者。こちらにいるのも一信者。あなたがた、あんな悪名高い教団信者と同じ思考パターンで恥ずかしくないですか？とあなたがたに言ってるのです。ついでにいうと「ロム者に思わせるようにしたいんでしょ」に見られる「批判者悪意説」もオウム信者とか統一教会信者と一緒ですよ。 師範さん＞あれ？まだ言ってることの真意が掴めないのかな？ といいつつ、根拠すら示せないのですね。もういちど言おう。ぼくは西田さんの定義に従ってただ「釈明を求めます」という言葉をコピーしただけ。それのどこが恐ろしく『傲慢』で『不遜』で『失礼』なのか、ぜひ教えてください。 (これは shihann23 さんのMsg 3390 に対する返信です ) |
| 3426 件目 西田さん flowersfor 2000年2月21日 20時10分 西田さん＞私にとっては「関係のない例」の話です。 この例を出したプロセスを考えれば、この例における実際との相違点が論点「質問とはなにか」になんら影響を及ぼさないことがわからないわけがない（それすらわからないほど国語が苦手ではないでしょう）。なぜ自分の質問の定義が間違っていたと認めようとしないのか。 西田さん＞本件とは関係のない話だと思いますが... これも同様。ぼくがリンクをはった部分は「批判的立場から問いを発することをひとは普通質問と呼ぶのだ」ということを示す適切な例で、関係ないどころではない。「力丸さんの名誉のために」というが、誰も力丸さんの名誉など傷つけてない。ぼくが「意地悪だ」と書いたのは、批 サ的立場から質問をする際にはああいう形になるのは普通だ（＝西田さんの「質問の定義」が間違ってる）というだけのことである。西田さんがリンクを貼ってくれたところは力丸さんに「幸福の科学のひとの主張は部外者にわかりにくい」と言われてるに過ぎない。「関係ない、関係ない」と繰り返すだけだから、登場人物をいっさい省いて聞きましょう。「この矛盾を説明してください、と矛盾を指摘する批判的立場から相手にものを尋ねるのは、質問といえますか？それとも質問とは言えないですか？」 (これは nishida77 さんのMsg 3412 に対する返信です ) |
| 3428 件目 西田さん２ flowersfor 2000年2月21日 20時14分 西田さん＞「論点」が問題ではなく、「視点」が問題だと思いますよ。 中立を求められるのは判断する時点においてであり、判断の結果至る立場のほうではない。部外者は肯定的立場と否定的立場のどちらかにわかれるからです。したがって、ぼくが批判者と名乗ってることや、批判的立場の意見ばかり持っているという結果だけで「批判的視点で判断したことがわかる」と結論付けることはできない。批判者であるというのは「現在のところそうである」というだけのことで、信者がこれらの問題について回答をしてくれたとき、それが中立の立場から判断して正しいものであれば、ぼくは一歩肯定的立場に近づく。そういう準備があるということが「中立」ということでしょう。 逆に回答を避け、「たくさん本を読まなければ、そして信仰者の視点を持たなければこれらの問題を理解できない」と主張するのは、「自分たちは中立から見たら間違ってる」といってるも同じことです。「信仰者の視点を持て」なる意見がどんなに危険なものか分かってないのではないかな。すでにたびたび指摘されてるが、オウム真理教信者がなぜサリン事件を起こせたのか？「部外者の視点」でみれば明らかに間違ってる「サリンによる大量無差別殺人」を、「信仰者の視点」で「高いステージへと転生させてあげるためには必要だ」と信者たちが考えてしまったからです。オウムを批判するひとびと（幸福の科学信者も含む）に「信仰者の視点」を求めないくせに、幸福の科学を批判するひとに「信仰者の視点」を ≠゜るのはただの御都合主義。 西田さん＞入信前は、ちゃんと「部外者の視点」でしたよ。その「部外者の視点」で見て、入信に至ったのです。 だったら「信仰者の視点」など持たずとも幸福の科学の正当性を示せるでしょう。いったい「部外者の視点」でみて、どのようにフライデー事件のあの非常識な抗議方法を正当であると結論づけられたのでしょうか？ (これは flowersfor さんのMsg 3426 に対する返信です ) |
| 3429 件目 色々さんとの対話 flowersfor 2000年2月21日 20時19分 （１０） 元会員さん----坂本竜馬が霊言において「信長は地獄」と言ってるのにも関わらず、一方で「小林議員は信長」と教祖は言ってるから矛盾である、と指摘。 色々さん------（「竜馬は霊言で信長が地獄だと言ってる」という元会員さんの指摘にはまるで反論せず）「小林議員は信長の生まれ変わり」は風説で信用ならない、と反論。 元会員さん----「小林議員は信長の生まれ変わり」は風説ではなく、講演会で言ったことだと指摘。 色々さん------「竜馬の発言が信用ならない」と反論。 ここで疑問が出てくる。もし、 ＞小林議員の過去世を明かされた講演会 のことを本当に「よく知ってる」ならば、「小林議員は信長の生まれ変わりだと教祖が言ってる」という元会員さんの意見をなぜ風説と言ったのか。もし本当にわかっていたならば「あの講演会の話を言ってるんだな」とすぐわかり、最初から竜馬発言を疑う方向で自説を展開してったはず。この一連の流れは信者１０００万人説について、色々さんが根拠がないようにと主張したところ、イカルガさんから根拠を示され、「わかってましたよ」と答えた件と似てる。まあそれはともかくとして、 色々さん＞限られた時間で講義ですが、それを素直にきけば霊言における 色々さん＞問題があることは私に簡単に理解できたことで、 講義における「霊言には問題がある」という主張だけでは、教祖が竜馬の「信長は地獄」発言を否定したことにはならない。というのはもし竜馬の「信長は地獄」発言が教祖からみて間違ってるならば、「たとえば、竜馬のこの発言は間違ってるんですよ」とかなんとかコメントすれば「霊言に問題がある」ことを極めて効果的に信者に理解させることができるからだ。それをしなかったということは、教祖はそのとき竜馬の発言に同意していた可能性を濃厚に示してる。信者も同様に竜馬の発言を間違ってるとは考えてなかっただろうことは、「先生は信長を地獄から天国に行かせたらしい」という風説が流れたという事実が示してる。（信長が地獄だとそれまで考えてたからこそこの風説は流れる）色々さんも「信長は地獄だ」と考えてきたからこそ「小林議員は信長の生まれ変わり」というのを（講演会のことをよく知ってるどころか実は忘れてて）風説だといい、「矛盾ではないことの根拠」としようとしたのではないか・・・・。 竜馬の「信長は地獄」発言を疑うことは、「先生が矛盾を言うはずがない」という大前提を置く「教祖第一主義者」だからいたしかたないが、疑問を感じた脱会者をもって「勉強不足、理解力不足」のように言うのは間違ってる。なんとなれば、色々さんは単に「先生の発言に矛盾があるはずがない」という絶対に譲れない結論に至るために「霊言には問題がある」という教祖の発言を拡大解釈し推測してるに過ぎないからです。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3402 ノ対する返信です ) |
| 3430 件目 色々さんとの対話２ flowersfor 2000年2月21日 20時24分 （１１） 色々さん＞例えばflowersforさんにたいして「貴方はには相当頑固な宗教霊がついてる。」 色々さん＞なんて言われて「ああそうですか大変だ、直さなきゃ。」なんて言えますか？ 言えません。そして大川教祖が角川氏にやってることはこれと同じ、いやもっとひどい。協力したときには「毘沙門天で関羽雲長」とほめちぎり、つかまると「魔界の出身」なんて云われたら反省するどころではない。最初から「魔界の出身」と言われるのよりもっとひどい。本当に温かくまた厳しい人とは、協力してくれてるときには「あなたはもともと魔界の出身だから、しっかり勉強してくださいね」と厳しくいい、失敗したときには「あなたはもともと毘沙門天なんです。立ち直ってくださいね」と温かくいうものだ。そうしないのは何故なのか。それはこの手の平返した発言が角川氏への教育効果を目的にしてるのではなく、自己保存から来てるからだろう。以上ぼくの印象。 ところで質問です。「魔界のひと」は反省すべきどんな特徴を持ってると幸福の科学では教えられてるのか、幸福の科学の教えを学ばないと魔界を卒業できないのか、それとも普通の人格者になれば魔界を卒業できるのか、このへんを教えてください。また魔界について説明のある書籍があればご紹介ください。 ＞やはり flowersforさんご自分で勉強してみることを私は貴方にお勧めしますね。 信者さんたちがこれらの問題に正面から答えようとせず「本を読め、勉強しろ」と繰り返すのは、書籍に答えがあるからではない。「書籍を読んで、素晴らしい面に目を向けよ（オカシイところから目をそらせ）」と言ってるのだ。宗教書にすばらしいことが書いてあることはよくよく知っている。だがおよそ宗教の問題点とは「言ってることとやってることの矛盾」「世間に評価されてないことへの言い訳（いわく、長い目で見ろ、信仰者の視点を持て）」である。だから、本を読んでいいことが書いてあることをことさらに発見しても、これらの矛盾点への直接の回答が書いてなければ意味がない。 だいたい、本を何冊読もうともこれらの疑問点が解決されないうちは「もっと勉強が必要 ナす」と信者さんは言うだろう。「幸福の科学に誤りがない」という結論が先にある彼らにとっては、勉強の量が問題なのではないからだ。勉強の中身すなわち「幸福の科学は正しく矛盾がない、という結論に至れない」ということが問題であり、「勉強不足」なのである。 (これは flowersfor さんのMsg 3429 に対する返信です ) |
| 3463 件目 マッシさんとの対話 flowersfor 2000年2月22日 17時54分 （１） マッシさん＞何故、自分が書いたものとして釈明すべきなのですか？ 「出版に踏み切ったのは教祖自身なのだから、非難されて責任を霊に転嫁するその姿勢は間違いだろう」というのは道理だと思うんですが？それとも「霊が言ったんだから（世間の非難をいくら買おうが）著者自身が釈明する必要はない」とお考えですか？ （２） マッシさん＞何故「霊人の証明」ならば今後も証明しつづけなければいけないのであり マッシさん＞本を回収してはいけないのですか？ 出版の目的と回収の目的とは普通ちゃんと表裏になってるからですよ。たとえばの話だが、「予言を的中させ幸福の科学の正当性を示すのが目的で出版しました」という主張は、回収した事実をちゃんと説明できる。「予言が的中しなかったから、出版の目的が達成できなくなって回収しました」と。ところが「霊の証明が目的で出版しました」という説明は、回収した事実をちゃんと説明できない。なんとなれば、これから生まれてくるひとがたくさんいるのだから、回収してしまうとそれらのひとびとへの「霊の証明」という目的が達成されなくなるからです。ゆえに、回収したという事実は、出版の目的は「霊の証明」ではなかったことを示す、と。 (これは masshi_26 さんのMsg 3418 に対する返信です ) |
| 3464 件目 マッシさんとの対話２ flowersfor 2000年2月22日 18時31分 （２） さて、回収の目的については「方便の時代が終わったから」という説明がされてる。「霊の証明のために出版した」という主張が正しいとすると、この「方便の時代が終わったから回収した」という主張と表裏の関係にするにはひとつしか方法がない。すなわち「霊の証明が目的で出版したが、霊の証明をしていたのは方便で、方便の時代が終わったから回収した」ということだ。だがここで疑問。回収したという事実は「回収せずにおいた場合のデメリット」がかなり大きいことを示しそのデメリットとはとりもなおさず出版したこと自体のデメリット（すなわち「方便の時代」自体のデメリット）をあらわす。 だがそもそも「方便」とは、メリットがデメリットよりも大きいからすることで、なぜデメリットのほうが大きいのに「方便の時代」というものを設定し書籍を出版したのか？そして回収しなければ防げないそのデメリットとはなんなのか・・・・？このあたりをどう考えるか教えてください。あと、「方便の時代」はいつごろまでの話で、ノストラダムスの書籍を回収したのはいつごろで、ノストラダムスの映画をやったのはいつごろかもついでに教えてください。 「大々的にキャンペーンして広げろ！」といって走らされたかと思えば、今度は「回収せよ！」といってまた走らされる。自分の所属する教団がなにを考えてこれらの慌しい行動をしてるのか、ということをちゃんと考えて腑に落としてあなたがたは従ってるのか、それとも方便だなんだという与えられた短い説明になんとなーく従ってるのか、それを知りたい。いまのところ論理が矛盾してて「なんとなく従ってるのかな」という印象ですが。 (これは flowersfor さんのMsg 3463 に対する返信です ) |
| 3465 件目 マッシさんとの対話３ flowersfor 2000年2月22日 18時33分 （３） 「幸福の科学は、教団に好意的ってだけで信者にカウントしちゃうやりかたで信者１０００万人と主張してるから、正当なカウントの仕方（つまり純粋に現在も会員として登録されてるひとの数）で１０００万人前後いるとはわたしは考えてない」ということで理解していいですか？そして「ほかの教団と一線を画し正当なカウントをしよう」という考えはないということですか？ （４） 「天使のために席を空けている、というのは、席が埋まらないことへのいいわけだ」という批判への考えは持ってないということでいいですか？ （５） ぼくには、なんで素人（幸福の科学）がすでに持ってるような「創価学 ・フ「破防法を適用すべき」ほどの違法行為」についての情報を、プロ（マスコミ）が持ってないのかちっともわからないんで、マッシさんがどう考えるか聞かせてください。 （６） 「創価学会負け犬論」「創価学会吸血鬼論」の出版を原因の一つとして唯物論・無神論・無宗教勢力の勢いが増したというのは世間のどんな部分をみて感じましたか？それから最初から聞いてるがこの題名を情けないと思いますか？ （７） ぼくはただマッシさんがどんな情報を「大川教祖の人食い宇宙人の話」を信じるバックボーンにしてるのかを知りたいだけなのですよ。というのはグレイというのは聞いたことがあるんだが、人食い宇宙人レプタリアンというのは聞いたことがないから。「教祖が言ってるから信じる」という答えならそれはそれでいいと思うのだが、他から情報を得てるというから聞いてるんですよ。ＢＳ放送のどんな番組だ、とか海外の情報ってなんだってことを。 (これは flowersfor さんのMsg 3464 に対する返信です ) |
| 3472 件目 マッシさんとの対話４ flowersfor 2000年2月22日 19時32分 （８） マッシさん＞あのこれは、いつ、どこの雑誌に掲載されたものですか？ 可能な範囲で調べてみましたが、関連しそうな雑誌の広告を見ることはできたものの１０年も前の雑誌は手に入れられず確認できませんでした。記憶によると江川紹子の「大川流法なぜあなたは嘘をつくのか」という週刊誌かなにかの論文があって、そこでこのことに触れてあった記憶があって「雑誌インタビューで」と書きました。確認できなかったので撤回しておきます。失礼しました。ただこれは「世間に向けて」という程度の意味で書きましたので論点にさして影響を与えません。教祖自身が言ったかどうかは問題ではなく教団側として「教団としては指示をしてません」と公式にコメントしてる（これは教祖自身が指示をしてないと言ってるのと同じ）のは確かなことでそのことと信者が「教団から指令を受けた」とコメントしてることと完全に対立します。そしてウソをついてるのは教団側でしょう。だから聞いてます。「ウソをついたんですよね？」 （９） 「悪法も法で、法に従わないわけにはいかないから従ってる」ということは、判決は不当だといってるのと同じですが、ということは抗議すること自体のみならず、非常識かつ違法とされた抗議方法も正当であったといまもお考え、ということでいいですか？ （１０） 「信長が地獄である」という発言と、「小林議員は信長の生まれ変わりだ」という発言の矛盾について、色々さんは「信長が地獄である」という竜馬の発言が間違いなのだろう、ということでこの問題にケリをつけてますが、マッシさんはなにか別の観点から説明可能ですか？それとも色々さんと同様に考えますか？ （１１） 協力時には「毘沙門天だ、関羽雲長だ」と褒めちぎり、逮捕されると「魔界の出身」と切り捨てるのがどんな教育効果があり、どんな温かさがあるとみますか？ (これは flowersfor さんのMsg 3465 に対する返信です ) |
| 3473 件目 勉強中さん flowersfor 2000年2月22日 19時34分 はじめまして。一般論としては共感できる部分はかなりたくさんありますが、現実に即してません。 勉強中さん＞批判者の方々が疑問に感じる点について、一方的に一会員に個人的見解や釈明を求めるのはあまり妥当なことではありません。 これらの矛盾点・問題点に信者さんたちがどんなふうにケリをつけてるのかあるいは疑問を感じながら信仰してるのかが知りたいんだから個々人に質問をするのが妥当ですよ。さてここにいるひとの誰が「わたしもそこは疑問なのですが、いまの時点ではよくわからないんです」と正直に言ったでしょう？誰一人としてそんなことは言わない。ぼくが指摘する矛盾点を彼らは「矛盾ではない」といいきるんですよ。そしてマッシさんや色々さんは答えてくれるし西田さんは「答えない」のです。 勉強中さん＞自分が師事した師匠の教えや指導にいきなり批判的な精神で望む弟子というのがいるでしょうか。 ぼくは疑問を持ったときに自分を先に疑うことは責めてない。信者さんたちはそういうことをしてるんだろう。そして、そういうプロセスをたどって、ぼくが持つ矛盾点を矛盾ではないといえる結論を得たのだろう。じゃあなぜ答えないのか？西田さんは「質問ではない」とか「公式見解と勘違いされる」という破綻した論理で誤魔化すばかり、師範さんは「失礼だ」と誤魔化すばかりではないですか。そしてあなたは「基本教義を学べ、全体的視点で捉えよ」ですね。では、以下反論します。 (これは benkyouchuu さんのMsg 3422 に対する返信です ) |
| 3474 件目 勉強中さん２ flowersfor 2000年2月22日 19時36分 勉強中さん＞ここで会員が基本教義を学んでみてくださいとお願いしているのはそのような理由によるものなのです。 ぼくがもってる疑問で基本教義とやらを学んでないがゆえに解答を得られないものがありますか？（１）ノストラダムスの差別発言の件について教祖が釈明をするべきだと思うか（２）ノストラダムスの書籍を大キャンペーンをしたのに回収した意図とはなんだと思うか（３）正当なカウントの仕方で１０００万人信者がいるという説を信じるのか（４）たった５万人の席すら埋らないとき、空席をして「天使のため」といったのは矛盾であるという批判にどう答えるか（５）創価学会が破防法を適用すべき悪行をしているという情報がどうしてマスコミには入らないと考えるか（６）創価学会批判本の題名は情けないと思うか（７）ひと食い宇宙人レプタリアンを信じるか（８）なぜフライデー事件でウソをついたのか（９）非常識な抗議方法を反省しているか（１０）地獄にいるはずの信長が生まれているのはなぜか（１１）角川春樹氏について、協力してくれてたときには「毘沙門天・関羽雲長」といい、逮捕されたら「魔界の出身」というのは、矛盾だし、矛盾でなくともひどいのではないか。 この中で教義に関する知識が必要なのは、（２）方便がどーたらこーたらという話、（１０）地獄・魂の兄弟についての知識、（１１）魔界についての知識・・・・・くらいでしょう。そしてこれらはぼくに知識がないがゆえに答えが得られないのではない。これらはもともと２ちゃんねるで基本教義を学んでる元信者たちから指摘された論点だからです。 (これは flowersfor さんのMsg 3473 に対する返信です ) |
| 3475 件目 勉強中さん３ flowersfor 2000年2月22日 19時37分 勉強中さん＞部分と言うのはそれ単体では意味をなさない、あるいはおかしく感じることもあります。全体の中の 舶ェという位置付けによってはじめて意味が理解できる 一般論としてはしごく正当な説明だが、これもボクの質問に対応させなきゃここでは意味ありません。ぼくの疑問のうち「全体のなかの部分という位置付けを理解してないがゆえに生まれてる」ものがあるんでしょうか？ついでですから「全体の中の部分」という解釈は宗教においては危険だということをもうしあげておきますか。「全体から見よう」論は宗教においては「神の御心」という大きさにまで広がり「世間の倫理には外れるが、神の御心・計画という全体から考えれば善なのだ」と社会の法律・倫理すらも犯す危険な考え方にすらなり得ますよ。 (これは flowersfor さんのMsg 3474 に対する返信です ) |
| 3476 件目 師範さん flowersfor 2000年2月22日 19時40分 師範さん＞怖くないから支部に行ってごらん。 ぼくの目的はあなたたちの個人的見解を聞くことだと何度も何度も言ってるでしょ？ 師範さん＞リキマルさんは批判に関してプロですよ。 師範さん＞君の意見とは比べちゃだめだよ。 師範さん＞彼には一番重要な『理解をする姿勢』があるんですよ。 師範さん＞君には無いよね。 なるほど、ぼくと力丸さんは違うと。でその違いは『理解する姿勢』の有無だ、と。では「統一協会は【間違いなく】カルトだ」と断言する態度と「幸福の科学は問題がある団体だと【いまのところ】思う」という態度を比べてどうして前者のほうが「理解する姿勢」があると主張できるのかぜひ教えてください。 師範さん＞わからなかったら自分の『テキスト文書』全部見なおしてごらん。 師範さん＞若さの面白さがわかるよ(＾＾) そんなことは書いてないってことと、師範さんが若くて面白いことがよく分かりました。 力丸さん＞まず一点。統一教会は間違いなくカルトだが、幸福の科学は（今のところ） 力丸さん＞カルトとまではいえない、というのが私の見解。 師範さん＞そうですか、有難うございます。 誉めてない、誉めてない！！（爆） (これは shihann23 さんのMsg 3450 に対する返信です ) |
| 3477 件目 色々さ ｃjの対話 flowersfor 2000年2月22日 19時43分 （１０） ＞まあ疑えばきりがないとは良く言ったもので flowersforさん ＞ご苦労様でした。 いえいえ、普通にやりとりを見てくればぼくのように疑うほうが普通でして苦労して論理を構成する必要なかったですよ。むしろ色々さんにご苦労様といいたいですね。まあ読解力がないのはすでに指摘されてるから殊更いってもしょうがないしこのあたりでこれは終了。 色々さん＞講義では広範に説明していますが、しっかりポイントを押さえて 色々さん＞発言されています。 これがまた漠然としてますなあ。もし竜馬の「信長は地獄」発言が教祖からみて間違ってるなら「たとえば、竜馬のこの発言は間違ってるんですよ」とかコメントすれば「霊言に問題がある」ことを極めて効果的に信者に理解させることができる。これが本当の「ポイントを押さえて」です。色々さんの仰る「ポイントを押さえて」とはなんでしょうか？ 色々さん＞矛盾を言うはずがないでは無いですよ。「仏陀」ですからね。 色々さん＞それはレベルが違います。 ん？よく意味がわからないんだが、これは「仏 ノが矛盾を言うはずがない」ということでしょ？だからぼくが言ってる「先生が矛盾を言うはずがないという大前提を置く」という主張は正しいんでしょ？なにが笑えたのかな？ (これは iroiroarimasu さんのMsg 3443 に対する返信です ) |
| 3478 件目 色々さんとの対話２ flowersfor 2000年2月22日 19時45分 （１０） 色々さん＞これも爆笑ですね。何故なら疑問をもって脱会した人たちを私や現在も 色々さん＞信者となっている人からみれば「明らかに勉強不足からくる理解不足」であり、色々さん＞根本的にいえば信仰心が無いからとなるですよ。 いやあボクのほうが爆笑ですよ。だって論点をまるで理解してないから。色々さんが脱会者を「理解不足、勉強不足」のように言えるのは、どこかで教祖が「竜馬の信長地獄発言は間違いです」とハッキリと言っててそれを元信者が勉強不足で知らない場合だけですよ。だが実際には教祖はそんなことは言ってない。（でしょ？）だから色々さんが元信者さんに言えるのは「信仰心がない」ということだけです 諱B そして信仰にいたった経緯を考えればわかると思うが、この「信仰心がない」という批判がまるで意味がないことがよく分かるはず。「教祖は仏陀であるか？」は教義で判断する。だから学んでく過程で判断材料（＝教義）に矛盾を発見すれば、教祖に対する判断が変わるのは当たりまえ。「教祖は仏陀だ」と判断したのちに、教えに矛盾があることを発見して「仏陀が矛盾をいうはずがない」という方向で判断するとしたらオカシイ。なんとなれば「教祖は仏陀だ」とかつて判断したのは自分だから。言いかえると「仏陀が矛盾をいうはずがない」という信仰心とは実は「ぼくが仏陀と判断した人が矛盾を言うはずがない」という自分の判断への盲信だってこと。矛盾なき師を求めるひとにとっては信仰心（すなわち自分の「教祖は仏陀だ」という判断）ほど信用ならないものはないのだ。 （１１） 色々さん＞魔界については「母親の価値ある仕事」大川きょう子著を 色々さん＞読まれると良いですよ。 立ち読みしてみます。 (これは flowersfor さんのMsg 3477 に対する返信です ) |
| 3479 件目 西田さん flowersfor 2000年2月22日 19時47分 西田さん＞あなたも同じ傾向性を持っているのですよ．．． またまた勘違いですね。ぼくはあれは「普通だ」と言ってますがここで普通というのは「他にもそういうひとがたくさんいる」という意味だけでなく「質問とはそういうものだ」という意味です。差別発言のほうは「他にもそういうひとがたくさんいる」というだけであって「書籍とはそういうものだ」とは言えないでしょ？ 西田さん＞私の視点では、史実を鵜呑みにするのは「盲信」に見えるのですが．．． 「歴史的事実」のほうはずーっと学者たちによって改竄の有無も含めていろいろ研究されて現在の結論に至ってるんですよ。それを信じることがなぜ盲信なの？それならまして検証を一切経てない（歴史的事実を信用しないのだから検証のしようもない）教義を信じることは「超盲信」ですよ？こんなことをいうくらいだから歴史的事実のなかで幸福の科学の教義をうらづけるものがあっても西田さんはそれをもちろん根拠とはしないんでしょうね？ (これは nishida77 さんのMsg 3444 に対する返信です ) |
| 3480 件目 西田さんとの対話 flowersfor 2000年2月22日 20時9分 （９） 西田さん＞私は「非常識」とまでは思っていません。 西田さん＞デモ行進を行ったこと、電話やＦＡＸで抗議したこと、それで業務が滞ったことぐらいしか知りません。 西田さん＞業務が滞った期間はどのくらいだったのでしょうか？ 西田さん＞一週間以上ならば「非常識」だと思えますが、そこまで長くはなかった（先輩会員さんから聞いた）そうです。 あらまあスゴイ意見ですねえ。ちょっと聞かせてもらいましょう。なぜ一週間以上ならば非常識になる行為が、一週間以内だと常識の範囲内になるんですか？いかに西田さんの見方が信仰前からひととずれまくってたかを見事にあらわしてますよ。あの日がどんな状況だったか書籍から引用。有田芳生「幸福の科学を科学する」天山出版・大陸書房より。 (これは flowersfor さんのMsg 3479 に対する返信です ) |
| 3481 件目 西田さんとの対話２ flowersfor 2000年2月22日 20時11分 LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL引用LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL 九一年九月二日、東京文京区にある講談社の社員たちはあまりに突然のできごとに驚かされた。 この日の朝九時ごろから、社内の電話がいっせいに鳴り始めたからだ。同時に、これまたＦＡＸから一方的にどんどんと通信がおくられてきた。電話もＦＡＸも、同社が発行している写真週刊誌「フライデー」の廃刊を要求するものだった。 一方、約三百人の「幸福の科学」会員は、一時的に講談社の社内に入り込み、『フライデー』廃刊や「社長を出せ」という要求をハンドマイクで叫ぶなど、騒然とした状況も見られた。 午前十時半。講談社構内から追い出された「幸福の科学」会員たちは、手に手にプラカードを持ち、正門前に集まり気勢をあげた。（中略） この間、「幸福の科学」代表が講談社側と交渉。午前十一時からの一回目の要求は「フライデー廃刊」、午後二時からの要求ではこれに野間佐和子社長の退陣要求が加えられた。一回目の交渉が終わってからわずか二時間ばかり後の交渉で社長退陣要求 ェ加わったことに、講談社側は「大川さんの意思ですか」と聞いた。すると「幸福の科学」側は「意思です」と明言している。 こんな抗議行動は翌九月三日以降も続けられた。「フライデー」編集部にある二十五回線の電話は、朝七時半からいっせいに鳴り始めた。講談社にある四百本の電話は鳴りっぱなし。抗議文を読み上げるものや、大川の著作を読むものもいた。無言電話も増え出した。百台のＦＡＸも間断なく抗議文や大川の著作をコピーしたものが送られてくる。（中略） LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL引用LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL (これは flowersfor さんのMsg 3480 に対する返信です ) |
| 3482 件目 西田さんとの対話３ flowersfor 2000年2月22日 20時13分 LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL引用LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL 十人くらいの「幸福の科学」会員が、出勤してくる講談社社員（なかには他の会社員も）の顔写真をカメラで撮影するといったことも行なわれた。（中略） 「電話に出ると『フライデーの内容に ツいてどう思いますか』と言う。『読んでないから分からない』と答えたら『社員なのに読んでないんですか』って。講談社では何十冊も雑誌が出ているのに、まったく身勝手な電話が多かった（中略）」 この講談社への抗議行動は、講談社グループの「日刊ゲンダイ」（株式会社・日刊現代）にまで非常識なかたちで及んだ。（中略） 「電話は二日の八時半ぐらいからいっせいにはじまり、一時間に二〇〇本以上。一日で五千本はありました。とんちんかんだなと思ったのは『講談社ですか？』という電話が多かったこと。うちを講談社だと勘違いしてたようです。講談社とは別組織だし、フライデーとも関係ないですよ。住所だって講談社は文京区だし、うちは中央区。こんな電話は三日も続き、『バカヤロー！』と怒鳴るものや無言電話も増えてきました。（中略）日刊ゲンダイが発売されてるのは首都圏と関西だけ。それなのに他の地域からも抗議が来るんですから、組織的であることははっきりしています。なかには、日刊ゲンダイって新聞ですかと聞く人までいました」 LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL引用LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL (これは flowersfor さ ｃtMsg 3481 に対する返信です ) |
| 3483 件目 西田さんとの対話４ flowersfor 2000年2月22日 20時14分 LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL引用LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL 「日刊ゲンダイ」では電話やＦＡＸが使えなくなったので、外部との連絡に支障をきたし、筆者からの原稿やイラストなども入ってこないという状況が生まれた。 こんな事態に「日刊ゲンダイ」は、九月二日の午前中に「幸福の科学」本部に、「見当はずれの行動で、刑法の偽計業務妨害にも当たるのでただちにやめるよう」申し入れた。 この申し入れをしてからも電話は増えるばかり。そこで午後に再度申し入れ、夕方には編集局長名で大川と「幸福の科学」あてに文書で申し入れた。それでも広報宣伝局や総務局の会員は「今日は定休日です」「責任者は夏休みです」「上に伝えます」というばかりだったという。 九月四日の深夜の電話では「はっきり言って嫌がらせだ」とか「非常識は承知だ」といった内容のものまでまじりはじめた。 LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL 用LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL (これは flowersfor さんのMsg 3482 に対する返信です ) |
| 3484 件目 西田さんとの対話５ flowersfor 2000年2月22日 20時17分 コメント。 ＞東京文京区にある講談社の社員たちはあまりに突然のできごとに驚かされた。 この一文にすべてが集約されてますよ。そりゃあ驚くでしょう。自分たちがなんら関与してない雑誌の件で抗議の電話がくれば。しかもいっせいに鳴りはじめ、鳴りっぱなしじゃ。 ＞「電話に出ると『フライデーの内容についてどう思いますか』と言う。『読んでないから分からない』と答えたら『社員なのに読んでないんですか』って」 大きな出版社に関わったことがあれば分かるが、普通社員は自分のところの雑誌のことなんて知りませんよ。存在を広告で知ることだってあるくらいです。ましてすべてに目を通したり個々の雑誌のありかたに口を出すような暇があると思いますか？そんな彼らがなぜこんな目にあわなくてはいけないのか。 ＞一時的に講談社の社内に入り込み、 ＞無言電話も増え出した。 ＞九月四日朝には、十人くらいの「幸福の科学」会員が、出勤してくる講談社社員（なかには他の会社員も）の顔写真をカメラで撮影するといったことも行なわれた。 一週間以内ならこんな違法行為も非道徳的行為も「常識の範囲内だ」と？ ＞電話やＦＡＸが使えなくなったので、外部との連絡に支障をきたし、筆者からの原稿やイラストなども入ってこないという状況が生まれた。 いったいなんなんでしょうか。なにもやってないひとたちまで巻き添えにするとは。これも一週間以内だから常識の範囲内だと？ ＞広報宣伝局や総務局の会員は「今日は定休日です」「責任者は夏休みです」 無責任このうえないですね。 (これは flowersfor さんのMsg 3483 に対する返信です ) |
| 3493 件目 西田さん flowersfor 2000年2月23日 1時2分 西田さん＞あなたのやっていることは、あなた自身が批判している「なにもやってないひとたちまで巻き添えにする」行為と、何ら変わりがないのですよ。 ぜんぜん違いますね。 だって、ぼくがやってることは「フライデー事件を起こし講談社の社内の機能をマヒさせたこと・ウソをついたことを示し、幸福の科学という組織に属する個々の信者さんにそのことについてどう考えるかを、文章というかたちで問う」というもので、これを「（幸福の科学の講談社への抗議と）なんら変わりがないのですよ」と主張するためには、幸福の科学がやったことが「講談社フライデー編集部からの依頼を受けたフリーのジャーナリストが故意または過失によって教団について誤てる記事を書いたことを示し、講談社の、（この記事を書いたわけではないが、フライデー編集部に配属されてる）社員・記者たちに、そういう記事をそのまま掲載してることについてどう思うかという個々の見解を書面によって問う」というものでなくてはいけない（そしてこういうやり方はまったく正当である）。 だが実際に幸福の科学がやったことは「講談社フライデー編集部からの依頼を受けたあるフリーのジャーナリストが故意または過失によって教団についてウソの記事を書いたことに腹を立て、講談社内のフライデーとはまったく無関係の編集部やその他組織・さらには日刊現代社にまで抗議の電話やＦＡＸ（しかも、無言電話や教祖の著作を読むという、論点を示さないゆえに対話を不可能とする抗議）を流し、これが社内の機能をマヒさせた」というものだ。こんなのは言ってみりゃ、オウムのサリン事件について幸福の科学に抗議の電話・ＦＡＸを流すくらい見当違いで、方法・対象ともにオカシイのではないか、と言ってるんですよ。 その当時西田さんが信者でなかったことは関係ない。個人的見解を聞いてるからだ。ましてあなたは反論を開始した。「オカシイとは思わない」と。だからこちらがさらに問いを返してるんです。なんら変わりがないどころか大違い。 (これは nishida77 さんのMsg 3490 に対する返信です ) |
| 3494 件目 西田さん２ flowersfor 2000年2月23日 1時11分 西田さん＞あなたのやっていることは、あなた自身が批判している「なにもやってないひとたちまで巻き添えにする」行為と、何ら変わりがないのですよ。 ところで上のような主張（＝幸福の科学のやったこととぼくがいまやっ トることが同じという主張）が正しいとすると、西田さんは二者択一に迫られる。ぼくのやってることを「なにもやってないひとたちまで巻き添えにしてヒドイ」と主張する場合には、幸福の科学がやったことも「なにもやってないひとたちまで巻き添えにしてヒドイ」と認めなければならず、幸福の科学がやったことを「なにもやってないひとたちまで巻き添えにしてるが問題なし」と主張する場合には、ぼくがやってることも「なにもやってないひとたちまで巻き添えにしてるが問題なし」として、質問することの正当性を認めなければならない。まあ、前提とする部分である「幸福の科学のやったことと僕がやってることが同じ」が間違ってるので関係ないがこのあたりちゃんと考えて投稿してるんでしょうかね？ (これは flowersfor さんのMsg 3493 に対する返信です ) |
| 3501 件目 西田さん flowersfor 2000年2月23日 11時26分 西田さん＞だから、あなたのは「論議への誘い」であって「質問」などではないと言っているんですよ。 いいかげんその狭い「質問の定義」からはなれてください。議論・対話するのがぼくの主目的なのは当たり前でそんなことは言うまでもないでしょ？たとえば力丸さんやオープンスカイさんの「質問」は「統一協会の矛盾点を暴き出す論議への誘い」という目的をもったもんですよ。「質問」というのは対話の前提となる「相手の見解」を聞くスタート地点の行為に過ぎないのであって、質問が主目的なんていうことはありえない。個人的見解を聞くのが目的だといったのは、公式見解を聞くということばと対比させて言っただけでしょ？対話のプロセスをちゃんと振りかえってしゃべってください。 西田さん＞あなたと違う見解を持っている人は「オカシイ」とでも思っているのですか？ そんなことを誰が言いましたか？そういう人は質問という形式をとらず一方的に意見を言ってハイサヨナラです。論理にはかならず正誤があるし、道義的問題にはかならず正邪がある。議論をすることで正しい結論というのを導くことができる。だからこうやってあなたたちの意見を聞いて論理の誤り・道義的過ちを指摘し反論を聞いているんでしょうに。幸福の科学がいう反省とやらは、そういうことを自分の心の中でやるということ ナしょう？ 西田さん＞どうして、あなたと私が違う見解を持っている事に対して、それほどまでに議論をしたいのですか？ 本気でこんなことを言ってるの！？あなたたちは何を目的に活動してるの？自分たちの小さなサークルで勉強だけするというなら誰もこんなこといいませんよ。だがあなたたち世界中に教えを広めることをめざし活動してるんでしょ？だったら部外者と共通の見解が得られるように努力するのは当然のことでしょうが。別にぼくの考えが絶対に正しいからこの見解に従って共通の見解を持てといってるんじゃない。あなたたちの見解が正しいことが部外者の視点から分かればそれでぼくは自分の意見を撤回し両者は共通の見解を持つに至るんですよ。だからそれを示してくださいと言ってるんです。それとも、フライデー事件のごとくあなたたちの宗教が社会的倫理にどのようなスタンスをとるかを見事示したあの行動について、部外者との見解の違いを、まともな議論すらせずに見解の違いのままほうっておくことが正しいとでもあなた思ってるんですか？ (これは nishida77 さんのMsg 3496 に対する返信です ) |
| 3537 件目 勉強中さん flowersfor 2000年2月24日 23時18分 勉強中さん＞あなたが指摘している疑問点については、私はすでに現時点ではわからないとお答えしました。これから勉強する過程で解決していくつもりです。これが私の回答です。 立派な一つの回答だと思いますよ。わかる・わからないの問題ではない質問が多く含まれてるから、そちらはぜひ考えを聞きたいが。 勉強中さん＞なぜ「わたしもそこは疑問なのですが、いまの時点ではよくわからないんです」と言わなければならないのでしょうか？ 言わなければならないとかいう問題じゃない。相手の指摘がいまの時点では正しいようにも思えるから「現時点ではわかりません」となるんでしょ。だから「わたしもそこは疑問なのですが」となりえるだろうし、あるいは「うーん、言われてみればそうかもしれないけど」でもいいし、「必ずしもそうとは言えない気もするが」でも、まあなんでもいいですよ。とにかく、自分が「わからない」ということと、そのレベル（確かに疑問だ、とか、言われてみればそうかもしれないが、とか、 サうとは言えない気がするが、とか）を正直に言えるかってこと。 勉強中さん＞極端に片側に偏ったところから出発するのではなく、 勉強中さん＞あなたは批判者の論理に凝り固まっていますので、 普段からわけ隔てなくひとを愛するひとが人道を外れる行為をしたとき、いかに普段立派だからといって、その人道を外れた行為が普段の行為とのバランスで判断されるべきではないように、いかに幸福の科学の書籍にすばらしいことが書いてあり、信者が普段立派なひとたちであろうとも、矛盾と虚飾に満ちた教団の行動について、ポジティブな面とのバランスで判断をされるべきではない。 中立で判断するとは、判断対象を、個々の事例について単独に、かつ論理の正誤・道義的正邪という観点で「誤りなく」判断するということで、「いい面にも目を向け、そのこととのバランスで悪いと思われる面を判断する」ということではない。（幸福の科学の書籍を何冊も読み、信者個々人のときおり見られるすばらしい投稿を見、ポジティブな面が多々あることをすでに認めているぼくや、入会するほどにまで幸福の科学に共感をしたひとからの批判なのだから、バランス感覚とい 、意味においての中立だって外れていない） 「批判者の論理に凝り固まっている」「極端に片側に偏ったところから出発してる」というならば、論理の正誤・道義的正邪の判断に誤りがある、ということを示さなくては意味がありません。 (これは benkyouchuu さんのMsg 3529 に対する返信です ) |
| 3538 件目 西田さん flowersfor 2000年2月24日 23時21分 3300件目＞＞ようは個人としての見解を聞いているのです。 西田さん＞3300件目のこの発言は、何だったのですか？ 「個人的見解を聞くのが目的だ」というたのは、公式見解を聞くのが目的ではないという文脈の中で言ってるんであって、文脈をちゃんと理解してりゃ「個人的見解を聞いたらサヨナラします」という意味じゃないことくらいはわかるだろう。だから、西田さんの 西田さん＞私が「オカシイとは思わない」という個人的見解を答えた時点で、「そうですか」と終わりになるのが普通でしょうね。 という主張が大間違いだってことも、前回の回答でちゃんと理解されたし。 西田さん＞ですから、あなたはもはや信者と対話するレベルなどではなく、書籍を読んで研究したり、支部の職員さんあたりと対話するレベルだと言っているのです。それなのに、どうしてお続けになるのですか？ その考えがまるで的外れだから。「支部の職員さんあたりと対話するレベル」ってなんです？個々の信者には答えられないようなレベルの問題だと？西田さんが答えないのは、答えられないからではなく、公式見解と勘違いされる恐れがあるからなんでしょ？だからそれが怖いなら引っ込んでなさいと言ってるんです。ぼくが聞きたいのは、個々の信者さんがこれらの問題について部外者も納得できるような答えをもっていて信仰を続けているのか、信仰者の視点で見なければわからないような答えで信仰を続けているのか、はたまた疑問だと認めながらもとりあえず信仰を続けているのか、議論をもってして知ることですよ。「どうしてお続けになるのですか」もなにも、ここで議論を続けない理由がない。 (これは nishida77 さんのMsg 3505 に対する返信です ) |
| 3539 件目 西田さん２ flowersfor 2000年2月24日 23時28分 西田さん＞心理学的に暗示やマインドコントロールをかける様な登場をし、 以下をさすようだ。 LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL 西田さん＞あなたの書き綴った質問形式は、 西田さん＞「○○では、○○とされていますが、どう思いますか？」 西田さん＞のパターンですよね。 西田さん＞これは、「○○では、○○とされています」を強く印象づける手法です。 LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL これがマインドコントロールだと仰る。反論するのもバカらしい論理なので前回詳述しなかったのだが。 例： -------石原東京都知事が新税導入を提案した。ＴＶ番組に出演した都知事に対し、「銀行だけに税を課すのはおかしい、他の企業にも課すべきだ、という意見があるのですが、それについてどう思いますか？」と（キャスターが）問うたところ、・・・・------- キャスターは心理学的用法を用いて、「銀行だけに税を課すのはオカシイ、他の企業にも課すべきだ」の部分を都知事や視聴者に強く印象付け、暗示をかけようとしてるの？そんなことはないね。「銀行税についての考えを聞かせてください」などという漠然とした質問を投げかけるよりも、論点をしぼり「こういう批判意見についてはどう思いますか」と聞くほうがいいのはあったりまえのこと。キャスター自身が「銀行だけに税を課すのはおかしい、他の企業にも課すべきだ」という見解だった場合も同様である。 そして、相手が見解をのべれば「それについてはこういう反論が成り立つがどう思うか」と問うていく。そうやって議論ってのはやっていくもんですよ。常識。それがマインドコントロールだなどというひとがどこに？ それとも西田さんぼくが「ノストラダムス戦慄の啓示について思うところをすべて述べてください」と書いたほうがよかったとでも？ こんなスカスカな論理で、「誰某はマインドコントロールをしようとしていると思い込んでしまい、「その手には乗りませんよ」などと恥ずかしげもなく言い放ってしまうような、外界への屈折した観察眼は、統一協会やオウム真理教信者と同じ特徴を見事あらわしている。 ついでに。 美人とブスとで態度が違う人は、ブスから嫌われるのは無論美人からも嫌われるように、批判者とそうでないひととで態度が違うひとは批判者は無論、批判者でないひとからも嫌われる。 西田さんはありとあらゆる理由（論理ムチャクチャ）をあげて、回答を拒否してきた。それが力丸さんに「フライデーの件は答えておいた方がいいと思いますよ」と一言言われただけですぐ回答した。直接の質問者に「公式見解と勘違いされてはいけないから答えない」と言ったんだから、直接の質問者でない力丸さんにもそう言いなさいよ。あれは１１個の問いの中でもっとも公式見解と勘違いされたら困るような内容の問いでしょうが。どんな考え方の変更があって９番だけ答える気になったんですか？そのへん述べておかないと、力丸さんに媚売ってるようにしか見えず、力丸さん含め賛同者にまで気持ち悪がられますよ。 (これは flowersfor さんのMsg 3538 に対する返信です ) |
| 3544 件目 西田さん flowersfor 2000年2月25日 18時58分 西田さんの喩え話はまったく現実に即してお 轤ク間違ってます。 あなたたちはバラに棘があるのを認めるが如くには、幸福の科学に矛盾点があることを認めていない。あなたたちの主張とは「幸福の科学には矛盾点があるのは確かだが、いいところもたくさんあるので信仰してます」というものではない。「幸福の科学には矛盾点はないと考えているから、信仰してます」である。薔薇の喩えで言えばあなたたちの立場とは「棘があることは知ってるが、それ以上のいいところがあるから薔薇が好きだ」というものではなく、棘があるという事実を認めようとせず「これが棘のように見えるのは、知識が不足し見方が間違っているからだ。棘がないから薔薇が好きだ」である。したがって、西田さんの喩え話はまったく間違ってます。 だいたい、薔薇を美しいと思うか醜いと思うかは、まさに主観のみによって決定される事柄であって、そんな問題を、善悪・正邪の何たるかを考え、客観的価値基準というものを確立しようとする宗教の議論の喩え話にすること自体が全くの間違いだ。道義的善悪正邪・論理的正誤の問題を、見解の違いとして放置すべき主観の問題と置き換えることなどできない。したがって、 西田さん＞視点の違い ノよる認識のギャップがあることを互いに認めて、 これも間違い。「視点の違いによる認識のギャップ」とはまた漠然としているが、これは要するに「自分たちの正しさは世間的視点では説明できない」と主張してると同じであり、それはオウム真理教と同じである。「無差別大量殺人は間違っている」という極めて普通の視点でオウムを断罪したあなたたちは、なぜ自分たちが裁かれるときには「信仰者の視点を持て」などと言えるのか。 正邪の「客観的」判断基準としてすべての事象に通用する八正道というものをあなたたちは教わってるのでしょう？これは自分達の教団のやっていることを判定するにも適用されるべきであり、もし正しさの基準は幸福の科学にあるなどと主張するならそれはカルト宗教の特徴です。 西田さん＞「こんなにオカシイところがたくさんあるのに」といった様な、相手の感情を害する発言は、控えた方がよろしいかと思います。 「こんなにオカシイところがたくさんあるのに、なぜ信仰を続けていられるのか不思議だ」という主張は、「信仰を続けていられるということは、ぼくがオカシイと思うこれらの論点について信者さんはなにか解答を 揩チているからかもしれない」という気持ちの裏返しであり、その考えを知り納得した場合には自らの見解を訂正する用意があるからこそ、こうやって議論をしてるんです。したがって感情を害されるほうが変だと思いますが、害されたなら謝罪し正確に訂正しておきましょう。「矛盾点（とぼくには思える）がこんなにたくさんあるのに、どうして信仰を続けていられるのかが不思議です」。申し訳ありません。 (これは nishida77 さんのMsg 3543 に対する返信です ) |
| 3545 件目 西田さん２ flowersfor 2000年2月25日 19時3分 西田さん＞それが故意であるか無意識であるかはわかりませんが、そう見られます。 「○○では○○とされていますが、どう思いますか？」の形式だというだけでは、ぼくがマインドコントロールを目的としていると主張する根拠としてまったく不適切であることを示すためにニュースキャスターの例をあげたんですよ。「故意か無意識かはわかりません」と言ったということは、単独ではマインドコントロールが目的であるかは判断し セないことをあらわします。そして西田さんがぼくの質問の仕方をマインドコントロールだと主張する根拠とは「これだけ並べられると、作為的なもの感じざろう得ません」とあるが如く、単に「たくさんある」というだけのことで、そんなのは根拠にならない。 「○○では○○とされていますが、どう思いますか？」の形式をもった質問がマインドコントロールを目的にしたものであることは、アンケート的にたくさん項目があるという事実ではなく、暗示をかけることが目的で「○○では○○とされていますが、どう思いますか？」の形式を取っているという「故意の存在」が根拠となるのである。 したがってまさしく故意（暗示の目的を持ってるということ）の存在が、その質問がマインドコントロールを目的としたものであることの証になるのであり、故意であることを示し得ない以上は、西田さんがぼくの質問を「マインドコントロール」と言ったことは、なんら客観性を持たない主張でしかない。 そもそも、「○○では○○とされていますが、どう思いますか？」の形式は暗示の可能性を秘めるが、それが危険となるのは、その見解を検証する一定の時間を許さず、他人の客観的意見も仰ぎ得ないような隔離された空間の中で行なわれるがために「○○では○○とされていますが」の部分が誤謬を含んでいても、それに気付かなかったりして、カルト宗教などに引き込まれるからであり、ニュースを含むマスコミや、インターネットにおける掲示板のようなオープンなスペースでなされたときには、そんな状況は起こり得ず、危険でもなんでもないし、だからこそこのような質問形式はオープンなスペースでは通用するのである。 (これは flowersfor さんのMsg 3544 に対する返信です ) |
| 3546 件目 中間発表 flowersfor 2000年2月25日 19時5分 さすがにぶっとおしで疲れたからちょっとここいらでしばらく休憩。ここで対話の中間報告をしようと思う。 １から１１まですべての質問に自分なりのコメントをつけてくれたのはマッシさん。色々さんもいくつかの質問に答えてくれた。西田さんは９番について一回だけ解答をくれた。彼らの意見は賛同できる部分がいまのところ残念ながらあまりないが、答えてくれたことは感謝します。勉強中さん ヘ「基本教義に関する知識の欠如」や「全体からみた部分」ということを示してくれたがそれは反論させてもらった。以下中間報告。 (これは flowersfor さんのMsg 3545 に対する返信です ) |
| 3548 件目 中間報告---ノストラダムス霊の差別意識 flowersfor 2000年2月25日 19時7分 （１） 大川教祖が書いた「ノストラダムス戦慄の啓示」という本は、”日本が中国を奴隷とし、朝鮮を端女とするだろう”というような表現が随所に見られる差別意識にみちた本だと思う。実際当初から世間の一部から非難を浴びていた。 信者（マッシさん）はこの書籍について差別意識が見られること自体は認めてる。だがそのことに関する教祖の釈明は必要ないと考えているようだ。「他のひともやってるから」ということらしい。他の人もやってるからというのは宗教をやってるひととしては極めて情けない論理である。他のひとがやってるなら自分たちはしないようにしようという意識が欠如している。 また「霊が言った」ということでその責任を免れることができると考えてるようだが、「出版の責任は誰にあるのか」ということが問われなければならないだろう。出版に踏み切ったのは教祖自身であり、発言の責任はなくとも、出版した責任は問われなければならないのではないだろうか。 これに関してマッシさんによると「あなたのようなひとのためにも絶版になった」、色々さんによると「人により過敏に中国、朝鮮にたいする差別としか受けとられない傾向にあるようなので、出版を取りやめた」とのことで、これは要するに行動としては「責任をとった」ということだ。 だがここで聞いているのは考え方なので、もし他の信者さんもマッシさん同様に「責任をとる必要がない」と考えているとしたら、それは表向き諍いを避けるための方法でしかなく、気持ちが伴ったものではない。世間の一般的常識・倫理観からはずれた考え方をしている、というのが現時点での結論である。 (これは flowersfor さんのMsg 3546 に対する返信です ) |
| 3549 件目 中間報告----ノストラダムス予言本の出版回収の理由 flowersfor 2000年2月25日 19時8分 （２） 大川教祖が書いた「ノストラダムス戦慄の啓示」はテレビＣＭなどで「ウィー・アー・リヴァイアサン！」と大キャンペーンをうって販売促進された書籍である。にもかかわらず、ある時期になって回収が命じられ絶版にされてしまったらしい。これは果てさてナゼなのか。責任を取るべし、という反省の思いからではないことは（１）で明らかになった。 マッシさんによると、回収・絶版の理由とは「方便の時代は終わった、という路線変更によるもの」らしい。この「方便の時代は終わった」というのは、「裏側（天国のクセにろくでもないひとたちが集まってるところで、差別意識たっぷりのノストラダムスもその一員らしい。）からは距離を置くようになった」ということをあらわしてるそうだ。 ところで「方便の時代が終わったから回収した」ということはノストラダムスの予言本出版は方便だったということだ。方便とは「霊の証明をする」ということである。ほかの霊言はまだ絶版されずに残ってることを考えると、正確には「裏の霊の言葉でも、個性として紹介するために出版した」というのが方便なのだろう。そして裏側から距離を置くようになったから回収したというわけだ。これはとてもすっきりした説明に見える。 しかし矛盾がある。ノストラダムスの書籍を絶版回収したという事実は「回収しない場合のデメリット」が「回収しない場合のメリット（霊の個性の証明）」よりも大きいことを示す。そして、のデメリットはとりもなおさず出版したこと自体のデメリット（すなわち「方便の時代」自体のデメリット）である。しかしそもそも方便とはデメリットよりもメリットが大きいからこそするもので、なぜデメリットのほうが大きいのに「方便の時代」というものを設定し書籍を出版したのか。なぜデメリットがあるのにあれほど大キャンペーンをしたのか。そして回収しなければ防げないそのデメリットとはなんなのか。このあたりを今後聞いていきたい。 (これは flowersfor さんのMsg 3548 に対する返信です ) |
| 3550 件目 中間報告----公称信者数１０００万人の真偽 flowersfor 2000年2月25日 19時12分 （３） 幸福の科学は公称信者数が１０００万人である。 宗教学者、ジャーナリスト、元信 メさん、部外者などの証言によると、これはかなり水増しされた数値で信用に足らない。たとえば、元信者さんが住んでいた３０万人くらいの中都市に１０００人弱しか信者がいなかったことから推して知るべしである。 では当の信者さんは「１０００万人前後信者がいる」と考えているのだろうか。マッシさんは「１０００万人います」という。幸福の科学の書籍の愛読者や、教団に好意的な方を含めてもいいと思っているらしい。全然よくないだろ！とツッコミたくなるのだが、それはひとまず置いとこう。 これは、好意的な人を見つければ（交通量調査のように）スイッチを押すっていうのとは違う。なんとなれば会員ナンバーのほうも実際１０００万を軽く超えているらしく、それはその好意的な人とやらの名前を拝借し会員ナンバーを該当させてはじめてそういう結果になるからだ。そういうやり方で勝手に信者として登録されてしまってる人たちの名誉とかちゃんと考えるべきじゃなかろうか？というのが自然な疑問として浮かぶ。 それから、上の解答は「正当なカウントの仕方では１０００万人もいない」と言ってることになるんだが、それがわかっているなら「正当なカウントの仕方で公表しよう」と思わないのだろうか。統一協会もそうだが、新興宗教というのは既成の宗教にたいするアンチテーゼとして誕生するものであり、他宗派と違うことをアピールしたがるものである。幸福の科学も折にふれそんなことを宣伝してるが、この信者数のカウントについてなぜ他宗と同じような水増ししたカウント（それも限度が過ぎる）方法で満足するのかが甚だ疑問である。今後聞いていきたい。 ところで、「東京ドームで講演会を開催してた頃は公称信者数は５００万人を数えていたのに、ドームは空席が多かったというので、これは公称信者数がウソである証拠じゃないの？」と質問してみた。ところがこれはぼくの間違いで、初回以外は満席だったらしい。ただし調べたところその空席が１万人分もあったとき信者数は１５０万人を超えていたらしく、やはり信者数１５０万人説もアヤシイ。 これについてマッシさんは「各地で中継されていたから、本会場であるドームのチケットが余ったんじゃないか」という。人口が密集する本会場が売れ残るなんていうことがありえるか？！と疑問ではあるが、ともかくはそういう考えらしい。 一方、色々さんは「信者さん向けに連絡がきちんと取れていなかったことが原因だろう」というのだが、総額２０億ものお金をつぎ込んだ新聞・雑誌の広告、タクシーのステッカー広告、飛行船、テレビや映画館のＣＭ、・・・・というモノスゴイ宣伝をしておいて、「連絡がきちんととれてない」なんてことはないでだろう。数だけがあげられてきて実質的には１５０万人どころかドームが埋るほどにもいなかった、というのが本当のところではないか。現に元信者さんが「９１年の１５２万人というのも、毎月、毎週、信じられないような伝道のノルマを突きつけられるので、自分で会費を払って知り合いに送ったり、架空の家族を作ってそれを会員にしたり、していた」と証言している。 １０００万人という数字が到底信用ならないことはもとより、１００万はおろか「下手すりゃ１０万もアヤシイ」という力丸さんの推測も俄然真実味をおびる。 (これは flowersfor さんのMsg 3549 に対する返信です ) |
| 3554 件目 中間報告----天使に席は必要か flowersfor 2000年2月25日 19時31分 （４） 信者が１００万人以上に膨れ上がった時期、東京ドームの講演チケットが余ったことについて、教団側は「天使のためにあけてある」という説明をしたそうだ。 これは情報源が不確かなんだが、仮にこの発言が本当だとしたら、「幸福の科学でいう天使って、要するに霊なんだから席なんてなくてもいいのに人間よりも天使を優先させるのはナゼ？」という自然な疑問が沸いてくる。「天使に席が必要なら５万人分全部開けとかなきゃいけないんじゃない？」とか「ギリギリまで当日券を売ったら、天使の席がなくなっちゃうんじゃ？」とかいろいろ次から次へと疑問が・・・。 こちらの結論としては「席が埋まらない言い訳」というのが妥当だとおもうんだが、マッシさんによると「ジョークかも」らしい。この返事は「もしジョークじゃなくて、マジで言ってたら矛盾だから」ということの裏返しかな？とも思わせるんですが、どんなジョークだと想像して「ジョークかもね」と言ったのかを聞いてみたい。 (これは flowersfor さんのMsg 3550 に対する返信です ) |
| 3555 件目 中間報告----創価学会に破防法を適用せよ？ flowersfor 2000年2月25日 19時32分 （５） 幸福の科学は創価学会に破防法を適用しろと主張している。あの殺人集団オウム真理教ですら適用を免れたのに、創価学会が破防法を適用されるべき悪逆非道をしてるなんてことは、常識的に考えればありえない。そこで「信者さんはこのモノスゴイ主張に賛同するのですか？」と聞いてみた。 マッシさんは賛同するそうで、「賛同する理由はあるんだがこの場では言えない」とのこと。つまり「ここじゃ言えないけど創価学会は、オウム真理教の地下鉄サリン事件における大量殺人よりももっとすごい悪逆非道のかぎりをつくしてる」という主張である。そして「警察やマスコミが創価学会と癒着してるから、知らせることができないのだ」ということらしい。 よく創価学会批判が雑誌に掲載されるが、それらの雑誌はもちろん学会と癒着してないだろう。ぼくにはなぜ幸福の科学は彼らに知らせないのか、そして、なんで素人（幸福の科学）がすでに持ってるような「創価学会の「破防法を適用すべき」ほどの違法行為」に関する情報を、プロ（マスコミ）が持ってないのかちっともわからない。このあたりを今後聞きたい。 (これは flowersfor さんのMsg 3554 に対する返信です ) |
| 3556 件目 中間報告----創価学会批判本の出版と回収 flowersfor 2000年2月25日 19時33分 （６） 幸福の科学は「創価学会吸血鬼論」「創価学会負け犬論」という本を出版している。そしてすぐに絶版にしてしまった。 ぼくにしてみるとこの題名はかなり情けないものがあると思うんだが、まあそれはともかくとして、こんな書籍で創価学会をどうしようと考えたのか。そして出版してすぐ絶版にしてしまった理由はなんなのか。このへんを聞いてみた。 創価学会をどうしようとしたのかはマッシさんの回答から明確には読み取れなかったが、「幸福の科学興国論」という書籍を読んでみたところ、「宗教はお互いに真摯に批判し合いレベルを高めていくべきである」というようなご立派なことが書かれてて、これが出版の目的か？とも推測される。だが「宗教全体の品位を下げるような批判はすべきではない」というようなことも書いてあって、「これ、あんたたちのことじゃないか」という感じである。 絶版の理由についてはマッシさんは「絶版などで勢いを落としたのは、他宗批判の反動で、今度は唯物論・無神論・無宗教の勢いが増してしまったため」だと考えているようだ。つまりは、創価学会批判をすることで「ああ、宗教ってみんなダメなんだ」という動きが増えたということらしい。まあ、あんな題名の書物を出せば、宗教全体の品位も下がるし、みんな宗教に嫌気が差すだろうから「納得！」という感じなのだが、「創価学会負け犬論」「創価学会吸血鬼論」を原因の一つとして唯物論・無神論・無宗教勢力の勢いが増したという意見は、世間のどんな部分をみて感じたのか聞きたい。 (これは flowersfor さんのMsg 3555 に対する返信です ) |
| 3558 件目 中間報告----人食い宇宙人レプタリアン flowersfor 2000年2月25日 19時35分 （７） 幸福の科学は人喰い宇宙人レプタリアンというのが地球に住んでいると主張している。 これは普通のひとからすれば「えーーっ！？」というようなことなんだが、それはまあ何を信じようが社会に変な問題を起こさない限りは別にいいと思う。ただどうして信じてるのか？というのは聞いてみた。 ぼくはこういうのは大抵教祖が言ってることをそのまま信じてるだけだと思ってたんだが、マッシさんはどうも違うようだ。ＢＳ放送や海外から情報を得ているとのこと。より具体的に聞いてみたい。 (これは flowersfor さんのMsg 3556 に対する返信です ) |
| 3560 件目 中間報告----講談社への抗議／「ウソ」 flowersfor 2000年2月25日 19時48分 （８） 幸福の科学は１９９１年９月２日に、講談社のフライデーの記事に不満があるとして抗議行動を起こした。 この抗議行動は、元信者さん、ジャーナリストから取材を受けた現信者さん（当時）の証言、状況証拠から考えて、教団の指令による組織的抗議行動だったのは疑いえない。そうにもかかわらず教団側は「教団としては指示しておらず、信者が自発的にやったのだ」と主張した。これは「ウソをついた」ということである。「指令があったことは他言無用だ」 ニ指示され、幹部は極秘文書をシュレッダーにかけたことを考えると、ウソをつくこと自体がひとつの作戦だったということもわかる。そこで「ウソをついたことに関してどう思うか」ということを信者さんに聞きたいと思った。 ところが、議論の前提であり、且つ元信者が簡単に認めるこの「ウソをついた」という事実を、「正しい心の探究」とやらを続ける現信者さんが認めようとしない。ウソをついたということは疑いえないことであり、それを認めようとしない態度は「ウソをついた」ということへの非難に加えて、「ありのままに事実を認めようとしない」という非難までも呼び込む。 なぜこんなにも頑なに「ウソをついた」という事実を認めようとしないのか。心では認めていることを言葉に変換することが、教団への防衛本能によって拒まれ続けてるからである。 エホバの証人は、構成員一人一人は大変心温かくいいひとたちであるが、教団そのものはカルトである。幸福の科学も同様に、日常生活においてここの信者さんはおそらく正直かつ素直で謙虚であろう。ところが彼ら信仰者は、こと教団の話題となると正直さと善悪・正誤を正しく捉える心を失い傲慢になってしまう。信者個々人が教団への正しい批判能力を失ってしまったときに、その教団は堕落するという真実を幸福の科学は示してくれているかのようである。 (これは flowersfor さんのMsg 3558 に対する返信です ) |
| 3561 件目 中間報告----講談社への抗議／「非常識」 flowersfor 2000年2月25日 19時51分 （９） 講談社・日刊現代社への抗議方法は、すでに引用したように極めて非常識で情けないものであった。当然ながら司法による裁きを受け１２０万円の支払いを命じられた。これらのことがらについて、ちゃんと反省をしているのかどうかを聞いた。 マッシさんの答えとは、「もちろん悪法も法なりですし、とりあえず判決に従ってますよ」というものだった。これは「判決は不当だと思う」といってると同じで、真摯に受けとめていないということ。ということは抗議すること自体はもちろんのこと、非常識かつ違法とされた抗議方法も正当であったといまも考えているということだろう。このように世間の倫理とかけ離れた考えを持つ教団が、どうして自分たちのことを優れた団体であるかのように嘯くのか。 西田さんの答えはもっとストレートで「非常識だとは思わない」という。彼の論理はたいへん興味深い。非常識か常識の範囲内かの分かれ目は「一週間以上であるか、一週間以内であるかの差」であり、そしてフライデーへの抗議は一週間以内だったから、非常識ではないというのである（！）これはただ単に幸福の科学が１週間以内に抗議行動をやめたからであり、たとえば８日間続いていたら、分かれ目は「１０日以上か、１０日以内か」であっただろうし、２日間で終わったら、分かれ目は「３日以上か、３日以内か」だっただろう。そうでないならば、どんな論拠や考えで「一週間以上ならば非常識になる行為でも、一週間以内ならば常識の範囲内になる」などという摩訶不思議な持論を展開できるのかを聞きたい。 また「火炎瓶や石を投げるがごとき暴力行為に至らなかったから」というのも「非常識ではない」と西田さんが主張する根拠のようである。電話で通常のやり方で抗議したならばこれは正しい。しかし彼らがやったのはいわゆる「抗議」ではない。抗議の対象の不適切さ、講談社社員・日刊現代社社員が仕事に支障をきたしたレベル（回線がパンクし、ライターからの原稿が受け取れないというのは彼等にとって大変な事態である）を考えれば、石や火炎瓶を投げられていたほうがまだマシだっただろう。したがって現実論としては「企業としての機能を麻痺させるような電話ＦＡＸ攻撃」のほうが「石や火炎瓶を投げる」よりもずっと非常識であるから、間違いである。 (これは flowersfor さんのMsg 3560 に対する返信です ) |
| 3562 件目 中間報告----信長の居場所／信仰とは flowersfor 2000年2月25日 19時54分 （１０） 幸福の科学では、「織田信長は地獄だ」という１９８９年の坂本竜馬の霊の主張を基準にして、従来織田信長は地獄に落ちていると考えられていた。地獄に落ちた人間は天国にあがらなければ地上にふたたび生まれ変わることができないそうである。ところが、１９９４年の講演会で、大川教祖が「小林興記衆議院議員は織田信長の生まれ変わりだ」と主張した。地獄にいるはずの信長が生まれ変わっているとは矛盾ではないか、と元信者のひとから指摘があった。 これについて色々さんは「教祖は仏陀である。仏陀が矛盾を言うはずがない」という譲れない結論を前提にし、「信長は地獄にいる、という坂本竜馬の霊の発言が間違いなのだろう」という推測で、この問題にケリをつけている。一方で「坂本竜馬の霊が信長ほどの有名なひとの居場所を間違えることはありえないだろう」という推測のもと、これを矛盾と捉え「仏陀が矛盾を言うはずがない。矛盾を言っているのだから教祖は仏陀ではない」という結論を導き出す。 ポイントは「霊言の読み方」だそうである。色々さんによれば「心の糧になるものを選び取る」というのが「霊言の読み方」だという。そこでそのことが書いてあるという「幸福の科学原論」を読んでみた。 文脈を理解して読めばこれは「霊界に関する主張は重視せず、精神的教えを選び取れ」ということではない。「いろんな霊がいろんな観点からそれぞれいいこと（精神的教え）を説くが、必ずしもそれぞれが他の霊の考えかた（精神的教え）を理解してはいないから、それぞれの霊の精神的教えのなかから、自分にとって心の糧になるものを選び取れ」ということである。霊言や高級霊を軽視してはいけないと教祖が考えている証拠に、書籍には「神を裁く気持ちで霊言を読むな」とか「あの霊が言ってることはオカシイとかいうひとがいるが、そんなものではない」というようなことが書いてある。 したがって「竜馬の発言が間違ってる」というのは、まさに「仏陀が間違ったことをいうはずがない」という教祖への信仰からのみ来るものであり、元信者さんの勉強不足どうこうではない。そしてこの信仰とは正確には教祖への信仰ではなく「わたしが仏陀と判断したひとが間違ったことを言うはずがない」という自分への信仰でしかないのである。 (これは flowersfor さんのMsg 3561 に対する返信です ) |
| 3563 件目 中間報告----角川春樹／魔界とは？ flowersfor 2000年2月25日 20時30分 （１１） 角川文庫から「太陽の法」を出版するなどして幸福の科学に協力をしていた角川春樹氏について、幸福の科学では「彼は幸福の科学を守るために出てきた毘沙門天で、過去世は関羽雲長だ」と当初絶賛されていたらしい。ところが、角川氏が覚醒剤で逮捕されると突然手の平を返して「角川春樹氏は魔界の出身です」と変更した。 魔界とは、裏の世界（しょーもないひとたちの集まる天国の一部）を指すそうである。天国に魔界という世界があるという摩訶不思議な世界観はもちろん、「仏教の神様である毘沙門天が魔界にいるという世界観も不思議であるが、とにかくそういうことらしい。 普通に考えると「毘沙門天が覚醒剤でつかまったんじゃ洒落にならんから、教祖はあわてて取り消した」ということだろうな、となる。しかし、色々さんによると「過去世を教えられることで、彼は反省ができるかもしれません」とのことで、そこに教祖の愛が感じられるらしい。 だが、協力してくれてた頃には「毘沙門天で前世は関羽雲長です」だったのに、つかまるなり「魔界の出身です」と言われたんじゃ（しかも自分向けにではなく他の人の前でこき下ろされたら）角川氏は反省するどころか、「ああ、大川って人は自分の都合にあわせてひとの前世を適当にしゃべってるんだな」と幻滅するだろう。本当に温かくまた厳しい人とは、協力してくれてるときには「あなたはもともと魔界の出身だから、しっかり勉強してくださいね」と厳しくいい、失敗したときには「あなたはもともと毘 ケ門天なんです。立ち直ってくださいね」と温かくいうものだ。 この手の平返した発言は角川氏への教育効果を目的にしてるのではなく自己保存から来てるのだろう、という印象である。 ・・・・・と書いていたが、色々さんから訂正が入った。 色々さん＞どうも大川総裁と最初に対談されたときに彼の過去世については全て話を聞かされていたそうです。裏の世界の人であることも。 なるほど。最初から魔界だと言ってきたんですね。この件はまだ見つからない「母親としての価値ある仕事」（だっけ？）を読んでから。 以上、中間報告終わり。次回登場以降はすぐ終わりそうな７番から続きをやりたい。後半そんなに時間がかからなそうだが、しばし失礼。 (これは flowersfor さんのMsg 3562 に対する返信です ) |
| 3643 件目 再開 flowersfor 2000年3月1日 19時8分 ただいま。いろいろレスを頂きありがとうござんす。１１問全部を一気に掲載するとマッシさんみたいに全部に答えてくれる人はめずらしく選択して応えるひとがほとんどなので一問ずつやってこうかなと思う。答えたくない人・勉強不足でわからず答えられない人などなどいると思うが、無視はやめ「これこれこういう理由で答えません。」とか「わかりません。」とか書いてくれると助かりますね。もちろんわかるわからないの問題じゃない質問もあるんでそれは答えない理由があるんでなければ答えてほしいですが。たとえば７番の宇宙人の話は「信じますか？信じるとしたら根拠はなんですか？」という質問だから誰でも答えられると思う。まあちょっと待って答えがなければどんどん次の質問に進もうか。じゃあ７番からレッツゴー。 (これは kyully さんのMsg 1 に対する返信です ) |
| 3644 件目 （７）人食い宇宙人レプタリアンが地球にいる flowersfor 2000年3月1日 19時10分 （７） 幸福の科学は人喰い宇宙人レプタリアンというのが地球に住んでいると主張している。 【マッシさんとの対話】 マッシさん＞ＵＦＯ、宇宙人については、BS放送のニュースでたまに マッシさん＞やったりしてま オたが、その個人名称（？）までは確認していません。 マッシさん＞特に”レプタリアン”を確認したわけではないです。 こちらの質問は「宇宙人は存在する、という教祖の主張をどうして信じるのか」じゃなく「人食い宇宙人レプタリアンがすでに地球にいる、という教祖の主張をどうして信じるのか」。レプタリアンの情報源は教祖の発言以外にありますか？ 【色々さんとの対話】 色々さん＞宇宙は広いし今時、宇宙には地球人しかいないんて言う人はいるんでしょうかね？ ぼくの質問は「宇宙人はいる、という主張を信じる根拠はなにか」ではなくて「人食い宇宙人が地球に来てる、という主張を信じる根拠はなにか」です。宇宙人が存在することを信じるのと、宇宙人が地球に来てると信じるのは別（ちなみにＵＦＯを信じるのと、ＵＦＯが宇宙人の乗り物だと信じるのも別）だし、宇宙人が地球に来てることを信じるのと、ある種類の宇宙人が地球人を食べてることを信じるのとはまるで別次元の問題。人食い宇宙人はさすがの矢追純一も言わなかったと思うが・・・・。レプタリアンの情報源は教祖の発言以外にありますか？ 【西田さん、ミカエルさん、 t範さん、勉強中さん、グレイシーさん】 ご意見をどうぞ。 (これは flowersfor さんのMsg 3643 に対する返信です ) |
| 3645 件目 「薔薇に思う」論に思う flowersfor 2000年3月1日 19時17分 「薔薇に思う」と大層カッコイイ題名だがこれはやっぱり喩え話だろうか。単に薔薇のことを書きたいのか宗教論に擬えようとしてるのかいまいちわからない。宗教論に擬えようとしてるんだとすると問題だ。現実問題と重なり合わない部分があるのは喩え話の常だがそのレベルを越えて西田さんの喩え話には無理がありすぎる。もう反論する点が多すぎて多すぎてどっから手をつけたら良いやら・・・である。前回投稿から。 フラワーズ＞こんなに問題点がたくさんあるのに、どうして幸福の科学への信仰を続けていられるのかが不思議だ。 西田さん＞「薔薇のトゲ」の部分だけに着目する人にとっては、「トゲばかりある植物を好きになる人の気が知れない」と思うかも知れません（：同じように、幸福の科学の問題点だけに着目する人にとっては「問題点ばかりある宗教を好きになる人の気が知れない」と思うかもしれません）。「薔薇が好き」という人は薔薇全体や美しいところに着目していると思います。おそらく薔薇好きの人は、トゲがあることを知っていても、それ以上の良き面が薔薇にはあるから、「好き」という感情が産まれていのではないかと思います（：同じように、幸福の科学を信仰するひとは、幸福の科学全体や素晴らしいところに着目しています。幸福の科学を信仰するひとは、問題点があることを知っていても、それ以上の良き面が幸福の科学にはあるから、信仰を続けています） 括弧内は西田さんの主張したいこととまるで違うだろう。なぜなら西田さんは薔薇にトゲがあるのを認めるが如くには、幸福の科学に問題点があることを認めていないからだ。西田さんの主張とは「幸福の科学には問題点があることを知っていても、それ以上の良き面があるから、信仰を続けています」というものではなく、「幸福の科学には問題点はないと考えているから、信仰してます」というものだ。要するに喩え話がぜんぜん的外れなのである。 それにしても自分で薔薇のトゲという善でも悪でもないものを幸福の科学の問題点という悪になぞらえておいて、「トゲを悪いものと思ってるんですね。もう少し花に造詣があると思ってましたが」はないだろう・・・・。思わず笑ってしまった。 (これは nishida77 さんのMsg 3637 に対する返信です ) |
| 3646 件目 「薔薇に思う」論に思う 2 flowersfor 2000年3月1日 19時19分 さて前回の「薔薇にはトゲという悪い面もあるが、もっといい面もあるから好きなのだ」とは変わり、今回の「薔薇に思う」論の骨子は「薔薇にはトゲはありますが、トゲ自体は悪いものではありません」である。だがやっぱりこれも幸福の科学論には置きかえられない。翻訳すれば「幸福の科学には問題点があるが、問題点自体は悪いものではない」となってしまうが、問題点とは定義からして悪いものなのだから論理が破綻するし、そもそも彼の幸福の科学に対する判断は「幸福の科学には問題点はない」というものだからである。 薔薇には誰がどう見てもトゲがある。幸福の科学には問題点がない、と彼は主張する。薔薇のトゲの存在は善でも悪でもない。幸福の科学の問題点の存在は定義からして「悪」である。 斯様に薔薇のトゲは幸福の科学の問題点とは異なる。宗教の道義的正邪・論理的正誤の問題に薔薇のトゲなど擬えることなどどだい無理なのである。喩え話もいいがそのあとに「この喩えと同じように・・・・」と続け、宗教の話に置きかえられるかどうか確認してから投稿してもらいたいものだ。 (これは flowersfor さんのMsg 3645 に対する返信です ) |
| 3659 件目 （７）人食い宇宙人レプタリアンが地球にいる flowersfor 2000年3月1日 22時28分 斜に構えすぎじゃないですかね。ぼくはレプタリアンが存在するという根拠を示せとは言ってないですよ。そりゃレプタリアンなどおそらくはいないと思うが、「いない」なんてぼくには断言できませんからね。ぼくが聞いてるのはもっと単純なことですよ。「なぜ信じるのか」です。教祖が言うからなのか、なにか情報をつかんでいるのか。どっちかですよ。単純じゃないですか。もっと簡単な回答でいいんです。「教祖がそう主張するから」か、「他にも情報を得ているから（たとえば、「こんな目撃談を本で読んだから」などなど）」かどちらかですよ。まあ読む限りは色々さんはどうやら前者ですね。他の方どうですか？ (これは iroiroarimasu さんのMsg 3648 に対する返信です ) |
| 3661 件目 （７）人食い宇宙人レプタリアンが地球にいる flowersfor 2000年3月1日 23時7分 色々さん＞２つの結論のどちらかを選択するような問題ではありませんね。そこが啓示型宗教の面白さであり難しさでもあります。その辺の感覚は信仰がないと理解出来ないでしょうね。 ちょ、ちょっと、なに言ってるんですか！？レプタリアンの存在を信じるのは、「教祖の主張だけ」か「教祖の主張と、他の情報の両方」のどちらかしか論理的に絶対にありえませんよ。これがわからないとは怖いです。寒気がします。 ごめんなさい。西田さんこれ読んでたらお願いします。信者さんの中でもっともまともな頭を持ってると思うので。レプタリアンの存在（だけでなく、あらゆる幸福の科学の教義）を信じる理由としては、「教祖の主張だけ」か「教祖の主張と、他の情報の両方」のどちらかしか論理的に絶対にありえませんよね？ (これは iroiroarimasu さんのMsg 3660 に対する返信です ) |
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