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| 151件目 まったく、RESが付きません。（笑） 投稿者:SOLNA_99 2000年10月17日 午前 7時02分 私の質問は、非常にシビアですが、宗教の本質部分ですので、 かならず回答できなければなりません。 釈迦の再臨は、仏教の教義と完全に矛盾していますが、 どのように考えておられますか？ (これは SOLNA_99 さんのメッセージ124に対する返信です) |
| 152件目 re：納得できません ５ 投稿者:UM_GAIA 2000年10月17日 午前10時53分 ◆５◆ > そこで議論や情報のやりとりをするのに、なぜあなたの意見に従う必要 > があるのでしょうか？ おかしな人ですね、「私の意見に従え」、などという強要は一切していません。 そんな必要ある訳ないでしょ。（…はあ、疲れる） 哲学・思想のカテゴリで、思想・教義を論じるつもりなどは端からなく、かつ 社会問題を本気で訴えたいなら、その方が効果的ですよ、と提言してる だけです。この理屈がそれほど、おかしな理屈でしょうか？ > だからどうして批判者はこうあるべきだと決めつけるのですか？ だから、何も決めつけてなどおりません。（ふう） どうしてそう感情的（違ってたらsorryです）に断定されるのか。 もう一度全文取り出して印刷でもしてゆっくり読まれたら如何？ （えー、ここで印刷と再読の強要はしてませんよ〜、念のため） 批判と糾弾は言葉の意味からして、別のものだと考えています。 この部分は糾弾者を自認されるならば、ということで提言しているものです。 いわゆる普通の批判者と糾弾者は、はっきりと区別を意識しております。 本気で（道楽ではなく）社会問題としてカルトを糾弾したい、という人向けの 真摯な提案に過ぎません。 私は軍師的な仕事が得意で、何事も戦略・戦術・戦闘技術を練り上げ 時系列で実行計画を推進するのが得意なもので、この目的ならば こういう戦術が効果的である、と経験から申し上げたまでです。 （参考にされたら成 ハはぐっと上がるはずなのですが♪） それとも「如何？」という言葉は全て貴方にとって、「従え！」と強要して いる脅迫観念を伴う言葉、というトラウマでもおありなら、気を使って その言葉を貴方に使わないように致しますが。。。 今の貴方達が間違いである、とか、正してこうせよ、などとは全く発言して いません。。。 >あなたの理念と矛盾してますよ。 私が決めつけていると、貴方が断定されるので矛盾に見えるのでしょう。 どこが私が決めつけているのか、真に理解に苦しみます。 > 私は平凡な一市民として、自分ができることをやっているだけです。 > 自分の私生活を犠牲にするつもりなどさらさらありません。 それは団体糾弾を楽しみ・趣味でやっている、と理解しても宜しいので しょうか？ では尚更、同質の意識の共有をしない者に対して、それを理由に批判する のは厳に慎んで戴きたい。 （もし使命感があれば、犠牲ではなく、やりがいのある充実した仕事にも なるでしょうけれど） (これは UM_GAIA さんのメッセージ150に対する返信です) |
| 153件目 re：納得できません ６ 投稿者:UM_GAIA 2000年10月17日 午前10時57分 ◆６◆ > 幸福の科学を援護する者は言論に自由に従って好き勝手な事をいい、 > 興味の持てない教団に不利な「事実」に対しては、価値判断を保留する > （見ない振りをする）権利があるが、批判する者は全身全霊を込めて > 総ての私生活を犠牲にして行動しなければならない。 > 随分都合の良い論理ですね。 何だか勝手に私を「擁護者」と決めつけていますが、私の貴方への返信の どの部分が「幸福の科学の擁護者」たる内容を示しているのでしょうか。 どうしてそう思わねば落ちつかないのですか。 前述した二分法で、どちらかに分けないと気が済まない、賛同せねば敵、 向側についてる者であるという、何というか…思いこみ・妄想を感じます。 再再再度いいますが、「しなければならない」などと私の投稿をどう読めば 解釈できるのでしょうか？よほど何か頭に来たのでしょうか？ 疑問、疑問です。 >> ここに多様性を認めずに、まさに化学実験の如く、「万人が一様に同じ価値 >>判断をしなくてはならない」、というような狭量な意見には賛同しかねます。 > これもよく考えればおかしいですね。だってUMGAIAさんは「価値判断」 > してませんもの。「幸福の科学にはこれこれこんなおかしな点がありますよ」 > との指摘に対して理由も言わずに「低劣」と決めつけているだけですから。 はあ？。。。返信１〜６は大半が私の価値判断に満ちておりますが。。。 不足というなら、この投稿の◆２◆で補わせて戴いております。 ついでに言うと、批判と中傷、また批判と糾弾、は私は明確に区別させて 戴いております。 > 別にだれも批判者と同じ意見を持てなどとは言ってません。 はっきりと貴方から言われたような気がしますが。。。 『信者と同じ間違いをしているのではないかと思うのです』 と善悪の判断を含んだ判定を言われれば、 「私の意見を聞いて間違いを正して、正しい認識を持て」 と言われていると同義であると私は率直に受け止められました。 > ただ援護するならその「理由」書くべきでしょう。 > あなたは理由なしに価値判断し、自己の信条を形成しているのですか？ > 批判者は「事実に即した理由」に基づいて批判して、自己の信条を吐露 > しているわけですから。 前述の通り、団体擁護など特にしておりませんが。 どこが擁護なのですか？批判者側に気に入らない言動をすると 自動的に擁護者になるのですか？ それから「擁護の理由」はもういいですね？ （繰り返し書き疲れました。） (これは UM_GAIA さんのメッセージ152に対する返信です) |
| 154件目 re：納得できません ７ 投稿者:UM_GAIA 2000年10月17日 午前10時59分 ◆７◆ > それが議論でしょう？（それともあなたは相手に理解してもらおうと言う気 > がまるでないのでしょうか？） お言葉ですね。 自分の考え方を理解してもらおうと努力したのが返信１〜６ですが。 通常の読解力があれば、flowersforさんのように私の発想を適正に 理解して戴ける程度のクオリティーくらいは備えた文章だと思いますが。 議論は歓迎です。違う考えに触れるの ヘ基本的に楽しい事です。 それとも貴方は議論ではなく相手を論破したいだけですか？ 余談ですがもともと、喧嘩は嫌いですが、売ってくるなら、買うタイプでは あります。本気でヤルなら徹底的にグウの音が出ないまで叩き潰すタイプ。 負けた記憶はありません。（笑〜別に今そうじゃありませんよ〜念のため） 昔はよくやっちゃったので、今はかつての自分の性向を反省して、 議論は建設的に、ニュートラルに、敬意を持って、楽しく♪やりたい、 と思っております。誠意ある真面目な議論は無条件に楽しいものです。 やりとりで不愉快にさせた点があれば、謝りますが、貴方のコメントも 私を不愉快にさせた点（◆２◆）があったのは、ご理解戴けますか？ > あなたは一部の賛同者と言いましたが、一連の過去ログの流れを見ま > したか。あきらかに幸福の科学は事実に基づいて批判されてますよ。 > そういった「事実」に都合が悪いからと目をつぶっていませんか？ 参加させていただく前の礼儀として、読ませて戴きました。 おっしゃる「事実」の報告は情報として多々参考になりますよ。 批判は大いに結構です。やめろ、等とは申しておりません。 揚げ足とりレベルの議論は良く見てどっちもどっちでしょうか。 それから、最後に何ですが、「目をつぶっていませんか？」というのは 一体私に何を言いたいのですか？ 曰く、前回の「間違いをしているのではないですか？」と同義であって、 貴方と同じ価値観の共有を呼びかけているのでしたら。。。 何度も書きましたが、ご遠慮下さいますよう。 次回貴方と議論がもしあるならば、もう少し建設的で自由で中身のある ものにしたいと思います。 余談ですが退会者トピも見ましたが、気分の悪くなるような場でした。 私怨と憎悪に満ちた投稿が半数以上を占め、アホ馬鹿精神障害だの なんだのという、私には低劣を遥かに超えたレベルのお言葉が無数に 飛び交っているので、けだし魑魅魍魎の世界でした。 こちらの方が信者さんが撤退していないせいか、まだ議論の余地が 残っており数倍まともでしたので。 それでは失礼。 (これは UM_GAIA さんのメッセージ153に対する返信です) |
| 155件目 はあそうですか 投稿者:ikarugayamamoto 2000年10月17日 午後 6時28分 ＞簡潔過ぎたのなら、もう少し補足しますと、それらが事実としても、「何だ、そんな程度のことは集団・組織があれば何処にでもあることではないか。そんなことに危険性など全然感じられない。指摘は結構な事だが、同じ事は一度指摘すれば済む事で、ぎゃあぎゃあ執拗に騒ぎ立てるような事とは全く思われない」との価値判断です。 そう思うのなら別に言うことはありません。幸福の科学の関する事実（欠点）を、私は指摘する必要があると思うし、それによって救われた人もいたと考え、あなたはどこにでもある低俗な事だから指摘する必要なしというのなら、話はどこまでいってもかみ合いませんものね。お互いの道を行きましょう。 週刊誌・ワイドショーレベルの騒ぎであって、その 程度を問題にする なら、もっと問題にすべき重要な案件が沢山ある と思う、として いくつか私が問題意識をもっている具体的事例を 挙げました。 (これは UM_GAIA さんのメッセージ149に対する返信です) |
| 156件目 なぜかと言うと 投稿者:ikarugayamamoto 2000年10月17日 午後 7時07分 ＞何〜にも決めつけてはいませんよ。明らかな思い込みか誤解ですね。私の文章の何処をどう読むと、決めつけてる、と読めるのでしょうか？ ＞少なくともこのカテゴリは人文哲学思想ですので、「カルト弾圧・糾弾運動を世のため人のためにやりたい」と仰るのなら、 「それが自然なことであり、自分のエネルギーを使うべき使命である」とお考えなら、こんな匿名性に守られた掲示板で、一部の賛同者と文句ごっごをしていないで、自分の生命・財産・地位を賭して、実際に社会活動をされるべきでしょう。「まずネット上での似非言論活動から」と仰るなら、それこそ別のカテゴリ〜社会や政治のと アろでおやりになられたらいいでしょう。「幸福の科学を糾弾する会」なり、「被害者の会」なり作られて、著作・出版活動もされ、マスコミを利用して大々的に頑張られたら如何ですか？政党でも作って立候補されたら如何でしょうか？「本当に反社会的な危険なカルト」と信念をもたれるなら、公安調査庁にでも毎日日参して、監視対象団体に指定してもらえるよう全力投球してくださいな。 価値観の違いかもしれませんが、こういう文章は「慇懃無礼」というのではないでしょうか。「一部の賛同者と文句ごっこ」「〜くださいな」などというのは真面目に議論している人間に対してちゃかしているとしか思えないのです。他にも同じような判断をされた方のレスもありましたので、決して私一人の思いこみだけではないと思います。ですから ＞貴方達が思想的な議論をするのではなく、尚且つ趣味ではなく『まじめに本気』にカルト問題を糾弾するのだ、と社会正義を力説しているようなので、「それならこうされた方がより目的が適いますよ」、と、私ならどうするかを真剣に考えてみて、「提案」しただけです。と言う訳で、間違っても「要求」などしておりません。全 フの一部としてきちんと読解して戴きたいと思 います 私は要求しているか、ちゃかしていると思い、それに沿ったレスをさせていただきました。あなたが違うというのなら、それはそれでいいです。 ＞社会問題として糾弾せず、別の思想的観点で話をするからといって、その姿勢を「間違っている」と批判するのも是非止めて戴きたい。 判りました。私も言葉足らずの点がありました。その点は誤ります。ただ、 ＞であるならば、信者以外を全て統一された価値観に収斂・収束しようとすることは、金輪際止めて戴きたいと思います。 これは（言葉足らずの点がありましたが）あなたの誤解（というかそんな事無理）です。あなたが「幸福の科学の様々な欠点を、低俗であると見ない振りして、幸福の科学は素晴らしい教えである」と判断されていると思えたので、「事実（欠点）」から 目を背けて価値判断するのはどうかと、カキコさせてもらったのです。 その「事実」が取り上げるに足らないと判断するならそれはそれでいいでしょう。そこから先は個人の信条の自由の範疇ですからね。 (これは UM_GAIA さんのメッセージ150に対する返信です) |
| 157件目 まとめてみるとこうなりますか 投稿者:ikarugayamamoto 2000年10月17日 午後 7時26分 UMGAIAさんは「事実」よりも「思想」を重視したい。なぜならそんな事実など、どこにでもあることで一々議論するに及ばないと考えている（これでよいですか？） 例え全面的には教義が受け入れられなくても、一部でも素晴らしいと思うことがあるなら、それをみんなに伝える自由を持つ。 イカルガヤマモトは「思想」よりも「事実」を重視したい。なぜなら「思想」など口先ではいくらでも良いこと、でたらめをいえるものであり、むしろその「思想」の実践者（教祖・信者）がどのような事を「事実」として行っているかを知りたいし、伝えたい。そして今現在の社会的良識に反する言動・行動に対しては、一社会人として批判する自由を持つ。 という事になりますか。それではお達者で互いの道をあゆみましょう。 (これは ikarugayamamoto さんのメッセージ155に対する返信です) |
| 158件目 お疲れ様でした 投稿者:pucchinpudding(女性/関東地方) 2000年10月17日 午後11時16分 UMGAIAさん、IKARUGAYAMAMOTOさん、このあたりで一段落でしょうか。 (これは ikarugayamamoto さんのメッセージ157に対する返信です) |
| 159件目 正しさってなんだろうね。 投稿者:hyougo31(31歳/男性/jp) 2000年10月17日 午後11時44分 正しさを求めて幸福の科学に入会しましたが、本当の正しさは無いように思い退会しました。 社会というものが個人を超えて動くものである以上、幸福の科学がもたらす社会的影響を考えると、やはり攻撃したくなってしまいますね、僕は。 正しさが神から来る。 正しさは時代が決める。 正しさは個人の中にある。 意見はそれぞれでしょうが、私の理想としては神からのものであって欲しいものです。 イエスキリストは『口に入るものは人を汚すことはない。かえって、口から出るものが人を汚すのである。』と言われました。 これは口から出るもの、つ ワりその人の思想そのものがその人自身を汚していくということだろうと思います。 私が言いたいことは、『盗人にも５分の理』は人間関係においては有効かもしれませんが、こと宗教のように正しさを求めるものについては通用しないと思うのです。 幸福の科学の中にも正しいと思えることもたくさんありますが、たとえ一つでも間違いがあるならそれは神からのものではないと思います。 認識力不足で正しさを判断できないということもありましょうが・・・・ 『正しさ』をどこから求めるか。 それを神から求めるのなら、幸福の科学はあってはならない宗教です。 もちろん幸福の科学だけではありませんが・・・・ 今の幸福の科学は確実に自分の口から出るものによって自分を汚しつづけているのですから。 そしてなによりも、大川さん自身が神ではないのですから。 大川さんは神だ、という人がこれを読んでいらっしゃったら、是非あなたがそう感じた理由をお聞かせください。 (これは yukisan_kokodoko さんのメッセージ1に対する返信です) |
| 160件目 ところがですね 投稿者:ixtlan 2000年10月17日 午後11時52分 ＞健全な批判を通り越し、「糾弾のレベルまで発言する＝相手の存在を悪として断定する」、という行為には、余程の信念か、単なる傲慢さが伴わなくば通常成立しません。 こういうことをやっているのが大川教徒たちなのですね、「共産主義を信じている者は地獄に行く」というふうに。 なるほど悪とは言わないかも知れないが、場合によってはこのほうがひどい。というのは、法則的必然的に地獄に行く、という「断言、断定」ですから。この形而上学を共有する者たちは皆こういうふうに判断するだろう。実際には「判断」という高尚なものではなく、たんなる「戯れ言」だと思うが。実に「アホで馬鹿な」集団だとは思わないのかね？ (これは UM_GAIA さんのメッセージ148に対する返信です) |
| 161件目 質問です 投稿者:pucchinpudding(女性/関東地方) 2000年10月18日 午前 0時20分 きちんと信者の方々からのお答えをいただいておりませんが、次の質問です。 「幸福の革命」に載 チている事です。<フＳ> 「幸福の科学の特徴は現実社会でも手を抜かない事、現実社会においても勝利者たらん、と決意しているのです。この本の通りに実践出来れば、必ず成功者になります。」(P50) その「成功」の定義とは 「成功とは永遠の向上である。 成功とは永遠の発展である。 成功とは永遠の情熱である。 成功とは永遠の勇気である。 成功とは永遠の努力である。 成功とは永遠の価値である。」(P60) とあります。 そこで自然と疑問が出て来ました。 失敗者はどうなってしまうの? 成功者の素晴らしさと成功者になるための事は書いてありますが、「成功者」がいるという事は必ず「失敗者」がいるという事です。 それに世間一般で評価される「成功者」も幸福の科学の定義する「成功者」も全人類の中では多い数ではないと思います。 少々乱暴に言わせていただければ「ひとにぎり」です。 けれど、 「幸福の科学という団体はこの国で最大の存在の一つになりました。 全世界に全地球にこの真理をのべつたえん。」(P179.184) とあります。 全人類が「成功者」になる事はないと思うのですが。 ぷりん (これは yukisan_kokodoko さんのメッセージ1に対する返信です) |
| 162件目 価値相対主義じゃダメダ〜メ 投稿者:AtoZprinprin 2000年10月18日 午前 0時52分 全人類を成功者に導く教えです。 あくまで実践を伴えばですけど。 （都合に拠りカキステごめん） (これは pucchinpudding さんのメッセージ161に対する返信です) |
| 163件目 re;質問です 投稿者:chicken_soup_00 2000年10月18日 午前 1時31分 ＞成功者の素晴らしさと成功者になるための事は書いてありますが、「成功者」がいるという事は必ず「失敗者」がいるという事です。 はじめまして。 これはゼロ・サム型、パイの取り合い型の思考になっていると思われます。その考え方をとりますと、成功することが難しくなります。『繁栄の法』からヒントは得られると思いますのでよろしければ読んでみてください。自分が成功 キることによって他の人も幸福にしていく考え方、幸福を還元していくという考え方もあると思います。 進歩と調和の融合という基本の教えもあります。進歩ばかり追求していますと調和が保てなくなり、調和ばかり追及していますと、今度は進歩することが難しくなったりします。そのバランスが大切と思います。幸福の科学には進歩発展の教えもあれば、調和や安らぎといった教えもあります。だから矛盾して感じることもあると思いますが、そのなかに中道があると思います。 (これは pucchinpudding さんのメッセージ161に対する返信です) |
| 164件目 やっぱり幸福の科学はおかしい 投稿者:barutiyusu(2３歳/男性/福井県) 2000年10月18日 午前 7時53分 幸福の科学のここがおかしい（カルト的傾向がある）と言うのに、「そんな事はどこにでもある。そんな低俗な事は興味がない」と言われてもねえ。 かつて「教祖の批判するものは死後恐ろしい地獄へ落ちる」とのカキコがあり、信者さんはだれもそれに反対のカキコをしなかった。しかも幸福の科学は日本人総てを２１ 「紀までに信者にしようとしている。そんな教団などまっぴらごめんです。 だからこそこれほど多くの人々が批判するのでしょう。そしてそれは必要な事だと思います。 (これは UM_GAIA さんのメッセージ154に対する返信です) |
| 165件目 成功と失敗 投稿者:flowersfor 2000年10月18日 午前 9時42分 ぷりんさん＞「成功者」がいるという事は必ず「失敗者」がいる これは当然のことでしょう。共産主義みたいに「みんなが平等・みんなが成功者」というのはありえない。大川氏は共産主義を否定し競争原理を肯定するわけだから「成功者のかげには絶対に失敗者が存在する」というぷりんさんの主張は大川教祖の考えと合致するわけです。にもかかわらず信者さんは チキンさん＞自分が成功することによって他の人も幸福にしていく考え方、幸福を還元していく なんていう反論をしてくる。しかし競争原理を肯定するならば共産主義みたいに「全員が幸せ」なんてことはありえないわけですよ。なんらかのかたちで「他者よりも優れる」ということが成 祉≠ｽる条件なわけだから、そこには「失敗者」が必ずいるわけです。だからぷりんさんは「全人類が「成功者」になる事はないと思う」わけです。たとえばマクドナルドが勝てばロッテリアは「失敗者」になるわけですが、このケースについていったいマクドナルドは他の失敗者たとえばロッテリアに対して、 チキンさん＞自分が成功することによって他の人も幸福にしていく考え方、幸福を還元していく考え方 を具体的にどのように実践すべきだとあなたはお考えなのでしょうか。また、 チキンさん＞これはゼロ・サム型、パイの取り合い型の思考になっていると思われます。その考え方をとりますと、成功することが難しくなります。 というのはどうしてでしょうか？ (これは chicken_soup_00 さんのメッセージ163に対する返信です) |
| 166件目 中道というのは 投稿者:pucchinpudding(女性/関東地方) 2000年10月18日 午前10時28分 仏教用語です。大正大蔵経NO109「仏説転法輪経」によりますと、 「世の中には生老苦、病苦、憂悲 Y苦、怨憎会苦、愛するものと別れる苦、求めて得られない苦がある。だがその原因は、つまるところ、欲愛にしろ、色愛にしろ、不色の愛にしろ、貪憙(どんき)を離れないところにある。 従って、苦を制しようと思うなら、貪憙を忘れればよいのである。そのためには八つの正しい道がある。 一は正しい見解、二は正しい思考、三は正しい言葉づかい、四は正しい行為、五は正しい生活、六は正しい努力、七は正しく記憶にとどめる事、八は座禅によって、正しく精神を統一する事である。そしてこれらの八つの道が、中道であるとする。」 とあります。 なぜ私がわざわざ引用したかと申しますと、一つは「幸福の科学」が仏教を重んじているからです。二つめはいわゆる「八正道」は「幸福の科学」の教えの中でも大きな部分を占めているからです。 ですから、それならば、八正道＝中道なばずですから、「矛盾の中に中道がある」というのは全くあてはまらない言葉になってしまいます。 どうして私が一つの言葉にこだわったのかと申しますと、とても大事だと思ったからです。 重箱の隅をほじくる問題ではなく、「幸福の科学」の中でも「仏教」の中でも重んじているはずの言葉だからです。 言葉というものは人を生かす事も殺す事もできてしまう程のものです。 重大な意味の込められている言葉は特に、慎重に使った方が良いと思います。 それとも「幸福の科学」では「中道」という言葉をあいまいな「真中」という意味で使っていらっしゃるのですか? ぷりん (これは chicken_soup_00 さんのメッセージ163に対する返信です) |
| 167件目 中道 投稿者:flowersfor 2000年10月18日 午前11時02分 ぷりんさん＞それとも「幸福の科学」では「中道」という言葉をあいまいな「真中」という意味で使っていらっしゃるのですか? そういう印象はありますね。旧トピの過去ログ読んでも、西田さんなんか本当に「中道」っていう言葉を濫用してるなあと思った。教祖自身がそういうところあるんですよね。「なんでも真中が中道で、素晴らしいんだ」みたいな。進歩と調和の話なんて「中道」と何の関係もないのに。 (これは pucchinpudding さんのメッセージ166に対する返信です) |
| 168件目 中道というのは 投稿者:papayohkoh(57歳/男性) 2000年10月18日 午後12時32分 釈迦の本心という本をお読みになれば解るのではないかと思いますが、まさにたんなるまん中を中道とは言わないと、当初よりいわれており仏教も又おなじく、調和と進歩の秩序のなかに中道のみちがあることを説いているのでありましょう。flowersforさんのいわれる無関係というのは仏教から外れた考えで個人としてのこのみを仏教ときめつけては違うのではないでしょうか。 釈迦の本心のなかで、空と無についてのべられているなかで、時間について書かれてありますのでお読みになってはいかがでしょう。 (これは pucchinpudding さんのメッセージ166に対する返信です) |
| 169件目 中道 投稿者:flowersfor 2000年10月18日 午後 1時12分 パパさん＞仏教も又おなじく、調和と進歩の秩序のなかに中道のみちがあることを説いている 仏教に「調和と進歩の秩序の ネかに中道がある」なんていう思想があるとは初耳です。大川教祖の著作以外の仏教書でそういうことが書いてある本があったら紹介してください。 (これは papayohkoh さんのメッセージ168に対する返信です) |
| 170件目 中道 投稿者:papayohkoh(57歳/男性) 2000年10月18日 午後 9時47分 どのおしえでも中なる道は弛まず精進し、調和を得た日々のの清らかなる業の内にあるととかれているはずですが、八正道のなかにも、六波羅密陀の教えのなかにも空の教えの至る所に充ち満ちてといてあるではありませんか。 私は発句経が好きですがその中にも味わえば味わうほどに優しい平易な言葉で説かれ、また法華経もかみしめればかみしめるほどに、そのおしえが響いておりますよ。 読む人に応じて見えてくるといったらよいのでしょうか。たんなる学術文献、比較研究からは見落とされがちでしょうか。 (これは flowersfor さんのメッセージ169に対する返信です) |
| 171件目 この方は素晴らしいと思う。 投稿者:nitamono01 2000年10月18日 午後10時38分 ご無沙汰してます。nitamono01です。 UM_GAIAさんの書き込みを、惚れ惚れしながら読ませて頂きました。 行を重ねるにつけ、つくづくこの方は素晴らしいと思いました。 この誠実な文章と知的な物言いに、 一体だれが、なぜ悪意を感じるのだろう？ なぜ、その勘違いな解釈から、 悪意ある反論を試みるのだろう？ あんたらは盲目な魔女狩民衆か？ 少しでいいから、身の程を知ってください。 イカルガさんの最後の捨て台詞の「まとめ」も 全然的を射ていない。それでいいの？ あんまりあほなことを書いてると、この方、 もう相手してくれないよ。（多分） 一ファンとして、それは寂しいような気もするけど （もっといろいろな見解を聞かせて欲しい） 泥沼にて貴重な時間を割いていただくのも 申し訳ないような気も多分にする。 （このトピ、始まった頃は結構いい感じだったんだけど。 不毛になりつつある。でも、「始めの思い」からして、 悲しいものがあるからなぁ） 徳高き者はこんなところには出没しないのかもね。 UM_GAIAさん、いろいろ勉強になりました。 「エネルギーの調和を図ろうとする因果律」 気にしながら生きていくことにします。 ついでみたいであれですが、 DRAGONROAD999さんの「次元」書き込みも 興味深く読ませて頂きました。 この場を借りまして。 (これは UM_GAIA さんのメッセージ154に対する返信です) |
| 172件目 UM_GAIAさんhe 投稿者:nitamono01 2000年10月18日 午後10時44分 ご無沙汰してます。nitamono01です。 UM_GAIAさんの書き込みを、惚れ惚れしながら読ませて頂きました。 行を重ねるにつけ、つくづくこの方は素晴らしいと思いました。 この誠実な文章と知的な物言いに、 一体だれが、なぜ悪意を感じるのだろう？ なぜ、その勘違いな解釈から、 悪意ある反論を試みるのだろう？ あんたらは盲目な魔女狩民衆か？ 少しでいいから、身の程を知ってください。 イカルガさんの最後の捨て台詞の「まとめ」も 全然的を射ていない。それでいいの？ 議論が決して噛み合わない。 わざとなのか、合わせられないのか・・・ あんまりあほなことを書いてると、この方、 もう相手してくれないよ。（多分） 一ファンとして、それは寂しいような気もするけど （もっといろいろな見解を聞かせて欲しい） 泥沼にて貴重な時間を割いていただくのも 申し訳ないような気も多分にする。 （このトピ、始まった頃は結構いい感じだったんだけど。 不毛になりつつある。気のせい？ でも、「始めの思い」からして、悲しいものがあるからなぁ） UM_GAIAさん、いろいろ勉強になりました。 「エネルギーの調和を図ろうとする因果律」 気にしながら生きていくことにします。 ついでみたいであれですが、 DRAGONROAD999さんの「次元」書き込みも 興味深く読ませて頂いておりました。 この場を借りまして。 (これは UM_GAIA さんのメッセージ154に対する返信です) |
| 173件目 re:中道というのは 投稿者:chicken_soup_00 2000年10月18日 午後11時46分 ぷりんさんは、「矛盾がある」というご指摘ではありませんでしたか？勿論、「八正道＝中道」という説明もありますが、中道の説明はそれだけにとどまる事ではないと思います。中道とは両極端を去ることとの説明もあります。両極端なものとは、背反するもの、矛盾するものとも言えるかと思いますがどうでしょうか。単なる真ん中辺ということでもないです。「矛盾の中に中道がある」と断定的に言ったつもりはありませんが、ぷりんさんのご指摘内容に合わせて話をしたつもりです。『悟りの挑戦』や『心の挑戦』その他、多くの書籍にも中道の説明はあります。参考までに。正しい道とは何かという議論であれば、中道とは何かに関わるはずです。 (これは pucchinpudding さんのメッセージ166に対する返信です) |
| 174件目 それはどうだろうか 投稿者:ixtlan 2000年10月19日 午前 0時09分 「誠実」というなら、ややこしいことはやめて、大川万歳と叫んでいればいい。その方がよほど誠実であろう。また知的な物言い ニいうが、知的であろうとなかろうと、おかしいものはおかしい、ということになる。この人の言っていることは、よくありがちな、物理的言説の啓蒙的「切れ端」を自らの形而上学の中に入れ込んで、「何か関係がある」というレベルで妄想している可能性がある。あるいは「夢想」か。papa氏も同様に、「何か関係がある」というレベルで、当てにならない夢想をしている気配がある。このような態度は、程度の低い新興宗教にありがちなものである。 あれもこれもどれもそれも、と物理学だの、精神だのをつなげてみるところから、得体の知れない自家中毒が始まるように思う。 で、再度質問ですが、一体５次元が精神だというのは物理学の命題なのだろうか？ それから、エネルギー保存則におけるエネルギーは常住不変を否定する仏教にとって一体何の意味を持つのだろう。 (これは nitamono01 さんのメッセージ171に対する返信です) |
| 175件目 > 投稿者:DRAGONROAD999 2000年10月19日 午前 2時12分 とかいうようなものを「持ち出したがる」人たちは、papa ≠煌ワめて、結局「この世の中では精神が大事にされていない」という命題にこだわっている「だけ」のような気がするのですよ。 ＞それはですね。世の中には量子力学の啓蒙のそのまた先の一滴ほどの言葉遣いによって、何か自分の考えを「補強する」という人が何人もいらっしゃいますが、この態度、考えてみれば行き着く先は自己中です。 →横レスとかいうものかも知れませんが、次元などという話を議論しているＨＰ（ウスペンスキー掲示板）があるようなので、引用させて頂きます。 ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓ 高橋 時空の構成を超えた体験 2000年08月17日(木)19時08分11秒 小森さんが「多次元存在としての人間 2000年08月13日(日)22時26分16秒」の中で言われているように、人間はすでに三次元の時空を超えた次元を自らの内部に持っています。それは私たちの心的活動一般です。私たちの思考は時間や空間の限界に束縛されることなく、自由に飛翔することができます。ですから、「時空の構成を超えた体験をする」というと何か特別に神秘的で超越的な体験をイメージしますが、実際には私たちは日々 ｎ沍ウの体験の中で生きているのです。ただそれを＜認識＞していないだけです。実証主義者は、その高次元の体験を、＜目に見える＞三次元の枠内に強引に押し込んで説明しようとしているのだと思います。 「日常的に起こる現象の中には、四次元世界に関連する仮説の助けなしにはまったく説明のつかない数多くの現象が存在している。しかし我々はこれらの現象に慣れすぎているので、その＜奇蹟的な性質＞に気づかず、自分たちが永遠の奇蹟の世界、説明できない神秘の世界、測り知ることのできない世界に生きているのだということに気づいていない。」 （『ア・ニュー・モデル・オブ・ザ・ユニバース』第二章 四次元 より） ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑ http://y.virtualave.net/clubaah0010.html#clubaah20000817190811 ※・・・ちなみにこれは、ixtlanさんご紹介のＨＰのリンクなどというものからたどり着いたものです。貴重なＨＰなどのご紹介、ありがとうございます。（ところで、”ウスペンスキー”とかいうもの チてって誰ですか？） (これは ixtlan さんのメッセージ120に対する返信です) |
| 176件目 ＞第５次元で精神 投稿者:DRAGONROAD999 2000年10月19日 午前 2時17分 とかいうようなものを「持ち出したがる」人たちは、papa氏も含めて、結局「この世の中では精神が大事にされていない」という命題にこだわっている「だけ」のような気がするのですよ。 ＞それはですね。世の中には量子力学の啓蒙のそのまた先の一滴ほどの言葉遣いによって、何か自分の考えを「補強する」という人が何人もいらっしゃいますが、この態度、考えてみれば行き着く先は自己中です。 →横レスとかいうものかも知れませんが、次元などという話を議論しているＨＰ（ウスペンスキー掲示板）があるようなので、引用させて頂きます。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓ 小森 多次元存在としての人間 2000年08月13日(日)22時26分16秒 下の話題と少しずれるかもしれませんが── 人間は三次元存在である、というのは「ターシャム」 フ論で前提とされているわけではないと思います。潜在可能性としては人間は多次元存在であるという方がウスペンスキーの意図にはより近いと思います。 さまざまな存在の位相があるうちの、物理的存在の可視的存在のみが、三次元的に時空的に構築されているのが実情だと思います。人間の精神活動等は、本来は非三次元的なものなのに、認識構造が三次元的＝時空的にあらゆるものを把捉しようとするために、非三次元的な心的活動までもが、実相を歪めて三次元的に仮構されているのだと思います。(註＝三次元的、という言葉は、asakuraさんのご発言を受けて、議論のための便宜で使ってますが、ウスペンスキーの議論に即せば正確ではありませんし、数学的にも正確な用語ではありません) というわけで、ウスペンスキーの言っていることが、三次元の人間に理解不能なことになっているのではなく、三次元の枠組みで全てをとらえようとする、先入見のメガネをとれば、理解可能で言語伝達可能なことをウスペンスキーは述べていると私は思います。(と言いつつ、メガネをとる、というほど簡単には、知覚の形式を変えることはできないのですが──) ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑＜F↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑ http://y.virtualave.net/clubaah0010.html#clubaah20000817190811 ※・・・ちなみにこれは、ixtlanさんご紹介のＨＰのリンクなどというものからたどり着いたものです。貴重なＨＰなどのご紹介、ありがとうございます。（ところで、”ウスペンスキー”とかいうものってって誰ですか？） (これは DRAGONROAD999 さんのメッセージ175に対する返信です) |
| 177件目 そうですね 投稿者:ixtlan 2000年10月19日 午前 2時30分 ウスペンスキーという人はグルジェフの教えを『奇蹟を求めて』という本にした人で、グルジェフとつきあう前から神秘主義界で知られていた人らしいです。 今世紀のオカルト神秘主義の有名人は、神智学系（ブラバッキー）、人智学（シュタイナー）、第四の道（グルジェフ、ウスペンスキー）でしょう。これにエサレン系（Ｊ・Ｃ・リリー）、クリシュナムルティ、カスタネダと来て「有名」どころと ネるのではないですか。 私の勝手な思いこみですが、これらの人たちは、「そこらの」オカルトとは違う、と関係者たちは思っているのではないか。 また「そこらの」ニューエイジとも違うと。いわゆる「格」が違うのだと。そんな感じでしょう。 (これは DRAGONROAD999 さんのメッセージ175に対する返信です) |
| 178件目 そのサイト 投稿者:ixtlan 2000年10月19日 午前 2時39分 にはお世話になっているのですが、いまいち『ターシャム・オルガヌム』は読む気がしないのです。いずれ読むつもりですけど、基本的には次元論というものを持ち出す態度はどうも評価できません。 ０から４までが時空の話で、いきなり精神という異質なものが五次元で登場するという話ではないにせよ、もっと重要だと思う事柄がすっからかんに抜けそうだ、という思いが一つ。それと、現代科学とつきあわせた場合どうなのか。ウスペンスキー、グルジェフにはオクターブという宇宙論があります。これは形式的にはフラクタルでしょう。しかしフラクタルは現代数学では小数点次元で表 サされているのだから、そのあたりどうなってしまうのだろうか。とかいうことを読んだら質問しようかと思ってます。別の話（認知科学）でも小数点次元が出てくる。そういうわけで、科学的意見を持ち出すと、あとで収集がつかなくなりそうだから敬遠しているわけです。 (これは DRAGONROAD999 さんのメッセージ176に対する返信です) |
| 179件目 ixtlanさんどうもです。 お返事１ 投稿者:UM_GAIA 2000年10月19日 午前 7時38分 ixtlanさん、折々にコメントを頂戴しどうもでした。 戴いた順番にやっていたら、結果返事が遅くなってしまいました。 一度にすぐに全部のお返事できないかもしれませんが、 何分、ただ今書く時間が限られていますもので、ご容赦下さい。 （市場が緊急自体なためもございます） ◆re：そこんところが問題なのですね 投稿者: ixtlan 日時: 2000年10月16日 午前 2時15分 > 確かに貴方のおっしゃることには一理あります。 > しかし私は貴方も何かおかしいと思っている。 「何 ゥおかしい」と言う事は 「何となく直観で君は『おかしい』」、という結論が既に決定しているのですね。ふむ。 > それはですね。世の中には量子力学の啓蒙のそのまた先の一滴ほどの言葉遣い > によって、何か自分の考えを「補強する」という人が何人もいらっしゃいますが、 > この態度、考えてみれば行き着く先は自己中です。 「何となく」の正体は「自己中」ということですね。 つまり「私が自己中心的な人間であり、だからおかしい」という主張でしょうか？ > この態度のおかしさを意識するには二つのことを考えればいいと思うのですが、 > 一つ目だけ言いますと、結局科学はあと１０００年もしたらガラリと変わっている > 可能性がある、ということですね。 その通りですね。おそらく全く異なる段階まで進化していることでしょう。 可能性としては、現在、ト学会などの批判の対象となっているような、 SFチックなこと、ニューエイジ的なこと、霊界チックなことなどのいくつかは、 明快に常識として解明されているやもしれません。小学校で習うようになってるかも。 何だか私の発想の 齦狽「補強」をして下さっているようなご指摘で、感謝？ （でも、私をおかしい、と批判したいのだから、そんなはずはないっすね） >よくこの手の「補強言説」を使う人は「ニュートンではなくアインシュタイン」 >「ダーウィンではなくラマルク」とかいうふうに「現在の科学」の勝利を素人レベルで >押しつけようとします。 そう言う人、たまにみかけますね〜。 よく勉強もしないで、よく自己の思索を深めもせずに、 「これだっ〜！」と借りてきて受け売る人。 日本では「補強言説」のことを爾来、我田引水の論と呼びます。 （えっ？私のことを言おうとしてたんでしたっけ？） 私は例えば、「ニュートンが誤りで、アインシュタインが正しい」とかは思いません。 理論物理学なども例外なく弁証法的に止揚されて、常に発展し展開されていく ものと考えています。 ニュートンに対して「反」としてアインシュタインが呈示され、ホプキンスが「合」を 提示しようとし、それにより人類が何がしか宇宙の法則に少し近づいたとしても、 必ずやその先の疑問を解く為に、次の「反」が表れ次の「合」が成熟していきま キ。 > がしかし、そもそも貴方が「永遠の仏陀」とかいう大川氏の言説になにがしか > 意味を認めるというのであれば、こうして「現在の科学」に「何らか頼る」ことは > いかがわしいとしなくてはならないのではないか？ ここで論理が飛躍しているようで、何故こうつながるのか、何をご指摘されたいのか 今一つよくわからないのですが。。。（すみませんが） 要するに、「先端科学理論という借り物で補強している様なので、故に私の言説は いかがわしい」、という主張ですか？ ところで私は、「永遠の仏陀」という書には、全く一言も言及しておりませんが。 私が投稿中に触れた大川氏の著作名は「悟りの挑戦」「仏陀の証明」と「ゼウス霊示集」 の３点だけです。 ちなみに「永遠の仏陀」という書は拝読しましたが、他書と違い、知性的な理解を 拒絶している内容であり、散文調、啓示的、経典的、神秘的、宗教的、感性的、 悟性的な色彩の濃い内容であり、「宗教的な信仰心なくば受容できない内容である」 と思いました。この書の内容が真であるとすると、まさに全人類がひれ伏さなくては ならないような神聖で高貴な書となりますが、それを真とするか、偽とするかは 読んだ各人の価値判断の問題（信仰の在り方）に帰結するでしょう。 ＜…続く＞ (これは ixtlan さんのメッセージ119に対する返信です) |
| 180件目 お返事 ２ 投稿者:UM_GAIA 2000年10月19日 午前 7時40分 ◆◆ > それから思いつきで疑問を一つ提起しますと、 > 科学のエネルギーとは常住不変のもので、ただ形態だけが変わるという > エネルギー保存則のエネルギーですかね？ > それだと「常住不>変のものは存在しない」という一般的仏教的命題と齟齬しますが、 > その点はどうでしょうか？ 思いつきの質問（笑）、どうもです。 （昨日、再度質問されているので、実は思いつきでもないのですね？） お答えしますと、全く齟齬は起こしません。 両命題は全く同じ真理について別の側面から説明しているに過ぎない、と考えます。 「常住不変のものは存在しない」この仏教的命題というのは真理だと考えます。 それは、まず第一にこの現世（物質的３次元世界）において、成立するものであり、 次に多層構造とされる霊界＝（仏教では六道などか）において、でも然りです。 合目的的に存在の形態が変転しているだけです。もちろん因果律の連鎖によってです。 エネルギー保存則は、「エネルギーの質量の総量は変化せず、顕現形態が変転する」 という事で、これも同様の真理だと考えます。認識論チックに言えば、「エネルギーが エネルギーである所以は自性として変転を内包している」という事です。 ということで、全く齟齬は起こしません。 もし「齟齬と解釈出来る」というなら、あとはもう単に日本語の使い方の問題ですね。 形式論理学的な追求は、自性として論理矛盾を内包することが証明されていますので、 存在の真理を考察するにあまり有効な手段ではないのですが、そのような範疇での ご質問ですので、その中で答えますと、 貴質問中の 「科学のエネルギーは常住不変のもので、」 という定義、言葉の等価対応に問題があります。 エネルギーが常住不変なのではなく、閉じた時空内で「その質量・総量」が 不変である、ということです。 従ってより正しい定義としては、「エネルギーは自性として変転するという基本性質を 備えた仕事能力である」ということです。これで齟齬は消滅いたします。 ◆◆ ではエネルギーそのものの本性は何なのかと言えば、前の投稿に書いたように 極めて難しい議論なのですが、突き詰めると「全ての全てである。存在そのものである。 存在そのものを、存在としてあらしめている力である。大宇宙が存在する事実そのもの である。」という認識論的解釈も成立すると思います。「全ての全てである」という概念は、 仮に宗教的な物言いをすれば、「創造主そのものの遍満である」とも言えるでしょう。 現代の物理科学などが明らかにしているのは、「エネルギーが存在する」という概念 仮説に基づき、その持つ性質なり、その作用の仕方の法則なり、を明らかにしている だけで、自性そのものは何であるか、については言及不可能です。 同様な例はいくらでも簡単に転がっています。 （当たり前にその中で生きているので、務めなくば意識されないだけです） 例えば万有引力はニュートン卿が発見しました。そしてその作用法則を数式で表わし、 一般化した訳です。しかしながら、何故万有引力があるのか、発生するのか、という 根本命題には当然ながら答えられません。 卑近な例では雷。大気中の放電現象として、発生時にどのような放電が為されている のかは、詳細に研究されています。一定の気象条件下で発生確立が高いことも、 分かっています。しかし雷自体が発生するのは何故か、それ自体は実はわかっていない、 と専門家から聞いたことがあります。 どんな現象がどんな法則性を持って存在しているのかは発見出来るのですが、 では「何故その法則がそのような形、数学的美しさをもって存在するのか」、は 科学ではほとんど全く答えられません。 人間に可能な認識論では、その役目は歴史上、宗教か哲学にしかありえません。 存在論というのは、物質的科学、ではアプローチが不可能であるのが根本的な 命題限界であるのです。存在している現象の法則性の発見は出来ますが 存在する理由は発見できないのです。「それはあるから」としか言いようが無い。 何故あるのか、は科学での論理性では絶対に説明できません。 哲学ではこれを因果律の第一原因と呼んだり、世界精神の合目的意思を推定 しますし、宗教では創造主の意思の顕現である、という説明をします。 （哲学はむつかしくてようわからん、という方には「空想哲学読本」洋泉社 富増 章成著 がお薦めです。入門書として平易ながらも、かなり的確な叙述内容です） (これは UM_GAIA さんのメッセージ179に対する返信です) |
| 181件目 お返事 ３ 投稿者:UM_GAIA 2000年10月19日 午前 7時41分 子供が一度はマジに考えてみる、宇宙の果てはあるのかないのか、あるとしたら、 その先・外側はなんなのか、時間はいつから流れ出したのか、流れ始める前って どういうことか、ビッグバン理論を教わったけど、そのバンの前は一体何なのか、 なにも無い、というけど何もないとはどういうことか、時空間自体がないというが なんじゃそれわからん、それとも今の宇宙の全質量が一点に集中していた、 というがイメージわからんぞな、あん？ 。。。ということでこれらの命題に対し 仮に著名な物理学者や数学者なら解決済みで 档Dっているのか、と言うと、 （説明可能な形では）全く分かってはいないのです。 直観している、という方は もちろんいらしゃるでしょうが。 ◆◆ ixtlanさんは、何がしか思想的な背景をもたれての批判派の重鎮でいらっしゃると お見受けしました。同時に何故かこの教団の排撃にも非常に熱心な精力を注いで いらっしゃるようですね。 それは思想的な背景からなのでしょうか？それとも社会的なカルト問題意識から なのでしょうか？ 議論の前提として、お聞かせ願えると幸いです。 （GAIAもいろんな必殺技、フォトンストリームゥ！やら リキデイターっ！ やらを 相手に応じて打ち分けますので 冗） 他のコメントについてはまた後日時間を見てお返事したいと思います。 （時代遅れになってしまうと、申し訳ないのですが） (これは UM_GAIA さんのメッセージ180に対する返信です) |
| 182件目 コメントありがとうございます。 投稿者:UM_GAIA 2000年10月19日 午前10時12分 コメントありがとうございます。 ◆◆ nitamono01というお名前はユニークですね。 何に「似たもの」なんでしょ？ （01はもしやキカイダー01から？。。。違うか、失礼） > この誠実な文章と知的な物言いに、 誠実で知的であろう、とは自戒して努力はしていますが、 まだまだ未熟であります。 > 一体だれが、なぜ悪意を感じるのだろう？ > なぜ、その勘違いな解釈から、悪意ある反論を試みるのだろう？ 必ずしも悪意がある、とは思っていません。 そういう方もいらっしゃるかもしれませんが、 「真摯にコメントされている」、と善意で受け止めるよう努めております。 また、きちんとお返事させて戴いている方も、最初に断った通り、 失礼ながら私なりの基準で選別させて戴いております。 （能力不足故、時間的、物理的にも即全員は無理です） また「返信の為の返信」も、掲示板の一般的マナー・常識としてですが 省かせて戴いております。 ◆◆ という事で、この場をお借りして、レス戴いたのにキチンとお返事出来て いない方々に対しては、その点のお詫びと、お 轤慎んで申し上げます。 ▼flowersfor さん 丁寧なお返事ありがとうございました。 私はオウムの擁護はしませんが、ワイドショーの姿勢についての率直な感想は 共感します。仏教の勉強も真面目にされているようで、教団への批判も公平で 適正な姿勢だなあ、と思っております。いつも投稿は楽しみにしています。 ▼misikitamotu さん 再度「引用でのお返事」ありがとうございました。 初代ウルトラマンは存在可能性自体が１００％フィクションなので、何をか言わんや ですが、波動砲やミノフスキー粒子の技術という概念は、将来実用される技術の 予言かもしれないですね♪ エンジンで出力されたエネルギーを攻撃用の指向性 ビームに収束して発射する、という発想はナンセンスでも何でもなく、米軍が懸命に 開発中の兵器形態の一つです。ミノフスキー粒子は単にチャフの媒体を変えた 新技術開発の発想に他なりません。しかしながら実用技術論と、縁起の法など 思惟的・哲学的命題の考察を同列で論じるのは強引なような気がいたします。 ▼papayohkoh さん お礼を言って戴いて恐縮でした。 рフ縁起解釈が、教団内での共通解釈とそう大差はないこと、が忖度できました。 あらゆる資料を研究した結果ですので、ある意味お褒め戴いたのかな、と理解しています。 ▼pucchinpudding さん 労いの一言、ありがとうございました。 温かいコーヒーを一杯入れて戴いたようで、心も温まり嬉しかったです。 きっと真面目かつお優しい女性なのでしょうね。教団教義への質問や批判にも 真摯で真面目なお人柄が伺われます。 ◆◆nitamono01さんへのレスに戻ります。 > イカルガさんの最後の捨て台詞の「まとめ」も > 全然的を射ていない。それでいいの？ 彼の「お返事・まとめ」は、当初の姿勢とは異なり、ある程度、最低限の 相互理解をして戴いたようなので、これはギリギリGAIAの許容範囲に 収まっております。 > あんまりあほなことを書いてると、この方、もう相手してくれないよ。（多分） > 泥沼にて貴重な時間を割いていただくのも申し訳ないような気も多分にする。 参加するに当り、ある程度予想された範囲内でのレス(今の所)ですので これに対し、一度はきちんと自分の考えを表 セするつもりでした。 同じ内容の議論を蒸し返す方がいれば、時間の無駄ですので応じるつもりは ありません。 （。。。でも人によっては疲れますね〜きっと） GAIAが出ると、何かムードや流れが変わることが過去多いようですが、 去ると、またまた変わることが多いようです。 （例：レプタリアントピはもうむちゃくちゃ感情の嵐が吹きすさびまくって、 荒野と化していますね。既に存在意義は？） > UM_GAIAさん、いろいろ勉強になりました。 nitamono01さんのスタンスは少し私と似ているところがあるかもしれませんね。 信者さんであり、「100％の信仰である（法帰依）」と信仰されつつも 批判されている社会的な問題には、ある程度同意されて、僧団の 不完全性や非も積極的に認められているところがお有りです。（野狐禅？？？） 私は第三者的な立場で、ここでは思想重視の見解を堅持しつつ、双方に対して、 良いものは良い、悪いものは悪い、疑問は疑問、という率直な意見を述べて 行きたいものだ、と考えています。 私がGAIAなら、ちょとひねくれていて口が悪いところもある、UM_AGURU みたい (これは nitamono01 さんのメッセージ172に対する返信です) |
| 183件目 おしりがきれちゃった。。。ｓｏｒｒｙ 投稿者:UM_GAIA 2000年10月19日 午前10時21分 ＜最後が切れてしまいました＞ ……UM_AGURUみたいですね。（意味不明でしたらsorryです） DRAGONROAD999さんのお話も、本当柔軟で面白く参考になります。 次元論についてはまた機会を改めて意見を述べたいと思ってます。 ではこの辺で。 (これは UM_GAIA さんのメッセージ182に対する返信です) |
| 184件目 re:第５次元で精神 投稿者:papayohkoh(57歳/男性) 2000年10月19日 午前10時52分 DRAGONROAD999さん、 ＞「この世の中では精神が大事にされていない」という命題にこだわっている「だけ」のような気が ということですが、少し誤解されていらっしゃると思いますよ。 この世のあり方法則も又無視できない大切な仏の世界であるからこそ3次元世界で生きる意義を認めているのですよ。自己中に陥らないための認識洞察を持ちなさいと教わっているのですよ。 (これは DRAGONROAD999 さんのメッセージ176に対する返信です) |
| 185件目 お返事と 投稿者:pucchinpudding(女性/関東地方) 2000年10月19日 午前10時57分 本の御紹介、ありがとうございました。 私事で恐縮なのですが、このような私でも一応仕事がございまして、読みたい本が積み重なっている現状です。 恐れ入りますが、私には抽象的で理解できかねるので「具体的」に「chicken-soup-00さんのお言葉」で私などにも分るような御説明をお願いできますでしょうか? 「成功者と失敗者について」と「中道」について。 宜しくお願い申し上げます。 ぷりん (これは chicken_soup_00 さんのメッセージ163に対する返信です) |
| 186件目 チキンスープさん 投稿者:flowersfor 2000年10月19日 午前11 ・7分 チキンさん読み落しかな。横レスしたんですが。書きなおしたのでお願いします。 「共産主義が理想だ！」というのでなければ「みんな成功者」というのはありえないと思われます。大川教祖は共産主義を否定し競争原理を肯定するわけだから「成功者のかげには絶対に失敗者が存在する」というぷりんさんの主張は大川教祖の考えと合致してると考えなければなりません。しかし一方で大川教祖は、 チキンさん＞自分が成功することによって他の人も幸福にしていく考え方、幸福を還元していく というような考えを示し、「幸福の科学の教えとは全員が成功者になる教えだ」というようなことも言います。しかし競争原理を肯定するならなんらかのかたちで「他者よりも優れる」ということが成功者たる条件なわけだからそこには「失敗者」が必ずいるわけで、「全員が成功者」なんてのはありえないわけです。「全員が成功者になるべし」という思想と「競争原理の肯定」という思想の整合性は幸福の科学のなかではどんな感じで説明されてるんでしょうか。また、 チキンさん＞これはゼロ・サム型、パイの取り合い型の思考になっていると思われ ワす。その考え方をとりますと、成功することが難しくなります。 というのはどうしてでしょうか？ぼくはその思考をしてる本人はちゃんと成功すると思いますよ。せいぜい「全員が成功することは難しくなります」というくらいだが、全員が成功するなんていうのは競争原理を肯定するかぎりは無理じゃないでしょうか。意見待ってます。 (これは chicken_soup_00 さんのメッセージ173に対する返信です) |
| 187件目 調和と進歩 投稿者:flowersfor 2000年10月19日 午前11時08分 パパさんレスをありがとうございます。しかしお返事が意味不明です。バカなぼくにもわかるように、あなたがお好きな発句経のなかから「調和と進歩の秩序のなかに中道がある」というような思想をしめす言葉なりがあれば教えてください。たぶん「読む人に応じて見えてくる」「比較研究からは見落とされがち」ということは結局「わたしにはそう解釈できる」という程度なんでしょうが、それでもいいんで、発句経のどの部分を「調和と進歩の秩序のなかに中道がある」という思想を語ったもの ニして捉えてるか参考までに教えてください。 ぼくにしてみればもしこの「調和と進歩の秩序のなかに中道がある」というような思想が本当に八正道や六波羅密多やそのほかあらゆる教えのなかに満ち満ちてるなら、この思想はもっと仏教の根幹をなすものとして有名なはずではないか、という感じがしますがね。 さて仏教のなかにあるか否かはともかくとして、幸福の科学教には「調和と進歩の秩序のなかに中道がある」という思想があるわけですけど、ぼくはこの言葉の意味すら理解できません。進歩の対義語は調和ではないし調和の対義語は進歩じゃありませんから。そこで、パパさんが日常生活のなかでこの思想をどのように生かしてるのかとか、幸福の科学教団はこの思想をどのように活動に生かしてるのかとかを教えてもらいたいです。 (これは papayohkoh さんのメッセージ170に対する返信です) |
| 188件目 つけたし 投稿者:flowersfor 2000年10月19日 午前11時13分 フラワーズフォー＞「全員が成功者になるべし」という思想と「競争原理の肯定」という思想 フ整合性は幸福の科学のなかではどんな感じで説明されてるんでしょうか。 と書きましたけど、念の為。 「全員が成功者たるべしという思想と競争すべしという思想の中道をいくべきと思います」 なんていうお返事ではないことを祈ります。まさか・・・ね。 (これは flowersfor さんのメッセージ186に対する返信です) |
| 189件目 帰ってきましたよ。 投稿者:gamandesune(43歳/jp) 2000年10月19日 午前11時41分 ちょっと出かけていたらなにやら雰囲気が 良くなっているような。 UMGAIAさん初めまして。 知識は武器ですね。拝見して改めて痛感すると同時に、人間界とは学びの場であると 思いますね。 誰もが仏の子であるから自らの良心に従い 正しさというものを主張してきますね。 正しさの提示をすることが、人間としての 命を本質を表しているように思います。 その正しさが他者と共有できるかは別として。 また理解しあおうとするところにも仏の子の本質がちらりと現れるように思われます。 幸福の科学はある意味では法が出来上がっていますけど それを学び自分の血肉にするには時間がかかります。 また、マダマダ仏が説かれていない教えも沢山あると思います。 太陽の法の映画が10月28日から封切られますが、海外での試写会でも会員ではない方にも参加してもらいましたが、国籍を超えた感動を共有できました。 みんな泣きまくっていましたね。是非、タオル持参で御覧下さい。 理屈を超えた感動がありますね。 「魂は知っている」というのが私の感想でした。 これは退会者の方にも批判者の方にも 鑑賞していただき、ご意見をお伺いしたいですね。 さて皆さんの魂は、どのように反応するか？楽しみです。 (これは UM_GAIA さんのメッセージ182に対する返信です) |
| 190件目 成功 投稿者:chicken_soup_00 2000年10月19日 午後 9時11分 こんにちは。すみません。返信しない場合もあると思いますが、よろしくお願いします。 ＞全員が成功するなんていうのは競争原理を肯 閧キるかぎりは無理じゃないでしょうか。 成功者の定義の問題があると思うのですが、成功者ってどういった人のことを思い浮かべますか？たとえば、企業の社長になることやトップ企業にて重要なポストに付くとか、成功のあり方としてはあると思います。では、そういったポストに就けなかったそれ以外の人は皆失敗者なのか？と言えば必ずしもそうではないと思います。一時期、ミスを犯したり失敗したりで志半ばで夢が潰えてしまうことはありますが、それはそれでひとつの学びとして捉えて、そこからまた復帰して再度挑戦する人はおります。今までの経験を生かして違う分野において成功するってこともあるでしょう。新たな発想を見出して成功者になることもあるでしょう。個性や能力に応じた成功というのもあるでしょう。社長になる能力の無い人が社長になるっていうのは、ひとつの苦しみだと思います。足ることを知るという教えがありますが、自分の分をわきまえた上で成功することも大事な考えと思います。 成功者がいれば失敗者がいるというのは「現在ただ今」であればその通りかもしれませんが、時間の流れを汲み入れて見たならば敗者復活はありますし違う分野 ノおける成功の道もあると思います。 (これは flowersfor さんのメッセージ186に対する返信です) |
| 191件目 悪霊 投稿者:flowersfor 2000年10月19日 午後 9時21分 我慢さん＞退会者の方にも批判者の方にも 我慢さん＞鑑賞していただき、ご意見をお伺いしたいですね。 我慢さん＞さて皆さんの魂は、どのように反応するか？楽しみです。 「鑑賞していただき、御意見をお願いしたい」と提言するほどいろんな意見を受け入れるだけのキャパシティがあなたにはあるんでしょうかね。「皆さんの魂はどのように反応するか？」というが結局「泣きました。入信します」という感想を期待してるに過ぎないのではないかな。なにも感じなかったり非難轟々だったときあなたはそれにたいしてどんな反応をできるというのか。書籍に「悪霊にとりつかれているのでなければ、この本を読んで涙が出るはずだ」というような考えが教祖自身によって提示されてるんだから、結局映画のほうだってなにも感じなかったひとに対しては「あのひとは悪霊にとりつかれてるんだ」だの「 コ根だ」なんていう程度のみくだした反応しかできないのでは？ (これは gamandesune さんのメッセージ189に対する返信です) |
| 192件目 re:調和と進歩 投稿者:papayohkoh(57歳/男性) 2000年10月19日 午後10時25分 そうですね、空観も中道のおしえであろうかとおもいますし縁起の理報からも説いておられるとおもいますから、まさに根幹をなすものといえると思いますよ。バカななぞとご謙遜をおっしゃいますな、ただ時間をいただいて、もう少し具体的に言えというお言葉にすこしづつでもよければお返事してまいりたいと思っております。 (これは flowersfor さんのメッセージ187に対する返信です) |
| 193件目 警戒しすぎですよ。 投稿者:gamandesune(43歳/jp) 2000年10月19日 午後11時30分 フラワーさん、警戒しすぎですよ。 仏は何時の時代も、我々を導こうと、あれやら、これやらと創意工夫されています。 今回の映画は、これまでの幸福の科学の映画とは次元が違いますが、批判者の皆さんからまた批判が出れば、それ以上に素晴らしい映画を製作すれば良いのです。 皆さんのご意見を楽しみしていますよ。 皆さんのご意見でより素晴らしく成長していけるのですからね。 最後の最後まで御覧下さい。 最後の最後にもうこれ以上涙が出ないと 思っていても、最後にナイアガラの滝の ように感動の涙が出てまいります。 「魂は知っている」そして「魂は感動する」きっとそういう経験が出来ると 思いますよ。 出かけるときタオルか大きめのハンカチを 忘れずにお持ちくださいね。 (これは flowersfor さんのメッセージ191に対する返信です) |
| 194件目 宗教的言説と科学的言説 投稿者:ixtlan 2000年10月19日 午後11時55分 とは結びつかないだろう、と言っているのです。結びつけようとすると、無理が出てくる。UM_GAIA氏はかつてシュレーディンガーに言及したサイトを紹介しましたが、さして結びつかないのですよ。貴殿の脳は「猫が生きているか死んでいるか」という字から、なんとなく「生死」なんとなく「精神」という風になっていったんだと思う。しかしこの場合は猫に変化が起きればなんでもいいのであって、ショッキングにするために生死が出てきているだけ。 シュレーディンガーその人の「世界観」の中ではヴェーダンタ哲学、いわゆる一元論的思考で、物理学も色彩論も結びついていたでしょうけど、それにしても物理の言説は物理の言説だ。そこに精神という記号はない。 さて、もし時代の進展とともに科学が進展いていき、それに合わせて我々の宗教的「真理」なるものも現実に「徐々に近づいていく」となると、では古代の人が達した宗教的真理は「より現実からは遠い」とならなくてはならない。貴殿はこういうことを認めるのか？という問を発するのは弁証法でもなんでもいいが、「進展」というイメージをUM_GAIA氏の理屈が作りだしているように見えるので。 (これは UM_GAIA さんのメッセージ179に対する返信です) |
| 195件目 いろいろ 投稿者:ixtlan 2000年10月20日 午前 0時14分 書かれてま キけど、中身が危ういと思います。以下いちいち指摘しましょう。 「合目的的に存在の形態が変転しているだけです。もちろん因果律の連鎖によってです。」 合目的的に、というのは生物界では言えるでしょうが、非生物界ではいえません。人間はせいぜい、あたかも目的がそこにあるかのように思考できるだけでしょう。一方、法則としての形態の変化は生物、無生物の両者を含むものでしょうから、存在の形態変化を制限なしに「合目的的」と呼ぶのは危ういです。 (これは UM_GAIA さんのメッセージ180に対する返信です) |
| 196件目 いろいろ２ 投稿者:ixtlan 2000年10月20日 午前 0時29分 ふつうは「縁起」というのは、全ての存在者は独立的存在ではなく、依存している、相互依存的な関係にある、だから「それ自体として存在するものはない」ということになっているのでしょう？ これをエネルギーの場合には特権的に認めるわけですか？貴方の言によれば、どうもエネルギーという言葉が「それ自体で存在している」形を越えたものということにな 閧サうですね。 (これは UM_GAIA さんのメッセージ180に対する返信です) |
| 197件目 いろいろ３ 投稿者:ixtlan 2000年10月20日 午前 0時34分 「形式論理学的な追求は、自性として論理矛盾を内包することが証明されていますので、存在の真理を考察するにあまり有効な手段ではないのですが、」 「形式論理学が自性として論理矛盾を内包する」なんて聞いたことがありません。どこの誰がそのようなことを言っているのでしょうか？ (これは UM_GAIA さんのメッセージ180に対する返信です) |
| 198件目 う〜む、困りましたね！（笑） 投稿者:SOLNA_99 2000年10月20日 午前 4時57分 入滅した存在が、なぜ再生するのでしょう？ この問題をクリアーしなければ、教義は完全に破綻します。 「もう母胎には、入らない。」と言われたのに、なぜ？？？ それに、入滅しても再生できるのなら、釈迦の先生にあたる、 燃灯仏（ねんとうぶつ） 竕゛葉仏（かしょうぶつ）も、 再生できることになるのでしょうか？ (これは SOLNA_99 さんのメッセージ151に対する返信です) |
| 199件目 えー、余り大きな勘違いは迷惑ですよ〜 投稿者:UM_GAIA 2000年10月20日 午前 7時49分 更なるコメントありがとうございます。 貴方のご意見・ご指摘に各点に、真摯にお答えしたいのですが、折々のご指摘を 総合すると、論点が余りに多岐に亘っているので、優先順位が高いポイントと思わ れる各点につき、本日は up to date （最新）の貴投稿から返信します。 失礼に聞こえる言い回しも一部出てくるかもしれませんが、悪意はありませんので、 率直な感想の流れとしてご理解くださいますよう。 （カッ！） ガイア〜〜〜〜〜！（変身音） ズドド〜ンっ！！！（着地したときの地響き音） あれだけの質量が落下するので当然地上には衝撃による地震が発生。この辺り平成の 最新作だけあって良く設定されています。ト学会的な面白批判も、作品の質を高めるのに 役立ってくれてる。。。 ◆re：宗教的言説と科学的言説 投稿者: ixtlan 2000年10月19日 午後11時55分 > 宗教的言説と科学的言説とは結びつかないだろう、と言っているのです。 その貴方の主張は主張として充分理解できますが、「何故それが私の投稿への 批判的ご指摘の言葉として投げかけられるのか」、まずもって基本的に理解に 苦しみます。私の論考内容が良く理解できなかったのでしょうか？ 何というか、著しい事実誤認と言いますが、甚だしい錯誤と言いますか、もしかして 意図的な錯誤なのか、はたまた知的識別能力の問題なのか、単なる勘違いなのか、 よく分かりませんが、まず。。。 > UM_GAIA氏はかつてシュレーディンガーに言及したサイトを紹介しましたが、さして > 結びつかないのですよ。貴殿の脳は……… はあ？？？？？ 一体何のことでしょうか？？？？？ どなたか別の方のコメントと私の投稿を、完全に混同の上、ごちゃまぜにされて おります。これでは議論もへったくれもありません。というか余りに失礼だと感じる のですか。。。 （注：ドラゴンロード999さんとの混同が中心かと思わ 黷ワす） こういった単純な事実誤認は実はこの点だけでなく、貴方のコメントの随所に 感じられます。これではまともな意見交換が成立しえません。マジで。 小学生なら許容しますが、恐らく立派な大人の方でしょ？ 補足すると、私は次元論など一切発言しておりませんし、であるので、五次元に 精神云々という話にも一切言及しておりません。 （ふうっ） 基本的に識別能力に欠陥が生じておられるようなので、私の投稿にレス戴く前に 全文印刷して人別に整理される事をお勧めします。（これはマジでお薦めです） このような事態が生じるのは、（能力の欠陥でないとして）善意に解釈すれば、 何か人を独自の分類でカテゴライズする性癖が異常に強い方故の誤解なのか、 特定の思想・信条に強く傾倒されていて、他の価値観に対する感性が異常に 鈍化されておられるか、このくらいしか思いつきません。 ですから、これで返信は終了してもいいのですが、（変身の必要なかった？） 何とか噛み合いそうな論点を拾って、若干のお返事を努力してみます。 (これは ixtlan さんのメッセージ194に対する返信です) |
| 200件目 ｒｅ：宗教的言説と科学的言説 投稿者:UM_GAIA 2000年10月20日 午前 7時51分 ◆◆ > 宗教的言説と科学的言説とは結びつかないだろう > 結びつけようとすると、無理が出てくる。 一口に「結びつく」と言っても多様な、質・レベルでの定義があり得ます。 ある定義（価値観）によれば結びつかないであろうし、別の定義（価値観）では 充分に連関可能と考えます。 私のこれまでの投稿・論考中にそのモデルが読み取れませんでしょうか。 昨日の私のお返事中では、かなり根本的な認識論・存在論命題についての見解 を述べています。ｉｘｔｌａｎ氏ならある程度理解できる内容レベルである、と考えていた のですが、難し過ぎたかなあ。。。ちょっと反省。 > それにしても物理の言説は物理の言説だ。そこに精神という記号はない。 現在主流の学説はそのとうりです。それがどうかしましたか？ > さて、もし時代の進展とともに科学が進展いていき、それに合わせて我々の > 宗教的「真理」なるものも現実に「徐々に近づいていく」となると、では古代の人が > 達した宗教的真理は「より現実からは遠い」とならなくてはならない。 この推論そのものは、論理的には正しい推論である、と思います。 しかしその前提である、条件節、仮定節の部分には賛成できません。 宗教的真理も、物理科学的真理もその存在を発見される可能性はありますが 人間に発見されるされないにかかわらず、「あるからある」のが本質です。 ですから、直観によって「宗教的真理」を把握できた古代人がいるとすると、 その得た知見が、実験科学的認識に執われている現代人より後進である のが必然、とは全く言えません。 デカルト以降一見対立概念に見える、宗教的探求と科学的探求は更に時代が 下ると、弁証法的により矛盾しないかのように見える形に止揚されていく可能性が あるだけで、この対立概念が緩和される余地があるだけです。 到達した知見の質とは基本的に関係ありません。 > 貴殿はこういうことを認めるのか？という問を発するのは弁証法でもなんでもいいが、 > 「進展」というイメージをUM_GAIA氏の理屈が作りだしているように見えるので。 上述の通りですので、認めておりません。 また「進展というイメージの創出云々」については、前述の事実誤認による議論の 混同がなされている部分のようなので、ここではコメントは控えます。 (これは ixtlan さんのメッセージ194に対する返信です) |
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