ekushuy　さん

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　◆「Yahoo!掲示板」より転載 (幸福の科学の教えについて)

159 件目　 反論を・・・ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年8月28日 23時28分

どうも、はじめまして。
わたしも部外者ですがとても興味深く読ませていただいてます。
知人に以前本をすすめられて何冊か読んだことがありますので。
元会員というdouble_rlさんの長い投稿はむずかしいけど面白い。
どういう反論がなりたつのかもぜひ聞いてみたいです。
信仰に関わるから反論とかそういうのとは違うのかな。
私はこう思いますとかそんな感じ？？
funaba_tufsさんとのやりとりのようですけど最近来てないのでしょうか。
あとトピック作成したKyullyさんって来てるんですかね？？！
あんなに長々と書いて見てもらえないんじゃ悲惨な Cもしますが。
では
　(これは Rikimaru7 さんのMsg 155 に対する返信です )


168 件目　 こんにちは 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年8月29日 12時44分

はじめましてこんにちは。>nishida77さん
読んだ本は「太陽の法」（「新版」だと思います。土屋書店という記憶はありません）と、書名忘れてしまいましたがあと１冊。多次元宇宙？の話などは面白かったです。でもdouble_rlさんの投稿を読むと、古いほうと比べて見たい気もしますね。ちょっとひっかかったのが、後半の自分史みたいなところ。書かれている事柄はたぶん本当ではあるのでしょうけど、点数を載せてまでして自分の優秀さを自慢？するのは、ちょっとわたしの理解を超えていました。普通の人でもとてもこうは書けないと思うのですが、ましてお釈迦様の生まれ変わりであればなおさら、なんて思うのは人間心による間違った判断なのかな？・・。古いほうってもう売っていないのですかね。古本屋さんとかかな。反対意見投稿は、特にNo.87のオウム事件にみる宗教それじたいの持つ危険性の指摘とかNo.93〜No.95の「教えを絶対視することの矛盾」の話とかは「うん、たしかにそうかもしれない」というところはありましたよ。会員さんは同様の疑問が浮かんだ同志をどうやって諭すのか、それが興味深いです。元会員の人また来ないかな。ではでは。
　(これは nishida77 さんのMsg 164 に対する返信です )


176 件目　 どうも。 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年8月29日 18時53分

レスありがとうございますー。
やっぱり「ひっかかった」んですね。会員さんは何も感じないのかと、ちょっと心配？でした。しかしなるほど、自慢話だと思うのはひがみなのかもしれません。
まあ、わたしもかなり頭いいのですけど？！なんてね。古いほうにも同じことが書いてあったのでしょうかね？
「世間的におかしい行動に照らす」っていうことは、たとえばサリン事件のようなものを団体がやろうとしていたら、さすがに疑うってことですかね。
それだったら一般市民としては安心ですけど。まあそれはないと言われるでしょうけど。どっちにしてもそれなら「絶対視」ではないですものね。
ではまた。
　(これは nishida77 さんのMsg 172 に対する返信です )


177 件目　 おかえりなさいませ？！ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年8月29日 19時21分

おかえりなさいませ。はじめまして、ekushuyです。あなたの来ない間に敵の？double_rlさんはたくさんの置手紙を残していなくなっちゃいましたよ。部外者ながら大変興味深いので、ぜひ反論読みたいです。ところで、

>それにしても幸福の科学の女性職員って美人ばかりですね
>パンピーの女の子に興味なくなっちゃいました
という言葉にグサッと来ました。（私だけですか？）
言葉ずかいのきつさは前からちょっと驚いてます。パンピーってちょっとなあ・・・・・。見下されていて選民思想みたいなものを感じて怖いです。
それと、たとえば「美人」っていう外見にとらわれて、そのほかの女性に「興味がなくなる」こととかもどうなんでしょ。
そのへんは「反省」の対象ではないのかとか興味があります。「パンピー」の中にも外見が目立たなくても魅力的な人いっぱいいると思うのだけど、美人じゃなかったら興味ないのか。
ま、私は外見で人を判断して見下す人すごく嫌いなので、過剰反応かもしれないけど。ごめんなさい。
　(これは funaba_tufs さんのMsg 175 に対する返信です )


186 件目　 やっぱり怖い？！ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年8月30日 0時33分

レスどーもです。日蓮顕正会の折伏を受けたことがあるんですが、教えを受け入れないため「じゃあ、己の間違いを災難という事実で、身を持って知るしかないね」と冷たい口調で言われて、身もちぢむ思いしたことあります。
>ダブルさんは法から離れて今後の人生が一体どうなるかを
>実体験すればそれで分かることと思います
は、それを思い出させられた。顕正会のようにお題目を唱えるのが教義ならわかるけど、幸福の科学は常識的な実践の教えだと思う（よく知らないけど）から、これよくわかんないですう・・・。
>幸福の科学をやってないかたもやってるかたも皆仏性を宿してます
>のでとっ トも素敵な女性はどこにもいると思ってますよ
これは、男性には適用されないのかな。宗教をやっていなくても素晴らしい人っていっぱいいると思うけど。それでもやっぱりダブルさん（略してごめん！）は辞めたから、本に書いてあること実践してても間違ったほうにいっちゃうのですか？じゃあ何も勉強していない私はまして当然なにかを実体験して「わかる」のでしょうか。そのへん質問です。すんません。だって怖かったんですもん、顕正会。
　(これは funaba_tufs さんのMsg 178 に対する返信です )


190 件目　 経済的な理由・・・ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年8月30日 12時14分

>経済的な理由などで信仰心はあるけど仕方なく脱会した場合など全く問題ないと思いますよ
なるほど。ところで経済的な理由っていうことは、けっこうお金がかかるんですか？会費みたいなのが高いとか。お布施が課せられるとか。
ずっと前のマスコミ報道か何か（本だったかな）で、会費はすごく安いって聞いた気もする。記憶違いかな。例によって今と昔は違うとか。>ダブるさあん

>只正しい信仰心を持ていた人間がそれを失い唯物論者になった場合絶対魂は苦しいんじゃないでしょうか？
でも信仰を持っていた人って辞めてもたいていはまた別の宗教に行く気もする。唯物論になかなかならない気が。そういう場合どうなるのかな。あと正しい信仰の「正しい」ってなんでしょー。

さ、仕事、仕事。
　(これは funaba_tufs さんのMsg 187 に対する返信です )


191 件目　 わからなくなってきた 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年8月30日 12時29分

レスありがとうございます、nishida77様。
正しい信仰かどうかは、自分を「客観視」できるかどうかですか・・・・
では、先生を「客観視」できるかどうか、はどうでしょう。
先生を絶対視するのはたぶん「盲信」ですよね。
でも先生を客観視していたら、信仰って言わないか・・・・・。
え？、ってことは、信仰ってすべからく「盲信」！？
「盲信」じゃない師の信じ方ってどんなの？
だんだんわからなくなってきた。あぁあ 氓ぁ。
　(これは nishida77 さんのMsg 183 に対する返信です )


192 件目　 わからなくなってきた 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年8月30日 12時29分

レスありがとうございます、nishida77様。
正しい信仰かどうかは、自分を「客観視」できるかどうかですか・・・・
では、先生を「客観視」できるかどうか、はどうでしょう。
先生を絶対視するのはたぶん「盲信」ですよね。
でも先生を客観視していたら、信仰って言わないか・・・・・。
え？、ってことは、信仰ってすべからく「盲信」！？
「盲信」じゃない師の信じ方ってどんなの？
だんだんわからなくなってきた。あぁあぁあぁ。

仕事せいちゅうねん。
　(これは nishida77 さんのMsg 183 に対する返信です )


193 件目　 文を足したら・・・・ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年8月30日 12時32分

２個 ッじのになってしまった。
すみません。だから仕事しろって。
いや、暇なんです。本当はいま。
でもそろそろお出かけ。ではごきげんよう。
　(これは ekushuy さんのMsg 192 に対する返信です )


197 件目　 いやいやどうも。 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年8月30日 19時2分

そういえば離れていたって書いてありましたね。
変なこと聞いてごめんなさい。
行事でかかるお金などもチリツモで、
けっこうバカにならないんでしょうね。
応えてくださってどうもありがとうございました。
ではでは。
　(これは funaba_tufs さんのMsg 194 に対する返信です )


198 件目　 中道ってそういうこと？ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年8月30日 19時15分

レスありがとうございます。
中道の話は聞いたことがありますが、面白いですね。
私は、たとえば先生にたいする見方であれば、
「彼は再誕の仏陀では 竭ホない」という根拠のない断定と
「彼はまちがいなく再誕の仏陀である」という根拠のない断定との
中間＝客観視（どちらとも言えないというのが正しいという立場）
そのものが、中道なんじゃないかって気もするんですけど、
それは中道とは違うのかな。

>「客観視」と「絶対視」の間を行ったり来たりしながら、真理を探究しているのです。
というのは、nishida77さんの健全な信仰の形態を示している気もして、ホッとしますね。
うん？客観視が中道だとすると、それじゃ信仰にならないか。読みなおすと、nishida77さんの意見がやっぱり正しい気もしてきた。
すみません、不勉強ですね。ではでは。
　(これは nishida77 さんのMsg 196 に対する返信です )


200 件目　 ご丁寧に・・・ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年8月30日 22時56分

レスありがとうございます。健全な考えかたと思います
関谷さんでしたっけ？　本を書いた人・・・
彼はどうなるんでしょう？
なんちゃら僧破壊の罪がどーたらこーたら チて書いてありましたけど、地獄行きですか？彼が昔の（？よくわからんのですけど）教えを実践してるってダブルさんが書いていたけど、仮にそれがホントなら、その場合どうなるんでしょうか。読んだことあります？例の本。
彼の心がどんな状態か、会員さんは本を読めばわかるのかな。Rikimaruさんは、けっこう誹謗中傷にならないように気を使ってるっていう印象をもったみたいだけど。
それと、なんちゃら僧破壊の罪（すみません、、）ってなんですか？
　(これは funaba_tufs さんのMsg 199 に対する返信です )


205 件目　 なるほど・・・ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年8月31日 16時11分

なるほど。中道とはそういうものですか。
ということは、私が書いた中道の話は当たらずとも遠からず！？。

阪神大震災のことですけど、
幸福の科学はかなりきちんと援助活動を行なってたみたいです。
週刊誌で読んだことがあります。でも否定的な記事でしたけど。
「ほとんどの宗教団体がその名前を隠して、救済活動をしていたこと ヘ
　賞賛に値する。中には幸福の科学のように名前を全面的にアピールし
　て活動しているところもあったがそれは例外的だった・・・」
みたいな記事だったと記憶してます。
名前出さなきゃかっこいいのに・・・！？
　(これは Rikimaru7 さんのMsg 204 に対する返信です )


214 件目　 ふむふむ・・・・ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月1日 12時21分

ふーむ、関谷さんという人がどうやら危ないと考えられてることはわかりました。
ところで、funaba_tufsさんは、なんで彼が間違っていると思ったのかな。ダブルさんによれば例のなんとかいう本は読んではいけないといわれてるようだから、funaba_tufsさんも読んでないのでしょ。団体の主張信じてるだけ？。
それだとなんか、オウムが「外の報道は全部ウソだから信じてはいけない」って主張して信者がそれを信じ込んでいるのにソックリ。「読んではいけない」って危ない教えだと思うなー。
僕も例の本読んでないからなんとも言えないけど、先のレスはなんか団体の主張の受け売 閧ニいうか、言葉ひとつひとつに命が宿っていない気がしました。「さらなる発展段階」とか「イノベーション」とかあまりに抽象的で。団体もその程度の説明しかしてなくて、それで信者が「なるほど」なんて思っているんなら危なっかしくてしかたがないです。これからどんどん反社会的な団体になっていっても「イノベーション、イノベーション。さらなる発展段階に入ったんですよ、理解しなさい」で、「ああそうか！疑わず信じよう！」じゃ怖すぎるでしょ。
　(これは funaba_tufs さんのMsg 211 に対する返信です )


215 件目　 つづき・・・ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月1日 12時30分

それと、関谷さんという人やダブルさんのような人達に対する接し方はそれでいいのでしょーか？。「人類幸福化運動」とやらも、批判的でない人対象なの？。「彼らは悪魔。さようなら」でいいの？
ダブルさんまだＲＯＭしてるかもしれないよ。もしかしたらね。そうでなくても、同じ疑問を持った信者さんが疑問を解いてほしいと思っているかもしれない。
なのに「実際の周囲の人間を幸せにすることが一番仏が喜ばれる時間の使い方」とは解せません。関谷さん支持のダブルさんも、疑問を持った信者さんも危険な方向に行く可能性があるんでしょ？。だったら、どうまちがえているか教えてあげて導くのは、仏さまは喜ばないのでしょーか。悪魔になる前に。
以上、長いけど質問。あ、「勉強不足でよくわかりません」はダメですよー。そんなんだったら最初から「せきやのは素人の批判」なんて言っちゃあいけません。ていうか一緒の教団で勉強してたんでしょ。なんで素人なの？
まあ質問は、要するにあなたがたのいう幸福化ってなに？ってことと、
批判者に対する接しかたはそれで問題ないの？、幸福化と矛盾しないの？ってことです。
ではでは。
　(これは funaba_tufs さんのMsg 210 に対する返信です )


217 件目　 あら残念・・・。 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月1日 14時44分

うーん、残念。
僕はただfunaba_tufsさんの「自分の」考え、つまり「幸福の科学の見解とは違う可能性もあるけど、わた オはこう考えました」みたいなのが聞きたかった。僕は別に納得したいわけじゃないですからね。ダブルさんと違って。
例の本を読んだのか読んでいないのか。どうして関谷さんという人が悪魔だという団体の見解を受け入れるに至ったのか。信じているだけか。自分で検証してみたのか。
呼び捨ての件（関谷）や「人格異常」・「狂っている」という言葉づかいを問題視するダブルさんはどう間違っていると思うのか。旧版と新版を比べて新版を肯定する人と否定する人がなぜ別れたのと思うのか。昔肯定していた教えを否定するようになったのが、どう「イノベーション」だと考えたのか。批判者という悪魔を教団は救おうと考えているのか、いないのか。funaba_tufsさん個人はどうなのか・・・・・。
感想めいたものでもいいから聞きたかったですね。
まあ聞いても僕にはわからんかったかもしんないですけど。
でもたくさんレスありがとうございました。ではまた。
あ、あと質問。誰でもいいですけど。
悪魔ってどうして存在してるのです？
　(これは funaba_tufs さんのMsg 216 に対する返信です )


220 件目　 どうもー。 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月2日 12時47分

nishida77さん、レスありがとうございます。
では、さらに質問。

最初から、「悪」を思わないように人間を創ったら、
　（それは完全な自由意志を与えたことにはならないけど）
　当の人間自身はそれを不自由だと感じることはできないと思います。
　善のみ思い行なうように創れば、「悪魔」など生まれる余地もなく
　この世界はすぐに善なるものとなったと思います。
　なぜそうしなかったのでしょうか？

そうせずに「完全な自由意志」にこだわって人間を創ったということは、
　神の目的とは何か別のところにあるのでしょうか？

そもそも善と悪がそろってはじめて「完全な」自由意志だと神が認識しているということは、
　完全である神も、善と悪を備えもっているということでしょうか？
　それとも神も完全ではなく、善なる性質のみを有する存在なのでしょうか？
　そうだとすると悪とは誰から生まれた性質なのでしょうか？
　何か別の者から生まれた性質だとすれば、それは神とどのような関係にあるのでしょうか。

以上、お願いしますー。
　(これは nishida77 さんのMsg 219 に対する返信です )


223 件目　 なるへそ。 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月2日 18時21分

レスありがとうございます。さらに質問を。

神は、善悪の思考錯誤を繰り返した時期がありながらも、今は善も悪も知り尽くし、悪を選択しなくなった「究極の存在」である。でもまだ発展途上であるというのは、どういう意味ですか？。

神も思考錯誤を繰り返したということは、悪も神の性質だということと解釈していいのでしょうか。

僕は、善や悪というものは、対象があってはじめて成り立つものだと考えてるんですが、神は何を対象にして善悪についての認識を深め、自ら悪を選ばないように克服していったのでしょうか。

自らの意志で「悪」を選択しないようになってほしいと願って創ったということは、人間を創れば悪を選択するだろうということは予測していたということですか。

ふつう宗教 ナは何が善で何が悪かは神が基準になると教えているように解釈していますが（勉強不足なので想像です）、そうではなく、神も善悪に悩んだ時期があり、神という存在にすら先だって、善と悪の基準があるということですか？

以上お願いします。
　(これは nishida77 さんのMsg 222 に対する返信です )


226 件目　 難しくなってきたぞお。 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月2日 20時32分

レスどーもです。
神という用語についての定義が曖昧だったのでかみ合わなかったです。
言葉の定義を一応決めます。定義付けというよりはルールですが。
今後、宗教的悟りによってのみ認知される至高の存在を「ＧＯＤ」、
思考的に認知可能な存在を「神（または神々）」とします。
それをふまえて質問を。

「ＧＯＤは宗教的悟りによってしか認知されない存在」というのは、
思考による認知だと思うんですが、
ＧＯＤがそのような存在だということはどうやって知りましたか。

宗教的悟りとはどんなものでしょうか。
宗教的悟りによって認知されるというのは、ＧＯＤと同レベルになるということですか？
ちなみに私たちは神と同レベルではないですが、思考の上で神を認知しています。

大川氏はＧＯＤを認知しているのでしょうか。
そうならば、どのような存在だと説明されているのか、
それとも説明不能なので人類を創った神についてだけ語られているのか。

そんな感じです。なんか難しくてよくわからなくなってきそう・・。
　(これは kyully さんのMsg 1 に対する返信です )


227 件目　 なんか 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月2日 20時39分

読みなおすと攻撃的な感じですな。
すみません。そんなつもりサラサラないです。
あまり論理的な思考はできないので、
nishida77さんに誤謬を指摘してもらいながら、
「考える」という訓練をするのはいいことだと。
あ、「訓練で私を使うな」と思われてしまいますかな。
いや、でも面白いんです。ここ。
　(これは ekushuy さんのMsg 226 に対する返信です )


231 件目　 nishida77さん。 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月3日 12時7分

こんにちは。
どうも頭が悪くてすみません。もう一度整理を。

一般に「創造主」という言葉は、すべての存在の根元になるもの（nishida77さんが「創造主にとっての神」といっている存在）という意味ですよね。宇宙や霊存在すべてを作ったもの＝創造主であり、より高次の存在がないこと自体が、その言葉の定義になってると思います。

だから、「宇宙を作った創造主にとっての神」といっても、霊存在も宇宙の一部だと考えるなら、この「　」の中の創造主は定義上、「創造主」とはいえない。「宇宙を作った創造主にとっての神」が、本当の意味での「創造主」なわけです。

わたしが問題にしたのは、この本当の意味での「創造主」。この性質について知りたかったんですが、nishida77さんは、それは認知不能だから、とはじめから認知可能な神について語ってくれました。そこで無駄な応答が続いてしまったわけですね。
結局「創造主について、その性質はわ ゥらない」という主張だということでいいでしょうか？。

続く・・・
　(これは nishida77 さんのMsg 228 に対する返信です )


232 件目　 nishida77さん。続き。 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月3日 12時8分

すると幸福の科学の教えの、おおまかなアウトラインは（おおまかすぎ！）、
「創造主は理解不能。理解可能なレベルの、神という名の霊存在についての性質はこれこれこうで、その霊存在の示した理法にしたがって生きるようにしなさい」という感じの理解でいいでしょうか？。
教祖さまってだいたい「宇宙のすべてを私は知っている」とか「わたしが根本神だ」てなこと言うと思っていたのでちょっと意外。違ったらすんません。

勉強になりました。
ご丁寧にたくさんのレスをありがとうございました。
とりあえず神についての幸福の科学での説明はわかりました。
満足です。楽しかったです。
　(これは nishida77 さんのMsg 228 に対する返信です )


233 件目　 funaba_tufsさん。 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月3日 12時11分

おひさしぶりですね。
難しいですねー。
印象だけ言えば、僕はいるかもしれないなあと思います。
動物や植物を見ていると、不思議な形態のものいっぱいいますよね。僕はそれがなんらの意志なしに、偶然の積み重ねによってできあがったとはとても思えません。
それから、こないだ銀河系の写真（ＣＧ？）を見たときも、同じく宇宙に意志がないなどということは到底信じがたいことのように思いました。

以上のような状況証拠（！？）から、「宇宙を創った存在があるのかな」という感じはしています。でも、その性質について、よく宗教がいうように「神は善である」とか「正義である」とかいうのはあまり信じていません。

同じく宗教がよく「神は遍在している」とか「神はすべてである」という言葉から、神が宇宙を創ったというよりは、宇宙が神そのものなのかな、という感じもする。だから、神は外にいて箱庭を覗くように宇宙を見ているのじゃなくて、自分が箱庭になってみました、みたいな感じ？。

続く・・・・・・
　(これは funaba_tufs さんのMsg 229 に対する返信です )


234 件目　 funaba_tufsさん。続き。 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月3日 12時14分

一般的に定義上、「神はすべて」なのだから、この宇宙に神ならざるものなどないことになりますが、（この定義が正しい保証はないですね。「神はすべて」じゃないかも）ということは、この宇宙にはもともと神しかいなくて、これから先も神しかいない。僕たちは神の子じゃなくて、神そのものなのかも。善も悪もすべて神の性質で、「創造」というのは、過去のある一時点で起こった出来事じゃなくて、今現在も行なわれている現在進行中の出来事なのかも。うーん・・・。
もうここまで来ると、わけわからなくなってくるので、考えるのやめてしまった。創られた存在だって考えた方がある意味、楽ですわね。

そんなわけで、実際に生きてて、神を意識して生きるということはないです。その意味では信じていないって言えるかも。信仰はしていないですから。
でも、困ったときとか ノ「神様」って祈ったり、嬉しいことがあったときに「神様」って感謝したり、とかはあるから、無意識の中でいわゆる「髭はやして杖もって」みたいな神様を信じているかな。
以上、僕なりの神の信じ方でしたー。こういう答えでいいんでしょーか！？。
　(これは funaba_tufs さんのMsg 229 に対する返信です )


241 件目　 いや〜 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月3日 22時7分

なんか、知的な方ですね。
感動しました（皮肉じゃないですよ）。
大乗小乗の話やら、汎神論やら、サマリア人やら、
と宗教や哲学に精通していらっしゃる！？。
しかも、知識を自分の血肉にしているというか、
自分の言葉で語っておられて、うーん、すごい！。
この掲示板はすごい人たくさんいますなあ。

あ、善悪の話は面白いですね。確かにそのとおりかも。
わたしなりにまた考えて投稿できたらいいなと思ってます。
まずは、感動を伝えに。
では。
　(これは Rikimaru7 さんのMsg 240 に対する返信です )


243 件目　 nishida77さん 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月4日 0時28分

すいません。
Rikimaru7さんの投稿に感動してしまい、お礼を忘れてしまいました。
レスありがとうございます。
どうやら、私はものすごい悟りを得てしまったようですな。ということは幸福の科学も必要なしと。というわけで入会は遠慮しておきます。なんてね。

ところで、Rikimaru7さんが「善悪」についてコメントされていたのを読んで、思い出したんですが、旧約聖書にこんな話がありますよね。

神はアダムとイブに、この楽園の中にあるどんな木からも実をとって食べていいが、善悪の木の実だけは食べてはいけない、と戒めた。しかしアダムとイブは蛇にそそのかされ神の戒めを破ってその木の実を食べ、善悪を知るようになってしまった。するとアダムとイブは裸でいることが急に恥ずかしくなり、自分の身体をいちじくの葉で隠す。それを見た神は怒りエデンの園から彼らを追放した上、罰として男には勤労の苦を、女には出産の苦を増した。

続く・・・
　(こ 黷ヘ nishida77 さんのMsg 236 に対する返信です )


245 件目　 つづき 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月4日 0時32分

善悪を知るって、普通に考えると、とてもいいことのように思います。
わたしは、どうして善悪を知るようになったら神が怒ったのか疑問なのです。
これはいったい何をあらわすエピソードなのでしょうか。
幸福の科学ではこれについて触れていますか？

ちょっと質問です。
　(これは nishida77 さんのMsg 236 に対する返信です )


247 件目　 うーん 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月4日 1時18分

レスどうもありがとうございます。
幸福の科学流の、聖書解釈はわかりました。
すこし言葉が悪くて誤解があったかもしれません。以下の部分。

＞＞神が怒ったのか疑問
＞ヤハウェの個性に依るものと思います。
私は、「神は怒るものなのか」ということを疑問に思ったんじゃないです。
あれは何かの象徴的な物語ですよね。
（それとも幸福の科学では、創世記をすべて完全な事実だと考えていますか？）。
人間が善悪を知るようになったことを神が否定的に思ったというのは、
いったい何を象徴しているのか。
神は、なぜ善悪を知るようになった人間を怒ったのか。
そもそもどーして善悪を知るようになるのを戒めていたのか。

そういう意味で、聞いたのです。
もちろん、それがわかっていて先のレスなら結構なんですけど。
ではでは。
　(これは nishida77 さんのMsg 246 に対する返信です )


252 件目　 レスれす。 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月5日 1時50分

どうもー。
funaba_tufsさんの書いた↓の
>高校2年の時始めて外国に行ったのですがその国の美しい大自然を見てこんな美しいもの
>が勝手に出来るわけがない！誰かが創ったに間違い無い！って信じました。
と、僕が前書いた↓
>動物や植物を見ていると、不思議な形態のものいっぱいいますよね。僕はそ 黷ェなんら
>の意志なしに、偶然の積み重ねによってできあがったとはとても思えません。
>それから、こないだ銀河系の写真（ＣＧ？）を見たときも、同じく宇宙に意志がないな
>いどということは到底信じがたいことのように思いました。
というのは同じことのように思います。
「誰かが創ったに違いない！」っていうのは、
一種の推論であって、頭で考えているものじゃないですか？。
よく宗教では、「頭で考える」と「心で感じる」というのをまったく別のこととして
捉え、前者を否定的に言いますが、両者はそれほど違いのあるものなのでしょうか。
人間の意識というものは、頭とか心とか簡単に区別できるような構造をしていないと
思います。
　(これは funaba_tufs さんのMsg 250 に対する返信です )


253 件目　 レスれす２ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月5日 1時52分

「神に愛されている自分」という投稿がありましたが、
神の感じ方というのは、理性的な判断に多少問わず影響をされると思います。

ふたりの人間が、宇宙との一体感というまったく同じ体験をしたときに、
ひとりが「私は自分が神そのものだということを悟った」といい、
ひとりが「私は自分が神に愛されている子供だということを悟った」という
ふうに述べることはありえると思います。

前者が「人間はみな神そのものである」という思想が定着してる地域に生まれ、
後者が「人間はみな神の子である」という思想が定着してる地域に生まれれば、
そういう結果が出てくる可能性はあるでしょう。

まして、特定の信仰を持っている人が、「神を感じよう」として感じるとき、
その信仰の内容（神と自分の関係などについての断定）などに
影響を受けないわけがない、と僕は思います。

神は感じるもの。そうかもしれません。
でも、自分の感覚が少なからず理性に影響を受けていることを思えば、
「考える」ということと明確に区別することなど、できないのではないか、
と僕は思ってしまいます。どうでしょうか。
　(これは funaba_tufs さんのMsg 250 に対する返信です )


254 件目　 終了 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月5日 2時35分

どうも。
旧約聖書は「契約」というのがキーワードになってる気がします。
ただ、それは他の至るところで語られていることであり、
だから、このエピソードには、それ自体にまた別の象徴があるのかな、
と思ったのです。だから聞いてみました。
でもこのエピソードが、ヤハウェが「契約の神」であることをしめす
エピソードだというのがご意見ならば、それでいいです。

>人間が「善悪を知る」というよりは「智恵が付く」ことによって、
>ヤハウェ自身の霊格が高くないことがばれるのを避けたかった
それなら、最初から知恵がつかないように創ればよかったのでは？。
それと蛇が出てきますが、どういう役割なんでしょうか。
誰かが、ヤハウェの思惑を無視して、
人間に知恵を与えたということの象徴でしょうけど、
これは悪い存在なのでしょうか。いい存在なのでしょうか。
どうしてヤハウェはそれを防げなかったのでしょうか。
疑問は続きますね。

まあいいや。
これは善悪の問題を語りたいと思って出したエピソードなのに、
本筋はずれちゃってますから。終了。
　(これは nishida77 さんのMsg 248 に対する返信です )


256 件目　 横レス 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月5日 11時30分

どうも。

>そのとき本人が努力をしたり、ベストを尽くしたりして、
>本当に問題は解決するのでしょうか？もし、解決できないのであれば、
>その宗教には「力」がないと言わざるおえないのではないでしょうか？
この質問は意味がよくわからないんだけど、自分流に解釈すると、
「自力で、本当に問題は解決するのでしょうか？
　しないでしょう。だから自力を教える宗教は救いにならないと思う」
てな感じの論調に聞こえますが、違いますか？
この質問はすでに誰か答えていて、「祈ったりもしますよー」
っていうふうな答えだったと思います。

逆に質問。
ereven_iさんは、人が災難や病気などにあったときに、
どうやったら問題が解決すると思いますか？
それとも問題はどうやっても解決などしないと思いますか？
　(これは eleven_i さんのMsg 255 に対する返信です )


257 件目　 この問題 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月5日 11時34分

Rikimaru7さんの、
>そもそも善悪とはなんであるのか。人が牛を殺して食べても、
>それを悪であるという人はあまりいないでしょう。しかし人が
>人を殺して食べれば、これは悪とされる。なぜ？
という質問、幸福の科学信者さんはどう思いますか？
牛を殺すことは悪だと考えますか？
一般人は悪だとは考えないでしょうけど、
人はそれを悪だと考えるようになるべきですか？

善と悪とはなんでしょうか・・・。
　(これは ekushuy さんのMsg 256 に対する返信です )


262 件目　 違いは、 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月5日 15時27分

この場合、心も魂も、僕の認識の中では違いはないです。
主張の内容に変わりはありません。
感じるということと、考えるということが違うことはわかっています。
でも神について語るときには、それがいわゆる「悟り」みたいな
特殊な体験でない限りは、たとえば大自然を見て心を動かされ、
「神の偉大さを感じた」といっても、
それは「神は偉大だと思う」という程度にすぎず、
「神は偉大な存在だと考えます」というのとそんなには変わりないと思います。
　(これは nishida77 さんのMsg 258 に対する返信です )


263 件目　 わたしは、、、 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月5日 15時29分

キリスト教的に言えば、蛇が悪い存在だというのは知っています。
私が聞いたのはそういうことではなく、nishida77さんの主張を筋が通ったものに
するためには、ヤハウェという神の「霊格が高くないのを知られたくない」という
身勝手な思惑によって知恵のつくのを妨げられていた人類に、知恵をつけるように
薦めた蛇のことを、悪い存在だと解釈することはできないのではないか、
ということなのです。もう少し詳しく書きます。
地球人類を創ったのは、「究極の創造主」ではないと考えておられることは、
いままでのやりとりでわかっています。なんらかの神霊だということですね。
さて、普通に読めば、その文章の流れからいって、「光あれ」といった神霊と、
「善悪の木の実だけは食べてはいけない」と注意を促した神霊は一緒だと考える
ものですが、そうではないというわけですね。

つづく
　(これは nishida77 さんのMsg 259 に対する返信です )


264 件目　 では、、、 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月5日 15時30分

そうすると、地球人類を創った神霊が他にいるということになります。
そして、その神霊は人類に自由意志を与えたわけです。
でも、知恵をつけないように人類に注意したのはヤハウェ。
（少なくとも）二人の神霊の思惑がまったく逆方向を向いています。
この二人はどのような関係なのでしょうか。知恵を与えようとした蛇は、
地球人類を創造した神霊の立場に近い。なのに悪い存在なのでしょうか。
そして、地球人類を創造した神霊は、なぜあらかじめ知恵を与えなかったのでしょうか。
ヤハウェが創ったのならば、「霊格が低いのがばれたくなかったから」でわかりますが、
人類を創造した神霊が別にいるのならば、ヤハウェの霊格が低いのがばれようが、
関係ないはず。それともヤハウェに遠慮でもしているのか。
またどうして創っておきながら、そのあとすぐに、
ヤハウェにバトンタッチしているのでしょうか。
地球人類を創った神霊の意図は何なのでしょうか。

以上質問です。
　(これは nishida77 さんのMsg 259 に対する返信です )


265 件目　 そうではなくてよ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月5日 15時56分

>「悪」です。人を殺すのさえ「悪」なんですから、
>食べちゃうなんてもってのほかです。
人を殺すのが悪だと考えられていることは、世の常識（正しいということではない）だし、
まして食べることが悪だと「幸福の科学」が考えるのは、当たり Oですな。
誰だって、そう考えます。答えを聞くまでもありません。Rikimaru7さんは知らないけど、
僕がまず聞きたかったのは、「牛を殺して食うのは悪だと思いますか？」てこと。
そこで、「牛を殺すのも悪だ」という考えであるか、
「いやいや、それは悪ではない」という考えであるかによって、
その後の議論の方向もちがってきますよね。
幸福の科学は、どちらなのでしょうか。
これが質問なんです。

でも、「悪が自由意志の相克である」といい、
「相手がわに不都合を生じさせるのが悪」というのは、この答えなんでしょか。
牛の「生きたい」という自由意志を無視して殺し、
食料にするのは「悪」ということになりますね。
それともこの定義は人間限定？。それならそれで、「それはなぜ？」
これが質問ですな。
ではではあ。
　(これは nishida77 さんのMsg 261 に対する返信です )


278 件目　 すんません。 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月6日 2時1分

僕の文の書き方が悪いんでしょうね。
こうもかみ合わないということは。
もう一回書きます。

nishida77さんの説明に依れば、
人類の創世の時期において、少なくとも二人の神霊が関わっています。
ひとりは地球人類を創造した神霊（仮に名前をＡとしましょう）。
もうひとりはヤハウェ。

Ａは、人類を創造したが、知恵を与えなかった。
その後すぐに、人類とのコンタクトはヤハウェが行なうようになった。
そして、ヤハウェは人類が知恵をつけるのを嫌がり、
知恵をつけることを避けようとした。
それは自分の霊格が低いのがばれてしまうのが怖かったからだった。
でも蛇（または蛇に象徴される何者か）が人類に、知恵をつける手助けをした。
・・・・
nishida77さんの主張しているのは、だいたいこんなストーリーになりますよね。
そこでその説明に疑問が生まれたのです。今回の投稿も含めてあらためて質問。

次に続く
　(これは nishida77 さんのMsg 270 に対する返信です )


279 件目　 すんません２ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月6日 2時14分

@Ａは、なぜ知恵をあらかじめ人類に与えなかったのか。
　ヤハウェが創造者なら「霊格の低さを悟られたくなかったから」って説明もわかるが、
　Ａは霊格が高いから、そんな心配は必要ないはず。
　人類に霊格の高低の判断ができないのなら、それはなおさら。
　人類が霊格の高低を判断できないのに、ヤハウェはなにをおそれたのか。
　nishida77さんは「人類が霊格の高低を判断できない」と考えてるのに、なんで
　「霊格の低さを知られたくなかったから、ヤハウェは木の実を食べさせたくなかったんだろう」と推論するのか。

Aなんで、Ａは創造後、そのまま人類とコンタクトを取りつづけずに、
　霊格の低いヤハウェにバトンタッチをしたのか。
　
Bこのnishida77さん流ストーリの中で蛇はどういう存在だと思うか。
　知恵の木の実を食べることを防ごうとしたのはヤハウェのエゴだった、
　とストーリー解釈されてるから、ヤハウェのエゴを妨げ、
　知恵の木の実を人類に与えた蛇はよき存在だ、
　とnishida77さんは考えるのでは・・・・。

　しつこ ュてすんません。この創世記、前から疑問だったので。
　(これは nishida77 さんのMsg 270 に対する返信です )


282 件目　 nishida77さん１ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月6日 12時45分

レスありがとうございます。誤解されているのか、まったくかみ合いません。

私は創世記のアダムとイブの物語について、いっさい見解を持ちません。
最初に書いたように、意味がぜんぜんわからないのです。
だから、幸福の科学の人でもRikimaru7さんでも誰でもいいから、
あの物語の意味するものは何か、ということを尋ねたのです。
納得のいく説明を求めて・・・。論争はありえません。
だって、私には「こう思います」という見解がないのですから。

すると、nishida77さんが自分流の解釈を下さったわけです。
そして、nishida77さんの主張を聞いて、面白いなと思う反面、
そこから派生した疑問点（矛盾点ではありません。ただの「？」です）を
お尋ねしたのです。それは、
「nishida77さんの主張から推測するに、
　こういうことになりますが、この点どうですか？」
という質問でした。

続くう。
　(これは nishida77 さんのMsg 281 に対する返信です )


283 件目　 nishida77さん 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月6日 12時47分

それなのに、ここにきて突然、
「わたしにはどうでもいい」とか「ヤハウェには深入りしたくない」とか
「どう解釈するのも、あなたの自由」とか言われても困ってしまいます。
解釈が自由なのは当たり前。自由意志も何も、そんな大袈裟な話じゃありません。

nishida77さんが、自分にとってどうでもいいことは、
幸福の科学的な解釈について質問をしてくる人も適当にあしらおう、というのが
信条だというのならもうこれ以上は質問しませんが。そうなのですか。

繰り返しますが、わたしは当の物語についてまったく自分の解釈はありません。
nishida77さんが自分流（幸福の科学的）の解釈を教えてくれたので、
細かい点について、「こういう解釈ですか？。この部分はどう ナすか？」
と質問しているだけです。それなのに、
「（わたしの解釈を）どう解釈しようが、ekushuyさんの自由です」と言われても、
対話が成り立ちません。

つづく。ダブルさんのおはこを奪う長文だ。
　(これは nishida77 さんのMsg 281 に対する返信です )


284 件目　 nishida77さん３ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月6日 12時48分

もう一回整理をします。
何度かのやりとりの中で、nishida77さんの創世記に関する解釈は、
以下のようなものだとわかりました。

@　地球人類を創ったのはヤハウェではない。別の神霊（これをＡとしました）だ。
A　「善悪の木の実」は「知恵の木の実」という感じだろう
B　知恵の木の実を食べさせないようにしたのは、ヤハウェという神霊だ。
　　食べた人類を怒って追い出したのもヤハウェだ。
C　ヤハウェは、人類が知恵の木の実を食べることで、霊格の低さがばれるのが怖かった。
D　人類は基本的に霊格の高低を判断することはできない。
E　創世記はほとんどがヤハウェ指導だ

上の主張から、いくつかの疑問点（矛盾点ではない）が生まれました。

まだまだ続く
　(これは nishida77 さんのMsg 281 に対する返信です )


285 件目　 nishida77さん４ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月6日 12時52分

T.「なぜＡは創造後コンタクトを一時辞め、ヤハウェと交代したのか」

　　Ａは人類を創ったのですよね？
　　でも、その直後、楽園での生活について規制したのはヤハウェ。
　　楽園を追い出したのもヤハウェ。
　　これは、途中でバトンタッチしたということですよね？。
　　なぜＡは人類と創造後もそのままコンタクトをとりつづけないで、
　　ヤハウェに交代したのでしょうか。
　（Ａがその後人類とコンタクトをまったくとらなかったとは思ってません。
　　創るだけ創ったあと、Ａと比べ物にならないくらい霊格が低いというヤハウェに
　　なぜ交代してしまったのか、という質問です。）

U.「ヤハウェはなぜ知恵の木の実を食べないように注意したのか」

　　人類が霊格の高低を基本的に判断できない、と主張されているのに、
　　どうして、「ヤハウェは人類に自分の霊格の低さがばれるのを怖れて、
　　知恵の木の実を食べさせたくなかったんだろう」と解釈されたのでしょうか。
　　あらためて質問です。
　　ヤハウェはなぜ知恵の木の実を食べさせたくなかったのでしょうか。
　(これは nishida77 さんのMsg 281 に対する返信です )


286 件目　 nishida77さん　最後 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月6日 12時55分

V.「Ａはなぜ知恵を与えなかったのか」

　　善悪の木の実を、知恵の木の実と解釈されていますが、これは、
　　Ａは創造時に知恵を与えなかった、と解釈してはじめて可能な主張ですよね。
　　というのは、Ａが創造の最初から「知恵」を与えてるなら、
　　人類は蛇によってそそのかされて知恵の木の実を食べる必要も、
　　ヤハウェが知恵の木の実を食べさせないように規制する必要もないですもの。
　　Ａは知恵を与えなかったのはどういう理由と解釈するのでしょうか。
　（そして、今回逆に「Ａは知恵を与えていた」と解釈していますが、
　　それなら、どうして善悪の木の実を知恵の木の実と解釈したのでしょうか。
　　知恵を与えられていたのならば、知恵の木の実で知恵をえる必要がないです）

W.「蛇はよき存在か」

　　人類の知恵の獲得は、ヤハウェのエゴによって妨げられていた、
　　と解釈されているのだから、知恵の獲得を促した蛇はよき存在だと考えますか？

こういう質問です。
お願いします。
　(これは nishida77 さんのMsg 281 に対する返信です )


288 件目　 もちろんです。 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月6日 13時3分

トンデモというのは、ここでは当たり前ですよね、たぶん。
nishida77さんの説明だって、トンデモでしょう。
（否定的ない意味じゃないですよ。
　わたしはトンデモを嫌いじゃないし）

ぜひお願いします。
なんか、僕は自分の解釈を持 スないのに、
まるで矛盾点を指摘して、論破しようと狙っているかのように、
nishida77さんに解釈されている気がして、、、。
知りたいだけなんです。よりすっきりした説明を。
　(これは Rikimaru7 さんのMsg 287 に対する返信です )


291 件目　 nishida77さんへ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月6日 16時33分

レスどーも。
私がいう納得のいく説明というのは、愛に満ちた説明ではありません。
「神は愛であるべきだから、ヤハウェのエゴだと考えるべきではないだろう」
と思っているのではないですから。エゴの思想の説明でも納得がいくのです。
筋道さえ通って入れば、、、、。わたしはほとんど納得しかけています。
説明でわからない点があるから、聞いているのです。

>「創世記」を通して、「知恵」を持つことが「悪」であることを植え付けたかったから
>でしょう
つまり、Ａは知恵を人類に与えたが、ヤハウェにとってそれは不都合だったので、
「神は知恵を与えなかったが、悪い蛇にダ }され知恵を得たから、楽園を追い出した」
という嘘の物語（知恵の木の実と失楽園の話）をつくって、
人間が、「知恵を持つことは悪いことだ」と考えるようにしむけた、
ということでしょうか。
それならば、大変納得のいく話です。ヤハウェのエゴという点で一貫性がみられます。
それならば前回のUの質問などは、どうでもよくなります。
　(これは nishida77 さんのMsg 290 に対する返信です )


292 件目　 nishida77さん（２） 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月6日 16時34分

でも、それなら最初から、

@Ａは、人類を創造し知恵を与えた。
Aその後、ある理由でヤハウェに人類指導を交代した。
Bヤハウェは、人類がＡの与えた知恵を持っているのが不都合であったために、
　その知恵を生かせないように、知恵を持つことを戒める架空の物語を作って、
　人類に降ろした。

というように説明してくだされば、疑問など浮かばなかったのです、、、。

それなのに、nishida77さんは、当初ヤ nウェの創作だというふうには書かずに、
「ヤハウェは、自分の霊格が低いのがバレるのが嫌だったから、
　人類に知恵の木の実を食べさせたくなかった」
と、まるで人類が最初は知恵を持っていなかったかのように、
そして、木の実を食べて人類が知恵を持つようになったかのように語られるから、
こちらは混乱してしまいましたし、いろんな疑問が出てきたのです。
これなら、ほとんど納得ですが、
それでも依然残る疑問があるので、その点について。
　(これは nishida77 さんのMsg 290 に対する返信です )


293 件目　 nishida77さん 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月6日 16時37分

@
>「人類は基本的に霊格の高低を判断することはできない」ということです。
問題は神霊としての性質です。
霊格が違っても、二人がともに愛の神霊なら、この質問はしません。
でも、Ａは愛に満ちた神霊であり、ヤハウェはエゴに満ちた神霊。
人類が、霊格の判断などできなくても、
指導するのが、愛の神霊か、エゴの神霊かによって、
人類の行く末が違ってくるでしょう。
なのになぜ、エゴの神霊に指導を交代してしまったのか。

A
私には、nishida77さんの、ヤハウェの思惑に関する主張と、
人類が霊格の高低を判断できないという主張が、
相反することのようにしか見えません。
「人類が霊格の高低を基本的に判断できないのに、どうして、
　ヤハウェは人類に自分の霊格の低さがばれるなどと怖れたのでしょうか。
　人類は霊格の高低を判断できない、という事実認識からは、
　ヤハウェは人類に霊格の低いのがバレるのが怖かったんだろう、という
　推論はでてこないと思うんですが、どうでしょうか？」
これらが質問です。
　(これは nishida77 さんのMsg 290 に対する返信です )


297 件目　 ありがとうございました。 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月6日 20時5分

レスありがとうございます。
だいたいnishida77さんの主張を、筋が通ったものとして理解できました。
あー、長かった、、、、。
たしかに、掲示板は文字数も小さく限定され、いいたいことも伝わりづらく、
こういう話をするには限度があるのかも、ですね。
でも、気長に答えてくださり感謝してます。
勉強になりました。

こんどは、Rikimaru7さんのトンデモな解釈を聞いてみたいですなあ。
ではではではあ。
　(これは nishida77 さんのMsg 294 に対する返信です )


303 件目　 Rikimaru7さん１ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月7日 8時52分

Rikimaru7さん、こんにちは。
この解釈の元となったのは、なんですか？ご自分で考えられた？
申し訳ないですが、はっきりいって「真に受け」ちゃいます、これ。
めちゃ、おもしろいじゃないですかああああー！この解釈！！。
なんだか、胸がドキドキしましたよー！（これが「魂で感じる」ってことか！？）
つまり、神が怒って楽園を追い出したっていうのは、
もともとこの世界を楽園としてみることのできていた人類が、
自と他を区別してみるようになってしまったことで、
この世界 楽園として見ることができなくなった、
この世界を楽園ではなくしてしまった、っていう象徴なんですね。
いやあーー面白い。善悪を知るって言うのは、いいことのようだけど、
実際には物事には絶対的な善と悪なんてないわけだから、木の実を食べることで、
物事を善と悪に区別してみるようになってしまう、というのは、
人類自身にとって、世界にとって弊害だったっていうわけですね。

・・続く
　(これは Rikimaru7 さんのMsg 302 に対する返信です )


304 件目　 Rikimaru7さん２ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月7日 8時53分

思えば、世界の争い（特に宗教同士の）は、自らを善と信じ、
相手を悪と観ることによって成り立っているといっても過言ではないですもんね。いやはや、、、、。

でもこの解釈だと、この楽園追放の部分だけが、妙に浮きますよね。
あとの部分ってだいたい地域的なヘブライ人の歴史みたいなものに
なっていますもんね。
内容は、やっぱり当時の地域性や人の世界観などに わせて
語られたっていうことなんでしょうかね。

まあ、ここは幸福の科学さんの教えについて語る掲示板なので、
あまり突っ込むのは問題ですね。

それにしても、トンデモだというから、どんなぶっ飛んだ解釈かと思ったら、
なんだか、わりと普通で安心しましたよ。
（もっとこう、、宇宙人とかでも出てくるのかと、身構えていましたが）
え？この解釈を普通だと思うなんて、わたしはおかしい？
いや、そんな、、、、。
ありがとうございましたーー。
　(これは Rikimaru7 さんのMsg 302 に対する返信です )


319 件目　 グノーシスかあ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月8日 15時11分

なんだか、思わぬ方向に議論が進んでますね。
いろんな人が出てきて、ビックリ。
書き込みする人が限られていたから、
読んでる人もうちらだけかと思ってたけど、案外いるんですね。
楽しいトピになるといいですが。

Anaximandrosさんのカキコミですが、例の創世記解釈がグノーシス
解釈というものだとは、知りませんでした。参考に勉強してみようかな。
それと、ご立派な態度に感銘を受けました。
普通、例の解釈がグノーシス解釈と同じであることを知ってたら、
横から批判的に突っ込んでもよさそうなものですが、
人の信仰をわざわざ揺らがせることもない、とこれまで黙っていたのですかね。
今回の主張も極めて物腰やわらかで、中立的。見習いたいですな。
ところで、わたしも例の解釈は、nishida77さんの私見だとは知っていたものの、
幸福の科学の見解とみていいんだろうと思ってました。すんません。
　(これは Anaximandros さんのMsg 318 に対する返信です )


320 件目　 世尊妙相具って 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月8日 15時11分

さて、isobenobuさんの「生まれ変わり」云々の話ですが、
「世尊妙相具」っていうのは、何でしょうか。
文の流れから察するに、仏陀なら整った顔を持っているはずだっていうことですか？
そういう説って言うのは、後世釈迦を神格化しようとした弟子達によって作られた話で、
原始仏典にはそういうことは書いていないっていうようなことも聞いたことが
ありますけど、どうなんでしょうかね。

ベストセラーについて。信者が１００万人いたら、一人一冊買えば、
（まして勧誘用に一人数冊買うんだとすれば）当然ベストセラー入りしますね。
しかも同時期に買うわけではないので、常時っていうのもわかる。
ただ、紀伊国屋などの大きな書店では常時ベストセラー入りだけど、
それ以外の書店では、おいてはあるもののベストセラーになっているのは、
あまり見たことない。それをみると、「売れてますよ」っていうのをアピールする目的で、
大型書店でノルマ課せられて買っているのかな、っていう邪推も働きますが、、、。
　(これは isobenobu さんのMsg 307 に対する返信です )


322 件目　 師の殺人命令 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月8日 15時16分

neko rocketさんの質問は、ダブルさんとfunaba_tufsさんの問題と似てますね。
ダブルさんは教えが変わったと思って師を疑うほうを選んで、辞めた。
funaba_tufsさんは、師ではなく、師を疑った自分を疑った。
ダブルさんとfunaba_tufsさんの二人を比べて、
どっちが危なそうかといえば、funaba_tufsさんかな。
「あいつを殺せ」と師に命じられたときに、最初は「おかしいぞ」と思っても、
「いや、先生が間違うはずがない」って最後は自分の判断を疑う感じがする。
そこまで盲信していないかな。でも、ダブルさんが「教えがかわった」
みたいに主張したときに、「かつて感動的な教えを説いてくれたのは誰ですか？
ほかならぬ大川先生でしょう」と説得を試みたところを見ると、
盲信の危険性は感じたな。
nishida77さんは、大川氏を地球で最高の神様だとは思っているけど、
それは現在の教えetcを見て判断し、信ずるに足ると思っているだけで、
人を殺せと命じられれば、「あ、先生おかしい」って素直に判断しそうな感じですね。過去の感動や直感に頼っているわけじゃないってどっかに書いてあった気が。ではでは。
　(これは neko_rocket さんのMsg 312 に対する返信です )


337 件目　 １００％とは、、、 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月10日 12時1分

また見ないうちに書き込みが増えましたね。
isobenobuさんは、なんか特定の宗教に属してるのですか？
ご意見を読むと、以前のダブルさんと重なる部分が感じられた。
９９％が正しくて、１％が間違っているとなにが問題なのかな。
それだけ正しけりゃ、問題ない気がするんだけど。
「残り１％の間違いが致命的」っていうのは、
１％でも間違いがあるっていうことが致命的なのか。
それとも、その１％に当たる部分が、決定的に人をおかしくさせる部分で、
残りの９９％の正しい部分さえ無意味にしてしまうような内容だってことか。
教えてほしいですな。そして、１００％正しい教えというのはどこかにあるのか。
あ、ちなみに私は無宗教です。
　(これは isobenobu さんのMsg 335 に対する返信です )


338 件目　 ここが世界最高、、、 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月10日 12時3分

>私は、そのたぐいのことは聞いたことがないですよ。
自分が地球の主宰神だと主張することで、基本的に信者は「ここの教えが最高だ」
って思うだろうから、それを否定するような主張をするんでないと、
（たとえば「だからって、うちが最高の教えだっていうことじゃないですよー」とかさ、、、）
「ここが世界最高」って言ってるようなものだと思うんですけど。
（宗教ってだいたいそんなもんと思うから、僕はそれを悪いとは言わない）
邪教糾弾みたいな本も書店にあった気がするが、そのへんはどうなのかな。
ダブルさんがずっと前に書いていたけど、「虚業教団」を読んではいけない、
て指令は、ちょっとカルトな感じがする。
教えに自信があるんなら、読んで自分で判断してくださいって言えばいい気がするもん。
　(これは nishida77 さんのMsg 336 に対する返信です )


339 件目　 後世の脚色、、、 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月10日 12時5分

>「聖書」に残ってるんですけど．．．
聖書っていう フは、書きかえられたみたいな話を聞いたことがある。
だから、都合のいい部分を「これは実際にイエスが言った」と捉え、
都合の悪い部分は「これは後世のつけたし」と捉えるのは、
事実が確かでないんだから、しかたないですね。
isobenobuさんにしても、nishida77さんにしても。
ところでisobenobuさんは、「世尊妙相具」は、後世の脚色だと思わないのかな。

nishida77さん、法はその時代や地域の背景を考慮して説かれたという主張ですよね。
だから、「イエスや釈迦もこう言ってましたよー」ってことをもってきて、
大川氏の主宰神発言を、擁護することはできない気がするな。
「わたしは、ただの人です。こういうことを悟ったので、参考までにどうぞ」
って言うほうが、今の時代なら絶対にウケたと思う。
時代背景を考えて、日本という国の現代の宗教事情を見てみると、
彼が背景を考慮して発言している、とはとても言えない気がするけど、どうでしょう？。
それとも権威に弱いといわれる日本人の性質を利用しようと考慮して発言したとか？。
　(これは nishida77 さんのMsg 336 に対する返信です )


342 件目　 これはこれは、、、、失礼を。 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月10日 13時59分

レスどうもー。私がああ書いたのは、前のダブルさんの発言で、
>この本は、会では「読んではならない」とされていた本で、Ｋ本（ケーボンと読む）と呼ばれ、本の名前を出すことすら禁じられていました。
とあり、元会員さんだから当然事実を語ってるんだろうと思ったし、
funaba_tufsさんも「そんな指令はありませんでした」って書いてないから、
実際、読むことや本の名前を出すことは禁じられていたんだろう、
と思ったからなのですわい。あいや失礼、、、
　(これは nishida77 さんのMsg 340 に対する返信です )


343 件目　 いやそうなんだけど、、、、 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月10日 14時8分

>たぶん、引っかかっているのは「我は仏陀である」だけでしょう？
いや、でもいまの時代を考慮するなら、ここ重要な 舶ェだと思うなあ。
実際「我はエルカンターレである！」てドームで叫んでたのが放映されて、
蹙教えが、どんなに地域や時代を考慮していて、すばらしいものでも、
あの発言で拒否され本を手にとってもらえないんじゃしょうがない。
あれだけで「胡散臭い」って思っちゃう人いっぱいいるんだから、
自分で入り口狭くしちゃうようなもんだ。
nishida77さんはあれを知っていながらも、本を読まれて納得したわけだから、
「あれ見て、幸福の科学に入りたいと思う人はいない」なんて言えないけどさ。
でも一番多くの人に振り向いてもらう方法としてはベストじゃない気がするな。
入り口狭めてでも、主宰神宣言しなけりゃいかん理由は何なのか。ま、
「どんなに素晴らしい生き方をしても、
　私が主宰神であることを信じないなら、地獄行き」てのが真実なら、
彼は声高に叫びつづけるしかないだろうけど。違うでしょ。
　(これは nishida77 さんのMsg 341 に対する返信です )


345 件目　 いやそうなんだけど、、、（２） 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月10日 18時22分

私が言ったのは、宣言が法のレベルに見合ってないってことじゃなく、
（私にはそんなの判断のしようがないから）
どうしてあの宣言は必要なのか？てこと。
あの宣言が幸福の科学を知るきっかけだった人は、
本を手に取らなくなっちゃうかもしれないから、
もし彼が主宰神なら、作戦としては賢くないんじゃない？てことです。
神を名乗ることで、人が耳を傾けるならいいけど、
逆に耳を閉ざしてしまう人が多い気がするもんで、、。そうなると、
isobenobuさんの低級霊説が妙に納得いってしまったりしてね。

ついでにいうと、本名を変えた理由がよくわからんです。
本名のまま中川隆ってやってたほうがよっぽど好印象。
結局自分が何々の神である、と主張することと同様で、
中身だけでは勝負できないのか、と思えてしまう、、

では。
　(これは nishida77 さんのMsg 344 に対する返信です )


351 件目　 最後、、、、。 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月10日 20時9分

>まぁ、インパクトはあるよね．．．？
>マスコミにも取り上げられたし．．．。
まあねえ。でもあの当時、幸福の科学っていうのは、
すごく注目を浴びていたから、あれだけマスコミを集めた状態で、
逆に、ごく普通の話っていうのかな、人が耳を傾けるような講演をしたほうが
本当の意味でインパクト与えられたと思うなあ
あの次の日、友人みんな彼の真似してふざけあってたもん。
ま、でも大川氏にも思うところがあるんでしょう。
ごめんなさいね。しつこくて。

↓msg３４７〜３４９の人（いや悪霊か）、なんかすごい攻撃的。
　フライデー事件って解決したの？　そんなにたくさん裁判やってるの？
　それにしてもお詳しいこと。元信者とかかな。
　(これは nishida77 さんのMsg 346 に対する返信です )


362 件目　 真理とは、、 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月12日 11時50分

何が真理かという判断は、とても難しいことだと思う。
というより、人間に ヘ断定できないだろう。
たとえば、理屈が通っていないと信じられない、という人がいる。
でも、真理が理屈の通ったものだとは限らない。
『文鮮明氏を信じなければ、永遠の生命を失い、無になってしまう』というのは、
とても理不尽に思える主張だけど、理不尽だからといってそれが真理ではない、
てことにはならない。この世界はそのように理不尽にできているかもしれないからです。
文鮮明氏がどんなに悪いことをして牢屋に入れられていた経験があろうと、
彼は神の使いで、何をしてもいいのだというのは、受け容れ難いけど、
それでも、それはこの世界の真理なのかもしれない。
だから、理屈ばかりをならべたて、ここが理屈にかなっていないから、
これは真理ではないというのは間違ったことかもしれません。
　(これは funaba_tufs さんのMsg 358 に対する返信です )


363 件目　 理屈を重視するかどうか、、、 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月12日 11時52分

ところが、以前読んだ本に依れば、幸福の科学は サうは考えていない。
本当の真理には理証・文章・現証という３つの証がそろっているのだ、という。
だから、それがない教えは真理ではない、ということらしい。
この主張は誰にでもわかる根拠に基づいた主張とは言えない
（つまり何故そんなことが言えるのか、説明できない）けど、
これはこれで「真理は理に適ったものである」という一つの主張で、
それ自体を間違っているなんて誰にも言えない。
だから、真理を理屈の通っているものだと捉え探し求めている人や、幸福の科学信者が、
教えや団体の行動に、理の通ってないように感じる場所を発見して、それに対して言及をしてるときに、
それを幸福の科学は決して批判すべきじゃないと思う。
少なくとも、人格に対する攻撃（悪霊に憑かれているという類の攻撃）はしちゃいけない。
理に適っていない、と感じる人の主張のどこが間違っているのか、
理をもって彼らに知らせなければいけないんじゃないか、と思う。
幸福の科学も、彼らもお互い理を重んじている人たちなのだから。
　(これは ekushuy さんのMsg 362 に対する返信です )


364 件目　 吐き気とは、、、 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月12日 11時54分

ところが、今回のfunaba_tufsさんのmsg359は、残念ながら、
人格に対する攻撃となってしまっていて、
関谷氏やダブル氏、s_666氏などの主張内容がまったく吟味をされてません。
吐き気がするというのならば、しかたがないでしょう。
でも、なぜ吐き気＝悪霊と捉えてしまうのか。
自分に取りついた悪霊が、相手の正しい主張を受け入れたくないために、
あなたに吐き気を催させているのだ、というような見解もなりたつと思う。
それなのに、吐き気を感じたら即、「相手に悪霊が憑いているから」と
結論付けることができてしまうのはどうしてか、聞きたい。
吐き気は、いわゆる不快感というものとは区別できるのかどうか、という点も考えたい。
自分にとって不都合なものは、たいていは不快感を感じさせるものだと思う。
理屈の通っていない真理（オウムでも統一協会でも）を信じている人は、
理屈をつきつけられるだけで、不快感を感じるものでしょう。
自分 フ依って立っている場所をグラグラと揺らがされるからです。
そしてそのような自分の感情について敏感な人が、単に吐き気を催すこともあると思う。
　(これは ekushuy さんのMsg 363 に対する返信です )


365 件目　 主張のエッセンス、、、 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月12日 11時55分

そういったことを考えると、吐き気がするというだけで、
相手の主張の吟味すらせずに間違っていると断定するのは、
宗教者の態度として正しいのか、という疑問を感じてしまう。
ところで、言葉に念がこもるというのは聞いたことがあるけど、
誹謗抽象のたぐいは信者でなくても不快感だろうと思う。
人の悪意というのは、言葉を通じて意外と伝わるものだから。
フライデーの記事はまったく覚えていないけど、それほどいい印象はなかった。
ところで、悪意のある主張だってことと、その主張内容が間違ってるってこととは、
必ずしも同じではないと思う。
単なる誹謗抽象に終始していても、一部に正しい主張が含まれてることは りえます。
悪意の有無にとらわられず、エッセンスを読み取り、吟味しなくちゃいけないと思う。
悪意の有無とか不快感とかで、ことの真偽を判定するのは、
双方の主張のどちらが事実か知ることが不可能な場合だけだと思う。
そして、その場合の判定は、ただの主観的信仰だ、ということは知っておかなきゃいけない。
　(これは ekushuy さんのMsg 364 に対する返信です )


366 件目　 もういちど読みなおす、、、 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月12日 11時57分

そういうわけで、私は、誰の主張が不快感を感じさせるものなのか知るために、
これから、あらためてダブル氏・s_666氏の主張を読みなおしたいと思います。
可能であれば図書館などで関谷氏の本も借りて、読んでみたい。

ちなみに私が最近吐き気を感じたのは、
「戦争は悪か」というトピックの作成者のＨＰを見たときです。
まだそのトピあるか知らないけど、可能であれば見てみて、
ダブル氏の主張を見たときとどちらが気分悪いか、比べてみてほ オいです。
では、少しの間、さようなら。

p.s.
残念ながらいまのところ、
funaba_tufsさんには、自ら真理を探求しようという志が、
あまり感じられません。何人かが言及していますが、
「教団・教祖のいいなりの人」というイメージを免れません。
関谷氏の本を悪霊に取りつかれた人が書いた、というのは、
教団の主張をただそのまま受け入れているのか、
それとも読んだ結果そう判断したのか、知りたいです。
　(これは ekushuy さんのMsg 365 に対する返信です )


369 件目　 これは私宛？ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月12日 23時41分

一応msg366に対するコメントになっているので、お返事を書きます。

>自分自身で考えて主体的に判断したと思っていても、
>実は、過去の誰かの思想や考え方の影響を受けている場合が多い
意味がよくわからないです。もし、この文章が、
「自分自身で考え出した思想だと思っていても、
　実は過去の誰かの思想や考え方の影響を受けている場合が多い」
という文なら意味わかるし、その通りだと思うんですが、
自分で主体的に判断するっていうことと、自分自身で何か思想を作り出す、
ということはまったく別のことだし、ある事柄について判断を下すとき、
それが何かの思想や考え方の影響を受けているからといって、
それを主体的ではないなんて普通誰も言いません。
主体的というのは、何らの思想にもよらない、という意味ではないでしょう。
だいたいそんなことは不可能です。
以上です。
　(これは ERR さんのMsg ERR に対する返信です )


370 件目　 主観 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月13日 0時29分

>信仰とは主観的なものじゃないでしょうか？
まったくその通りです。でもそれでは、幸福の科学が主張する、
「真理は、理証・文証・現証という３つの証を有するもの」だと、
真理が客観的なものであり、信仰もそういうものであるかのように
主張していることの意味がわかりません。

幸福の科学が信仰を主観だと捉えているのな 轤ホ、それは大変すばらしいです。
この考え方からは他宗排撃の考えが生まれないと思うからです。

ところが、実際はそうではない。幸福の科学は創価学会やオウム真理教、
霊友会、はてはサイババまでを批判しているようです。
　(これは funaba_tufs さんのMsg 368 に対する返信です )


371 件目　 主観２ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月13日 0時34分

「信仰は主観」という立場を取るならば、他宗の信者の主観も認めてあげ、
決して他宗攻撃はすべきではありません。
「信仰は盲目ではない。理にかなうものが真理で、それを信じるのが信仰だ」
という立場を取るならば、他宗攻撃を許されますが、その代わり、
他者から「理に反するのではないか」という批判を受けたとき、理をもって答えねばなりません。
幸福の科学はどちらでしょうか。
私は、funaba_tufsさんが以前
「勉強してダブルさんなどにも絶対お返事をしたい」とおっしゃっていたので、
理をもって答えることをよしとしているのだろうと推測 オたのです。
しかし「理屈が通っていなくても教えは真理だと信じるので、話は聞きますが
何を言われても考えは変えません」というのならば、
もうこれ以上の議論はやめましょう。
私は真理の探究のために、幸福の科学の本、精神世界の本や、
その批判本、トンデモ本批判などこれからも読んでいきたいと思います。
失礼します。
　(これは ekushuy さんのMsg 370 に対する返信です )


373 件目　 主観と客観（funaba_tufsさんへ） 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月13日 13時18分

こんにちは。
改めて読みなおしたら、funaba_tufsさんの「信仰は主観じゃないか」って主張がどこからきてるのかがわかりました。単なる主張だと思っていたら、私の「単なる主観的信仰になってしまいます」という文章への反論だったんですねー。この書き方で私が「客観的信仰」があるように考えている、と思われ、あのような反論をされたんですね。申し訳ないです。さて、主観と客観というものについて考えてみたいと思います。
よくよく考えて ンると、この世界には真に客観的なものなんて何もないことに気づきます。科学では、いろいろな仮定や仮説を立てられ、実験などによってそれらは検証され、その検証に耐えた仮説は、「事実」として認められるようになります。
でも、それらがあらたな現象の発見によっていとも簡単に覆されてしまうことがあるのをみれば、結局「科学的事実」なるものも、「知っている」のではなく「信じている」に過ぎないんでしょうね。
　(これは funaba_tufs さんのMsg 368 に対する返信です )


374 件目　 宗教の真理（funaba_tufsさんへ） 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月13日 13時19分

そしてどこまでいっても、確かな事実をえられたなどとは決してわからないに違いありません。いま事実だと考えられていることは、現在の時点で世界をより簡潔にあるいは整合性のあるものとして説明できるから、「信じられている」だけです。
しかしそれでも科学は真理を追い求めるわけで、その「事実」として信じられている事柄を否定するような何かがない限りは、現在の時点でそれを科学的真理として捉えることは、問題ないでしょう。
さて、宗教は真理とどう関係あるのでしょうか。私が思うのには、宗教も、「私はこの世界の真理を説いている」と主張するのが普通であり、教えについて矛盾点などないと思えたものを、人は信じることが多いと思います。
たとえばキリスト教において、何故「創造説」を否定するような科学的証拠があるのか、という指摘に対しては、「神が人類の信仰心を試すために、あえてそのような創造説を疑わせるような証拠をつくられたのだ」と説明されます。これを見る限りは、宗教においても、矛盾点は、教義という理論の上において回避されなければいけないと考えられているように思います。
　(これは ekushuy さんのMsg 373 に対する返信です )


375 件目　 幸福の科学の真理（funaba_tufsさんへ） 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月13日 13時22分

そのために理論構築のようなものがあるでしょう。だから、たとえば現時点での科学との整合性がない教えの場合は、科学が教えが述べている真理をま セ発見していない、という説明がされるんじゃないかと思います（違うかな）。
さて、幸福の科学も「理証・文証・現証」を提唱していて、教えの中での矛盾点はないと主張しているようで、信者もそのように理解してると思います。
でも、私が幸福の科学について理解できない点を話し合いたいと思ってたのは、上に述べた「科学的真理との整合性の有無」という点（たとえば人類は数億年前に円盤に乗って地球に移住してきたのがはじめである、という教えは、科学的事実とどう折り合いをつけるのか、とか）ではありません。
ダブル氏などの文を読むと、どうやら教えや教団の行動に矛盾を感じてるようなんで、その批判が当たってるのかという点について知るために、過去の書き込みや批判本をよみ、理解できない点について説明してもらいたいと思ったんです。
　(これは ekushuy さんのMsg 374 に対する返信です )


376 件目　 理証を掲げる（funaba_tufsさんへ） 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月13日 13時24分

なにしろ、ダブルさんが書いた書き込み フほとんどがレスを付けられていなくて、s_666氏の発言についても、あれは特殊な手法をとってはいるものの立派な批判文（誹謗中傷とは一概に言えない）で、答えるに値すると思ったのに、「吐き気」って言葉でばっさり切られてしまっている。その辺がよくわかりませんでした。
理証を掲げるならば、当然理をもって答えるべきとこだろうと思ったし、私も幸福の科学側からのきちんとした批判がなければ、疑問を抱いたままになってしまいます。一方的に述べられた書物などを読むよりは、こういうところで生の声を聞けたほうがいいだろーと思ったのです。funaba_tufsさんは答えてくれる気はありますか？　吐き気がするからもう読みたくないですか？
お返事をお待ちしています。では。
　(これは ekushuy さんのMsg 375 に対する返信です )


377 件目　 社会的に悪影響があるとは、、、（nishida77さんへ） 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月13日 13時34分

社会的に悪影響を持っているというのは、なにか基準があるのでしょうか。
たとえばオウムや、 n価学会や統一協会、
霊友会やサイババなどを批判するのは、
どういう基準なのでしょうか。
社会から反感を買うようなことをしている団体はすべて含まれるのでしょうか。
それだったら、正邪の基準は社会に適合しているかどうか、なのでしょうか。
教えてください。
　(これは nishida77 さんのMsg 372 に対する返信です )


379 件目　 ふむ、、、、 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月13日 21時26分

投稿したのですが、どうも反映されません。
とりあえずこの問題は難しすぎる。
また創世記のときのようにすれ違いまくりそうなんで、
今はやめておきます。また考えがきちんとまとまったらにします。
ところで、「人の心に毒を撒く様な思想」が何をさすのかが、
よくわかりませんでした。

あ、あとnishida77さんには関係ないけど、
msg367が消えてしまっているのはなぜでしょう？。
なんか問題ある発言だったっけかな？
削除の仕方よく知らないんですが、自分で削除したいときって、
フォームを送信すれば、基本的に削除してもらえるんでしょうか。
あと、自分以外の人が削除ってできるんですか？
他のトピ見てると、「削除しちゃうぞ！」とか書いてあって、
他人でも簡単にできるのかなあ、と思いまして、、、。

トピと関係なくてごめんなさい。常識的な質問で申し訳ないんですが、
ずっと前から気になっていたもので。
どなたか知っていたらお願いします。
　(これは nishida77 さんのMsg 378 に対する返信です )


382 件目　 どうも 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月14日 18時40分

nishida77さんレスありがとうございました。
他人に不快感を与えるようなカキコミではなかったと思うけど、
すると、ご自分で削除要請したんでしょうかねえ。
でも、別に消さなきゃいけない内容じゃなかった気がするけど。
ご本人はいずこへ、、、、？
ではでは。
　(これは nishida77 さんのMsg 380 に対する返信です )


387 件目　 自己責任 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月15日 1時27分

大川氏が仏陀の生まれ変わりであるということを信じるのは、
真理においてそれほど重要なことなのでしょうか。
以前にエルカンターレ宣言についてnishida77さんと話したところ、
彼をエルカンターレだと信じなかったら地獄に行く、ということはないと聞きました。
ということは、同様に仏陀の生まれ変わりかどうかもあまり関係ないでしょう。
またfunaba_tufsさんとのやりとりでも要は心の問題だと聞きました。
彼が仏陀の再誕であるかどうかを信じずに、
またそれを否定するような見解を広めたからといって、
それが即、人を惑わすってことにはならないと思います。
「解脱すると転生輪廻はしない」という説は学問上は少なくとも
ひとつの地位を築いているものとして捉えられているでしょう。
再誕説を主張する以上は、「解脱すると転生輪廻はしない」という説が、
いったいどこでどう間違って解釈された思想なのか、くらいは説明してあげる
義務があるのではないですか？。勉強してるからこそ、「解脱すると転生 ヨ廻はしない」
という見解を持つのですから。
　(これは michael_the_3rd さんのMsg 385 に対する返信です )


388 件目　 自己責任２ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月15日 1時28分

学問的な根拠などを示すことができないのならば、
ただの水掛け論になってしまっています。しかも本当に無意味な。

この世界は真実が何かわからないようになっています。
死んですべてがわかるとは限りませんが、
仮にわかるとすれば（幸福の科学はそう主張しています）、
この世は一種の目隠しゲームです。
michael_the_3rdさんの信じていることが間違っている可能性だってあるわけで、
それを思えば、msg385のようなセリフはでてこないと思います。
これは、私が以前から信仰は主観だということを理解しているかどうかという問題です。
「主観だけど絶対に正しい」という態度は、主観ではないと言っているのと同じです。
そういう態度を取っている人達が、この世界を争いに満ちたものにしてきたのです。
自分の信じていることも、tyapu_tyapuさんが信じていることも、
一種の賭けにすぎないこと、仏陀の再誕を信じなくても、
人は充分立派に生きられるものだということを、
もっとよく理解されたほうがいいのではないでしょうか。
　(これは ekushuy さんのMsg 387 に対する返信です )


390 件目　 funaba_tufsさんへ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月15日 1時59分

残念です。支部は、きっかけがないと行きにくいから、
こういったところでお話がしたかったですが。

真理とは何か。
漠然としていて難しいですね。
どういうものを真理として受け入れたいか。
そんな話になると思います。またそのうち。

>自分は真理の探究ではなく幸福の科学の受け売りをしてるだけ
>というのが満更間違っても無いのかな
このこと批判しましたが、
たぶん幸福の科学がfunaba_tufsさんにとって
強烈すぎるんだろうな、と思えるようになりました。
自分の理性的な判断を許さないという意味で危険な態度ですが、
私が批判しちゃいけないことなのかもなあ。

>幸福の科学で真剣に勉強していけば必ず
>ある程度の境地は至れるとも信じてますよ。
現世的なご利益ばかり強調する宗教より、
立派な人を生み出す土壌はあるでしょうね。
「悟り」と「立派な人格」が因果関係にあるって断言できないけど。

お話できて大変勉強になりました。
ありがとうございました。
ではまた。
　(これは funaba_tufs さんのMsg 389 に対する返信です )


395 件目　 Re:仏陀に教えを乞う 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月15日 11時31分

>「信じる」ことが重要なことではないのです。
>真理を探求して行けば、大川隆法総裁先生が仏陀であることがわかる、ただそれだけのことです。
問題となっているのは、
彼が仏陀（目覚めたもの）であるかどうかじゃなく、釈迦の再誕かどうかです。
だから、たとえ彼が悟っていることは「わか」っても、
彼が釈迦の再誕であるかどうかは、結局「信じる」しかありません。


>「確かにこの方は悟っている」と確信が持てるまで、真理を探究なされていますでしょうか？
この方というのは大川氏のことでしょうか。
大川氏を悟っていると思えないということは、真理の探究が足りません、
という主張になり、「大川氏が悟っている」という自分の側の主観にすぎないもの、
前提にならない事柄を前提にしてしまっています。
この方というのが大川氏でなくても、やはり意味がわかりません。
真理を探究した結果、「人」にはたどりつかないかもしれないからです。
　(これは michael_the_3rd さんのMsg 392 に対する返信です )


396 件目　 Re:仏陀に教えを乞う２ 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月15日 11時33分

michael_the_3rdさんにとってわかりきっていることであっても、
非会員にとってはそうではありません。
人が疑問を感じていることに答えたいと思わないんでしょうか。
幸福の科学側からの反論がなければ、疑問を抱いた人はそのまま、
どこかへ行ってしまいます。誤った見解を持った人を救いたいと思うのならば、
自分にとってわかりきっていることは、すぐにでも答えるべきでしょう。
わからないのならば、すぐさま勉強して答えを用意するべきではないですか。

まだ悟っていませんので、、、という人は、いつまでたっても悟りません。
一瞬一瞬が、真理へ近づく道だということを理解していないからです。
ここでの議論を通して、真理に対する理解が深まります。
議論ほど、思索を深める手法はありません。
教えられたことをただ覚えるよりも、
思索を通したほうが、遥かに深い部分で真理を知ることができます。
当然、わたしにとっても自己の向上に結びつくでしょうし、
michael_the_3rdさんにとって無駄な時間である訳がないと思います。
しかし無駄だというのならば、質問はなるべく控えます。では。
　(これは michael_the_3rd さんのMsg 392 に対する返信です )


397 件目　 ラスト前 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月15日 12時23分

私が言っているのは、信仰の根拠 学問的に説明しなさい、というのではありません。
解脱とは六道輪廻をはずれることだ、という主張が間違っているのならば、
どこからそのような間違った解釈が生まれたのか、
説明をしてあげる必要があるのではないか、ということです。
それによって、幸福の科学がいう「間違った」見解から人は逃れられるのです。
釈迦が再誕することはありえる、という見解を持ち得てはじめて、
tyapu_tyapuさんは、「では、大川氏が釈迦の再誕かどうかを判断しよう」
という気になるんですから。

>今こそ試されているのだと思います。
判断の結果がどうであるかは、生きているうちにはわからないわけだから、
どんなに確信が強くても、「究極的には自分は信じているに過ぎない」
という立場をもうすこし理解すべきではないか、というのが私の意見でした。
「信じているに過ぎない」という自分の立場を忘れたところに、
宗教同士の醜い争いが発生するのだと思いますので。
　(これは nishida77 さんのMsg 394 に対する返信です )


398 件目　 ラスト 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月15日 12時27分

>説明を求めている様に思えます。これは矛盾していませんか？
論理の問題・理屈の問題は、理性の範囲になるので、客観的な判断が可能だと思います。
それ以外のたとえば「大川氏が釈迦の生まれ変わりだ」といった問題は、
感性（または悟性）の範囲なので、主観的な判断といえるから、
議論の対象とすべきではない、ということです。
しかし、難しい問題ですね。
信仰と真理の「探究」は最終的には重ならないものです。
そして最後には宗教的でなくとも、人は信仰を持たざるをえません。
信仰の問題に、理詰めばかりの真理探究者が首を突っ込むのは
間違っているのかもしれません。
これを最後にすることにします。
創世記の話など、大変勉強になりました。本当に。
ますます意義のある盛んなトピックとなりますように祈ります。
いつのまにやら400件を越えそうだ、、、。
さようなら。
　(これは nishida77 さんのMsg 394 に対する返信です )


399 件目　 つけたし 　 ekushuy 　　 (30歳/男性) 1999年9月15日 12時29分

>funaba_tufsさん
「真理とは何か」という質問に対する答えは、
そのうちに書きこみに来ます。

それと訂正
>michael_the_3rdさん
やはり、「無駄な」議論というものも存在するかもしれません。
正直、疲れました。たくさんのものは得ましたけれど。
理屈だけが大事じゃないですよね。
失礼しました。

ではさようなら
　(これは ekushuy さんのMsg 398 に対する返信です )


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