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| 409 件目 １００万円 usokusaltu (28歳/japan) 1999年9月18日 16時26分 おもしろいトピだったのにざんねん。 ところで幸福の科学では１００万円でご本尊とかいって 大川氏の写真を売ってるとか ７万円で三種の神器（そんな大量生産しても、三種の神器なのか） とやらを売ってるとか聞いたことあるけど それはどーいう理屈で信じられるもんなの？＞会員 立派なこと言ってたってそれだけでうさんくせーってなっちゃうよ だって１００万円だろー しかもご本尊だって。 そんなこといわれたら強制的に買わされなくたって、 もってないひとが絶対たちば弱いよなあ。 「あなたまだ持ってないんですか？」 とかってさげすまれてそう。 (これは kyully さんのMsg 1 に対する返信です ) |
| 417 件目 そーいう問題じゃないだろー usokusaltu 1999年9月27日 12時14分 買う側の気持ちなんて関係ないじゃん。 聞きたいのは、作る側・売る側の論理と考え。 なんでそんな法外な値段をつけて売るんだってことでしょ。 なきゃいけないものじゃなくたって、 あったら「霊的に」よい効果が望めるっていうんでしょ。 それだったら、入会時に全員にご本尊配るくらいのことすればいいじゃん。 誰でも買えるように１万円くらいで売るとかさ。 価値がそれほどまでにあるんだったら、「できるだけ多くの人に手に入れてもらおう」とできる限り安い値段にすることを考えるべきで、そうならないのは、なんで？ってこと 経費上の問題なんてどこにもないはずでしょ。写真なんてただの焼き増しなんだから それに大川隆法の写真なんて会誌とかにも載ってるんでしょ それを否定して、新たにご本尊として作って１００万円で売る理由はなに？ そこんとこ答えてくださいよ。funaba_tufsさん。 (これは funaba_tufs さんのMsg 416 に対する返信です ) |
| 421 件目 違うって。 usokusaltu 1999年9月27日 14時45分 あのね、売る側も買う側も同じ団体にいるんでしょ。 売る側の考えを理解しないで、買っていたらただのバカでしょうが。 当然、funaba_tufsさんは、 売る側にどのような考えがあってのことかは理解しているだろうから、 買う側として「売る側の考えはこういうものであると考えています」 というのを説明してください、と言ったのです。 実際、funaba_tufsさんはきちんと答えてくれていますしね。 納得のいくものではないが、質問は無意味でもなんでもない。 Silver_Codeさんに質問です。 あなたは幸福の科学の会員ですか？ (これは Silver_Code さんのMsg 418 に対する返信です ) |
| 422 件目 質問 usokusaltu 1999年9月27日 15時10分 宗教団体の維持や布教活動にお金が要るのは当然。これはわかる。 でも、そのためにご本尊を作って、売っているっていう主張？ 信者は何人いるのですか？５０万人いれば、月の会費が１０００円だとしても、５億円が毎月入ってくるんでしょ。他になにか特別に作って売る必要はなくなるじゃん。 だったら、そんな１００万円もするご本尊なんて、作らなくたっていいじゃないかっていう話だ。 たとえ会員が１０万人でも、それほどお金に困ることはないはず。 広告費だの精舎建設費なんてどうにでもなるんじゃないの？ だから、俺はお金が必要だからっていう理由は納得がいかない。 俺の想像としては、会員の実数はもっと遥かに少なくて、 会費だけでは到底やっていけないから、 そういうものを考え出すんじゃないかってこと。 >霊的な価値がそれほどまでにあるんだったら、「できるだけ多くの人に手に入れてもらおう」とできる限り安い値段にすることを考えるべきで、そうならないのは、なんで？ってこと この質問の答えも教えてください。あなたの考えで。 (これは funaba_tufs さんのMsg 419 に対する返信です ) |
| 423 件目 えー？ usokusaltu 1999年9月27日 15時29分 じゃあ、あなたがたはなんで創価学会を非難するの？ 邪教と断定する前に、みんなはその教えを実践してみたことがあるの？ だいたい幸福になる人が一人もいなくて、 日本最大の宗教団体として君臨しつづけられるわけがない。 どんなに折伏が強引なものであっても、幸福になったからこそ、 熱心に折伏だってするんでしょ。 「その中になんらかの真理がある、と考えるべきですよね？」 「実践セづに批判するのは卑怯ですし臆病者です」よね？ だいたい過去ログ読んでも、元信者の人で、 教えを実践していなさそうな人なんてほとんどいないじゃん。 宗教なんてだいたいいいこと説いてるんだから、 実践してどんぞこの不幸になるわけがない。 幸福を感じることも多々あったけど、それでも辞めて 「ったっていうのは、 納得できないことがあったからじゃあないの？ 疑うことをとにかく悪いことみたいに言ってるけど、 「考える」ことから当然うまれることだよ。疑うっていうのは。 あなたがただって、他の教え、読んだだけで「なんか違うな」って 疑うことあるでしょーが。それでも実践するまでは疑いを捨ててるの？ (これは funaba_tufs さんのMsg 420 に対する返信です ) |
| 432 件目 おいおいマジかよ！？ usokusaltu 1999年9月28日 9時42分 「充分お金が間に合っている現在でも、さらなる軍資金を調達するために、 元手のほとんどかからない写真も、１００万円で売っているんだ」 ということ！？よほど盲信しているとしか思えない 君の言っていることは、たとえば統一教会が壷を売っていたことも、 団体の運営の維持や、運動のための軍資金という目的であったならば、 肯定されるべきである、という論調だろ。 はっきりいって超〜あぶない見解だぞ、これ。 「軍資金が多ければ多いほど」っ ト、そんなこといっていたら 際限なくなるでしょーが。絶対おかしいよー。他の信者ちょっと出てきてよー。 ほんとにみんなこういう意見なのー？ funaba_tufs氏に質問ー 「会員数はだいたい何人だと捉えているか。会費は月いくらか。 その月の収入だけでは軍資金としてまだまだ足りないだろうと信じられるのは、 そのお金に、広告費など以外に具体的にどういう使い道があると考えるからなのか」 具体的に、だよ。「大きな動き」ってたとえばどんなことかっていうこと。 (これは Silver_Code さんのMsg 431 に対する返信です ) |
| 433 件目 うん？ usokusaltu 1999年9月28日 9時50分 nishida77氏のいうことを引き出すなんて、全然意味がわからないぞ。 kyully氏のように質問が漠然としているなら、 近くの信者さんに任せるのはいいだろうけど、 ここでかわされてきた応答のほとんどは、 もっと具体的な質問であって、 人柄で判断するような問題じゃないんだからさー。 普通に読んでくれば、nishida77氏とかfunaba_tufs氏を信者じゃないのでは？ と疑うのにはあまりに無理があるだろうー。 全人類の救済を標榜しているんだから、言葉足らずであっても、 がんばって、こういう掲示板で答えたら？ だいたい近くで信者なんて知らないし。 (これは Silver_Code さんのMsg 431 に対する返信です ) |
| 434 件目 推測行き過ぎじゃないだろー usokusaltu 1999年9月28日 10時8分 ここでオウムの事件なんて引き合いに出してどうすんのー。 そんな話してないじゃないかー。 だいたいの宗教が「いいこと」を言っていて、幸福の科学もそうだろうから、 やめた人だってそれなりに実践していたんじゃないの？ っていうのが文章全体の流れでしょ。 「疑うことが悪いことじゃない」っていう主張で、 実践して検証したんじゃない創価学会批判を肯定するんだったら、 >実践セづに批判するのは卑怯ですし臆病者です て意見は撤回すべきじゃないの？ 実践・実践ていうけど、実践と無関係な疑問っていっぱいあるよね。 「人を愛せよ」「欲をなくせ」なんて教えは疑わしいだなんて、 いままでわずかの人しか言ってない。 人が宗教の正邪を判断するときには、言ってることとやってることの矛盾とか お金を必要以上に要求する、とかそういう部分が見られるかどうかで 判断するのがほとんどなんだから、そういう部分に対する疑問には、 言葉を持って返すしかないよね。 てわけで回答願います (これは funaba_tufs さんのMsg 430 に対する返信です ) |
| 436 件目 RE:RE:うん？ usokusaltu 1999年9月28日 11時30分 >過去レスぐらい読んだら？ どういう意味？ たとえばどこを読んで、なにを理解しろって言ってるの？ >状況証拠的にはそうとも言えるかもね。 これ、状況証拠みると偽会員にみえるってこと？ もしそうなら、君こそ過去レス読みなよ。 反対派のホームページを載せてたってだけじゃあ、 これまでのレスを演技だとするには、無理がありすぎるよ。 >宗教ってのは、そこの信者の人柄・人格がどうなっているかで判断するもんじゃないの？ 宗教に入ってても、教えを完璧に実践できているわけじゃないんだから、 性格悪そうな人がいたって、単に実践できてないだけで、その宗教はすばらしいかもしれないし、 人柄のすぐれた人がいたって、単にまだ洗脳されていないからかもしれないじゃん。 信者の人柄・人格による判断って、一番根拠が希薄だと思うよー。 それに信者なんてそうそう会えるものじゃないんだし。 大事なことだよ、団体の運営の仕方とかを考えること。 (これは Silver_Code さんのMsg 435 に対する返信です ) |
| 438 件目 そうかね？ usokusaltu 1999年9月28日 13時45分 元会員をなじったり、いろんなことがらについて、 めちゃくちゃ幸福の科学寄りの回答をしているところを見れば、 普通だったら、君のような疑問を呈したりしないよ。 根拠が「本物の信者だったら、ここには書き込みたくはないはず」 っていうのがもう全然わからない。部外者の君にどうしてそん ネことが言えるの？ 君に見えるのはnishida77氏とfunaba_tufs氏の見解の相違だけでしょ。 どちらが幸福の科学の考えに近いかなんて部外者にはわからないんだから、 「本物の信者なら、funaba_tufs氏のように、一生懸命答えるはずだ」 って考えてもよさそうなものだよ。でも、普通はそうとすら考えないよね。 この程度の小さな部分での見解や立場の相違くらいで、 どうして「どちらかが偽会員だろう」なんて思うのかが不思議だよ。 本物の会員かどうかなんて、確定する必要はないと思うよ。 そんなこといっていたら、創価学会トピとかで君が話している相手も、 本当に信者かどうかわかんないんだから、そんなこというなら、 インターネット上の討論の場に参加すること自体がナンセンスだよ。 (これは Silver_Code さんのMsg 437 に対する返信です ) |
| 440 件目 つづき usokusaltu 1999年9月28日 13時52分 だから、基本的には、相手が会員だと名乗るならば、 よほどのことがない限りはそれを信用し前提として議論を進めるんでしょ。 >そんなに一般的に出回る情報とは思えないんだけど、 おいおい、出まわるだろー。 そういうことって簡単に週刊誌とかにすっぱ抜かれる情報だっていうふうに、 普通だったら考えるんじゃないのー？ 宗教学者やライターだったら、当然内部のこと調べるから、 その人達の書いたものにあたれば、いくらでも情報なんて手に入れられるよ。 確か雑誌で読んだと思うよ。俺は。 知人は昔入会しかけていたけどね。もう連絡とってない。 (これは Silver_Code さんのMsg 437 に対する返信です ) |
| 441 件目 佐倉哲ホームページちょっと読んだけど、 usokusaltu 1999年9月28日 13時59分 「反対派であることが見ぬけなかった」なんて結論は短絡的すぎるでしょ。 本物の会員かどうかなんて無関係に、日本語読めさえすれば、 反対派であることくらいはわかるんだから。 それに古い過去レス読めば、話題の中に出てきているんだから、 その時点で、「まずい」と思ったら消すんじゃないの？ それでもあえて掲載していたということは、 本当の会員で、自分たちの教えに自信があるから、とかじゃないの？ なんだって、funaba_tufs氏を偽会員にしたてあげたいのかがわからん。 (これは Silver_Code さんのMsg 439 に対する返信です ) |
| 444 件目 ちがうんだってば usokusaltu 1999年9月28日 14時15分 何を言ってるんだよ。 相手が信者かどうかわからないのに、 どうして君は哲学・思想の掲示板に来て意見を述べるのだ？ と聞いてるんじゃないか。 あのね、俺はナンセンスだなんて思ってないよ。 俺はすでに書いたように、よほど疑わしいことがなければ、 信者を名乗る人は一応それを信じてしゃべりたいの。 それに身近な信者にあってみろとか言うけど、 それを疑う事だってできるだろ？ 信者のフリしている学会員かもしれないじゃないか。 でも普通そんなことするやついねーだろ。 掲示板上だって、そこまで手の込んだことするやつなんて滅多にいないよ >nishida77氏のスタンスからの推測ですが、 「nishida77氏は本物の信者だろうから、そのスタンスから考えれば、 funaba_tufs氏は偽物の会員だろう」ていうことかい？ なんで、nishida77氏を本物だと思うの？ 書いたでしょ。 部外者にはどちらが幸福の科学の見解に近いかなんてわからないだろって。 どうしてnishida77氏を疑わないの？ それが聞きたいね。 (これは Silver_Code さんのMsg 442 に対する返信です ) |
| 446 件目 これはあやまる usokusaltu 1999年9月28日 14時33分 >＞＞佐倉さんのhpが反対派だとは知りませんでした >と、答えているんだよ。 これは、記憶からはずれていた。本当に申し訳ない。 よほどfunaba_tufs氏は頭が悪いのかね。 いや、記憶からはずれていた俺も相当のものだが。 >usokusaltuさんだって、裁判じゃ不利な発言はしないでしょう？ これはそのとおり。 でも、あれが不利かどうかはかならずしも明らかではないぞ。 幸福の科学が言論の統制をしているのな 逡ハだが、 そうでなかったら、反対意見の論破ができるならば、 逆に反対意見の存在は有利になることだってあるから。 まあどっちにしても、 funaba_tufs氏はそういう深い思慮を持ってたわけじゃないことは分かったから、この問題は捨て置こう。 ただ単に、ここで限界があると考えるか、いや頑張ろうと考えるかの、 認識の違いがあるっていうだけで、どっちかを偽会員と思うのには俺は賛成できないがね。 まあ証拠がないからやめようね。ごめんつかまつる。 あ、君フリーターか学生さん？ 俺フリーターなんだけど。 チャットみたいになっちゃったね。 (これは Silver_Code さんのMsg 445 に対する返信です ) |
| 449 件目 しつこいっちゅーねん、俺は usokusaltu 1999年9月28日 15時35分 >創価学会で、嫌な思いもしたし、学会の危険性を訴えているのさ。 一応、了解しましたよ。 ところで、それなら、俺がここで１００万円とかの話をして、 「おかしいじゃないか」って言っているのも、 同じ立場ってことで認めてくれるの？ 俺もね、その知人に「本読めばわかる、本読めばわかる」 ってしつこく誘われたよー。 この類のセリフって、宗教やってる人って好きだよねー。 「実践してみれば分かる」とか。ずっと前の朝まで生テレビでも、 幸福の科学とオウムの幹部が対決してたけど、 「本１０冊読めばわかります」って。本なんていいこと書いてあるに決まってんだから、 もっと俺の具体的な質問に答えてくれッちゅー話だよ。 (これは Silver_Code さんのMsg 448 に対する返信です ) |
| 450 件目 だからしつこいってさ usokusaltu 1999年9月28日 15時36分 でも、なにげに君も掲示板で話すの無駄だと思ってるでしょ。 だってレス短すぎるもんよー。本意を探るのが大変で大変で。 もうちょっと丁寧に書いてくれりゃー、楽に考えを理解できるのにさあ。 nishida77氏もみじかかったじゃん？ 読んでみてよ過去レス。 無駄なやりとり多いでしょ。ekushuy氏とのさ。聖書の話とかさ。 もっと丁 Jに答えてあげりゃ１、２回の応答で済むところが、 ５回も６回も続いちゃって。そりゃ、あんたら疲れるだろーよって感じ。 そう思わなかった？思わねーか 短いレス者同士だもんな。 いや、バカな俺としては、ekushuy氏とかのほうがわかりやすいのさ。 てなわけで今回も長いよね。バカは長文になりやすいってか。 うん？ funaba_tufs氏は短いぞ？ (これは usokusaltu さんのMsg 449 に対する返信です ) |
| 451 件目 バカ・アホ発言はとりけしね。funaba_tufs氏 usokusaltu 1999年9月28日 15時37分 >まあ、信者と話をしていることと、「幸福の科学」の見解とが区別出来れば良いんだけどね。 「区別しなきゃいけない違い」がありえるのはわかるよ。 要するに信者の理解度とかで違ってくるってことでしょ。 でもだからこそ「人柄をみりゃその宗教がわかる」っていうのは、俺は賛成できんのさ。 それに、こういうところに出てくる以上は「幸福の科学」の代表となるわけで、 発言時に「これは私見で、幸 氓フ科学の見解とは違います」という前置きがないなら、 幸福の科学の見解と８割がたはイコールのものとして捉えるべきだと思うよ。 代表となるのが怖いから、なんでもかんでも「私見です」じゃあ、情けなさ過ぎる。 「お前、質問者を救うために勉強してこいよ」ってなもんですよ。 なんか前も似たようなこと誰か言ってたけどさ。 (これは usokusaltu さんのMsg 450 に対する返信です ) |
| 452 件目 自己啓発セミナーに出かけよーっと？ usokusaltu 1999年9月28日 15時38分 >ふふふ・・・私も幸福の科学の書籍は読んだことがあるのだよ・・・ふふふ。 そこに、「掲示板では発言すべきではない」って書いてあったの？ それならfunaba_tufs氏を偽会員だと疑うのも仕方ないね。 まあ、上に書いたように理解度の違いということを思えば、 それだけでは疑うには不充分すぎる気はするけどね。 おっと、この問題はもうやめたんだったね。ごめんよー。 指摘してくれた、nishida77氏の切り返しは、たしか ノうまいね。うん。 なかなか頭いいぞnishida77君。（バカのお前が言うなよ・・・） まあ、投稿を全部信頼するわけじゃないがね。 疑うに十分であると俺が考える事情がない場合には、 一応信じて、話を進めて行こうと思うよ。 本題からずいぶんそれたが、意見ありがとー。 さあ、偽会員かどうか知らんがfunaba_tufs氏の回答を期待して、 深夜をまつことにしよう。さーて出かけよっと。 (これは usokusaltu さんのMsg 451 に対する返信です ) |
| 463 件目 サンクスって言われては usokusaltu 1999年9月29日 2時0分 ちょい前に、そのお礼を言ってくれた事柄に対して、 結局撤回しちゃったけど、推測が正しかったなら、ごめんよー。 撤回したのを撤回します。 あらためてあのページ行ってみたけど、リンク貼ってあったのは、 「仏陀と大川隆法」てページだよね？ ページ全体は別としても、 その部分については佐倉氏はどっちつかずの見解で、 必ずしも批判的とは言えないかな。 でもだったら、「早速削除します」なんて言っちゃダメだよ。 会員じゃなくたって普通に読んでれば、君の投稿読んで偽会員だなんて 思わないんだからさ。 (これは funaba_tufs さんのMsg 462 に対する返信です ) |
| 467 件目 売る側の問題 usokusaltu 1999年9月29日 2時24分 >funaba_tufs氏。 マグワイアの話は面白いね。でもちょっと問題とたとえが違うなー。 俺はね、幸福の科学側が写真の値段を設定せずに、 買いたい人が買いたい値段で買っていき、 その中には１００万円を出して買っていく人もいた、 っていうなら文句なんて言わないの。 でもそうじゃなくて売る側が一方的に、 １００万円という値段をつけて売るのが、納得いかないわけ。 でも別にね、１００万円の価値なんてないはずだってもう言わないよ。 そんなことは君が言う通り、俺にはわかりっこないんだから。 そうじゃなくて、それほどの価値があるものをどうして売る側は、 できる限り多くの信者が手に入れられるように、安価を設定しないのか、 って思ったの。そしたら、君が「軍資金が必要だから」と答えたから、 軍資金調達のために、ご本尊によって信者が得られる利益まで 犠牲にする団体なんて、おかしーんじゃないか、 なにか別の目的があるんじゃないかと指摘したんだよ。 俺ももう寝る。あなたいつもカキコミする時間遅いね。 本当にご苦労さま。フリーター分際でごめんよ。 おやすみんさい。 (これは funaba_tufs さんのMsg 464 に対する返信です ) |
| 468 件目 つけたし usokusaltu 1999年9月29日 2時35分 >客観的に比較しててすごいなーって思ったから載せたの なるほど。佐倉氏に対する「すごいなー」ね 確かに勉強家だ（そして暇人だ） さっきのmsg467。 ご苦労様って目上にいう言葉じゃないね。 ってきたねー言葉散々使ってるからどーでもいいけど。 「お仕事お疲れさまです」だね (これは funaba_tufs さんのMsg 466 に対する返信です ) |
| 469 件目 寝られなくてまた来てしまった usokusaltu 1999年9月29日 2時57分 ELRANTY氏の発言読んでたら、 なんかfunaba_tufs氏に食い掛かるのも悪い気がしてきた。 でもすごいエグイ話だなー 君のほうこそ攻撃目的じゃないの？ あといま気付いたけど、funaba_tufs氏、２６歳じゃん。 俺ずーっと「目上だ」って勘違いしてきた。nishida77氏の年と勘違いしてた。こっぱずかしい。 まあ想像では、お仕事してる気がするし、 俺はフリーター分際なので、目上ってことでもいいのか 知らない人同士だし、訂正することじゃないけど 一応俺は２個うえかな。そんなのどーでもいいか (これは usokusaltu さんのMsg 468 に対する返信です ) |
| 472 件目 そうは思わないがね−−− usokusaltu 1999年9月29日 11時36分 >それって幸福の科学で言う「我見」ってやつじゃないの？ こんなこともなくすようにしなきゃいけないわけ？ だってこれ「見当違いで、偽会員と疑う人も一部にいた」てだけじゃん。 俺、疑うSilver_Code氏のほうが特殊だと思うもん。悪いけど。 それと読みなおして気になったんだけど、Silver_Code氏非会員だよね？ funaba_tufs氏、「普通の会員だったら・・・」って誰むけに言ってんの？ >たいていは、こんな風に受け取るんじゃない？ これはなにを言いたいのかわからん。 もしfunaba_tuf氏言動から、幸福の科学の見解を解釈するなら（今回のはそんな問題じゃないと思うが）、 「佐倉哲ホームページが掲載してあるのを見ると、 幸福の科学は批判派の意見を目に触れないようにはしてないんだな」 と考えるから、別にいいんじゃないの？ なにか違うこといってるのかな？Silver_Code氏は。 普通宗教団体にはいろんなスタンスの信者がいる、って考えるから、 そんな風にfunaba_tufさんにとって都合の悪い解釈する人なんて、そんなにいないよ！、だなあ俺は。 (これは Silver_Code さんのMsg 470 に対する返信です ) |
| 473 件目 疑の種をまく？？ usokusaltu 1999年9月29日 11時55分 >要するに、「客観的に比較」って言うものじゃなくて、完全に反対派の意見なんだよ。 「客観的に比較」してることはほぼ間違いないじゃねーか。 「客観的に」と「中立的に」とは常にイコールじゃあないだろ。 佐倉哲氏は自分は反対派だけど判断はみなさんに任せます、 と極力客観的な「情報」のみをあの一エッセイでは提供してるんだから、 やっぱり「客観的に比較していてすごいなー」じゃないの？ funaba_tufs氏は、佐倉氏を中立的だと思ってただろうが、 その「客観的な比較」という事実は動かないよ。 それに疑の種をまくって、なに？ 客観的に比較して、誰かが疑いを持つようになることも疑の種をまくなの？ それじゃ超大馬鹿だよ、幸福の科学。 だって、誰かが創価学会についてなにか客観的な比較をして、「判断はみなさんにまかせます」ってやってても「疑の種をまいて、けしからんね」って批判しなきゃいけねーじゃん 疑の種をまくって幸福の科学用語なのか知らんが、悪いことだって言うなら事実じゃないこと主張して疑わせるのを言うんじゃな 「の？ (これは Silver_Code さんのMsg 471 に対する返信です ) |
| 474 件目 字間違え？ usokusaltu 1999年9月29日 11時58分 疑の種をまくって「擬の種」なのか 疑うって意味じゃないの？ちがかったらすまん。 Silver_Code氏は疑いの心をどうのこうのって書いてたけど、 非会員だから当てにならんし。 とにかく訂正 (これは usokusaltu さんのMsg 473 に対する返信です ) |
| 477 件目 わかったよでもね usokusaltu 1999年9月29日 13時18分 >話題が戻っちゃうでしょーに！（会員である証拠はない） これは申し訳ないです。本当にすまん。 >ここで攻撃的な人と関わって無駄な時間を削くよりも、実際に悩みを持っている人へ時間を使う方を選ぶと思う。 ていうけど、これを無駄と思うか否かはまさに個人の見解の違いだろー。 俺なんて、救わなきゃいけないのは、むしろ攻撃的な人たちのほうだと思うよ。 人生の悩みなんて幸福の科学の教えじゃなくても解消できる可能性はあるけど、 大川隆法のご本尊に関する疑問なんて、幸福の科学からの答えじゃなきゃ絶対解消できないんだから。 そういう批判的な人のほうが、疑問を解消されたあとの信仰の強さったらないんだから、 その答えを与えようとする努力を実践的じゃないなんていうのは間違ってると思うぞ。 それに、実際に悩みを持っている人へ時間を使うほうを優先したいってことは、前にfunaba_tufs氏も言ってたし。 (これは Silver_Code さんのMsg 475 に対する返信です ) |
| 479 件目 佐倉哲 usokusaltu 1999年9月29日 14時18分 君のいうとおり、俺はそんなに宗教には詳しくないよ。 でも仏教にいろんな派があることくらい知ってる。 それにこう書いてあったよ。 >大川隆法さんご自身は、仏教の経典や仏教学者の著述を読んでおられるようで、その著 >作にはそのことがよくうかがえます。 >仏教はもちろん無我を主張していますが、大川さんはそれを「有我（永遠の魂説）」と >解釈せねばならず、その根拠を示す重大な場面では、いつも仏典から離れ、「霊示集」 >や「霊言集」に述べられているようなご自身の神秘的「体験」を根拠とされます。（佐倉哲ホームページより） つまり、幸福の科学の思想について類似している点については仏典を参照するのに、 幸福の科学の思想と類似していない点については仏典を参照しないと。 だったら幸福の科学だって自分の主張に都合のいいように仏典を引用しているんだから、釈迦の教えと違うってことを知らせないように、疑の種をまいてるって言えるだろ。 でも違うと思うよ。佐倉氏も幸福の科学も悪意があるとは限らない。 両者の仏教や釈迦の教えへの見解の相違にしか過ぎないものを、なんで、 「佐倉氏は幸福の科学を疑うように仕向けている」って幸福の科学寄りに考えるんだ？ (これは Silver_Code さんのMsg 476 に対する返信です ) |
| 480 件目 どっちが優先か usokusaltu 1999年9月29日 14時19分 >それで悩んで自殺する人なんている？ いないに決まってる。 俺が言ってるのはここでの過去レスに批判者が地獄に落ちるみたいなことが書かれてあったから、 他の道徳的な教えで救えるかもしれない人よりも、こっち救うほうが大事なんじゃないのかって言ってるだけ。 だいたい、どっちも大事だとして、両方を同時進行できないって君思ってるわけ？ 俺とその自殺しそうな人とやらがまったく同時につめよって、どっちかだけ救わなきゃって言うんじゃないだろ今の状況は。 もしfunaba_tuf氏のそばに、いま自殺しかねないほどの知人がいたとしても、 その人をひとまず救う言葉をかけて、時間があるときこの掲示板に来て答えればいい。 彼が答えてくれるのはだいたい深夜。悩む知人も寝ているかもしれない。 そういうときに回答くれるんだから、なにも問題ないだろ。 ましていま自殺しかねないほどの知人がいないんだったら、優先も何も、 目の前にいる間違ってる人を、正しい方向に導けばいいだろー。 なにが無駄なんだかね。 (これは Silver_Code さんのMsg 478 に対する返信です ) |
| 481 件目 こだわったっていいでしょーよ usokusaltu 1999年9月29日 14時36分 >でも何で、「個人の見解の違いだろー」って言う人が、１００万円の御本尊にくってかかるんじゃ？ 俺がなんでもかんでも個人の見解の違いて思ってるわけないでしょ。 それじゃあ全部に無関心な人間になるだけだろ。 いいじゃん。疑問を持ってて敵対するのは全然さあ。 たまたましつこく勧誘された幸福の科学に目が行ったんだよ。 創価学会に勧誘されてたんだったら、こんなとこ来ないよ。 ご本尊を１００万円で売る理由の説明が、論理に適うものかどうかだけ。 納得できるとは思っていないが、納得できればすばらしいことじゃないか。 幸福の科学への変な偏見からひとつ離れられるんだから。 いや、正直に言ってくれたら引き下がるよ。 私はよくわからないけど幸せなので、そういう矛盾点（なんで安く提供しないかとか、軍資金との正当性の欠如とか）も疑わないことにしています、と。 そしたら、あー、君はただひたすら信じたいんだねってわかるから。 そうじゃないなら、とことん議論して説明する。 どっちかだよ。お金のことに関してきちんとした説明がある宗教なのか、違うのか。 (これは Silver_Code さんのMsg 478 に対する返信です ) |
| 482 件目 サイババねえ usokusaltu 1999年9月29日 15時4分 ELRANTY君も、幸福の科学に入って辞めたかと思えば、サイババねえ。 どーみてもあのあやしげなオッサンうさんくさいでしょ。 やっぱり宗教やる人って逃れられない傾向があるのかねえ。 なんでサイババを信じられたんだか聞きたいね。 あの手品もどきとか。 (これは usokusaltu さんのMsg 481 に対する返信です ) |
| 486 件目 もうこれは終わりにしよーよ usokusaltu 1999年9月29日 18時38分 >nishida77氏は、この点について発言していなかったと思うけど．．．。 つまり、批判者は地獄に落ちる云々は、幸福の科学の思想ではないんじゃない ゥ、 と言いたいわけ？確かにそれは俺にもわからない。funaba_tuf氏に聞いてみよう。 nishida77氏とかも意固地になってないで、この質問のためだけでもいいから、 一言書いていってよ。読んでるんでしょどうせ。 ELRANTY氏とかでもいいからそういう教えがあったかどうか教えてくれよ。 >歯医者の治療って、本当にダメな歯を後回しにして、少しやられている歯から手を着けるよね。 これは、本当に危険なほう（俺）をあとまわしにしているんだろうって話か？ でも、歯医者がなんでその方法を取るのかが説明されてなくて、 このたとえはちょっとわからねーぞ。 どっちにしてもさっき書いたけどさ、優先順位つける状況にないだろうてのが俺の結論。 (これは Silver_Code さんのMsg 485 に対する返信です ) |
| 487 件目 もうこれは終わりにしよーよ２ usokusaltu 1999年9月29日 18時42分 >今じゃ、宗教法人法も変わってね、 幸福の科学の「考え方」っていうのを聞いてんの。 「宗教法人法で認められてますので」って説明されて納得してたらバカでしょーが。 高額なお金を信者に出させる宗教はどーも信用ならない、というのが俺の持論で、 きっかけのあった幸福の科学にそのことについて説明してもらおうってだけだよ。 >だったら、それこそ、しつこく勧誘された人に説明を求めりゃいいじゃん！ ああああ！！もういいじゃんよーーーーー！！！ 俺はそりゃ言葉づかい汚いし、むかつくと思うよ。 でも、そろそろ静観してよー。掲示板の利点でしょー。 知らない人なら関係こじれる心配いらないから、純粋に遠慮もなく聞きたいこと聞けるっていうのさー。 だいたい友人は、連絡とってなくて、どこにいるかも知らないんだってばー。 なんだって俺が自分の持論をこういう場で出すことを止めようとするのさー。 もうこの問題は答えないよ、レスがかさむだけだからー。 (これは Silver_Code さんのMsg 485 に対する返信です ) |
| 488 件目 佐倉哲フェチになった俺 usokusaltu 1999年9月29日 18時52分 佐倉氏の仏教に関するページとかだけ読んできたよ。すげえ感心したよ。あの知的レベルに。超ーー論理的。 >まず、佐倉氏は、仏典は釈迦の思想を全て網羅したもの、のような印象を与えている点があると思う。 仏典は釈迦の思想以外のものが交じっているっていうのが、彼の持論でしょ。 >釈迦が直筆で残した仏典は、１行も存在していないという事実がある。 そりゃいかに宗教知らずの俺だって知ってるよ。でもこれは想像だけど君も考えてみなよ。 釈迦がどれくらいすごかったのか知らないけど、本なんてない時代に、 信者たちがどんなに必死に師の言葉を頭に叩き込もうとしたか。 間違いないように後世に伝えようとどんなに努力して思いだし編纂したか。 あのね、釈迦の教えと違う点もあるかもっていう可能性なら俺もわかるよ。 でも君は可能性じゃなくて、仏典は釈迦の教えとは違うって断定したいように見える。 君が会員ならいいよ。大川隆法を仏陀の生まれ変わりだと信じるんだから、 大川隆法の教えを前提にして、仏典のほうを否定するのは、理解できるよ。 じゃなきゃ信仰成り立たないからねえ。 ( アれは Silver_Code さんのMsg 483 に対する返信です ) |
| 489 件目 佐倉哲フェチになった俺２ usokusaltu 1999年9月29日 18時56分 でも君はなにさ。 何を根拠にして、釈迦の教えがこれこれこういうものだった、って思うわけ？ 仏典は釈迦の教えを網羅してない、間違ってるところがあるっていうんだから、 釈迦の教えがこうだっていう仏典以外の根拠を示してよ。 俺が思うのはね、釈迦がたとえば「あの世はある、転生輪廻はある」という主張をしていて、 それが釈迦の教えの本当の根幹に当たる部分だったら、編集者が霊的体験なんかしなくたって、 当然「世尊曰く」って残ってるはずだろーってこと。最重要なんだから。 それが残っていないからこそ、 佐倉氏は釈迦が「あの世がある」とか「転生輪廻がある」とか説かなかったって、 主張してるんでしょ、たぶん。結論が正しいか間違ってるかはともかくとして、 責めようがないでしょうよ。釈迦のそういう言葉が残っていないどころか、 それらについての断定を避ける発言のみが残っているんだからさ。 それを「わかってない」なんて言えるのはなんで？っていうことだよ。 そういう発言が残っていないのに、どうして君は釈迦がそういう主張をしたと信じるのか。 その根拠を聞かせてくれよ。 (これは Silver_Code さんのMsg 483 に対する返信です ) |
| 498 件目 仏典の根拠 usokusaltu 1999年9月30日 1時43分 >残っているんだよ。文献は何だかわからないけど。 「何だかはわからないけど、そういう釈迦のことばが書いてある文献を読んだ」の？ 俺は別に佐倉哲フェチになったとはいえ、別にその見解にこだわるものじゃないんだよ。 とりあえず現時点では、会員も論破されて帰ってるようにしか見えないから、 それをさらに崩すような論理がなければ、やっぱり釈迦の教えは、 佐倉哲氏が主張するようなないようなのではないか、って思ってるだけ だから、そうではないっていうのなら、俺だって無知さらしたくないんだから、 考え変えたいと思うよ。フェチやめようと思うよ。 だから、たとえば「世尊曰く」ってちゃんと書いてある仏典解釈の文献を教えてよ。 わからないなんて言わないでさ。君の仏教観を形成した大事な本でしょ？ それともそういう文献が残っているって話だけを聞いていて、そんな貧弱な根拠で、 実際の文献を内容あげて提示している佐倉哲氏を批判してるの？ (これは funaba_tufs さんのMsg 497 に対する返信です ) |
| 501 件目 仏典の根拠パート２ usokusaltu 1999年9月30日 1時46分 >仏教の基本教義として「三宝印（さんぽういん）」というものがある。 高校の倫理の教科書だってそのくらいのことは書いてあるぞ。 君はどうしてその浄土宗とやらの一坊主の涅槃寂静「解釈」を信じるの？ 普通は教えというものは、時間が離れ、場所が離れるに従って、 開祖の真意とは違う解釈がなされていくって考えるのが普通だろーよー。 翻訳も違ってくるだろうし、その土地の土着の宗教と混ざり合うことだってある。 それなのに君が、２５００年もたった、日本の浄土宗というひとつの仏教宗派の見解を、 日本の仏教界の権威中村元氏の著作など膨大な著作を読んで形成された佐倉哲氏の見解よりも、 本来の釈迦の教えに近いだろう、と考えられる根拠は何なんだ？。 だから俺は聞いたの。君の根拠は仏典じゃないところにあるんじゃないかって。 原始仏典では正確な釈迦の教えはわからない、といっていながら、 もっと遥かに時代を下った教えのほうを釈迦の真意に近いと信じてるのだから、 なにか別の根拠があるんじゃないかって。 (これは usokusaltu さんのMsg 498 に対する返信です ) |
| 502 件目 仏典の根拠パート３ usokusaltu 1999年9月30日 1時47分 それが幸福の科学の会員だったら、大川隆法釈迦再来説（っていうの？）でしょ。 釈迦の再来が、「釈迦はこう言った」って言えばそりゃそっちを信じるでしょ。 だから、君もなにか似たようなことを信じているんじゃないの？って思ったの。 実名で（たぶん実名だよね）あれほどまでに膨大な量のエッセイを作成して、 インターネットっていう双方向性のあるメディアと、 批判が来たら即座に答えなきゃいけない環境の中でそれを発表するって、 めちゃくちゃすごいことだと俺は思うよ。マジでさ。 そんな意図的に見解曲げてるっていうような確信犯じゃ絶対できないでしょ。 彼は納得がいくなら自分の見解を曲げることなんて屁とも思ってないよ。 聖書解釈の部分で、批判されて簡単に意見替えてたよ。読んだ？ だから、仏教に関しての彼の意見は、正しいか間違っているかは別にしても、 >佐倉氏は釈迦の教義を曲げたものを伝えていると思うんだ。それも意図的に。 なんて言えるレベルじゃないでしょー。。 (これは usokusaltu さんのMsg 501 に対する返信です ) |
| 503 件目 仏典の根拠パート４ usokusaltu 1999年9月30日 1時49分 だいたい彼がそんなことを意図的にしなければならない理由がどこにあるっていうの？ 彼が幸福の科学批判の目的でページを作って、そのひとつの参考のために、 仏典研究を行ない、批判しているっていうならそういう推測もわかるけど、 もともと仏教やキリスト教、日本と世界、その他の宗教など多岐にわたる分野で主張をしていたところ、会員からの批判メールが届いたから、 いろんな観点から、幸福の科学の仏教観が間違っているのではないか、ということを述べ、 その一環として、ブッダと大川隆法というエッセイだってできたんだよ。 それに、別に大川隆法と釈迦の教えが一緒だからって、 それが大川隆法が釈迦の生まれ変わりだっていう証拠になんかならないんだから、 彼が大川隆法と釈迦の教えの同一性を認めたがらない理由がないじゃん。 君、クリスチャンかそれに近い立場だって前に自己紹介してくれたよねー？ 彼ほどに勉強している人を間違っているといえるからには、 クリスチャンとしての知識と同じくらいに仏教の知識もあるの？ そうじゃなかったら、恥ずかしくて「間違ってる」なんて断定できないと思うぞ。 (これは usokusaltu さんのMsg 502 に対する返信です ) |
| 505 件目 funaba_tufs氏へ usokusaltu 1999年9月30日 2時5分 funaba_tufs氏、ごめん。 あれは、Silver_Code氏宛だよ。 「君、君」って呼ぶのやめたほうがいいね。 これは君へのレス（あ、またやっちゃった）。 >霊界での実母マーヤへの説法、直弟子たちが未来世で仏となるとする授記 これの反対意見は、すでに佐倉哲氏のページにあるよ。読んでごらんなよ。 俺が知りたいのはね、「世尊曰く」という言葉で始まるものの中で、なにかあの世を肯定したり、 「それを知ることが重要なんだよー」て言ってる言葉があるのか、てことなんだよ。 だって、生命は永遠に続くという「常見」と、死んだら終わりっていう「断見」との 中間、そういうものについてはふれない、というのが釈迦の立場だというのが、 普通に仏典を読んだときの解釈だと、佐倉氏は主張してるでしょ。 あそこまで勉強してる人がいうんだから、正しい間違ってる別にして、 解釈をなにか悪意があるものだとは言っちゃいけない気がするよ。 でもね、俺は君が必ずしも仏典を信じなくてもいいと思うんだよ。 だって、釈迦の再来が目の前にいるって信じているんだから ウ。 (これは funaba_tufs さんのMsg 494 に対する返信です ) |
| 509 件目 まがいものじゃねえだろ。いまわかったよ。釈迦の悟り。 usokusaltu 1999年9月30日 3時23分 >もし佐倉氏の書いてる内容が真実釈迦の語った内容なら私は釈迦を仏陀とは思いません。 俺はね、もうはっきり言ってすごいと思ったね、釈迦の悟り。 あの世があるとか、魂は永遠に不滅だっていう、 不確かな事柄を信じるんじゃなくて、 現実を見据え、物事をあるがままに見ることによって、 苦しみから逃れよ、というその教え。 悟りとは、完全な寂静の心境になること、 それは、不幸から解放される代わりに、幸福をも感じなくなる、 完全な静寂の心境。それを涅槃といった。 あの世がないなんて言ってない。あるとも言ってない。 そういう事柄について思いをめぐらすな、それは悟りとは関係がない、むしろ妨げだ。 そう言ってるんだよ。すげえじゃん。 誰もそんなこと言った宗教家いない。唯物論なんかじゃ全然ないだろ。 俺は絶対にまがいものじゃないって思うよ。すごすぎるもん。あの教え。 君らは幸福を科学するんでしょ。全然違うじゃん。 「釈迦は幸福を説いていない」。昔麻原ショーコーが朝まで生テレビで言ってて、 何言ってんだ、こいつと思ったけど、やっと意味がわかったよ。 (これは funaba_tufs さんのMsg 508 に対する返信です ) |
| 510 件目 もういいよ usokusaltu 1999年9月30日 3時30分 ご本尊なんてどうでもよくなった。 幸福の科学お話にならん。もうちょっとまともだと思って食い下がってきたけど、 教祖の写真１００万円で売ってるのなんて、釈迦のあの言葉見たら、 もう全然しょぼすぎる。 信じる人は信じりゃいいよ。もうどうでもいい。 教えがダメすぎるよ。いいこと言ってるとは思うけど。でもそれだけ。 だってあれが悟りじゃないなんて、じゃあ何が悟りだよって感じ。 (これは usokusaltu さんのMsg 509 に対する返信です ) |
| 511 件目 名前変えたよー usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 3時59分 ちょっとね、ＨＮをかえたよ。 もともと「うそくさっ」っていうのをローマ字表記にしてたんだけど、 なんか後ろがめんどくさいから、かえちゃった。前のは削除。 ややこしくてごめんよ。似たのにしたから許して。 「うそくさ」ね。ウソ君とかでもいいぜ。へへっ。 ていうか夜更かししすぎ。 (これは usokusaltu さんのMsg 510 に対する返信です ) |
| 513 件目 は？ usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 10時32分 何を言ってるんだ？ 俺が言ったのは、相対的な幸福感・不幸感から解放される心境を言ったんだよ。 涅槃は絶対的な幸福感で、それが完璧な静寂の境地だっていうの。 それは俺やあんたが「あー幸せ」なんて思う心境じゃない。 植物人間なわけないだろ？ 君がなにを悟りだと思おうが自由だが、それを釈迦の心境だなんて言うのは、 笑止千万だね。聞いてるだろ。仏典のいったいど アにそんな、 >この世に生きているうちにあの世の世界を知って、この世に生きている意義だとかを、あの世の視点から考える事が出来るってことさ。 なんてことが書いてあるのかって。 だいたい多くの人に伝えたいなんて思わないだろう。 釈迦は頼まれて説法をはじめたのを知らないのかよ。 本人は伝える必要があるなんて、最初は思わなかったんだよ。 仏教者相手にそんな恥ずかしいこと面と向かって言えるの？ わかっちゃいないねえ、なんて言うのなら、 そのわかっていない佐倉氏に教えてやれよ。 そんな勇気ないだろう。 (これは Silver_Code さんのMsg 512 に対する返信です ) |
| 514 件目 は？２ usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 10時41分 だいたい、植物人間みたいだったら何だって言うの？ 釈迦がそういうのを目指さなかったなんていう根拠がどこにあるんだよ。 そんなのは幸も不幸も感じない心境が理解できないあんたが、 なにかわけのわからない根拠にしたがって、 「釈迦はそんな心境を説くはずがない」って決めつけてるからじゃねーか。 自分の都合のいいように釈迦を解釈してるだけじゃないの？ 生きているうちにあの世の世界を知るって、 なんのためにあの世の世界を知らずにうまれてくるわけ？ あの世の視点から考えた、この世に生きている意義って何だよ。 君、たとえば仏教についてのトピとかでそういうことしゃべれんの？ 無理でしょ。だから聞いてるんじゃん。 君が幸福の科学の会員だったら、大川隆法がすべてだから、 仏典を参照しているやつらなんて話にならん、と見下していてもわかるが、 君は違うっていうんだから、何を根拠に、 釈迦がそんなことを説いたと信じるのかって。 (これは usokusa さんのMsg 513 に対する返信です ) |
| 516 件目 funabaくんに聞きたい。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 10時46分 幸福の科学から見てどうなわけ？ 釈迦が悟ったのは、生きているうちにあの世の世界を知って、 あの世の視点から考えたこの世に生きてい 驤モ義を知るっていう Silver_Code氏のの涅槃・悟り論がどうなのか。 (これは usokusa さんのMsg 514 に対する返信です ) |
| 517 件目 ありゃりゃ。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 10時53分 自己啓発セミナーなんて行かねえよ。 あれを書く前に自己啓発セミナーのトピックに行ってたから、 ただ思いつきで書いただけ。誤解させてすまんがね。 >あんただって、「幸福の科学」に、「何で御本尊が１００万円もするんだ！」って言う勇気なんかないだろー 「あんただって」て言葉を使うてことは、佐倉氏に教える勇気がないっていうことか。 佐倉氏はただの仏教研究者。funaba君もただの幸福の科学信者。 俺は自分が「お金を不当に要求する宗教はアヤシイ」という考えを持ってるから、幸福の科学信者に食って掛かった。 silver君は、「霊的体験を無視した涅槃なんてインチキ」という考えがあるのなら、仏教研究者に食って掛かれる勇気があるのかと聞いてるんだよ。 (これは Silver_Code さんのMsg 515 に対する返信です ) |
| 518 件目 だからさあ。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 11時1分 >それが、霊的覚醒だっちゅーの！ こういうことがどこに書いてあるのかって言うの。 あのね、俺は釈迦の教えに感動したけど、それが理解違いだって言うなら、 考え改めるよ。どっかでそういうことしゃべる機会があったときに、 恥さらしたくないからね。 だから、教えてくれっていうの。 silver君のいうのが、釈迦の教えだっていう証をさ。 釈迦がそういう考え（あの世とか霊とか）から離れろと言ってる文献があるんだから、 それを否定する文献を提示しなきゃあ、俺には理解できないでしょうが。 君は霊的体験をしたの？それで自分が釈迦と同じ悟りを開いたということがわかって、そういうことを言ってるんならいいよ。 根拠はないけど信じてるんなら文句は言わない。 さも根拠があるかのようにふるまって、普通の人が文献を読めばたどりつく結論をわかっちゃいないなんていうからには、 普通の人が読んでわかる文献を教えてくれよ。 (これは Silver_Code さんのMsg 515 に対する返信です ) |
| 524 件目 もういちど質問をまとめる。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 12時12分 ごちゃごちゃしたから、もう一回再掲含めつつ、質問をまとめる。 １．普通は教えというものは、時間が離れ、場所が離れるに従って、開祖の真意とは違う解釈がなされていくって考えるのが普通。翻訳も違ってくるだろうし、その土地の土着の宗教と混ざり合うことだってある。それなのにsilver君が、２５００年後の日本の浄土宗というある宗派の一坊主の見解を、日本の仏教界の権威中村元氏の著作など膨大な著作を読んで形成された佐倉哲氏の見解よりも、「本来の釈迦の教えに近い」とか「うんうん、よくわかってる」と考えるのには根拠が必要だ。そして仏典では正確な釈迦の教えはわからない、といっていながら、もっと遥かに時代を下った教えのほうを釈迦の真意に近いと信じてるのだから、そういうことを言えるからには、仏典によらない根拠がなければいけないはずだ。たとえば、幸福の科学の信者のように、崇拝する師が釈迦の生まれ変わりだという信仰を持っているからだとか、何か霊的体験をしたとか。 (これは funaba_tufs さんのMsg 523 に対する返信です ) |
| 525 件目 もういちど質問をまとめる。２ usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 12時14分 ２．ところが己の霊的体験は必ずしも根拠にはならない。今問題としているのは、涅槃・悟りとは何かではなくて、「釈迦が説いた」涅槃・悟りとは何かだ。 霊的体験によって釈迦の説いた涅槃・悟りとはこういうものだった、というからには釈迦と同じ悟りを得て、なおかつそれが釈迦と同じ体験だということがわかったという種類の体験でなければいけない。たとえば、大川はおそらくそういうことを主張して、信者はそれを信じてるだろう。silver君は、霊的体験があったのは結構だが、大川の主張と同じく、自らが釈迦と同じ体験をしたということが、その霊的体験でわかったのか。そうでなかったら、体験どうこう言っても、それは釈迦のことについての問題とはまったく関係が ネい。ただの自分の世界観だ。いま問題としているのは、釈迦の教えについて。 (これは usokusa さんのMsg 524 に対する返信です ) |
| 526 件目 もういちど質問をまとめる。３ usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 12時15分 ３．あくまでもそういう根拠がないというのならば、釈迦がそういう考え（あの世とか霊とか）から離れろと言ってる文献があるんだから、それを否定する文献を提示してくれ。普通の人が普通に文献読めばたどりつくだろう結論を、「わかっちゃないねえ」なんていうからには、原始仏典のどこに、釈迦がsilver君がいうようなことを説いたということが書いてあるのかを教えてくれ。 ４．涅槃を得るのが方法論の実践にしかよれないことはわかってんの。釈迦がそう言ってんだから。俺が聞いてるのは、その方法論と涅槃の境地について、文献上は釈迦が否定している、「あの世」とか「霊的体験」とかの思想をはさみこむ根拠が何か、ってこと。 (これは usokusa さんのMsg 525 に対する返信です ) |
| 527 件目 もう一度質問をまとめた。最後。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 12時17分 ５．>ってことは、悟りを開くって事は「人間をやめる」ってことだよ。 そうかもしれないではないか。俺が聞いてるのは、なんでsilver君が、 >釈迦は、こんなばかげた結論になるよーなことゆー訳ねーじゃん。 ということを断言できるのか。 釈迦がそういうことを説く「わけがない」といいきれる根拠は何か。 それはただ釈迦が歴史的に評価を受けているというただの権威主義ではないのか。 俺は、そんな傲慢じゃない。俺は佐倉氏解釈に納得しただけだ。 君がいう解釈を、釈迦が説いたという根拠を示してくれたのならば、 それを認める心は持っている。 釈迦がsilver君の言うような教えをを説いた「わけがない」なんて思わない。 単に仏典の提示がないから、釈迦の教えが「こういうものだった」という、 silver君のぶっとんだ主張を信じられないだけだ。 知りたいのは、「釈迦の説いた」 ク槃・悟りがこういうものだった、 と断言できる根拠が、仏典にあるのか、仏典以外にあるのか。 (これは usokusa さんのMsg 526 に対する返信です ) |
| 528 件目 funaba君、今日は非番かね。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 12時21分 釈迦の教えについていま話しているのだよ。 >ただ悟りとは大宇宙の理法を喝破すること自分の内的宇宙に大宇宙の理法を体現することで内的宇宙即ち心即ち霊的世界の探求無くし悟りはありえないと自分は考えてます 大変けっこう。君が大川隆法に教えられたどんな考えを信じ、 実践し、悟ろうが自由だ。 釈迦がそう説いたという根拠を俺は求めている。 君の場合には、大川隆法が釈迦の生まれ変わりだと信じているのだから、 文句は言わない。 俺が理解できないのは、大川隆法を釈迦の生まれ変わりだと信じているのではないsilver君が、 なぜ幸福の科学と似通った悟り論を、「釈迦の」教えをよくあらわしている、 といいたがるのか。 一般的な悟り論については、俺はよくわからん。 (これは funaba_tufs さんのMsg 523 に対する返信です ) |
| 529 件目 ご本尊について usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 12時54分 俺は幸福の科学が不当だという前提で話をしているんじゃないぞ。 お金を不当に要求する宗教はアヤシイという、宗教全般に対する考えがあって、 それに１００万円のご本尊があたるんじゃねーか、と考えたんだよ。 でもまあいいさ。この質問はもういい。悪かったな。 (これは funaba_tufs さんのMsg 521 に対する返信です ) |
| 531 件目 日本語が読めないのか、あんたは。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 13時13分 silver君の、msg５３０が、俺の質問への答えになっていると思う人いるか？ 俺は質問をこういうものだぞ（以下）。 文献や教祖への信仰によらないで、 霊的体験によって釈迦の説いた涅槃・悟りとはこういうものだった、 と主張するためには、 （たとえそれがどんなに困難であったとしても）釈迦と同じ悟りを得て、 なおかつそれが釈迦と同じ体験だということがわかった という種類の体験をしなければいけない。 そういう体験じゃないんだったら、霊的体験をしたとしても、 ただの「自分の体験した」涅槃だ。それを悪いとはいわない。 でも、それが釈迦の教えた「涅槃」と同じであるとは言えないだろう。 どんな体験したって、それが釈迦と同じ体験だってわかったんじゃなかったら、 佐倉氏の世界観を「わかってない」と思うことはあっても、 佐倉氏の釈迦・仏教観を「わかってない」なんて思うわけないだろ。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 俺の言ってる意味、わかってんの？ (これは Silver_Code さんのMsg 530 に対する返信です ) |
| 532 件目 ついでに usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 13時22分 言っておくけど、佐倉氏の世界観と、佐倉氏の釈迦・仏教観は一緒じゃないからね。 もう一回整理する。釈迦 フ教えがこういうものだった、と断定するためには、 ~~~~~~~~~~~~~~~ ３つの方法しかない。 １．文献にある、釈迦の言葉を解釈する。 ２．自らを釈迦と同じ体験をした、と主張する教祖を信じる。 ３．自らが釈迦と同じ霊的体験をして、 それが釈迦と同じ体験であったことが、その体験でわかる。 これだけだ。そして、silver君の場合には、２と３は自分で否定した。 そしたら、１しか残っていないじゃないか。 だから、仏典のどこを読んで、「釈迦の」教えが、 「生きているうちにあの世の存在を知り、この世の云々」だと言えるのか、 と聞いていたんだよ。 (これは usokusa さんのMsg 531 に対する返信です ) |
| 533 件目 さらに usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 13時39分 >実際に体験すれば、「俺は佐倉氏解釈に納得した」ってのもバカらしく思えるよ。 そうだと思うよ。 もし、自分が霊的体験をして、それが釈迦と同じ悟りだってわかって、 それが Nの言うような内容の悟りだったらね。 ところが、体験していないんだから、わかるわけがない。 そして釈迦と同じ体験をしてないのは君も一緒だろ？。 なのに、どうして佐倉氏の解釈を「バカらしく思える」のか。 「体験したら佐倉氏の釈迦仏教観がまちがってるとわかる」といえるのか。 正直にいえばいいじゃん。 「自らを釈迦と同じ体験をしたと主張する教祖を信じていて、 その人が主張する釈迦の教えを信じているから」 とか、 「自分は、霊的体験をして、それが釈迦の体験した悟りと同じだとわかったから」 とかって。 (これは Silver_Code さんのMsg 530 に対する返信です ) |
| 536 件目 逃げるなよ。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 14時6分 >これしか方法がないと考えているなら、それはそれでいいんじゃないですか？ 釈迦の教えがこうだったと断定するのに、 他にどういう方法があるのか言えるの？教えてよ。 どうして回答を省略するわけ？ 「他にこういう可能性もあ 閧ワすよ」って俺の間違いを正してくれればいいじゃん。 >それは自分の霊体験と、悟りに至る方法論の実践からなんだから、 しつこいようだけど、わかってないみたいだから言うよ。 自分の霊体験と、悟りに至る方法論の実践で「独自の」悟り論や、 涅槃論を展開してるんなら、文句なんて言わないんだよ。 俺が聞いてるのは、「釈迦の」悟り論・涅槃論。 どうして自分の霊体験が、釈迦と同じ体験だとはわかっていないくせに、 自分の悟りに至る方法論の実践でいたった境地が、 「釈迦の」教えと合致すると思うのか。 釈迦と同じ霊的体験がないんだからこそ、文献が大事になるんじゃないか。 「自分の悟りに至る方法論の実践によって至った境地と、 仏典のこの記述が合致するから、 釈迦の教えがこういうものだと分かった」 って。 (これは Silver_Code さんのMsg 534 に対する返信です ) |
| 538 件目 だからさあ。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 14時16分 >だけど、自分の体験 オた霊的体験は、釈迦の体験した霊的体験に通じるものだってわかるんだよ。 最初っからそういえよーー！！。 要するに霊的体験して、そのときにそれが釈迦の体験したものに 通じるとその体験中に観じたってことだろ？ 問題何もないじゃねえか。そんなこと頭おかしいなんていわねえよ。 「わたしは霊的体験をして、それが釈迦の体験に通じるということがわかったので、 佐倉氏の仏典解釈は間違っていると思いました」 ってなんで最初っからいわねえんだよ。 それを言わないで、 自分の霊的体験が釈迦の体験との同一性を感じさせるものではないかのように いうから、無駄な応答が続くんじゃねえか。 まるでnishida77氏とekushuy氏の聖書論争だよ。 丁寧に答えないからだよ。 (これは Silver_Code さんのMsg 535 に対する返信です ) |
| 539 件目 あー、終わり終わり。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 14時22分 俺がずっとこだわってきたのは、霊的体験なんてありえないとか、 釈迦がそういう体験なんてしていないとかそういうことじゃねえよ。 まるで誰にでもわかる根拠があるかのように、佐倉氏を「わかってない」 なんていうから、じゃあお前にはどういう根拠があるんだって聞いたら、 大川隆法信じるでもない、霊的体験はしたが釈迦と同じ体験ではない、 文献も当てにならない、っていうからこっちが混乱するんじゃねえか。 言葉っちり捉えないで、 「霊的体験したときに、釈迦と似たような体験したとわかった」とか、 「霊的体験したときに、釈迦に通じるものだとわかった」とか 言ってくれればいいじゃんかよ。 誰にでもわかる根拠じゃねえけど、証明しようがないんだから、 つっこまねえよ、そんなこと。だからfunaba君にはつっこまなかったの。 彼は大川隆法が、根拠になってるから。 におい感じるとかそんなの関係ないっての。 俺も佐倉氏も佐倉氏解釈の釈迦も、 そういう世界を肯定も否定もしてないんだから。 (これは usokusa さんのMsg 538 に対する返信です ) |
| 542 件目 タイムラグのせ 「で申し訳ないが。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 14時38分 >だから、釈迦の説いた悟りに至る方法を実践して、usokusaさん自身が「においを感じる人」になるのが、一番の近道だって言ってるのに．．．（^^;）。 この答えはまったく間違ってるよ。 だってこれは俺がしめした３番にあたるじゃんか。 単にそのプロセスか、結果かっていう違いだろ。 このたとえにそっていえば、 俺が主張していたのは、 釈迦が感じた「におい」が、こういうものであると主張するためには、 １．その「におい」について釈迦が言及した文献をみるか、 ２．「におい」をかぎわけられるようになった権威者の 「私の感じたにおいは釈迦が感じたにおいと同じである」 と断定した言葉を信じるか、 ３．自ら「におい」を感じられるようになったときに、 それが釈迦と感じた「におい」と同じであることを悟るか、 のどれかだろってことだ。 それで君が、１は当てにならない、２は違う、３も違う、 というから混乱したの。 要するに君は３に近い「自分の体験」を根拠にして、 「釈迦 フ感じたにおいはこうだった」と断定して、 「釈迦の感じたにおいは、釈迦自身が言及しているようにこういうものだ」と 主張する佐倉氏を批判してるんだろ？ (これは Silver_Code さんのMsg 540 に対する返信です ) |
| 543 件目 タイムラグのせいで申し訳ないが。２ usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 14時50分 たいへん結構じゃないか。君の主張は。 においのたとえでは、実際の問題をあらわせていないし、 釈迦の教えがどういうものだったか、ということと 体験したことがどういうことだったかは、 まったく別物だよ。 釈迦はそういう霊的体験をしつつ、そういう世界が危うい世界であるために、 そういう世界について思いをめぐらすなといったのじゃないか、 とだって考えられるだろ。 霊的体験っつったっていろいろあるんだから。 日本中にたくさん、「俺は釈迦と同じ体験をした」とか そんな類のこという人がいっぱいいて、その中には変な人だっているさ。 だから、そういう霊的体験をありがたがらないように、 釈迦がそういう世界について口を閉ざしたっていうのだって、 充分納得の行く解釈でしょ。どんな意図かは知れないけど、 文献の中にそういう世界について「世尊曰く」って残っていないんだから、 そういうことだって考えられるでしょ。 少なくとも佐倉氏解釈の釈迦は霊的世界を否定も肯定もしていないからね。 (これは usokusa さんのMsg 542 に対する返信です ) |
| 545 件目 タイムラグ続き３ usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 14時57分 涅槃の解釈だってそう。 相対的な幸福感なんて、いつ崩れるかわからないあやふやなもの。 そういうところから離れた、完全な無の状態。 それが悟りだっていうところに、何か問題があるのか？ 人を惑わすような教えどころじゃない。人を相対的な幸不幸の世界から、 解放しようって教えでしょ。 霊的世界なんていう体験できる人とできない人にわかれるような あやふやな方法論じゃなくて、現実をあるがままにみようという 誰にでもできる 法論を、悟りへの道とといた。 そのためにも、自分は知っていたかもしれない霊的世界については口をつぐんだ。 それが佐倉氏の解釈でしょ。 あってるかどうかはともかく、悪臭が混ぜてあるなんて、ちょっと酷すぎると思うよ。 (これは usokusa さんのMsg 543 に対する返信です ) |
| 547 件目 俺は悟りの香りを感じたよ。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 15時3分 俺にはいまだかつてかいだことのないくらいの「悟りの香り」を感じたね。 断定を避けるその態度。 霊的世界というあやうい世界に足を踏み込まないようにするその方法論。 まさに智慧としかいいようがない。そんなかんじがしたよ。 まあ、君にはおそらく「あんたの鼻はひんまがっておかしくなってんだよ」 と言われかねないがね。 １００万円のご本尊だけど、俺は１００万円の価値がないはずだといってるんじゃない（ないと思うよ。それに少なくとも写真としては、価値ないよ）。 そうじゃなくて、それほどの（１００万円でも安いという ルどの）霊的価値があるものならば、 もっと安く手に入れるようにするべきじゃないか。 少なくとも軍資金というまだ困っていないものを優先するよりは。 そういう質問だよ。 (これは usokusa さんのMsg 545 に対する返信です ) |
| 548 件目 そお？ usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 15時7分 >文面的にはそう見えるかも知れないけど、霊的世界を否定する見解を出すこと自体が、否定していると同じ事なんだよ。 俺は確かに彼が霊的世界について信じてないことはわかったけど、 それは「否定」では絶対ないと思うぞ。 だって、彼はそんな世界については人間の智では知りようがない、 ってどっかで書いてあったよ。 (これは usokusa さんのMsg 547 に対する返信です ) |
| 551 件目 あああどうやったら君とスムーズに会話が出切るのか。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 15時25分 >浄土や地獄の話だってちゃんとしてるんだから。 >あの世がないのに、浄土や地獄の話なんか出てこないでしょ？ これを最初から問題にしてるんだよ。 釈迦がそう言うことを説いたかどうかというのが文献に残っているかどうか。 それをだんだん体験とかそういう方向に持って行くから、 わけがわかんなくなるんじゃん。 だから最初から聞いてるでしょ。 浄土とか地獄について、「釈迦が」どこで述べているのかって。 「親鸞が」述べているのは知ってるよ、俺も。 でも、仏教はいろんな経典があって、時代によってもまったく違うし、 「親鸞が」参照した経典が、実際に釈迦の考えをどのくらい忠実に表しているか、という問題はわからないでしょ。 それが前に聞いた「後世のほうを釈迦に近いと考えるのはなぜか」という根拠の問題なの。 (これは Silver_Code さんのMsg 550 に対する返信です ) |
| 552 件目 体験と智 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 15時30分 それが君の場合には霊的体験だというわけだ。そ 黷ヘたいへん結構だよ。 だから、それをしていない人に、 さも客観的に文献で判断できるように主張するのはやめてよ。 >それを、「人間の智では知りようがない」って一蹴しているのだから、やっぱり「悪臭！」だろうね。 体験と智は違うよ。君は智であの世をはかりえてると思う？ あの世があるかないか、論争があちこちで消えないのは、 智ではかりえない世界だからでしょ。 体験によってしか得られないものを、智で計ろうとするからでしょ。 だから、佐倉氏はそういう問題について「否定」はしていないんだよ。 「わたしにはわかりません」って言ってるだけ。 記憶違いかもしれないけど（まじかなり曖昧。自分の考えと混乱してる）、 彼は「あの世なんてない」とかいう誰からかのメールも切り捨ててたよ。 「なんでそんなことがいえるのか」って。 これは一応探してくる。間違った引用をして、佐倉氏の名誉を傷つけないためにも。 でも基本的に彼はそういう立場だと思うよ。自分は信じていないけど、そういう断定は避けるっていう。 俺、昨日深夜かなりたくさん読んでそう思った。 (これは usokusa さんのMsg 551 に対する返信です ) |
| 555 件目 もうすこし正確に言えば、 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 15時42分 親鸞は文献は参考にしていないらしいよ。 親鸞は法然をただひたすら信じていたんだって。 あの世があるかとか南無阿弥陀仏を唱えればいいのかとか そういうことはわたしにはわかりません、と。 でも法然様がいうので、わたしはみなさまにただそれを伝えているだけです、と。 あとね、文献って仏典に決まってるけど、佐倉氏が主張するように、仏典にはいろんな思想が入り混じっているんでしょ？。 地域や時代を下るに従って、その不純物は増えてくるからこそ、 原始仏典といわれるスッタニパータとかそういうところから、 佐倉氏は引っ張ってきてるわけだ。 だから、そのスッタニパータとかそういうところに、 浄土や地獄について「世尊曰く」というのが、あったら教えて、っていう話。 (これは Silver_Code さんのMsg 553 に対する返信です ) |
| 556 件目 あと、 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 15時45分 親鸞はただの例だよ。後世の人はもうあちこちとおってきた教えなんか、 どれが釈迦の教えかなんてわかんないでしょ。 またまた麻原を擁護するようで気に入らないけど、やっぱり朝生テレビで、 「釈迦は仏教を説かなかった。釈迦は真理を説いた」というのは、 いまとなってはよくわかるよ。 あんなあやしげな教団でも、５０００人くらいの信者を集めるくらいだから、 それなりに面白いことはいうもんだね。まあまったく興味ないけど。 普通に佐倉氏のとか読んでりゃ言いから。飛んだり跳ねたりしたくないし。 これはイエスの教えとキリスト教が必ずしも一緒ではない、 というのほど有名な話じゃないだろうけど、面白いよね。 そんなとこ。 (これは usokusa さんのMsg 555 に対する返信です ) |
| 568 件目 ただいま usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 21時3分 というわけで、もう一回掲載するぞ。 いやあ、疲れた。佐倉哲ホームページ見てきたよ。 莫大な量だね。 まずは親鸞について。面白いぞ。悟ってたわけじゃないってわかるから。 @言の葉（９） http://www.j-world.com/usr/sakura/words/w009.html あとね、俺がいったような、 「あの世なんてない（by質問者）」 「なんでそんなことがいえるのか（by佐倉哲）」 というのはみつけられなかった。俺の勘違いだった。 でもほぼ同じと考えていいだろう、というのくらいは見つけた。 つぎに書くのがそれだ。 (これは Silver_Code さんのMsg 554 に対する返信です ) |
| 569 件目 ただいま２ usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 21時7分 さっきの「というわけで」って意味がわからんね。 いや、投稿したんだけど反映されなくてさ。 続きだぞ。 まあ、形而上学的事柄については俺が想像してい ス以上に懐疑的だが、 それでも中立的な立場で、断定を避けようとはしてる。 永遠の魂についての意見交換について http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/buddhism/buddhism28.html 人はなぜ宗教を信じるのか？ http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/n023.html (これは usokusa さんのMsg 568 に対する返信です ) |
| 570 件目 ただいま３ usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 21時8分 さらにつづき。 神が“いない”ことは証明できるか http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/n030.html 一無神論者のつぶやき http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/n040.html (これは usokusa さんのMsg 569 に対する返信です ) |
| 572 件目 ただいま４ usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 21時13分 最後だよー。 無神論は科学 http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/n043.html はあ疲れた。 やっぱり面白いよ、彼のページ。 それと聞きたいことがあるんだけどさ、 霊界の人と会話ができるような機械が発明されないと、 云々ってあったでしょ。silver君が言った、 「生きているうちにあの世の存在を知り・・・」 っていう涅槃の説明あったけど、 機械があれば誰でも客観的にあの世の存在を知ることができるんなら、 みんな涅槃にかなり近づくってこと？ (これは usokusa さんのMsg 570 に対する返信です ) |
| 593 件目 あらためて疑問＞Silver_Code君 usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 11時3分 ていうかね、 俺は君が体験を元にしたり、浄土宗の坊主の話を元にしたりでよくわからんのだよ。 前もちょっと疑問に思ったけど、 涅槃寂静があの世や輪廻などの話抜きには語れないっていうのは、 浄土宗の坊主の話が根拠なの？それとも自分の体験が根拠なの？ はっきりいって、体験から「釈迦の」涅槃寂静がそういうものだとわかるためには、 「釈迦の」涅槃寂静があの世の説明を必要とするとかしないとかいうような断定から離れて その上で霊的体験をして、それが釈迦の涅槃寂静と同じ体験だったということが わかんないとダメなんじゃないの？通じるものとかそういうレベルでいいのかな。 それと説明は難しいだろうけど、どういう体験かは聞いてみたいよ。 だって釈迦が体験したのはこれこれこういうことです、という浄土宗の坊主とか大川隆法の説明を信じていて、 そのうえでなにか霊的体験をして、その説明と照らし合わせて「釈迦と同じような体験」とかいうんだったら、 ELRANTY君と一緒じゃん？。 (これは Silver_Code さんのMsg 591 に対する返信です ) |
| 594 件目 疑問の続きだぞ＞Silver_Code君 usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 11時4分 ELRANTY君はおもしれえこと言ってんぞ。 >わたしも霊的な体験はありますが、それが、 >「幸福の科学で説明される２６００年前の釈迦の体験（あるいは、大川隆法さんの体験）」 >に通じるものであるとはわかったものの、 >「現実の２６００年前の釈迦の体験」 >に通じるものかどうかは、わかりませんでした。 君が誰の説明をも抜きにして、霊体験をして、たとえば幽体離脱？して、 ２５００年前にさかのぼっていって、釈迦が涅槃寂静してるところに重なって、 それで涅槃寂静があの世抜きには語れないことがわかったって言うんじゃなけりゃあ、 「釈迦の教えは体験によってしかわかりません」なんていうのは、まったく無意味な主張な気がするんだけどさ。 どうなの、そのへん。 (これは usokusa さんのMsg 593 に対 キる返信です ) |
| 595 件目 佐倉大先生を侮辱するな？！ usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 11時5分 >ねじ曲げるとか、悟っていないとか、実践者ではないとか、そういう問 >題ではないと思います。 まったくその通りだぞ。RIKIMARU7君。 佐倉氏にとって原始仏教なんてこだわるほどのものじゃあない。原始仏教が 輪廻だとかあの世だとかを説いてるんだったらそう素直に言って、自分の 思想的立場から「バッサリ」切ればいいんだから。 だから、教義を意図的に曲げてるとか悪臭を混ぜてあるとか言うのが気に入らなかったんだよね、俺は。 (これは Silver_Code さんのMsg 592 に対する返信です ) |
| 596 件目 なぬ？！ ＞K_CN君 usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 11時15分 なんじゃ、お仲間か、君は！？ 匂うって、アヤシイってこと？うんアヤシイね。もう過去レス読んだかね。 下のよ 、なやりとりなのさ。（注：Ｆはfunaba_tufs氏） 俺「１００万円のご本尊なんてうさんクセーぞ」 Ｆ「それだけの霊的な価値があるのです。買いたい人がいるんだからいいでしょ」 俺「それだけの霊的な価値があるものをなんで安価で提供しないんだっていう売る側の考えを聞いてるの」 Ｆ「会のすばらしい運動のために軍資金が必要なのです。そこらへんの宗教と同じにしないでください」 俺「軍資金？会員５０万人いて、月に１０００円会費を徴収すれば月５億だぞ。 それでも足りないという理由は何だ。会員は何人なんだ。会費はいくらなんだ」 Ｆ「いいじゃないですか。買いたい人がいるんだから」 以下堂堂巡り。 ところで、K_CN君、積年の生活体験ってなんじゃ？ (これは K_CN さんのMsg 584 に対する返信です ) |
| 597 件目 ん！？ usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 11時32分 >あの世の存在を否定しないぶん、悟りへ至る方法への着手が早まるってこと。 どうしてそういう帰結になる フかがわからん。 いまのひとはあの世に懐疑的だから、明日その機械ができれば、意識に変化があるかもしれないけど、 うまれたときからそういう機械がある子供達だったら、当たり前に思って、全部この世として捉えるから、死んだってことも隣の街にうつったくらいに考えるでしょ。 悟りへ至る方法（修行ってこと？）への着手とかなんてむしろ遅くなると思うがね。 >だけど、あの世の誰と会話しているのかが、まったくわからないと考えられるんだよ。 その程度のことも判別できないような機械だったら、意味なくない？ だってそれじゃあ、あの世と会話してるのかっていう証明だってできないぞ。 俺「もしもし」 友「誰？」 俺「死んだおじいちゃんだよ」 友「あ、おじいちゃん久しぶりー」 俺「なあんてね。usokusaでしたー。信じた、信じた？」 友「なんだよ、あの世からかと思ったよー」 なんてなことも？・・・ないか。 (これは Silver_Code さんのMsg 588 に対する返信です ) |
| 598 件目 疑 竄フ続きだぞのつけたし usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 11時56分 あのさ、silver君が仏典をただひたすら参考にしてるならわかるよ。 自分の体験と、仏典に書いてある釈迦の体験とを照らし合わせて、 「一緒だ。うん、釈迦の教えは体験によってしかわかりません」 ていうならね。 でも、君が自分の体験と照らし合わせるのは、浄土宗の一坊主の見解だけ。 それに、Rikimaru7君からの指摘があったみたいに、解釈がわかれるんだから、 結局は坊主の見解も、仏典の記述も君にとっては当てにしちゃならないものだ。 となったら、やっぱり純粋な君の体験しかなくなるわけだよ。 だから、一切の断定から離れてなお「釈迦の」涅槃寂静に通じるとわかるような体験をしたのかどうなのか、 したのならば、それはどんな体験だったのか。それを知りたいんだよ。 (これは usokusa さんのMsg 594 に対する返信です ) |
| 599 件目 素直ってなによ。 usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 12時9分 あの投稿とど 、いう関係があるのか。もうちょっと詳しく教えてくれよ。 俺は佐倉哲が、形而上学的な事柄に関するいかなる断定からも離れている、 意図的に釈迦の教えを曲げてるんじゃないぞ、ってなことをいうために、 あのカキコをしたんだ。 佐倉哲が一生懸命研究した成果をもって、自分の信じるものとあわない見解だからと、 悪臭がするだのというsilver君の意見にあっさり同意する君はじゃあ素直なのか？ >法を実践する際に素直な気持ちがないと実践できないのですので法の価値が分かりません 何を言いたいのかがぜんぜんわからん。もっと具体的にいってくれ。 君の言うのは、君が信じる教えを、俺も疑うべきではないという話にしか聞こえないぞ。 あのな、素直と疑うとは反対語じゃないだろ。 疑いを持ったときに、納得いくまで疑いを捨てないのが「自分に素直」で、 いやいや疑っちゃいかん、と思うのが「先生に素直」なんだぞ。 オウムは後者だ。君はどっちだ。 (これは funaba_tufs さんのMsg 583 に対する返信です ) |
| 600 件目 ものすごいこというな、君は usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 12時24分 >麻原をサリン事件を防ぐために毒殺しても駄目なんだろうか？？？ 宗教者の意見とは思えんな。 俺はあいつはメチャむかつくが、そんなこと平気でいう君もひでえやろうだと思うぞ。 あいつだって人間だ。人なつこい笑顔してるじゃねーか。 社会的規範を踏み外したってだけでなんで毒殺されなきゃいかんのだ？。 単に共同体としてこの国を維持していくために死刑という「制度」が許されるのはわかるが、 宗教者の道徳的倫理的観念がそれと一緒でどうすんだ？ お前はあいつを哀れと思い愛してやれねーのか？ 殺人を否定するくせに、殺人者を殺人すること否定しねえのか。 「毒殺してもいいとは言ってません」とかいうなよ 「ダメなんだろうか？？？」って、ほぼ肯定してるようなもんだろ。 (これは funaba_tufs さんのMsg 587 に対する返信です ) |
| 606 件目 俺も知りたいよ fuuriimeeeruuさん usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 13時32分 あらまあ、ご愁傷様。 具体的にどんな問題があって崩壊したんですの？ お母さんが信者で、お父さんが反対で、兄貴は信者で、俺は反対で・・・とか？ １００万円ご本尊を買う買わないでもめたとか！！（そっちに持ってこうとする俺） ブルーハーツってバンド、中に幸福の科学の信者が二人？いて、 それで意見が合わなくなって解散したんでしょ？ 普通に自分一人で教えを実践してりゃあいいものを押しつけようとするからだよね。 >正しさは無限にあると思う。 その通り！！その見方ができないから、宗教はずっと争ってきたんじゃんねえ。 >信仰以外にしあわせはないのですか？ 本当だよ。信仰なんてもってなくたってすげえ尊敬できる人いっぱいいるよ。知人にも。 がんばって修復してくれたまえ。 (これは Rikimaru7 さんのMsg 605 に対する返信です ) |
| 608 件目 おもしろいねー仏教っていろいろだ。 usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 13時56分 大川隆法は原始仏典くらいは読んでるらしいよ。 原始仏典と自分の主張が食い違から、佐倉哲氏に、 >大川隆法さんご自身は、仏教の経典や仏教学者の著述を読んでおられるようで、その著 >作にはそのことがよくうかがえます。 >仏教はもちろん無我を主張していますが、大川さんはそれを「有我（永遠の魂説）」と >解釈せねばならず、その根拠を示す重大な場面では、いつも仏典から離れ、「霊示集」 >や「霊言集」に述べられているようなご自身の神秘的「体験」を根拠とされます。 （佐倉哲ホームページより 再掲） って指摘されてるんだよね。要するに都合のいいところは原始仏典を根拠にして、 都合の悪いところは自分の体験を根拠にする。そういうことでしょ。 いいんじゃないかと思うよ。それでも。 だから、ただひたすら大川の体験への信仰のみを根拠にすればいいのに、 仏典でも釈迦はあの世の話をしてるなんて文献上に根拠があるみたいにいうから、 知識があるRikimaru7君とかにあっさりひっくりかえされちゃうんだよね。 (これは Rikimaru7 さんのMsg 604 に対する返信です ) |
| 612 件目 え？意味が・・・ usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 20時32分 >これがわからない人は、「においがわからない人」だと思う。 え？？ 「これがわからない人」の「これ」ってなんのこと言ってるの？ 上にあった文章全部？ ってことは、君は、「釈迦があの世を説いていた」と主張していることを 認めない人は、「においがわからない人」だっていいたいの？ もう一回聞きたいんだよね、なんで釈迦があの世を説いていたと思うのか。 思うだけならいいけど、 「においがわからない」って自分のほうが絶対正しいみたいになんで言えるのか。 ちょっと問題整理するから、読んで。 (これは Silver_Code さんのMsg 611 に対する返信です ) |
| 613 件目 その１ usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 20時33分 問題がごちゃごちゃになっているから整理をしなければならないぞー。 Ａ：釈迦があの世の存在などについて、肯定的に、しかも重要な問題として「説いた」か。 Ｂ：釈迦の涅槃寂静は、あの世抜きには語れないものなのか。 これら両方をごちゃまぜにして香りだの体験だのということでごまかすことはできないね。 ちょっと、整理して考えてみたら、フリダシ戻るけど、思うところがあったよ。報告する。 Ａ：の問題について。 釈迦があの世について肯定的に、かつ重要な問題として説いたのかどうなのか、 ということについて、ＹＥＳかＮＯかの「断言」をするには３つの根拠しかないだろ。 @文献による（この場合には、体験などは無視して、文言からただひたすら判断する）。 A体験による（これは、一種の幽体離脱のようなものをして、 それが時間をも超えて、タイムマシンのごとく釈迦の時代にまで遡り、 釈迦がそれを説いていたのを見てきた、という場合しか認められない） B信仰による（これは、この権威者がAのような体験をしたという主張をして、 それをただ信じる、という場合） (これは usokusa さんのMsg 612 に対する返信です ) |
| 614 件目 その２ usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 20時34分 俺やRikimaru7君、佐倉哲は@だ。funaba君はBだ。ではsilver君はどれか。 佐倉氏をして文献が片寄っているというから@かと思わせるが、 文献の話となると弱い。唯一自ら出した浄土の話についてすら、 親鸞がどのような経典を見ていたかも知らない；。 体験ということをいっているからAのように思えるが、そんなすごい体験はしていない。 Bについてはわからない。少なくとも誰かを信じているとは言おうとすらしない。 silver君は、このいずれにもよらず、体験だの香りだのに頼る。 俺は、体験で何か物事を感じ取ることを悪いとは思わないんだよ。 だけどね、体験であの世があることを感じ取ることは不可能ではないだろうが、 体験で「釈迦が」あの世を説いたことを知る、ということは凡人に可能なことではない。 それはAのような超絶体験によってのみ可能だからだ。 そして、silver君は、そういう体験はしていないという。 (これは usokusa さんのMsg 613 に対 キる返信です ) |
| 615 件目 その３ usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 20時35分 てことは、@〜Bのどれにも属さないsilver君は、単に直感でしゃべってるってことだ。 だが解せないんだよ、俺には。 単に「勘でそう思う」という人が、なんでそんな尊大な態度を取るのか。 書籍をよく読んで、根拠があるようであるRikimaru7君でさえ、「説いていないと思う」 という謙虚な姿勢でいるのに、@〜Bのどの根拠も有さないsilver君が、 自分が「知っている」といわんばかりの不遜な態度で望み、 佐倉哲の「釈迦はあの世を肯定も否定もしていない」という解釈を、 「わかっちゃないねえ」などと言うことができるのは、一体何故なのかっていうのが。 (これは usokusa さんのMsg 614 に対する返信です ) |
| 616 件目 その４ usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 20時36分 だから、silver君絶対に言おうとしないが、funaba君にとっての大川隆法にあたるような、 誰か崇拝する師が彼にはいるんじゃねえか。俺はそう想像せざるをえないんだよ。 そうでなければ、自分の勘しか頼るべきものがない人、 霊的体験とはいえ、Aのような超絶体験まではしていない人が、 知識を持った人に対して、「悪臭を混ぜた解釈」と切り捨てることがどうしてできるんだ？ 弱い立場のはずなのに強く出ることができるのは、信仰を持ってるからという理由以外に考えられないんじゃないか。 釈迦があの世を説いていない、などと師を否定するような思想が許せないから、 必死に食い下がるのではないか。そう思わざるをえないんだよ、俺には。 そして、それを隠しているから、文献に頼ったりして、それがかなわないと見るや、 香りというこの件に関してまるで役に立たない語をもって対応せざるをえないんじゃあないか。 (これは usokusa さんのMsg 615 に対する返信です ) |
| 617 件目 その５ usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 20時54分 Ｂ：の問題に ツいて Ａ：の問題とほぼ一緒。 こっちは、すでにsilver君がAに近い立場であることはわかった。 「釈迦に通じるような体験をしたのだ」と。 でも、それが本当のことかどうかはいま俺は少々疑っている。 というのは、体験を元に仏典を解釈するということは、 仏典に対するいかなる解釈からも、まず離れていなければならないわけで、 そうなると、霊的体験そのものが、たとえばあの世を感じさせるものだった、 などというレベルでは、単に静寂な心境とあの世の関係を確信したといえるにとどまり、 「釈迦が」涅槃寂静をそのようなものとして説いたか、については理解できないからだ。 すなわち、極めてAに近い体験、２５００年前の釈迦の意識に遡るのでなければ、 「釈迦の説いた涅槃寂静はあの世抜きに語れない」という主張はできないはずなんだよね。 ~~~~~~~~~~~~~~ だから俺は、silver君の体験は、大川を信仰していた頃のELRANTY君の体験に 近いんじゃないかって考えた。 (これは usokusa さんのMsg 616 に対する返信です ) |
| 618 件目 その７ usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 20時57分 つまり、先に単にあの世と静寂を感じさせるような霊的体験があり、 師の、たとえば「釈迦が説いた涅槃寂静の心境とは、 あの世からのインスピレーションを受けられるような静寂な心境でした」 という説明と照らし合わせ、自分で、釈迦の涅槃寂静に通じるような体験をした、 と言ってるだけではないか、と。 つまり、体験しているのはあの世と静寂で、釈迦がどうだったかじゃない。 釈迦がどうだったかは、信仰によっているだけ。 しかし、この想像があたっていないことを俺は祈るね。 なんでかって、そうだとしたら、これまでの釈迦仏教議論はまったく不毛だから。 俺は信仰者に対して、「釈迦があの世を肯定している」ということや、 「釈迦の涅槃寂静はあの世抜きでは語れない」ということの根拠を、 師への信仰に求めていても、佐倉哲などを極度にけなさない限りにおいては、 その信仰者のことを責めたいとは思わないからね。 すると、「なんでそんなこと言えるんだ」って言わなくて済んだから。 (これは usokusa さんのMsg 617 に対する返信です ) |
| 619 件目 その８（６抜けたけど、間違い） usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 20時59分 ただ、もしこの想像が当たっていないならば、彼の傲慢さの根拠は何だというのか。 「わかっちゃないねえ」とかいうのを、ただの勘を根拠に言えるのは、なんでなのか。 誰か権威者による裏づけがなければ、普通はそんな風に言えないと思うんだけど。 ただ、思い込みの激しい人なのか・・・。 それと、「かおりがわからない」って自分の鼻のほうを疑わないのはなんでかね。 別に問題にしてるのは釈迦がどうだったか、っていう史実の問題であって、 あの世がないといってるわけでもなきゃあ、霊体験なんて無意味だといってるわけでもない。 なのに、釈迦がどうだったか、という史実の問題で意見が食い違っただけで、 「かおりがわからない」なんていうのは、釈迦にこうであってほしいという期待とか、 こうであったようだっていう信仰があるからじゃないのかね・・・。 別にいいんだよ、それで。 でもそうだって言ってくれてれば意見食い違わなかったのに。 どうなの？そこんところ。 (これは usokusa さんのMsg 618 に対する返信です ) |
| 634 件目 これも付け加えて質問ね>Silver_Code君 usokusa (28歳/男性) 1999年10月2日 20時3分 >なぜ、そんなリスクを負ってまで「あの世」の世界を主張するのかってこと。 これはリスクを負ってまで主張するってことはそれがほんとだからってこと？ じゃあ、なんで「俺は仏陀の生まれ変わりだぞー」っていうのかってことも？ 間違いなくリスクが大きいこのことについて、 リスクを負ってでもそれを主張するってことは、真実だからだろう、って思うの？ 信者じゃなかったら普通「単に権威づけのためにそう言ってるんでしょ」 って思うだろ。 (これは Silver_Code さんのMsg 611 に対する返信です ) |
| 698 件目 おかえり！！ usokusa (28歳/男性) 1999年10月5日 11時55分 あー寂しかったよ君がいなくて。 おかえり。よかったね。 また時間あるときにレスするね。ちょっと待ってて。 (これは Silver_Code さんのMsg 697 に対する返信です ) |
| 700 件目 さああ物語り開始だよお。 usokusa (28歳/男性) 1999年10月5日 15時52分 さてさて、もういっかい整理するね。楽しく会話型で行ってみよう。 俺が知りたいのは、釈迦があの世を説いたかどうかじゃないよ。 君が釈迦があの世を「説いた」と結論付けたその過程だよ。 そのためにはまず、釈迦があの世を説いた、と結論する前の昔の君を想定しなくっちゃいけない。 わかるかな？ そして俺の中の昔の君が、 「よおおし、これから説いたかどうか確かめるぞおー」ってお散歩スタートするわけだ。 さて、歩きながらsilver君は「釈迦が」あの世を説いたかどうか結論するためには、 @文献、A体験（体験に至る修行のプロセス含むよ）、B信仰 の３つの方法のどれかに依る オかないときづいた（他に方法あるなら教えて）。 さて、じゃあどの方法がいいかな・・・・と考え歩いてみる。 silver君はまず@の文献について触り程度に読んでみた。そして思った。 「文献はなんか当てにならない気がするんだよなあ。 なんで当てにならんかっていうと、人によって解釈が違うんだもん。 文献では説いたかどうか判断できないな。うん、これはやめておこう」 とsilver君は文献をポアした、いやポイした。 (これは Silver_Code さんのMsg 699 に対する返信です ) |
| 701 件目 物語りー usokusa (28歳/男性) 1999年10月5日 15時55分 Ｓ「よし、次はBの信仰による方法を教会で考えてみよう。 うーーん・・・。僕はクリスチャンだけど、 イエス様は、釈迦があの世を説いたとも説いてないとも言ってないな。 自分が釈迦と同じ体験をしたともしてないとも言ってないから、 あの世を肯定するイエス様の意見だけでは釈迦のことはわからないな」 そしてsilver君がうらや ワしく思う友人が一人・・。funaba君だ。 Ｓ「funabaはいいよなあ。大川隆法って人が釈迦はあの世を説いたっていうのを、 ただ信じてるんだから。俺にもそんな人がいれば悩まないで済むのに」 釈迦があの世を説いたかどうか検討中のsilver君は、イエス様も教えてくれない、とポイする。 Ｓ「あ、日が暮れちゃったよ。今日は教会に泊めてもらおうかな」 でその夜。教会の片隅に泊めてもらってねっころがりながら、考えてみる。 Ｓ「残るはAの修行して体験で、釈迦が説いたかどうか知るっていうのしかないなあ。 なんか面倒くさそうだ。でもやってみるしかない！よし今日は寝よう・・・」 (これは usokusa さんのMsg 700 に対する返信です ) |
| 702 件目 注釈ー usokusa (28歳/男性) 1999年10月5日 15時58分 （注：君がクリスチャンだって言うのはわかってるよ。 funaba君は釈迦があの世を説いたっていえる文献・体験上の根拠はないから、 「先生が釈迦はあの世を説いたっていうからそれを信じます」って前言ってたでしょ。 それと同じものが君にあるのかどうかっていう問題だよ。 silver君の「だからクリスチャンだっちゅーの」って発言が同じ意味を持つためには、 キリストが「釈迦はあの世を説いた、釈迦と同じ体験をした」って言っていて、 「わたしはクリスチャンだからイエス様のいうことを信じます」ていうんじゃなきゃ、 意味がないっしょ。わかってくれるかなあ。 あのね、クリスチャンとして霊的体験をして、あの世があることがわかっても、 あるいはキリストがあの世を説いてそれを信じているとしても、 それだけじゃあ、「釈迦が」あの世を説いたかどうかは全然わかんないんだよ。 俺の想定している昔のsilver君はまだ釈迦が「説いた」とは結論してないんだよ） (これは usokusa さんのMsg 701 に対する返信です ) |
| 703 件目 物語りーー usokusa (28歳/男性) 1999年10月5日 16時3分 そして翌日。朝から張りきるsilver君。 Ｓ「さあ、徹底的に修行する シおーーー（ヤバイ？）！！ ん？どんな修行をすればいいんだろう・・・？ 南無妙法蓮華経ひたすら唱えようかな。 ここでイエス様に祈り捧げても、あの世とは関係あるけど、 釈迦と関係あるかどうかはいまの時点ではわかんないからなあ。 八正道実践とかもしてみようかな。四諦っていうのもあったな」 そして修行をはじめてみた。どれもなかなか効果があがらない。 が、何ヶ月も経ったあとある木の下で座禅を組んでいて霊的体験をするに至った。 そこで偶然そばを通った、あまり折り合いのよくない知人usokusa君がいた。 彼は釈迦があの世を説いたとは思っていない。だが、あの世を否定したとも思っていない。 要するに「触れていない」と思っている人だった。そこでsilver君は、 Ｓ「霊体験したよー」と報告してみたところ、こんな意見が帰ってきた。 (これは usokusa さんのMsg 702 に対する返信です ) |
| 704 件目 物語りーーー usokusa (28歳/男性) 1999年10月5日 16時4分 Ｕ「君は釈迦があの世を説いたかどうかを知らない状態で修行してるんだよね？。 修行をしてどんな体験をすれば、釈迦が説いたか説いてないかってわかるんだい？。 八正道の修行して、あの世に行くような霊的な体験をしただけだったら、 釈迦があの世を「説いた」かどうかはわかんないよな？。 釈迦ももちろん八正道を実践したんだろうから、君と同じように あの世を「体験し」てはいない、とは言わないけど、 体験しても言わなかったなら「説いてない」にあたるんだよ？。 釈迦は同じような体験をしたかもしれないけど、それはアブナイ体験だと思って、 その体験を目指すようには弟子には言わなかったのかもしれないよ。 たとえば涅槃について静寂だとは書いてあるけど、それ以上は何もない。 あの世抜きには語れないとか語れるとか意見がわかれるくらいだから、 どっちかは誰にもわからないわけだ。 じゃあどういう体験をすると釈迦があの世を体験したってわかるんだ？ まして「説いた」かどうかなんてわかりようもないじゃないか・・・・」 (これは usokusa さんのMsg 703 に対する返信です ) |
| 705 件目 物語りーーーー usokusa (28歳/男性) 1999年10月5日 16時7分 Ｓ「いや、釈迦はあの世を説いたんだ！僕は体験してわかったんだよ。 それがわからないのは君が修行しないからだよ！香りがわかんない人だ！」 Ｕ「いやあのさ、修行してもいいんだよ、俺は。修行してわかるならね。 でもさ、釈迦があの世を説いたとか説いてないとかって体験でわかるためには、 八正道で君があの世を体験したっていうんじゃ足りないわけだよ。 八正道を修行して、心が静寂になったとするよね。その先だ。 その先で俺が霊体験しなかったからって、釈迦も霊体験をしなかったとは言えないし、 その先で君が霊体験したからって、釈迦も霊的体験をしたとは言えないってわけ。 体験だけで釈迦があの世を「説いた」か「説いてない」かを知るためには、 ２５００年前にタイムトラベルで戻らなきゃいけないと思うんだよ。 もちろんそれが魂のタイムトラベルでもいいからさ。 それで釈迦が説法をはじめたところに辿り着いて、５０年間見守りつづけて、 あの世を説いてたよ、とかあの世には触れていなかったよ、とか言えるんじゃない？」 (これは usokusa さんのMsg 704 に対する返信です ) |
| 706 件目 物語りーーーーー usokusa (28歳/男性) 1999年10月5日 16時13分 Ｓ「そんな体験できるわけねえじゃんか！」 Ｕ「そう思うけどさ、それじゃあどんな体験でわかったの？ 釈迦があの世を説いていたかどうかを、 どっちの結論でも受け入れる準備のある人が 体験のみで結論するためには、 霊的体験をしてそれが釈迦とまるで同じ体験だったってことが 体験中にわかっただけでも、まだ不充分なんだよ？ 説いたって事実を体験するような霊体験じゃないといけないんだ」 Ｓ「釈迦と同じような体験なんてできるわけないじゃんか！ 信仰者はね、何％か知らないけど霊体験してるの！」 Ｕ「信仰者に霊的体験が起きるのは知ってる。でも自分が八正道で霊体験したからって、 当時の釈迦教団内においても霊的体験が起きていたとは結論できないよ。 まして釈迦自身が説いた、なんて、ただのあの世体験じゃわかりっこない」 Ｓ「釈迦があの世を肯定しているのであれば、必然的に教えにもあるはずなんだ！」 (これは usokusa さんのMsg 705 に対する返信です ) |
| 707 件目 物語りーーーーーー usokusa (28歳/男性) 1999年10月5日 16時20分 Ｕ「なんで急に文献の話になるの？釈迦があの世を肯定しているのであれば、 必然的に教えにもあるはずだってその通りだけど、それに従って佐倉大先生は、 説いてないって言ってるんでしょ」 Ｓ「香りがわかってないんだよ、あの人は。 釈迦は無霊魂を説いたなんて間違った思想は、 無神論・唯物論をはびこらせる元凶になるんだよ」 Ｓ「・・・・・・・いや、話聞いてよ。 説いてないっていうのはあの世の否定じゃないよ。 触れていない、ってことだからね。無霊魂説とは S然違う。 釈迦が否定したのはアートマンではなくアートマン説だよ。 五感で感じうる世界のどこにも常住不変なアートマンは見当たらないし、 五感で感じ得ない世界のことなど語り得ないから、釈迦は語らなかった。 アートマンはないって言ったんじゃなくて、 アートマンはあるっていう断定もないっていう断定もできない、と言ったんだよ。 あの世否定でも霊魂否定でもなんでもない」 (これは usokusa さんのMsg 706 に対する返信です ) |
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