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| 651件目 ちょっとおたずねしますmotokaiinさん 投稿者:papayohkoh(57歳/男性) 2000年11月09日 午後12時43分 じかんがあまりさけなくてほんのしばらく (これは motokaiin さんのメッセージ648に対する返信です) |
| 652件目 ↓キーミスです続きです 投稿者:papayohkoh(57歳/男性) 2000年11月09日 午後12時48分 時間の都合でしばらく書き込みができませんが、おたずねします。 釈迦が地獄を説かなかったという根拠ははなんでしょうか、釈迦は親切に地獄の諸相をおときになっているとおもいますが、あなたのお説をおきかせいただきたい。 (これは motokaiin さんのメッセージ648に対する返信です) |
| 653件目 記事と広告の違いくらいわかろうよ 投稿者:flowersfor 2000年11月09日 午後 2時07分 いそがしくてなかなか書き込みできないですけどとりあえず一言。 映画情報さん＞（週刊新潮、サンデー毎日掲載記事） 別の雑誌に同じものが掲載されてるってことは記事じゃなくて広告でしょ。幸福の科学があの１ページを買い取っただけの話じゃないか、まったく・・・。そんなこともわからんのか。「唯物論者が映画を見て泣き、感動し、人生観を変える」といういかにも幸福の科学らしい宣伝。「かく生きるべし」という教えだけではひとをひきつけられないから「いまあなたはこんな壮大なドラマの立会人なんですよ」という餌でひとびとを釣ろうと目論む。そして人生をあるがままに受け止められず、「なにか意味があるはずだ」という幻想を抱く人たちがこういう餌にとびつき、「壮大な」ストーリーに感動しちゃって入信するんだろう。詳しくはまた今度。 (これは eiga_jyouhou さんのメッセージ643に対する返信です) |
| 654件目 仏教の地獄話 投稿者:motokaiin 2000年11月09日 午後 2時50分 パパさん ＞釈迦が地獄を説かなかったという根拠ははなんでしょうか、釈迦は親切に地獄の諸相をおときになっているとおもいますが、 仏教の地獄話というものは、後の世の坊主たちがまさに「方便」として付け加えたという話を聞いたことがありますが。日本でも浄土宗の人達が、極楽浄土、血の池地獄、閻魔大王等の寓話を作り上げたとね。 また釈迦自身は、「あの世」というものを全く説いていないと聞きましたから、当然地獄の話もしていないのでないでしょうか。まあこの辺は詳しい方がいらしたら是非教えて頂きたいですね。 佐倉さんのサイトからの転載です。 『ブッダは、人間苦を成立せしめる原因となり条件となっているものに対する無明（無知）を克服すること（知）こそが救いの道であると考えた（縁起の思想）ため、形而上学的見解（空想的ことがら）については、それは知ではないとして認めませんでした。そのため、人間にとって有意義な「一切」とは、人間の知の及ぶ世界と内察できる心だけであり、それ以外の「一切」を説こうとすると、根拠がないので単なる言葉だけに終わるであろうと説きました。大川隆法さんは、霊界の神秘的世界など人間の知の能力を超える事柄について、たくさん語られています。』 http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/okawa.html (これは papayohkoh さんのメッセージ652に対する返信です) |
| 655件目 ほんとだ、すげ〜笑える。 投稿者:Dakaranannda(9ヶ月歳/メリーの下) 2000年11月09日 午後 3時09分 映画情報さん＞（週刊新潮、サンデー毎日掲載記事） 今、立ち読みして確認してきたよ。両誌とも掲載されたものは全くいっしょ。 その上週刊新潮にはごていねいにページ隅に"PRのページ"って書いてある。 面白いね。さも一般誌の記事の様に紹介して。 フライデーとかのパチンコ負け無しの手帳と一緒だな。 そういうとこ好きだな〜 (これは flowersfor さんのメッセージ653に対する返信です) |
| 656件目 motokaiinさんへ re：批判と中傷 投稿者:UM_GAIA 2000年11月09日 午後 3時10分 ◆re：批判と中傷について 投稿者: motokaiin 626 早速拙論に丁寧なレスを頂戴しありがとうございます。 また来週になると古くもなり忘れてしまいそうなので（笑）、がんばってお返事しておきます。 ◆１◆ > PS > しかしあなたは幸福の科学の教義を他の「どの」信者より勉強しているようですが、幸福の科学の > 職員にでもなったらどうでしょうか？（笑） ふ〜ん、では５択で質問です。 これは、お褒めの言葉？（笑） 「思想や教義を勉強するのは好きなほうですよ〜、楽しいし♪」 それとも、ジョーク？（笑） 「冗談言い合うほどのお付き合いはまだしてなかったよなあ…ぶるッ」 それとも、真摯な助言？（笑） 「はれ？、自分があれほど危険なカルトだ、と力説するところへ 就職を勧めるとは！ まさに脳みそ回路のご点検が必要かと…」 それとも、何かの揶揄？（笑） 「？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？」 それとも、喧嘩バーゲンセール？（笑） 「安いところは買い〜！ 相場の魔術師 格言より」 ◆２◆ > 幸福の科学のカルト的側面には全く興味がなく、『思想のみ』に興味があると言いつつも、ここ最近、 > 積極的に幸福の科学のカルト認定を否定しているように思われますが。興味津々のようですね。（笑） はい、興味津々はその通りです。 ただ、motokaiinさんは「知性の高い方だ」と思って見ておりましたが…、 あまりの全体読解力の欠如に何だかガッカリですよ。まじで。 それとも私の昨日の投稿614「前おき２」を読まれていないのかな？？？ 『思想のみに興味がある』などと言っておりませんし、 『積極的にカルト認定の否定』なども全くしておりませんが。 いったいどう読むとそうなるのか。。。 あと私が初投稿してから早一月近くになりますが、『ここ最近』ってどの投稿？ 614「前おき２」中では、私のスタンスを「誰にもわかり易い簡明な言葉」で、しかも箇条書きにして、 再録および追加補足の形で示しています。 どうぞご再読と熟読玩味をお願いいたします。 （必要充分と思われる内容は入っていますよ） ◆３◆ > 幸福の科 wでの『中傷』・『批判』の議論は全く無意味ですよ。 というご出張ですが、意味不明。というか意図不明か。 関谷氏の裁判の例を根拠に挙げられていますが、この裁判の顛末はお陰様でよくわかりました。 私は彼の本は入手していないので内容はわかりませんが、（←探したけど見つからない） 「民法判断で教団側の名誉・信用毀損請求が認められなかった」、ということですね。 それはいいとして、「この議論は『全く』無意味」と「断定される」根拠がまったく不明です。 私は「この経典」への解釈や偏っていると思われた批判について、客観的な意見を述べた つもりですが、それが全く無意味とは？？？ （論点を摩り替えたいのでしょうか？） 「司法判断が絶対性を伴う真実を明らかにしている」等とは今時中学生♪でも思いません。 民法などはそもそも「権利の利害調整の為の最低限のルール決め」でしかありません。 条文の要件に該当するか否か、だけのお話。 関谷氏が正当な批判のみしたかったのか、誹謗の気持ちがあったのか、などという 彼の心中などは、ご本人か、超能力者か霊能力者かでもなくば、誰にも分かりません。 もちろん心中など裁判所で明らかになるはずもありません。 また彼は「初期霊言集は正しいもの」としてその保存と啓蒙普及運動に同心の方々と いそしんでおられる、と聞いたことがあります。これは『霊言集教』とでもいうべきもので 言って見れば分派宗教の如きものだと考えられます。この辺りどうお考えでしょう？ という訳で、内部（信者さん同志）ならともかく、外部での経典批判に関する一般的な議論で 「この議論は無意味である」という根拠を聞きたいです。 （単に貴方の個人的信条がそうである、という事でしたら特にレスは結構ですが） (これは motokaiin さんのメッセージ626に対する返信です) |
| 657件目 ほんとだ、すげ〜笑える。 投稿者:Dakaranannda(9ヶ月歳/メリーの下) 2000年11月09日 午後 3時12分 映画情報さん＞（週刊新潮、サンデー毎日掲載記事） 今、立ち読みして確認してきたよ。両誌とも掲載されたものは全くいっしょ。 その上週刊新潮にはごていねいにページ隅に"PRのページ"って書いてある。 面白いね。さも一般誌の記事の様に紹介して。 フライデーとかのパチンコ負け無しの手帳と一緒だな。 そういうとこ好きだな〜 二重投稿だったらゴメンナサイネ (これは flowersfor さんのメッセージ653に対する返信です) |
| 658件目 motokaiinnさんへ 続き 投稿者:UM_GAIA 2000年11月09日 午後 3時12分 ◆４◆ > ≪悪魔・ルシちゃんの仕業≫となってしまうわけです。ヤフーの議論を見ても分かるように。 これは仰る通りでしょうね。 ただ唯物論者の方にはナンセンスな事でも、宗教信仰を持たれる方には悪魔というのは かなり切実な問題でしょう。どの世界宗教にも堂々と登場します。大体その存在パターンは同なじですし。 さて誤解のないよう仮定の話ですが、もし人格神的な神が実在しているならば、当然ながら 悪魔の実在についても、同じくらいの割合で妥当性が生じてきます。 信仰者には、冗談で済まないシリアスな問題になってくることは想像に難くありません。 ◆５◆ それから一生懸命、何がしかの救済になれば幸いとして、「カルトからの洗脳解消論」を 繰り返〜し述べておられますが、本当に勉強しているのかなあ、との疑義があります。 というのも、私の勉強した限りカルトからの救済手法の基本常識として、「もといた団体の 否定をしては絶対にいけない」という第一原則があるからです。 このトピでも最初の頃ぷりんさんが指摘しています。 ところが、貴方は被害者救済の役にたつという理由で専門家の原則に反して、 「団体の否定、カルト性の力説、教義の否定」などに熱心にご執心のご様子。 これでは被害者の心のケアに全く逆効果なことは明白ですよ。 ご自分も含めて本当に被害者（退会者）の心を救済したいのでしょうか？ 付け焼刃で中途半端な勉強程度によって、自分に良いと思われるところだけを引用し 心理学的な言説を救済目的で振り回すのは大変危険に思われます。 貴方ご自身も未だに「体が溶けるような名状しがたい恐怖」に襲われるならば、 ここで自説を書きまくって、「motokaiinカルト解明教」の布教をされるのも良いですが、 そんなことよりも「専門家のケアを受けられること」を心よりお ゥめいたします。 言っちゃ悪いですが、洗脳などについては私もかつてかなりの勉強を積んでおります。 このテーマでは「もっと全然シリアスな問題提起」が沢山あるのですよ。このトピの主旨と 関係ないので、深くは突っ込みませんが。。。 (これは UM_GAIA さんのメッセージ656に対する返信です) |
| 659件目 motokaiinnさんへ お終い 投稿者:UM_GAIA 2000年11月09日 午後 3時14分 ◆６◆ 貴方の「たまごっち」さんへの返信648を見ますと、不勉強の程がここでも露呈されています。 取り敢えず「イスラム教のジハードがカルト性をもつこと」は条件付で認められているようですが、 私の616でも指摘していますが、イスラムに限らず、どの世界宗教にも「誹謗による堕地獄論」は あります。この辺の指摘を意図的に無視しているのでしょうか？？？ キリスト教成立期など、社会を破壊する超カルトとして扱われイエスが処刑されたわけです。 旧約でもそうですね。また仏典にもある。他のローカルにも沢山あります。 サンフランシスコ市長のカトリックによるの殺人など以前投稿中に述べましたが、現在でも枚挙に 暇がありません。イスラエルや北朝鮮などカルト国家であることは客観的に見ればわかること。 見方によればアメリカなんかもかなり国家カルトです。 伝統宗教と20世紀のカルトの差異、などという表題でごまかしているようですが、無知にも程が ある。たまごっちさんの言うように、宗教全体を批判したいならわかりますが。。。 > どうでもいいですが、釈迦は地獄を説いてないですし、 などと平然と書いていますが、仏典を真面目に読んだことおありですか？ まじ？ 知らない人が騙されかねないような嘘を書くのは止めてもらいたいものです。 ◆７◆ それから、貴方のあまりに我田引水に満ちたおかしな思考回路に対して、「不肖の弟子さん」も 疑義を唱えていますが、本当に読解ができないようです。現行法下での生命財産を侵害するような 犯罪性がはっきりあるかどうかが、カルト判断の基準である、と述べているのですが、全く理解して おられない。フライデー事件などは名誉毀損と威力業務妨害の訴訟合戦です。くだらない。 また私 フ616本文での指摘に対しても何も答えていません。元会員ならば、仏陀の証明くらい熟読したことおありでしょう。 ここに書かれている内容（降魔教解説）は、貴方の批判原理を根底から揺るがせかねないもの。 「悪魔に対しては、武器ではなく言論思想で闘う」と明言しています。 「信仰を最優位においた生活をする＝カルトである」と主張したいのならばわかります。 それならば相手にすべきは、思想界、宗教界（政治思想含む）全体になっていきます。 「生命・財産を強制的に脅かす犯罪危険が高い＝カルト」というのが一般人の常識です。 それならば、幸福の科学ごときを相手にしている暇はないと思いますが。。。 教祖の取る手段の程度の差、といっていますが、どうしてこう結びつけたいのか意図不明。 オームにはポア（殺人肯定）があるし、統一教会のビデオは見せられたことがありますが、 この世界は悪魔の支配する間違った世界ということを刷り込もうとしています。西洋の啓示宗教は 異教徒＝殺せ、で発展してきました。 貴方が元いた宗教団体をカルトとして断罪することによって、傷ついた心の安定を求めている としか思えませんが。 ご反論は歓迎いたしますが同じ繰り返しはご勘弁を。 お返事以上です♪ (これは UM_GAIA さんのメッセージ658に対する返信です) |
| 660件目 ますます発揮！！いい加減サ！！ 投稿者:gamandesune(43歳/jp) 2000年11月09日 午後 3時52分 ＞また釈迦自身は、「あの世」というもの＞を全く説いていないと聞きましたから、＞当然地獄の話もしていないのでないでし＞ょうか。まあこの辺は詳しい方がいらし＞たら是非教えて頂きたいですね。 凄すぎますね！！このいい加減サ！！！！ 独断、偏見、決め付け魔神とでも呼びたい 極めつけの凄さです！！！！！！！ 苦しくなると逃げを打つ、得意のイタチの最後っ屁のような何時ものパターン！！！ さすがに驚いてしまう私も！！！ ＞当然地獄の話もしていないのでないでし＞ょうか。 ああああ、こんな人だったとは！！！ こんないい加減な根拠をよくも平気で 書けること！！！！！！ もういい加減にしてくださいな。見ていられませんね。 l間の知についても随分限定した話を転載していますね。 これは極端な例でいえばあの空海さんをも 否定する発言ですよ。これは！！ ああ、ここまで自己中とは！！ (これは motokaiin さんのメッセージ654に対する返信です) |
| 661件目 聞かせてくれ。信者の皆さんの意見 投稿者:Dakaranannda(9ヶ月歳/メリーの下) 2000年11月09日 午後 4時55分 msg643、645の投稿なんだけど ＞週刊新潮、サンデー毎日掲載記事） から ＞転載終わり まで、 これは誰がどう見ても"記事"の転載じゃなくて"広告"の転載だよね。あからさまな嘘（意図的な紛らわしい表現）は良くないんじゃない。 ん、それとも違うの？オイラが非常識？ どうせ書いた人は捨てハンの信者さんだろうけどこういうやり方って他の信者はどう思ってるの？ どうなんだろうかこのいい加減サ！！！！は、信者、擁護者的にアリ？ (これは eiga_jyouhou さんのメッセージ645に対する返信です) |
| 662件目 盲信と信仰の違い 投稿者:motokaiin 2000年11月09日 午後 5時13分 横レスですが、 ドーブさん >「イエスは神のひとり子である」 >「釈尊は悟りを開いた」 >このへんは、いつ、誰によって、どのような方法で証明されたのでしょうか？ 全く≪証明≫などされていないでしょう。 仏教徒・クリスチャンが私はこう≪信じます≫と主張しているに過ぎません。 これは通常の『信仰』です。 一方、幸福の科学の信者は、自分が分かりもしない『証明』のしようもない事柄を、≪さも１００％の事実のように≫吹聴し、それを他人に押し付けます。 これを『狂信』と呼びます。 下参照 ぶったしょうめいさん >それは先生が仏陀であるからです。 >誰が何と言おうと、大川隆法総裁先生は仏陀なのです！！ >これは何人も否定できない事実なのです！！ >仏陀のおっしゃることは全て真実なのです！！ 真に自己と他人に対して≪誠実≫であるならば 誰が何と言おうと、大川隆法総裁先生は仏陀である≪と私は信じる≫のです！！ と言うべきでしょう。これが正しい≪信仰≫のあり方です。 ◇◇◇ ぶったしょうめいさん >仏陀であることは仏陀にしか証明できないのです。 >総裁先生自らが仏陀であるとおっしゃってる。 >それが一番の証明です。 それから、論理的に明らかに≪破綻≫しているのですが、 >仏陀であることは仏陀にしか証明できない ことが仮に事実だとしても、「仏陀であること」を証明する主体が「仏陀」であることを、ぶったしょうめいさんはどのようにして理解・証明したのでしょうか？ 「仏陀」以外証明できないのでは？ その大川さんの言葉を≪ただ信じているだけ≫でしょう。 結局≪根拠≫など全く無い訳です。≪証明≫など全くされていない訳です。にもかかわらず、１００％の『事実』として信者が吹聴する態度。 これを世の中では『狂信』と呼びます。自己の『思い込み』が全てなのです。世の中の人たちから見れば、自分の言葉がどのように見えるかの客観的思考能力が欠如しているのです。これでは世間の人から受け入れられることは絶対無いでしょうね。 (これは Dove_IRH さんのメッセージ650に対する返信 ナす) |
| 663件目 カルトの証拠 投稿者:kurinokikiltusaten(31歳/男性/jp) 2000年11月09日 午後 6時41分 いくらでも解釈の仕方は無限にある。しかし今現在通用する普通の日本語で読めば、以下の経典が脅し文句であるのは自明の理。 ＞経典『正心法語』より 『仏法流布を妨ぐる 悪魔はこれを許すまじ 仏法僧への中傷は 極悪非道の所業なり もはや人間として生まれるは これが最後と悟るべし この世のいかなる大罪も 三宝誹謗に如（し）くはなし 和合僧破壊の罪は 阿鼻叫喚堕地獄への道 避け難し・・・』 その証拠にこの恐るべき文句は、当初の正心法語にはなかった。後から付け加えられたのだ。以下２ちゃんねるより転載。 115 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/11/07(火) 12:07 私がいた時の正心法語は、こういう内容ではありませんでした。 今の会員さんは毎日朝晩、これを唱えているのでしょうか。 ならば、これらの言葉は潜在意識に深く刻み込まれることによって、 疑問が生じた時には苦しみの種になるでしょうし、 脱会したとしても時が解決するには多くの時間がかかることと思います。 自らの殻を破り、教義を完全否定できる心境になるまでは苦しみに さいなまれるでしょう。 しかし、教義には素晴らしい教えも多く含まれています。心の教えは いいものがあると思います。しかし、これはオリジナルというより 他の書籍をよく読んでみると、昔から言われている事をわかりやすく 移し替えたようなものが多いような感じが致します。 そういう誰もがいいと思う思想と、正しいかどうか疑問譜がつく 霊界の様相、歴史論や宗教論が混ざり合うことによって、脱会者の心が 混乱しやすくなっているように思います。 最初からある文句を時代にあわないから削除するならわかる。しかし一般人に無用の脅し文句の印象を与え、退会者のトラウマにしかならない文句をどうして、わざわざ付け加える必要があるのか？ 動揺するカルト教団が信者をはなさないために新たに加わえたとするのが、もっとも合理的な解釈だろう。 (これは kurinokikiltusaten さんのメッセージ633に対する返信です) |
| 664件目 ごめんなさい。 投稿者:eiga_jyouhou 2000年11月09日 午後 7時52分 PRとは知らなかったのです。記事と書いてあるコピーを貰ったので、そのまま書いてしまいました。ちゃんと実物を確認してから投稿すれば良かった。失礼致しました。 (これは Dakaranannda さんのメッセージ661に対する返信です) |
| 665件目 よくある間違いですよ＞映画情報さん 投稿者:aaokasii 2000年11月09日 午後 8時27分 私もよくやらかします。 (これは eiga_jyouhou さんのメッセージ664に対する返信です) |
| 666件目 ありがとう>aaokasiiさん 投稿者:eiga_jyouhou 2000年11月09日 午後 9時02分 MSG643と645は削除申請致します。お騒がせして申しわけ有りませんでした。 (これは aaokasii さんのメッセージ665に対する返信です) |
| 667件目 UM_GAIAさんへ １と２と３ 投稿者:motokaiin 2000年11月09日 午後 9時50分 うーんガイアさん、文章量が多くなってしまってすいませんです。これでもかなり短くしたつもりなのですが・・・。 ◆１◆ まああなたの態度が余りにもわざとらしいので尊敬の念を込めて煽らせていただきました。（笑） 実はあなたのことを単なるＵＦＯ・哲学マニアの人ではないだろうかと当初思っていたのですが、最近の投稿を見て完全に考えが変わりました。（笑） 個人的な感想ですが、現在のあなたの投稿姿勢を見て信者ではないと考えない人間はいないんじゃないでしょうか。まああなたのことですから、当然お気づきでしょうが。（笑） ◆２◆ ＞それとも私の昨日の投稿614「前おき２」を読まれていないのかな？？？ ＞『思想のみに興味がある』などと言っておりませんし、 ＞『積極的にカルト認定の否定』なども全くしておりませんが。 前おき２は前もって読ませて頂きました。しかしながら、６から９まではいよいよ本特的教団擁護に入るぞーとの方向展 J・合図であろうなと個人的には読み取らせて頂きましたもので。（笑） そして教団のカルト認定の関が原である「仏説 降魔経」の擁護に入られたのかなと。これはあくまで個人的感想でしたのですが、大外れだったのかな？えへ？（笑） ◆３◆ 意図ですか。意図は、幸福の科学の人たちねー、事実に基づいて批判してるのに、勉強不足とか、中傷とか、ルシちゃんとかいうんだよー。だからもし信者の人たちと議論することがあったらねー、がいあくんもきおつけたほうがいいよー。ってことです。（笑） まあ冗談はこのくらいにして、基本的に、「仏説 降魔経」の「誹謗したものは阿鼻叫喚地獄・人間は最後」という文句が脱会者の恐怖に結びついている。これは明らかにカルトではないかというのが批判者側の主張であったのですよね。 それに対して、あなたが ＞三宝への「誹謗」「中傷」の行為を、大罪であり堕地獄行きとしているのであって、三宝への ＞「批判」や「疑問」「意見」などの断罪はしていません。 と主張されたから、いや≪脱会者の恐怖心の観点≫、及び、≪教団のカルト否定を防ぐ観点≫からに（なにせ教団や信 メ自身が、誹謗中傷と批判の違いで、外部の批判を防ぐことが可能ですから。）、その説明は、≪教団の行動的≫にも、≪脱会者の恐怖心の観点≫からも通用しないんですよということを、関谷氏の裁判という具体的事例を挙げて説明した訳です。 また、『批判』と『中傷』の違いは、≪事実・根拠の有無≫ということでいいですよね。 この裁判で、教団は、関谷氏の本が≪全編にわたって≫「捏造に基づく誹謗・中傷に満ち満ちている」との主張を行った訳です。しかしながら、関谷氏は教団が虚偽だと主張した数十カ所に一つ一つ証拠を提出して、証明して行く作業の繰り返し行いうことで、一審・高裁・最高裁と関谷氏の主張が虚偽では無いことが綿密な検証作業の結果、認められた訳ですし、また裁判の争いの中心であった神託結婚の事実も、当時の月刊誌に載っていた訳です。これらの事実から、教団が事実に基づく『批判』を教団防衛のために、誹謗中傷と事実と異なる主張をしたことは明らかでしょう。 自分は裁判の全面的勝訴により関谷氏の主張が≪全て≫≪絶対的真実≫であるとは主張していませんよ。しかしながら教団が≪全編にわたって≫「捏造に基づ ュ誹謗・中傷に満ち満ちている」と主張した以上、それが≪ある程度（いや大きくかな？）覆された≫のは確実ですから、教団は事実に基づいた『批判』でも、『誹謗』『中傷』と主張することが実証されたという訳です。これではご不満でしょうか？？ (これは UM_GAIA さんのメッセージ656に対する返信です) |
| 668件目 UM_GAIAさんへ ４と５ 投稿者:motokaiin 2000年11月09日 午後 9時51分 ◆４◆ ＞ただ唯物論者の方にはナンセンスな事でも、宗教信仰を持たれる方には悪魔というのは かなり切実な問題でしょう。 問題なのは、あなたも同意されていましたが、信者が≪議論で追い詰められる≫と必ず自分達の都合のいいように悪魔の存在を持ち出すことです。これでは全く信用できないですね。だったら初めから言うべきでしょう。しかも脱会者に対する配慮が著しく欠けており、元信者であろうと外部の人間を悪魔呼ばわりするのは明らかに≪名誉毀損で≫しょうね。 ◆５◆ ＞私の勉強した限りカルトからの救済手法の基本常識として、「もとい ス団体の 否定をしては絶対にいけない」という第一原則 基本的に現役信者をカルトから救済するとの考えはもっていませんが。もう何言っても聞く耳持たないでしょう。（笑） 苦しんでいる脱会者、疑問を持って抜けられない現役信者の人の苦しみに自分の投稿が役立てばと思っているだけですね。 また≪ネット上で教団の真実の情報を明らかにしておく≫ことは、一般の方のためにも非常に大切なことでしょう。そして現時点では全く受け付けられない現役信者が将来疑問を持ったときに役立つであろう大切な情報開示であると思いますよ。 不特定多数を相手にするネット上の議論と、信頼関係が基本の対面の救出カンセリングでは、その持つ意義、手法による効果は大きく異なってくるのではないでしょうか ＞「団体の否定、カルト性の力説、教義の否定」などに熱心にご執心のご様子。 これでは被害者の心のケアに全く逆効果なことは明白ですよ。 そうでしょうか？多くの脱会者の方が心が癒されたという投稿をしてくださってますが。 また自分も他の脱会者の方やフラワーさん・イカルガさん等の「団体の否定、カルト性の力説、教義の否定」 フ投稿を見ることで、非常に心が癒され、今現在恐怖心も完全に無くなりましたが、おかしいですねー。（笑）まあカルト・洗脳に関して色々勉強されているようで、これからも良きアドバイスお願いします。 (これは UM_GAIA さんのメッセージ658に対する返信です) |
| 669件目 UM_GAIAさんへ ６ 投稿者:motokaiin 2000年11月09日 午後 9時51分 ◆６◆ ＞イスラムに限らず、どの世界宗教にも「誹謗による堕地獄論」はあります。 【自分が以前からの投稿で一貫して主張していたことは「誹謗による堕地獄論」（因）が、教祖による信者の狂信を引き起こす科学的コントロール（縁）と結びつくことで、オウムのサリン事件や筑波大教授の惨殺事件のような≪具体的行動≫（結果）を引き起こす。そして６０年代以降作られた同じようなカルトは、教祖の絶対的超越性と巧妙な科学的コントロールにより、オウムと同じような事件を起こす可能性が潜在的には常に存在するので注意しようということです。】 「誹謗による堕地獄論」だけでは意味が無いですよって アとですよ。そしてあえて≪急進的なイスラム原理主義の一部≫と記述したのは、古来より存在するイスラム教の教義が、近代の科学的コントロールに支配された急進的なイスラム原理主義と結びつくことによって、あの陰惨な処刑を生み出したのですと言っているのです。 またクリスチャンの市長が殺人を行ったというのは、精神異常と教義上の妄想が結びついただけではないですか。アメリカではどこにでもある平凡な出来事ではないでしょうか。 幸い、伝統宗教である仏教の僧侶やキリスト教の牧師が「誹謗による堕地獄論」に基づいて批判者を虐殺したという話はほとんど聞いたことが有りません。そのためイスラム教には、≪組織的処刑行動に結びつくような酷い教義が≫あるようですね。と特にいったのです。まあ言葉足らずだったかもしれませんが、全体を読めば上述の【】を自分が一貫して主張していることがお分かりになると思います。 さらに ＞@「教えを謗ることが最大の罪で恐ろしい罰を受ける」と ＞A「誹謗（批判）するものは全て悪魔の手先で粉砕せよ」は全く意味が違いますよ。 とも書きました。これは批判するものを≪全て悪魔の手先≫ｃjみなし、さらには≪粉砕せよ≫と説いてる分、「誹謗による堕地獄論」（つまり来世においてということですよね）よりも、遥かに≪危険性は高い≫ということです。Aのようなことを主張している宗教は他にあるのでしょうか？ということですよ。 ＞キリスト教成立期など、社会を破壊する超カルトとして扱われイエスが処刑されたわけです。 旧約でもそうですね。また仏典にもある。他のローカルにも沢山あります。 それから宗教的・封建的権威が絶対であった２０００年以上前と、ほとんど全てが法治国家であり民主主義が行き渡った現在の状況と比べるのはおかしいですね。また現在の伝統宗教にマインドコントロールの結果による脱会者の苦しみはあるでしょうか。 何度も言いますが、「堕地獄論」の有無ではなく、教祖の施す科学的コントロールによる≪批判者に対する具体的報復≫及び≪脱会者の苦しみ≫の有無を問題としているのですよ。 (これは UM_GAIA さんのメッセージ659に対する返信です) |
| 670件目 UM_GAIAさんへ ７ 投稿者:motokaiin 2000年11月09日 午後 9時51分 ◆７◆ ＞現行法下での生命財産を侵害するような犯罪性がはっきりあるかどうかが、カルト判断の基準である、と述べているのですが、全く理解しておられない。 教団に反するものの生命財産を侵害するような犯罪を行う宗教団体は明らかにカルトであると考えるがいかがか？それではあなたが考えるカルト宗教とは如何なる要件を満たすものであるのか？またどのレベルのカルト宗教であれば、何らかの批判を行うべきなのか、オウムのサリン事件との絡みで是非お聞きしたいですね。 ちなみに自分が幸福の科学をカルト宗教であると考える理由は以下の通りです。 偽りのジレンマ。絶対悪の存在。 絶対善の追求。生きている教祖の絶対超越性。地獄概念による信者のコントロール。脱会者の血反吐を吐くような苦しみ。一切の批判疑念を許さない。統一協会並みの１００万円商法。元職員の内情暴露。教義の矛盾。反社会的行動。他宗教への誹謗中傷行為。信者のオウム信者以上の非常識さ。 ＞フライデー事件などは名誉毀損と威力業務妨害の訴訟合戦です。くだらない。 それ自体は大した現象ではないでしょうが、≪ 閨竄ェあればそれがいつのまにか成長する可能性もあることは頭に入れとくべきでしょう。何もオウムのような事件を起こすとは≪全く≫言ってませんよ。その≪可能性≫が現状の教団の信仰形態には存在すると言っているのです。 あなたは幸福の科学の信者が、≪教祖の指示に１００％従う盲信状態≫にあるということをお認めになられますか？信仰とは１００％以外ありえなく、疑いの心はこれ全て魔の仕業・堕地獄の道と教祖に教え込まれているのですよ。その信者の盲信状態が巧妙な科学的コントロールの結果であり、また極度の盲信状態にある信者が、教祖の説く誹謗者悪魔粉砕論を真に受けて、あるいは麻原のような追い詰められた教祖の指示を受けて、何らかの狂信的行動に走る可能性も存在すると主張しているのです。現実にカルト化が激しくなった９４年以後、「主宰を傷つけるものは俺が○○」と言い放つ信者も存在しました。 ＞ここに書かれている内容（降魔教解説）は、貴方の批判原理を根底から揺るがせかねないもの。 「悪魔に対しては、武器ではなく言論思想で闘う」と明言しています。 口ではいくらでもカッコいいことが言えるのですが、でしたら u談社に対しても徹頭徹尾≪言論思想≫で戦って欲しかったですね。エイエンとＦＡＸ攻撃及びイタズラ電話攻勢を組織的に行い威力業務J妨害で刑事告発されるよりね。しかも全て会員の自発的行動との嘘をつく教祖の言葉ですよ。「人前」ではもっともらしいこと説き、「裏」では汚いことをしている思われるのが関の山ですよ。一度失った信用は≪二度と≫回復しませんよ。 (これは UM_GAIA さんのメッセージ659に対する返信です) |
| 671件目 結局詭弁にすぎない 投稿者:kurinokikiltusaten(31歳/男性/jp) 2000年11月09日 午後11時07分 ＞それはいいとして、「この議論は『全く』無意味」と「断定される」根拠がまったく不明です。私は「この経典」への解釈や偏っていると思われた批判について、客観的な意見を述べたつもりですが、それが全く無意味とは？？？ （論点を摩り替えたいのでしょうか？） まったく論点をすりかえているのはどちらだろう。あなたは教団の「隆魔経」が誹謗はだめだが批判は許すものだと言い、それに対してmotokaiin氏は正当な批判を教 cは誹謗（＝地獄行き）としている証拠をあげて説明しているにすぎない。なんで上記のような意味のない言葉の羅列になるのだろう。 ＞『自分が、幸福の科学に在籍し、要職に就いていた８６年から８９年までの体験を中心に据え、活動方針や大川総裁に対する批判、論評も含む内容だった。出版の直後、幸福の科学からの訴状が届けられ、本が全編にわたって「捏造に基づく誹謗・中傷に満ち満ちている」（訴状より）とし、名誉と信用毀損で１億円の支払いを求められたのだ。 「裁判では、教団が虚偽だと主張した数十カ所に一つ一つ証拠を提出して、証明して行く作業の繰り返しでした。自分の良心に恥じる所はなかったから、証言台でも、待ってましたとばかりに堂々と、大きな声で答えられたのです」（関谷氏） 結果、一審判決で関谷氏が勝訴。判決を不服とし、幸福の科学が控訴した高裁でも関谷氏の勝訴。さらに幸福の科学は最高裁へと上告したが、棄却され、関谷氏の勝訴が確定した。』 （ＦＯＣＵＳ ８月３０日号 p18 〜 p19） 読めばわかるだろう。それともわざと話をそらしているのか？教団が関谷氏の正当な批判を誹謗・中傷と訴状で告発しているのだろうが。そして誹謗ではなく正当な批判であることは全ての裁判で証明されたではないか。 ＞「司法判断が絶対性を伴う真実を明らかにしている」等とは今時中学生♪でも思いません。 だったら何をもって正当な判断をくだせばよいのかな。民主主義社会において正当な裁判の判決に従うのは当然のルールだろうが、それこそ中学生でもわかるルール。これも話をそらしているにすぎない。 ＞関谷氏が正当な批判のみしたかったのか、誹謗の気持ちがあったのか、などという彼の心中などは、ご本人か、超能力者か霊能力者かでもなくば、誰にも分かりません。 だったら「虚業集団」を読んでもないあなたが、どうして批判でなく誹謗かもしれないなどといえるのか。裁判では教団は誹謗だとし、関谷氏は否定し、そして関谷氏が正しいと認定された。知らないなら黙っときなさいよ。 ＞また彼は「初期霊言集は正しいもの」としてその保存と啓蒙普及運動に同心の方々といそしんでおられる、と聞いたことがあります。 だったら（笑）、あなたの説と矛盾するじゃない。あなたは関谷氏の批判を誹謗かもしれないと思っているわけでしょう。でなければmotokaiin氏の指摘に噛み付く必要ないもの。 ＞という訳で、内部（信者さん同志）ならともかく、外部での経典批判に関する一般的な議論で「この議論は無意味である」という根拠を聞きたいです。（単に貴方の個人的信条がそうである、という事でしたら特にレスは結構ですが） またもや意味不明。何度も言うがmotokaiin氏は教団は正当な批判を、誹謗とみなしていると事実をあげて例証しているにすぎない。あなたのは話をそらすための詭弁にすぎない。信者でもないのにどうしてそこまで教団に肩入れするのか不思議ですな。 (これは UM_GAIA さんのメッセージ656に対する返信です) |
| 672件目 会員の方の意見聞かせてください。 投稿者:hyougo31(31歳/男性/jp) 2000年11月10日 午前 0時02分 以前の投稿、会員の方から全然反響が無かったので、ここで発言されておられる会員の方の意見をぜひ聞いてみたいと思います。 以下、以前の投稿分です。 ・・・・・・・教団がいかに社会に対して平気で嘘をつくか、それを実体験からお話 オたいと思います。 あれは確か東京ドームでの大川さんの講演会をまじかに控え、教団全体が会員数５００万人（確かこれくらいの数字だったと思います、なんせ思い出したくもない思い出ですので・・・・）を達成して大川先生に喜んでもらおう・・・と伝道一色で励んでいたときのことです。 当時私も熱心に伝道する、真っ直ぐくんの会員でした。 支部には毎日のようにファックスで『どこどこ地区の何々さんが、何人伝道！』といったものが流され、夜も昼もないありさまで会員が伝道しておりました。 『××日現在で総会員数××名』といった情報が一日に何回も連絡され、何が何でも講演会が始まるまでに達成しようと、みんな躍起になっておりました。 しかし、とうとう前日の夜１２時になっても達成できるような見込みの数字には届きませんでした。 しかし、講演会当日のテレビ報道では『５００万人達成！』と書かれた大弾幕を掲げて、派手に祝いをするドーム前の会員の姿がテレビに映っておりました。 一生懸命伝道していた者なら、それが一目で『嘘』とわかる情けない姿でした。 大川さんと教団の面子のためなら、社会に対して大きな嘘をつくのも平気だ・・・・、そういう人たちが心に嘘をついて喜び勇む姿を見て、とても空しい気持ちになったのを覚えております。 嘘をつくものは地獄には落ちないのですか？ 嘘をつくことは悪いことではないのですか？ 人を呪わば穴二つ、は戒めの言葉だと思いますが、どうして教団は常に外に『敵』がいる構図を保とうとしているのでしょうか？ 一見そういった敵に見えるような人々にも愛を持った言葉や態度で対応できないのでしょうか？ やはり、仏法流布を妨げる者にはそんなことは無用だとお考えなのでしょうか？ 私にはとても理解できませんし、そんな平気で社会に嘘をつくことが出来る団体や、それを黙認する教祖の言うことなど信じることが出来ませんでした。 あとで『あれは会員が勝手にやったことで、実際はあんなに会員を伝道出来てませんでした』と大川さんが言ったなら、きっと私は今でも頑張って伝道してたと思います。 ・・・・・・・・ 教団の犯したこういう行動に、あなたはどういう意見をお持ちですか？ (これは yukisan_kokodoko さんのメッセージ1に対する返信です) |
| 673件目 モリヤ大師はモーゼ？ 投稿者:ixtlan 2000年11月10日 午前 1時07分 なんて話は竜王文庫の本では聞いたことがないです。 もっとも大川隆法がなんで「聖白色同胞団／ホワイトロッジ」なんてことを言うのか、なんでクートフーミとかサナートクメラなんて言うのかわかりかねます。 モリヤ大師という名前が人口に膾炙するようになったのは、『チャクラ』や『オーラ』を書いたリードビーターの『アデプトの道』らしいです。 「まれにはアデプトが事実肉体で来られたこともある。ブラバッキー夫人がネパールの僧院におられた頃、三名のアデプトがいつも忽然として肉体でおいでになった。チベット山峡の奥の院から肉体で飛翔して来られたのである。オルコット氏はその折お二人のアデプトにお目にかかったと言っていた。モリヤ大使と、クートフーミ大使である。（註・挿画）」 とあって、その挿画がこれです（またリンク） http://eleutheria.com/misc/mo.jpg http://eleutheria.com/misc/kh.jpg 続き 「1884年私が知り合いになったマヴェランカー氏は、肉体のクートフーミ大師にお目にかかったと言っていた。その頃私がよく知っていた紳士ウヤマスワミーア氏は肉体のモリヤ大師にお目にかかった。印度ではたくさんの証拠があるので、いちいち記録してない。」 大川氏にアトランチス物語を吹き込んだのは竜王文庫の人たちなんではないかと思っています。 トスの話など、相当に詳しいです。出所はドーリルとかいう人の書いたものです。 「トスはニルマナカーヤーである。ニルマナカーヤーとは最高の阿弥陀如来である。正義衰え、不義栄えて、この世の万事非なるの時、救世主はしばしば出現し給うた。大昔はアトランチスの大陸で、悪辣な代官等が栄えて結託し、秘伝王を征服しようとした時メルキゼデクの名をもって、救世主が出現し給い、アトランチスの領土なる北米の湖畔今のニューメキシコ、テキサス方面で弟子を養成された。のちカルデアに現れて、アブラハムに秘伝し給ひ、後印度にクリシュナとして現れ、ヨガを説いて王子アルジュナに精神的大覚醒を促し給うた。その後パレスチナにクリストとして現れたもうたのである。」（『エメラルド・タブレット』竜王文庫、田中恵美子訳） (これは motokaiin さんのメッセージ649に対する返信です) |
| 674件目 カルトかどうか？ 投稿者:hotaru1997 2000年11月10日 午前 1時42分 motokaiinさん、お返事どうもです。 釈迦が地獄を説いたかどうかについては、私も自分で原典を全てあたったわけではないですが、昔読んだ本によると、原始仏教では確かに死後のことは説かれなかったようですね（修行を邪魔するものは比喩的に「悪魔」と呼ばれていた気がしますが）。 ただ、motokaiinさんが言われる「２千年以上も多くの人たちから認められ」ている仏教って、原始仏教のことでしょうか？今現在「多くの人たちから認められ」ているのは大乗仏教だと思うんですが…大乗仏教では地獄論はおなじみなものだし、法を謗る罪も同様ですね。 キリスト教も、「信じるものは救われる（信じないものは救われない）」だし、この宗教における異教徒の弾圧って、歴史を見るに、もの凄いものがありますよね。（政治的要素があるので同列にはできないかもしれませんけど） まあ、この辺についてはUM_GAIAさんと議論が進んだようなので、そちらに横レスするかたちで… ＞@「教えを謗ることが最大の罪で恐ろしい罰を受ける」と ＞A「誹謗（批判）するものは全て悪魔の手先で粉砕せよ」は全く意味が違いますよ。 確かにその通りですね。で、その両方について、motokaiinさんは問題にされてるんですよね？ まず@については、伝統宗教にもある、ということは同意されるのでしょうか。（正心法語のその文言を挙げて「カルトの証拠」とすることには、私は疑問を抱かざるを得ません） ただ、その教えと「科学的コントロール」が結びつくと、具体的行動という結果に至るから、@のような教え＆「科学的コントロール」を持つ宗教団体には注意しなくてはならない、ということでよろしいでしょうか？それなら異議なし、です。 で、Aについてですが…そういう主張を持つ宗教が他にあるかというと、あらかたの宗教が持ってるんじゃないでしょうか。もともと宗教って排他的なんで、奉じる教えを信じない存在をどうするかというと、説得するか対立するか、二つに一つしかないような（無視する、ってのもありか）。 ただ、その主張が「科学的コントロール」と結びつくと具体的行動に至る可能性があるから、これも注意すべし…ということなら、異議無しです。 要するに「注意すべし」なら異議はありません。 ただ、幸福の科学が「科学的コントロール」をしているのかどうか、カルトと言いきれるのかどうか…は、まだ、わからないと思っています。 それと…（続きます） (これは motokaiin さんのメッセージ648に対する返信です) |
| 675件目 もしカルトなら… 投稿者:tamagocchi_third 2000年11月10日 午前 1時49分 失礼、別ハンドルで投稿してしまいました。前の「カルトかどうか？」はたまごっちです。 ということで、前の続きを… 批判者の方々の論調についてなんですが… UM_GAIAさんが言われているのと同じ違和感を私も感じていました。つまり、幸福の科学をカルトと思うなら、その信者さんたちに対する接し方はもう少し変えたほうが良いんじゃないかと。 もし、幸福の科学にオウムと同じような危険性を感じているなら、オウム問題に取り組んできた人たちの、信者さんたちに対する接し方を参考にするのも良いんじゃないでしょうか？ …と思っていたのですが、 ＞基本的に現役信者をカルトから救済するとの考えはもっていませんが。もう何言っても聞く耳持たないでしょう。（笑） とのこと…では、信者さんたちとの間に対話や相互理解を成立させようとは、考えておられないのでしょうか。信者さんたちを、言い方は悪いですが「さらし者」にすることで、「苦しんでいる脱会者、疑問を持って抜けられない現役信者の人の苦しみ」を癒そうというお考えなのでしょうか。それはそれで、意味のあることなのかもしれませんが… どうも、信者さんたちも一人一人は普通の人間だということが、なおざりにされているような気がします。つまり、カルト信者というレッテルを貼ることによって、「彼らには何を言ってもいい」というような雰囲気があるのではないかと…。 あるいはそれは、信者さんサイドが「魔が憑いている」とか言うレッテルを貼る行為と、同じなのかもしれませんけど。 ■最後に、批判者の方々へ■ 「普通の人間」や「ROM者」を代表したような論調が時々見られますが、どうかと思います。私が幸福の科学に対して持っている考えは別として、勝手に人の意見を決め付けられたくない、というのが正直な感想です。 それとも、まさかとは思いますが、こうやって異議を唱える人間は「擁護者」とかに数えられて、「普通の人間」としては数えられないのでしょうか？ …だとしたら、けっこう（いやかなり）怖いことだと思います。「これを信じられない貴方には悪魔が憑いている」といわれるのと同程度の理不尽さを感じます。（…ていうか、そこから話が進まなくなってしまう…） (これは hotaru1997 さんのメッセージ674に対する返信です) |
| 676件目 偏見ではないでしょうか 投稿者:fushounodeshi 2000年11月10日 午前 2時10分 Reありがとうございました。 その中にまだ納得しかねる部分がありますので再度投稿しました。 １、 「誹謗するものは Sて悪魔の手先で粉砕せよ」というお経を唱える信者さんが、社会の人々に不安を与えるとのことですが、ほとんどの人はそんなお経くらいでは不安など感じません。それどころか、戸別訪問して「もうすぐ天変地異が起こり神の審判が下る」と面と向かって主張する団体もあります。昼間ですから主婦が応対に出ることが多いはずですが、不安に感じるという話題にも上りません。この無関心状況の是非はともかく、何かがなければ何とも思わない人が大部分です。電車の週刊誌の中吊り広告にもマグニチュード７の地震が東海地方を襲う！などセンセーショナルな見出しがありますが、通勤の人たちの中で危機感を持つ人はまれでしょう。 ２、 非常識な言動を繰り返す団体だからカルトであると断定して、一連の訴訟に絡む騒動を挙げられていますが、現代社会で認められた法的手段を行使するのは常識的です。悪魔の手先殲滅の行動に訴訟を行っているとすればとんでもなく『社会の法律・慣習に忠実な団体』ではないでしょうか。マインドコントロールは個人の意志決定に他人が影響を及ぼすことなので、どんな社会でも日常起こっていることです。その意味では宗教は全てマインドコント 香[ルです。日常、社会で起こっていることを宗教にそのまま当てはめるなら、その目的と実行方法、その影響による行動からカルトかそうでないかの判断をすべきで、直接行動を取るかどうかは問題にはならないはずです。どんな行動をとったかで判断すべきだとすれば、殺人と訴訟を手段の程度の相違に過ぎず、両方とも直接行動だから幸福の科学はカルトであると簡単に断定することは私には常識的には見えません。敢えていうなら偏見に見えます。 ３、 多数の脱会者が苦しんでいるとのことですが、科学的マインドコントロールによる苦しみなのか、これまで信じたことに裏切られた苦しみなのか、ということの証明つまり、幸福の科学が科学的マインドコントロールを駆使しているという証明が不足しています。集団の閉鎖性、プライバシーの拘束、個人行動の抑制、などは全く見られません。とくにパンツ事件に関して思ったのは、全てのワイドショーでスキャンダラスな事件として取り上げられた際に、カルト的宗教団体としての幸福の科学への追及はありませんでした。『疑わしきは罰する』マスコミの執念深いピラニア体質からすれば統一協会やオウム真理教のように当然追及が yぶはずで、被害者の声なども紹介されるはずです。（私が知っている範囲ではマスコミの追及は90年代初頭の講談社の一例のみです。）それがなかったところを見ると状況証拠ではありますが宗教団体としてmotokaiin氏が主張される監視すべき団体には当たらないと考えられます。すでに御存知かと思いますが、統一協会との戦いを続けている浅見定雄氏は、大川氏の霊界からの通信を滑稽としながら、幸福の科学にはマインドコントロールの要素はないように思うと述べています。（マインドコントロールの恐怖 P359恒友出版） ４、 科学的マインドコントロールが行われた場合、教団の欺瞞に本人の意志で『はっきり気付き』脱会するまでいくチャンスは大変希です。御自分でそう書かれたmotokaiin氏やこの掲示板に登場する方が、そのマインドコントロールから脱して、しかも残った信者さん全てを洗脳に気付かない人とする設定には無理があります。科学的マインドコントロールのトラウマではなく、個人的に裏切られたという思いから出たトラウマなのではないでしょうか。とすれば幸福の科学にカルトというレッテルを貼り、社会的に葬り去ろううとする試みは全く正当な解決では ネいように思います。どちらのトラウマか見極めずに偏見から科学的マインドコントロールと断定してプロパガンダを行うことでさらに苦しんでいる方は深みに落ち込んでしまうかもしれません。これはGAIAさんが心配していましたが、私も全く同感です。 (これは motokaiin さんのメッセージ629に対する返信です) |
| 677件目 真理の一句 投稿者:SachisanUSA(44歳/男性/USA) 2000年11月10日 午前 3時21分 このトピもすごいですけど、現在2ch「私が幸福の科学正会員をやめた理由（２）」が続々と真理の投稿で盛り上がっています。すぐ見たい方は http://216.218.192.139/test/read.cgi?bbs=psy&key=972266081&ls=50 へどうぞ。それにしても、下記の一句は真理の言霊と言うべきですね。神道自由派さん、謹んで転載させて頂きます。 ----------------------------------- 137 名前：神道自由派投稿日：2000/11/09(木) 19:01 ＞133 さん ＞特別の問題意識をもち特別の秘密を知ったという高揚感も ＞得られると思います。 ＞間違った教えでも信じることはできるが、正しいことで ＞ないと、知ったとはいえないのです。 同感です。人の知らないことを知っていることが偉いと思ってしまう。 自分が部分的に正しいと思ったことは、他人も正しいと思うのがあたり 前のように思ってしまう。知識の量や論理の正しさだけの教育。 幸福の科学の会員だった頃を反省するとたくさん見えてくるものがあり ますよね、本当に。 ＞134 さん ＞それが第三者的にものを見ると言う行為です。 ＞あなたはそれができず、私を含めて普通の人はそれができます。 全くその通りですよね。会員は、教義を肯定する方向でしか反省 できないんですよね。私もそうでしたけど・・・。 そこで一句、 「退会し はじめてわかる 反省の 正しき法が 姿あらわす」 (これは yukisan_kokodoko さんのメッセージ1に対する返信です) |
| 678件目 ごめんなさい、名前、 ヤ違えました。 投稿者:SOLNA_99 2000年11月10日 午前 5時24分 誤 木村拓也 → 正 木村拓哉 誤 仏陀のお顔は、『木村拓也や竹之内豊が、猿の親類にしか見えない』 ほどの好相だ。 ↓ ↓ ↓ 正 仏陀のお顔は、『木村拓哉や竹之内豊が、猿の親類にしか見えない』 ほどの好相だ。 (これは SOLNA_99 さんのメッセージ646に対する返信です) |
| 679件目 これは、邪悪ですね！ 投稿者:SOLNA_99 2000年11月10日 午前 5時49分 > 経典『正心法語』より > > 『仏法流布を妨ぐる 悪魔はこれを許すまじ > 仏法僧への中傷は 極悪非道の所業なり > もはや人間として生まれるは > これが最後と悟るべし > > この世のいかなる大罪も 三宝誹謗に如（し）くはなし > 和合僧破壊の罪は 阿鼻叫喚堕地獄への道 避け難し・・・』 > まさに、魔界の思想ですね！（笑） これは、人の心を縛るのが目的で、よくヤクザの世界に見られます。 三宝の『仏、法、僧』にあたるのが、『親分、任侠、子分たち』で、 「裏切ったら、ただじゃおかないぞ！」、と言うことです。（笑） 宗教には攻撃的な部分もあります。が、これほど露骨なのは、 ほとんどありません。 そして一番重要なのは、この教えが、教義全体のほんの端っこ部分なのか、 それとも、毎日唱えるような重要部分なのか、という事です。 前者なら問題ないですが、後者なら天国は、はるか彼方の遠くです。 (これは SOLNA_99 さんのメッセージ646に対する返信です) |
| 680件目 現役信者さんとの対話について 投稿者:motokaiin 2000年11月10日 午前 6時05分 たまごっちさん >では、信者さんたちとの間に対話や相互理解を成立させようとは、考えておられないのでしょうか。 当初は、現役信者の皆さんと対話や議論を通じた歩みよりを成立させようと考えていたのですが、それは全く無理であると悟りました。まあパパさんやマッシさんとはある程度対話は成立していたと思うのですが。批判者を悪魔だと思っている人達とは、なかなかまともな対話は成立しないようです・・・。 それからカルト信者という表現は直接信者に使っていないものと思いますが。ただ幸福の科学はカルト宗教であり、真実の情報を明らかにすべきであるという私の考えは譲れませんね。 基本的に現役信者の方は、まともに批判者の投稿を読まないのではないかと思っています。Ｋ本などと同じように。その中で、このような掲示板に参加してくる現役信者の方は、ある意味、邪見・魔を破邪するという使命感を持って参加されているものと思います。そういった状況下で、真実を明らかにするために批判者と信者の間で激しい議論が展開されるのは致し方ないものと考えております。また根拠のない誹謗中傷を繰り返してくる信者に対しては、厳しい態度で臨んでおります。 ◇◇◇ しかしながら、現役信者の人たちもかつての自分の姿ですからね。気持ちもほんとよく分かるし、彼らもまた被害者であると思うし難しいところですね・・・。まあ確かにお互いに行き過ぎの面もあったかもしれません。 ただ自分の経験から言わせて頂くと、外部の方からの批判・叱責というものは、熱心に信じていたときは全く耳に入らなくとも≪非常に大きな楔≫となっており、その後いざ疑問が出てきたときに教義の矛盾の理解に大きく役立ったことも「事実」でありました。 現役信者の人達は今は分からなくとも、この批判が必ず将来役に立つことが来ると思って、批判を続けています。とにかく≪矛盾を考える材料≫が無いことには、どうにも抜けられない訳ですから。 たまごっちさん、真摯なる意見の表明有難うございました。今後の参考とさせて頂きます。 (これは tamagocchi_third さんのメッセージ675に対する返信です) |
| 681件目 救出カウセリングを聞かない理由 投稿者:motokaiin 2000年11月10日 午前 6時05分 １ 不肖の弟子さん ＞「誹謗するものは全て悪魔の手先で粉砕せよ」というお経を唱える信者さんが、社会の人々に不安を与えるとのことですが、ほとんどの人はそんなお経くらいでは不安など感じません。 そうでしょうか？ではあなたはフライデー事件が社会の人々に不安を与えたとお思いでしょうか？ そのような狂信的な（それが当時自分が聞いた一般人の感想でしたが・・・）新興宗教団体が、このようなお経を唱えていることを知ったら、やはりある程度の不安を感じると思いますがいかがでしょうか？ ２ ＞非常識な言動を繰り返す団体だからカルトであると断定して、一連の訴訟に絡む騒動を挙げられていますが、現代社会で認められた法的手段を行使するのは常識的です。 講談社に対する名誉毀損等の訴訟を≪間違い≫であるとは、一言も言っていませんよ。 エイエンとＦＡＸ攻撃及びイタズラ電話攻勢を組織的に行った威力業務妨害を問題としているのです。 ＞マインドコントロールは個人の意志決定に他人が影響を及ぼすことなので、どんな社会でも日常起こっていることです。 以前、神国日本も会社人間も松下○精神も広い意味では洗脳でしょうねと投稿したことがあるのですが、カルト問題で取り上げられる≪狭義≫の意味での『洗脳』とは、１００％ドグマや教祖の言葉を盲信する等の人格破壊をもたらすこと。脱会者の深刻な恐怖心をもたらすことが特徴で、それだからこそ問題視されるのです。 広義の何でもありの『洗脳』とは、区別すべきだと思います。 要はマインドコントロールの≪程度問題≫と、それが引き起こす≪結果≫です。 あと「直接行動をとるかどうか」でカルトと決め付けているわけではありませんよ。 その危険性に注意すべきだといっているのです。詳しく言うと直接行動を起こす「仕組み」としての≪１００％の盲信性≫は、カルトの科学的コントロールの結果として、その証明になるのではないかと考えています。 ３ ＞多数の脱会者が苦しんでいるとのことですが、科学的マインドコントロールによる苦しみなのか、これまで信じたことに裏切られた苦しみなのか これも何度も言ってますが、「教義」に書いてあるとおり、地獄に落ちるのではないか、悪霊に憑かれている生きる価値も無い極悪人なのではないかという苦しみですよ。前者であることは明白です。 ＞とくにパンツ事件に関して思ったのは、全てのワイドショーでスキャンダラスな事件として取り上げられた際に、カルト的宗教団体としての幸福の科学への追及はありませんでした。 というより、取り上げる重要性も無い団体として黙殺されたのではというのが世間一般の評価ではないでしょうか・・・。マスコミが宗教を取り上げるのは、マインドコントロールや脱会者の苦しみの有無ではなく、記事が売れるかどうかということでしょう。 ４、 ＞科学的マインドコントロールが行われた場合、教団の欺瞞に本人の意志で『はっきり気付き』脱会するまでいくチャンスは大変希です。 慢性疾患の話をしました。おそらく幸福の科学の洗脳は洗脳手段の相違により、統一教会等と比べてその程度は浅いのではないかと思われます。そのため、多くの脱会者が矛盾に自ら気づいて脱会できるものと思いますが、無意識に訴える言葉によるコントロールだけに自覚できず脱会後の苦しみも長く続くということです。 あと統一教会等の場合は、合同結婚式や壷商法等のマスコミの報道により、社会的コンセンサスとして『社会悪』という評価が定着しているため、入ってわずかの≪現役バリバリの信者≫を、親や兄弟友人が≪無理やり≫脱会させようとするから、『救出カウセリング』という特殊な手法が必要になったのではないでしょうか？ 幸福の科学の場合は、入って数年して熱が冷め、矛盾に気づいて≪自ら≫辞めるという人が圧倒的多数ですからね。統一協会でも、教団の欺瞞に本人の意志で『はっきり気付き』脱会する人のほうが数多いと思いますよ。 まあ現役信者のいろいろありますさんや西田さんを脱会させようとしたら、その大変さはよく分かるのではないでしょうか。（笑） 『救出カウンセリング』という特殊な手法を使わないと絶対脱会させられないでしょうね。（笑） 幸福の科学の場合は、「矛盾を提示」して、柿が勝手に落ちるのを待つという手法で十分なのではないでしょうか？ (これは fushounodeshi さんのメッセージ676に対する返信です) |
| 682件目 re モリヤ大師はモーゼ？ 投稿者:motokaiin 2000年11月10日 午前 6時43分 イクトランさん、詳細な情報提供ありがとうございました。 うーん、どうやらモーリヤは霊的存在であるが、１９世紀に物質化現象も行ったということなのでしょうか？ しかし９次元霊のモーゼが、９次元霊以外のところへ現れるかな？？はてな、ふむ？（笑） (これは ixtlan さんのメッセージ673に対する返信です) |
| 683件目 電波系？ 投稿者:georgeorwellnofan(27歳/男性/jp) 2000年11月10日 午前 7時24分 ＞>ここは立派な会員の方を除いて、悪い波動が漂ってます。ここの人は悪い霊に取り付かれているのでしょう。かわいそうな人たち、地獄に行っても知りませんよ ＞これがカルトの脅し文句でなくて何だというのでしょうかねえ。あるいは電波系か 信者の発言にはよくこういう電波系の文句がでてくるな。つまり幸福の科学にのめりこむとこんな人間になると言う見本だな。 ここからわかるのは @自分達は立派な存在であるという根拠のないエリート意識 A批判するものは悪い波動や霊により地獄行きだという思い込み 普通こういうこと言う連中は嫌われるのじゃない。これが信者一般の姿だとすると、そりゃ叩かれてあたりまえでしょう。 (これは kurinokikiltusaten さんのメッセージ630に対する返信です) |
| 684件目 とりあえず 投稿者:kouliyou 2000年11月10日 午前 7時45分 ここで幸福の科学についての情報を収集してみたらどうでしょう。幸福の科学についてはおそらくここより詳しいHPはないと思います。信者の発言過去ログなども全部のっていますから。 ../~sachiko/ (これは georgeorwellnofan さんのメッセージ683に対する返信です) |
| 685件目 ６８４は幸福の科学Q＆Aです 投稿者:kouliyou 2000年11月10日 午前 7時47分 中立的な立場から幸福の科学に関する情報を集めたHPです。 (これは kouliyou さんのメッセージ684に対する返信です) |
| 686件目 「教義に対する疑問」と「悟り」 投稿者:usupen_guruj 2000年11月10日 午前 8時50分 通りすがりのもです。 面白そうなので私にも発言させてください。 幸福の科学の書籍は、かなり昔に読んだきりなので、間違いがあれば指摘 オてください。今は古本に出して一冊もありません。 では、幾つかの教義に対する疑問点を思いつくまま書きましょう。 1、仮に霊言集、大川さんの宗教体験が事実であったとしても、それは禅で言う「魔境」に他ならず、宗教体験としてはかなり浅い部類なのではないか？（一例として禅を挙げましたが、他の霊的伝統でも同様です。） すなわち大川さんは、非常に浅い段階の宗教体験で舞い上がっているのではないか？（この段階では、霊のビジョンが「あなたは仏陀だ、キリストだ」と語りかけて来る事が多い。最近の新興宗教の教祖に多いパターンです。ユングがそれを指摘しているのは言うまでもない。） 2、大川さんは「禅の悟りは浅い」などと言っていた記憶がありますがこれもおかしい。 『無門関』の中に、ある僧の「仏とは何か？」との質問対して「麻三斤だ」とか「クソべラ」だと答えた禅問答があります。 それに対し大川さんは、私なら「高次元の光だ」と答える、と言っていたと思います。 明らかに、これは違うでしょう。（笑） 禅は、思考や論理、観念による遊戯を排したのであり、直接体験を求めているのですから。 3、ニーチェの「神は死んだ」との言葉のみに着目し、ニーチェは霊界に帰ってから笑いものになっていると大川さんは言っていたが、笑いものになっているのは大川さんだろう。（笑）私も笑いました。（笑） こんな薄っぺらな解釈ではニーチェも浮かばれない。これじゃ「超人」を誤解したヒトラーと同じでしょう。 4、キリストの霊言の中で、キリストが「私に不足していた物は輪廻転生の思想でした」と述べているがこれもおかしい。 初期のキリスト教には「輪廻転生の思想」は認められていたのだから。 （キリストの死後、教会に都合が悪いので削除された。） 5、確か大川さんは、相対性理論に対して、霊的相対性理論（笑）などと言ってませんでしたっけ。量子力学（不確定性原理）や超弦理論ならまだ許せるけど。 挙げればきりがないのでこの辺で止めますけど、いくら何でもおかしな点が多過ぎる。大川思想の全体を通して言える事は 「とにかく薄っぺらい」の一言に尽きると思います。高橋信次と谷口雅春をベースに、古今東西の哲学者、宗教者の表面を撫でただけの思想とも言えるでしょう。（それ以外にも五島勉などのトンデモ本も含めて） では、本当の悟り、仏陀（悟りを得た者という意味で）とはなんでしょうか？ 私が唯物論者や無神論者でないことはお断りした上で述べましょう。 「究極の悟りとは主体と客体を超越した非二元的意識である。それは二元的でないので客観的に証明することはできない。言語や思考、観念、哲学を超越した意識状態である。それは表現される物ではなく、体験されるものである。それは象徴的に、空、究極、神（人格神ではない）、ブラフマン、絶対者、タオなどと呼ばれる。」とでも言いましょうか。（この点で、エルカンターレ云々と宣言しているのは偽者であると証明しているようなもの。） 最後に、私は、本物の宗教、霊的伝統に触れて頂く事を希望するものです。批判のための批判ではありません。一度、以下の物に当たって見て下さい。 『クリシュナムルティ、ラマナ・マハリシ、プロティノス、エックハルト、鈴木大拙、井筒俊彦、ケン・ウィルバー、ラーマ・クリシュナ、グルジェフ、ウスペンスキー、ラジニーシ（？）、・・・思いつくまま挙げていますので、バラバラです（笑）ここに挙げた人全員が悟っていると言うわけではありません。念の為。』 ちなみに、近年で確実に悟りを得たと思われる人物は「クリシュナムルティとラマナ・マハリシ」です。 もう一つ、ヨーガについて。 大川さんは「裏側のヨガ界」などと馬鹿なことを言ってますが、エリアーデの「ヨーガ」を読まれることをお薦めしておきましょう。 長文失礼致しました。 (これは yukisan_kokodoko さんのメッセージ1に対する返信です) |
| 687件目 motokaiinsann 投稿者:UM_GAIA 2000年11月10日 午前 8時59分 ◆re：motokaiinさん 667 何かのチャンスと見られているのか？、精力的なご回答ありがとうございます。 再度各論点について申し上げます。 読解力不足による勘違いはいいとして、事実誤認もありますので。 ◆１◆ > まああなたの態度が余りにもわざとらしいので尊敬の念を込めて煽らせていただきました。（笑） なるほど、motokaiinさんというのは個人的感想（感情）に基づいて、「煽ること」とか 「揶揄すること」が大好きなご性格なのですね。一応納得。 ふむ、少しだけ人間がわかりました。 路上での暴走フリークのようですね。 > 実はあなたのことを単なるＵＦＯ・哲学マニアの人ではないだろうかと当初思っていたのですが、 > 最近の投稿を見て完全に考えが変わりました。（笑） ふむふむ、勝手に悦に入って、笑うのがお好きな方なのですね。もう少しわかってきました。 （蛇足ですが、「単なるＵＦＯ・哲学マニア」という物言いは、UFO研究者や哲学学徒に対し 失礼きわまりないですね、きっと怒ると思いますよ） > 個人的な感想ですが、現在のあなたの投稿姿勢を見て信者ではないと考えない人間はいないん > じゃないでしょうか。まああなたのことですから、当然お気づきでしょうが。（笑） 盲信もここまで来ると末期症状ですね♪ 貴方も、兼ねがね私が指摘しているような「２分法」信仰者のお一人のようです。 特徴は傲慢この上ない、思いこみと決めつけ。 私が兼ねがね「良く見てどっちもどっち」と言っているのは、批判者という立場を自認される方が こういう噴飯ものの100％の信仰を持っている事です。 「カルト糾弾運動やカルト認定して社会で監視団体にしていきたい」という主張そのものには 反対しませんが、「一般常識の代表のような顔」をして、「自分達と同質の批判の観点を 持たないものは＝信者＝狂信者」などと思い込めるのは、もう信仰以外の何者でもありません。 「motokaiinカルト解明教」という表現を使ったのは、そういった点への指摘であります。 「motokaiinカルト解明教」をなさるのは結構ですが、ご自分の信仰を一般化しないでいただきたい ものだ、ということを申し上げておきます。 数多く書けば、「何でも白が黒になる」とでも思っているのでしょうか？ マインドコントロールの技法では、繰り返し、同じことを目にさせて刷り込むという基本手法が ありますが、まさに読んでいるとこんな感じです。 あなたが「GAIA＝信者だ」と信仰されるのはご自由ですが、「そう考えない人間はいない」などと 平然と一般化されるのは迷惑中の迷惑。片腹痛いを通り越し絶句。。。（の割に饒舌♪） 自説の布教に対して目障りで障害になるから、信者にしてしまいたいのでしょうが、 動機が不純すぎますね。 尚、貴方程度の根拠でカルト認定ができるのならば、私が上記の程度の根拠をもって 「motokaiinカルト解明教」を、盲信狂信教義の「カルト認定」して差し上げますが。 (これは motokaiin さんのメッセージ667に対する返信です) |
| 688件目 motokaiinさん ◆２◆再 投稿者:UM_GAIA 2000年11月10日 午前 9時01分 ◆２◆ > 前おき２は前もって読ませて頂きました。しかしながら、６から９まではいよいよ本特的教団擁護 > に入るぞーとの方向展開・合図であろうなと個人的には読み取らせて頂きましたもので。（笑） 本当に妄想がお好きな人ですね。 それとも幸福の科学での修行時代に霊能力でもお持ちになられたのかな？ でしたらかなりへっぽこなリーディング能力ですので、他団体ででも再修業された方が。 さて、ixtlan氏（644）のように > 蛇足 どうもUM_GAIA氏は幸福の科学を肯定的に捉えていきたいように見えるけれども、 > そんなんだったらなぜ信者ではないのか？これが謎。 というような率直で真面目な問いかけでしたら、キチンとお答えする気もおきますが、 （お答えさせて戴く予定でいますが、時間的にこの後になりそうです。sorry for late ＜ixtlan氏） 「motokaiinカルト解明教」の狂信による揶揄や中傷に対しては、なんらの義務も感じれません。 その点あしからず。 > そして教団のカルト認定の関が原である「仏説 降魔経」の擁護に入られたのかなと。 > これはあくまで個人的感想でしたのですが、大外れだったのかな？えへ？（笑） えへ？って、もしかしてmotokaiinn氏は女性だったのか？ んっ大外れだったかな？ むふっ？ 私は教義の研究は熱心にやっているので、「motokaiinカルト解明教」が恣意的に一部を 切り出して、賛同者と共に鬼の首でもとったように騒いでいるのを見て、率直に「この経典と カルト認定が何故こう断定的に結びつくのか、よく理解できない」旨を述べただけです。 これについては◆７◆でのご回答中に一定の説明があったので、降魔教にまつわる教義に 対する貴見解はよくわかりました。↓ > 口ではいくらでもカッコいいことが言えるのですが… という一言に尽きるのですね。 「言えるのだが、我が解明教の真理にそぐわないので議論 キる必要は100％ないのだ」 私は宗教一般における経典批判のあり方を勘案して、極めて常識的な留意点の指摘をした つもりです。外部から入手出来るのは書籍の形で出版されている公式の教義解説しかない からです。これを「擁護に入る〜」としか読解出来ないならば、それもまた結構でしょう。 （他の一般の方へのレスを見ても、基本的な読解力がないのは良く分かりましたし） 貴方の教養を買いかぶり過ぎでしたね。率直な教義の研究解釈の議論なぞは、 「貴方の布教にとって丸で意味がないので否定される」というなら了解しました。 GAIAも時間の無駄ですから「貴方には」もうそのようなまともな質問をしませんのでご安心を。 (これは motokaiin さんのメッセージ667に対する返信です) |
| 689件目 motokaiinさん ◆３◆再 投稿者:UM_GAIA 2000年11月10日 午前 9時05分 ◆３◆ > 意図ですか。意図は、幸福の科学の人たちねー、事実に基づいて批判してるのに、勉強不足とか、 > 中傷とか、ルシちゃんとかいうんだよー。だからもし信者の人たちと議論することがあったらねー、 > がいあくんもきおつけたほうがいいよー。ってことです。（笑） なるほど、そのような深い意図があったのですね。 GAIAを笑いながら心配してくれていたのですか。 うーん、深い、深過ぎる！感謝しましょう。 > まあ冗談はこのくらいにして、 へっ？ ジョークだったのですか。絶句。。。ならこのジョークの意図が全く不明です。 あっそうか♪解明教の教義を盲信していたんでしたっけ。（感謝して損した気分） ▼さて、このあとやっと本論に入られたようなのでコメントさせて戴きます。 >> 三宝への「誹謗」「中傷」の行為を、大罪であり堕地獄行きとしているのであって、三宝への >> 「批判」や「疑問」「意見」などの断罪はしていません。 > と主張されたから、いや≪脱会者の恐怖心の観点≫、及び、≪教団のカルト否定を防ぐ観点≫から > その説明は、≪教団の行動的≫にも、≪脱会者の恐怖心の観点≫からも通用しないんですよ > ということを、関谷氏の裁判という具体的事例を挙げて説明した訳です。 なるほ ヌ。貴方の主張はより明確に理解できました。 そもそも私の上発言は、常識的な「経典批判に関する教義解釈の議論」の観点で投稿しているもの。 それに対して貴方の言いたい事というのは、 「教団の教義などはどーでもいいっす、我が解明教の根本教義・布教原理であるところの ≪脱会者の恐怖心の克服≫と、その手段としての≪教団のカルト否定を防ぐ活動≫のみが 重要な問題なのである」ということでした。 主張の目的や意図がこれだけ両者で違うと、噛み合うはずがありませんよね。 私の「カルト解明教」教義への理解不足もあったようです。 で、解明教の土俵に載って差し上げて更にコメントを続けましょう。 (これは motokaiin さんのメッセージ667に対する返信です) |
| 690件目 ｍｏｔｏｋａｉｉｎさん ◆３◆再 続き 投稿者:UM_GAIA 2000年11月10日 午前 9時06分 > また、『批判』と『中傷』の違いは、≪事実・根拠の有無≫ということでいいですよね。 そうではありませんね。もう少し厳密に定義すべきです。 『批判』は貴辞典から引用のとおり、あらゆる思想、哲学、教義体系、言動、行動などに対して 正当に行われ得るものです。事実という根拠もありえますし仮説という根拠でも可能です。 人間思考の理性的な働きによるものです。 『中傷』や『誹謗』は全く根本性格が異なります。これは人間の『心境』や『道徳』を問題にした言葉。 その意味で『批判』の並列術語や反対熟語ではありません。ありていに言えば、感情的な悪意が あるか否かを問う言葉です。事実を根拠にしても、また仮説を根拠にしても構いませんが、 対象への害意や悪意、嘲笑などに満ちていればこれは誹謗中傷です。 人間思考の主として保身的な感情の働きによるものです。 > これらの事実から、教団が事実に基づく『批判』を教団防衛のために、誹謗中傷と事実と異なる > 主張をしたことは明らかでしょう。 「教団が事実と異なる主張をした」のは「これはその通り」でしょう。GAIAもそう思います。 > しかしながら教団が≪全編にわたって≫「捏造に基づく誹謗・中傷に満ち満ちている」と主張した以上、 > それが≪ある程度覆された≫のは確 タですから、教団は事実に基づいた『批判』でも、『誹謗』『中傷』 > と主張することが実証されたという訳です。これではご不満でしょうか？？ 貴方の主張に不満はありません。よく理解できます。 ただ、事実の有無が誹謗中傷の必要条件ではないので、事実確認の司法判断をもってして 「誹謗中傷ではなかった」という証明にはなりえない、という事（可能性）を指摘しただけです。 可能性仮説に過ぎませんが、幸福の科学＝真という仮定をすると、霊的な読心により心境を リーディングした上での訴訟ということも、教義上は矛盾なく成立しうる余地があるということです。 もちろん第三者には（私にも）、この真偽がどうであるのかは判定不可能です。 > 自分は裁判の全面的勝訴により関谷氏の主張が≪全て≫≪絶対的真実≫であるとは主張して > いませんよ。 これは了解しました。 さてこの節の最後に、前回の私の質問を再録しますが > 内部（信者さん同志）ならともかく、外部での経典批判に関する一般的な議論で > 「この議論は無意味である」という根拠を聞きたいです。 > （単に貴方の個人的信条がそうである、という事でしたら特にレスは結構ですが） ということを書きましたが、『motokaiinカルト解明教』という信仰に基づく個人的信条が 根拠であることが分かりましたので、収穫でした。特別にレスを戴き感謝します。 (これは UM_GAIA さんのメッセージ689に対する返信です) |
| 691件目 「劣等感」 投稿者:usupen_guruj 2000年11月10日 午前 9時10分 大川さんの言動をよく観察して下さい。 根底にあるものは「劣等感」です。その点ではアドラーも薦めておきましょう。 東大を卒業していても「劣等感」を持つ人は多くいますよ。 また、「劣等感」を持ったまま悟ることは出来ません。 教義をみれば、その至る所に、大川さんの「劣等感」表れています。 まずはアドラーを読んでから、もう一度幸福の科学の書籍に当たられることをお薦めします。 (これは yukisan_kokodoko さんのメッセージ1に対する返信です) |
| 692件目 「私 フ主張」 投稿者:usupen_guruj 2000年11月10日 午前 9時32分 私は議論することを目的とはしておりません。ただただ、通りがかったついでの投稿です。 私の主張を一言で申し上げるなら、「本物に触れて欲しい」ただそれだけです。 （あまり本物、本物と言うと、船井信者に間違えられそうですが。船井さんには、いろいろ思うところもあるのですが、概ね肯定的に捉えています。） ---------------------------------------- カルト論について。 時間がないので大雑把に書きます。 「創価学会」をカルトと定義するなら、「幸福の科学」もカルト教団でしょう。 しかし、オウムや統一教会、ライフスペース、福永法源と同等に扱うことは無理があると感じます。 では。 (これは yukisan_kokodoko さんのメッセージ1に対する返信です) |
| 693件目 ｍｏｔｏｋａｉｉｎさん ◆４・５◆再 投稿者:UM_GAIA 2000年11月10日 午前10時17分 ◆４◆ > 問題なのは、あなたも同意されていましたが、信者が≪議論で追い詰められる≫と必ず > 自分達の都合のいいように悪魔の存在を持ち出すことです。これでは全く信用できないですね。 > だったら初めから言うべきでしょう。しかも脱会者に対する配慮が著しく欠けており、 > 元信者であろうと外部の人間を悪魔呼ばわりするのは明らかに≪名誉毀損で≫しょうね。 そういう実態があるのだとすると、教団体質の問題点として全く同感いたします。 ただ、貴『カルト解明教』におかれても、たまごっちさん（675）も指摘されてるような、まことに 理不尽な信者さんや一般人に対する、断定、断罪、揶揄、嘲笑、攻撃という同レベルの体質、 問題点があることを再度指摘しておきます。 ◆５◆ >> カルトからの救済手法の基本常識として、「もといた団体の否定をしては絶対にいけない」 >> という第一原則 > 基本的に現役信者をカルトから救済するとの考えはもっていませんが。 > もう何言っても聞く耳持たないでしょう。（笑） ↑これ何か勘違いされております。私が「救済」といった対象は現役信者に対してではなく 貴方同様の退会者の方＝「周期的に名状しがたい恐怖心に襲われることがある方」 への救済手法のことです。 > 苦しんでいる脱会者、疑問を持って抜けられない現役信者の人の苦しみに自分の投稿が > 役立てばと思っているだけですね。 ですから、苦しんでいる退会者に対して「実は逆効果だ」と申し上げているのです。 本気で役立ちたいなら、きちんと勉強されてからにした方が宜しいのでは、と再度申し上げておきます。 不肖の弟子さん（676）も、たまごっちさんも、私のこの疑義について賛同下さっているようです。 (これは motokaiin さんのメッセージ668に対する返信です) |
| 694件目 motokaiinnさん ◆５◆再 続き 投稿者:UM_GAIA 2000年11月10日 午前10時19分 > また≪ネット上で教団の真実の情報を明らかにしておく≫ことは、一般の方のためにも非常に大切な > ことでしょう。そして現時点では全く受け付けられない現役信者が将来疑問を持ったときに役立つで > あろう大切な情報開示であると思いますよ。 自分の人生の軌跡をもってして、 M仰問題を一般化して敷衍されるのはとても危うい行為です。 この返信中で繰り返し指摘したように、「貴方の動機」は社会正義というよりは、個人的怨恨、 または個人的トラウマに基づく、一種の強烈なる信仰行為です。 その教義内容は≪脱会者の恐怖心の克服≫と≪教団のカルト否定を防ぐ活動≫でした。 これらは憲法理念の「思想信教の自由」を積極的に侵害している可能性があります。 ただ為されるのは全くご自由ですので止めはしませんが。 また、突き放して言えば、「幸福の科学」という信仰集団と、「カルト解明教」という信仰集団の 泥仕合にしか見えない、とも言えます。（教養ある一般人ならかなりの人がそう思うであろう状態です） 幸福の科学が「全人類を信徒にすることを理想として活動している」とすると、 カルト解明教は「全人類をアンチな信徒にすることを理想として活動している」かのようです。 > そうでしょうか？多くの脱会者の方が心が癒されたという投稿をしてくださってますが。 そうですか。 （私は幸福の科学絡みでネット上yahooに参加してまだ１月程度の浅いキャリアですが、 みなさん、数 膜氏`数年以上の長いキャリアがお有りのようですね。） motokaiinさんなども、HPやら他所の掲示板やらでネットワークを形成し活躍されて いらっしゃるようですが（違ってたらsorryです）、そのキャリアに鑑みて質問させてください。 のべでも約でも推定でもいいですが、一体何人くらいの方（退会者）が過去そういった投稿なり 手紙なりを寄せられたのですか？ それに比して、ネット上では発言していない退会者の方は どのくらいいらっしゃるとお考えでしょうか？ > また自分も他の脱会者の方やフラワーさん・イカルガさん等の「団体の否定、カルト性の力説、 > 教義の否定」の投稿を見ることで、非常に心が癒され、今現在恐怖心も完全に無くなりましたが、 > おかしいですねー。 私は貴方が「５月頃にまた恐怖にとらわれました」という、このトピでの投稿を以前拝見していま したので、実はとても心配しておりました。「完全に無くなった」解消されたのなら良かったですね。 （半年近くは大丈夫である、ということですね？） イカルガさんが「カルト性の力説、教義矛盾の指摘」などにつき精力的に活躍されているのは 短い期間のおつきあいですがよく存じております。その動機は存じませんが。 GAIAは彼とは一定の相互理解を得たと思っております。 フラワーさんは初投稿に初レスを戴いた方でとても印象深く覚えております。 やはりまだ短いお付き合いですが、教団や教義への批判も仮説も公正で的確なものを感じて おります。（けっこうファンです。）また教養の背景も感じられます。 ここ１、２ヶ月のyahooしか知りませんが、貴方やkurinokikiltusatenさんに感じるような 「カルト解明教」への盲信の如きものは感じられません。別の信仰がお有りなのかな？ と感じるときもあります。（違っていたらごめんなさい ＜フラワーさん） (これは UM_GAIA さんのメッセージ693に対する返信です) |
| 695件目 motokaiinさん ◆６◆再 投稿者:UM_GAIA 2000年11月10日 午前10時22分 ◆６◆ 「可能性が潜在的に存在するので注意しよう」、ということでしたら特に異論はありません。 政治体制や国際問題も含めて、思想、宗教、マスコミ S般について言える事です。 平和ぼけしている現在の日本国民にはいい啓蒙かもしれません。 しかし貴方の書くものを総合すると「現実に現在危険なカルトであると認定して監視・攻撃しよう」と 主張しているように思われます。 >> イスラムに限らず、どの世界宗教にも「誹謗による堕地獄論」はあります。 > そしてあえて≪急進的なイスラム原理主義の一部≫と記述したのは、古来より存在するイスラム教の > 教義が、近代の科学的コントロールに支配された急進的なイスラム原理主義と結びつくことによって、 > あの陰惨な処刑を生み出したのですと言っているのです。 はあ？イスラームのジハードは別に近代に始まった殺害行為ではないでしょう。 科学的コントロールがイスラム（イランのこと？）で行われているという根拠が脆弱です。 そうなのかもしれませんが、違うかもしれませんよ。 また筑波大教授殺害事件ではイスラム組織が犯行声明を出しているのですか？ > またクリスチャンの市長が殺人を行ったというのは、精神異常と教義上の妄想が結びついただけ > ではないですか。アメリカでは ヌこにでもある平凡な出来事ではないでしょうか。 これは、完全に勘違いされていますね。 カルトの勉強をされているので、当然ご存知かと思ったのですが不勉強のご様子。 『クリスチャンの市長が殺人を犯した』のではありませんよ。 『ゲイの市長とその秘書が、カトリック右派によって白昼執務室ごと爆破された』のです。 それから、幸福の科学と言うまだ勢力の小さな団体にあれほどカルト認定を熱望される貴方が、 現実に犯行声明付きで起きた悲惨な殺人テロに対して 「精神異常と教義上の妄想が結びついただけで、アメリカではどこにでもある平凡な出来事」と アメリカという理由のみで、「どこにでもある取り上げるでもないことだ」と仰るのは絶句。 このトピで批判者の方々は、私などの「その程度のことはどこにでもあることで、ことさらに騒ぐほど でもないことだ」と言った見解に対して、火のついたように即刻、「おかしい」「間違っている」などと 修正を求められた経緯をどう思われるのか？（完全に公平さを欠いた自己矛盾を露呈している） 要するに、「社会正義の代理としてカルト糾弾をしたい」というよりも、 ツ人的事情に基づいて 「幸福の科学バッシングをやりたい」としか見えないのがお分かりでしょうか？ それはそれでご自由ですが、その特殊動機を一般化して信者以外を全て一緒くたに考えるのは 傲慢すぎるので止めてくれ、というのが、GAIAの一貫した主張です。 私の発言に執拗に絡まれてこられる批判者の方々への一貫した主張です。 (これは motokaiin さんのメッセージ669に対する返信です) |
| 696件目 motokaiinさん ◆６◆再 続き 投稿者:UM_GAIA 2000年11月10日 午前10時25分 私は別に他人と論争することも、売られれば喧嘩することも、特に辞さない性格ですので 良いのですが、ドラゴンロードさんなど、たった一言の一回の書捨て投稿で「目障り」呼ばわり されて退場されてしまいました。シャドウさんも似たようなものでした。 またぷりんさんなど一応の中立の立場の方も、別トピで批判者から執拗な 中傷、攻撃（信者であろうという断定など！）を受けてのお休みです。 宜しいでしょうか。貴方達自称批判者の一部の方は、知らずか意図的がわかりませんが、 いわゆる自分達と同質の価値観を有しない一般人が顕れると、中傷、攻撃して葬り去るという 異常な体質をもっているのです。そうして自分達と信者以外を締め出したあと、一般良識の 名を騙って一般の代表であるかを装って教団のバッシングをやりまくるという構図。 善良なる暇な第三者というのがもしいたとしても、いちいちそれに応戦してまで、こんな掲示板に 居続けたいなどとは思わないのが常識でしょう。以上自覚がないようなので指摘しておきます。 > 幸い、伝統宗教である仏教の僧侶やキリスト教の牧師が「誹謗による堕地獄論」に基づいて批判者を > 虐殺したという話はほとんど聞いたことが有りません。 無知にもほどがある。 悲しいかな、人類の歴史は虐殺の歴史でもあります。（もう少し勉強されてください） 社会の３大要素として、政治・宗教・経済と良く言いますが、先進国の中でも現代日本だけが この宗教というものに対する知識・教養がポカリと欠落しているのです。 日本では人間と動物の差異として、火を使う、言語をあやつる、直立歩行する、道具を作るなどが 教育 ウれていますが、欧米では、これに加えて宗教をもつ（神を信じる）というのがあるのです。 > Aのようなことを主張している宗教は他にあるのでしょうか？ということですよ。 世界中いくらでもありますし、既に具体的も示していますので勉強されてね。あしからず。 湾岸戦争など、アメリカ・イラク双方が相手を「悪魔だ！」と断言して「神の名のもとに」 やりあったのです。で、アメリカが圧倒的に強かったから勝っただけですよ。 日本は強そうな方についてお金をだしているだけ、と言えばだけでした。 > それから宗教的・封建的権威が絶対であった２０００年以上前と、ほとんど全てが法治国家であり > 民主主義が行き渡った現在の状況と比べるのはおかしいですね。 無知にもほどがある。（再） 宗教的権威は現在でも国際政治と不可分一体で世界を動かしている強烈なパワーです。 むしろ冷戦時代よりも噴出してきている。 平和ぼけして、現実感や緊張感を喪失しているのは日本人くらいですよ。 「教団の常識は、世間の非常識」なる格言をこのトピで言われていた方がいましたが 「その日本の世間の常識は、世界の非常識」なのです。 私の宗教に関する主たる問題意識はこの辺りにあります。 (これは UM_GAIA さんのメッセージ695に対する返信です) |
| 697件目 そうですか。 投稿者:Dakaranannda(9ヶ月歳/メリーの下) 2000年11月10日 午前10時26分 了解です。すばやい謝罪でそういうの好きだな〜 ただね、 ＞記事と書いてあるコピーを貰ったので、そのまま書いてしまいました。 この時点でコピーに"記事"って書いてあるって事にも意図的なものを感じます。貴方が信者なのかどうかは確認しようが無いけれど、そういう形でこの情報を渡された事にたいしてはでどう思いますか？ おいらはこういう所が外から見てておかしいと思う。ちっちゃい事かも知れんがこんな積み重ねがマインドコントロールってやつじゃないの。 このコピー信者や勧誘用に配られたものかしら？そうだとしたら問題だよね。ちゃんとコピーの発行元にも言っとかないと。 すぐに事実関係確認できるんだから渡された一般人は「何故こんな嘘をつく、でたらめな宗教だな」ってお 烽、だろうね、おいらの様に。（おいらの事あげ足取りだって言う？） aaokasii さん、そっこーでレスつけてますが貴方の意見も聞きたいな。もちろんそ の他の信者、擁護者のね。 どうだろうか？ (これは eiga_jyouhou さんのメッセージ664に対する返信です) |
| 698件目 仏教の地獄論について A 投稿者:motokaiin 2000年11月10日 午前10時44分 たまごっちさん ＞ただ、motokaiinさんが言われる「２千年以上も多くの人たちから認められ」ている仏教って、原始仏教のことでしょうか？ いいえ違います。 ただ、仏教が多くの人たちに認められたのは、批判に対しても決して怒らず、また自分を誹謗するものは最悪の地獄に落ちるとの脅迫的教えを決して説かない、≪釈迦の人格の高潔さ≫がその要因の１つとして挙げられるのではないでしょうか。 大川氏が「救世主」であり、「釈迦の生まれ変わりである」と自称している以上、純粋に高潔な人格の釈迦の言動と対比することが重要であると考えております。そのため「≪釈迦≫は地獄・あの世を説いていないが」、「≪大川氏≫は、露骨な地獄論を説いている」として対比させました。 ＞釈迦が地獄を説いたかどうかについては、私も自分で原典を全てあたったわけではないですが、昔読んだ本によると、原始仏教では確かに死後のことは説かれなかったようですね 自分も似たような話を聞いたことがあります。 また、信者及びシンパの方の仏教論は基本的に信用していません。 大川氏の本の引用であることがほとんどであるし、弟子が後から勝手に加えた話、あるいは学会の通説と大きく異なる解釈を勝手に引用しているだけかもしれないからです。 少なくとも、「事実」に対してあれほど研究熱心で真摯な態度を保っている佐倉さんが、「釈迦はあの世は説いていない」と結論付けている以上、「地獄も説いていないであろう」と考えるのが妥当であると思います。 またガイアさんがＭＳＧ６１６で発句教（原始仏典）にも地獄論があると仰っていますが、これは釈迦が言ったわけではないですよね。もし言っていたのであれば、「原文」と「学会の通説」を示していただきたい。それにより自分の「釈迦は地獄を説いていない」と 「う考えを撤回するかもしれませんから。我慢さんでもいいですよ。（爆） それが出来ないなら、両者ともきちんと謝罪して下さいよ。この下のいいようは酷いですから。 どうもガイアさんは、イクトランさんとの議論でもそうなのでですが、理論的なように見えて、其の実、議論者への≪感情的な攻撃≫が目立つんですよね。まあイクトランさんは専門家ですしね、しょうがないんでしょうが。 ＭＳＧ６５９ >> どうでもいいですが、釈迦は地獄を説いてないですし、 ガイアさん >などと平然と書いていますが、仏典を真面目に読んだことおありですか？ まじ？ >知らない人が騙されかねないような嘘を書くのは止めてもらいたいものです。 ＞確かにその通りですね。で、その両方について、motokaiinさんは問題にされてるんですよね？ まず@については、伝統宗教にもある、ということは同意されるのでしょうか。 もちろん認めています。主張したいのは以下のことです。 ＭＳＧ６６９ >「誹謗による堕地獄論」だけでは意味が無いですよってことですよ。 「誹謗による堕地獄論」（因）が、教祖による信者の狂信を引き起こす科学的コントロール（縁）と結びつくことで、オウムのサリン事件や筑波大教授の惨殺事件のような≪具体的行動≫（結果）を引き起こす（可能性が存在する）。 ＞で、Aについてですが…そういう主張を持つ宗教が他にあるかというと、あらかたの宗教が持ってるんじゃないでしょうか うーん、「批判（誹謗）する者＝悪魔＝粉砕」 ですからね・・・。そこまで露骨なものが実際にあるのでしょうか。地域性からイスラム教にはありそうですが、その他の宗教でもし見つけることが出来たなら教えていただけますか。自分の勉強にもなりますし。 (これは hotaru1997 さんのメッセージ674に対する返信です) |
| 699件目 motokaiinさん ◆６・７◆ 投稿者:UM_GAIA 2000年11月10日 午前11時06分 > 何度も言いますが、「堕地獄論」の有無ではなく、教祖の施す科学的コントロールによる > ≪批判者に対する具体的報復≫及び≪脱会者の苦しみ≫の有無を問題としているのですよ。 ふむ、批判者に対する≪報 怐竄ニいう表現は、貴方の回答中で『初耳』です。 これも、『ｍｏｔｏｋａｉｉｎカルト解明教』の根本教義に追加して、よく理解しておかないといけませんね。 報復ねえ。。。 ▼あと、「堕地獄論の有無が問題でない」としたら、 １）なぜ「降魔教」がカルト認定の関が原なのでしょうか？？？（◆２◆中） 何だか、「幸福の科学以外には誹謗による恐ろしい堕地獄論はない」という当初の安易な断定が、 単に不勉強の露呈になりそうにったので、主張の重点を「因」から「縁」の方にシフトし始めた としか見えないのですが。 しかしながら、「縁」である科学的マインドコントロールの意図的実在もその根拠が脆弱ですので、 しばらくすると、きっと今度は「果」（＝あいつのせいで苦しんだんだ）に重点がシフトするのでしょう。 ２）ここ数日間「降魔教」の一部切りだし（コメント付き）、同じ引用部分を、何度も何度も執拗に繰り 返しコピぺして（数えたら３日で７回！）垂れ流している kurinokikiltusatenという人がいますが、 堕地獄論の恐怖を（まさにマインドコントロール技法的に）見る人に刷り込もうとしている意図しか みえない批判者ですので、貴方から「ちょっと我が教義と論点が違うよ」と諌めて頂きたいものです。 ◆７◆ > 教団に反するものの生命財産を侵害するような犯罪を行う宗教団体は明らかにカルトであると考えるが > いかがか？ そのとおりですよ。異論はありません。 > それではあなたが考えるカルト宗教とは如何なる要件を満たすものであるのか？ > またどのレベルのカルト宗教であれば、何らかの批判を行うべきなのか、オウムのサリン事件との > 絡みで是非お聞きしたいですね。 既に◆６◆中でお答えしておりますが、折角ですので具体的に挙げましょう。 潜在的可能性を注意する程度のものなら問題外。 １）まず、現実に反対者や批判者（脱会者を含んでもいいが）に対して、殺人、監禁、傷害致傷などの 計画、実施、幇助などの証拠が出ているところ。 また「入りたくない」と言う人を拉致監禁したり、「止めたい」という人を拉致監禁などする場合。 ２）財産の強制没収を求めるところ、金を払わないと地獄に落ちるという脅迫をするところ。 また窃盗や強盗を組織的に実行するところ。 ３）修行に薬物系を取り入れているところ。 ４）被害者の会とか、息子を救出する会とかが全国各地で結成されているような団体。 などですね。 (これは UM_GAIA さんのメッセージ696に対する返信です) |
| 700件目 motokaiinさん ◆７◆再 投稿者:UM_GAIA 2000年11月10日 午前11時08分 > ちなみに自分が幸福の科学をカルト宗教であると考える理由は以下の通りです。 偽りのジレンマ。 （←思想的なもの） 絶対悪の存在。 （←教義には無いと思うが、思想的なもの） 絶対善の追求。 （←思想的なもの） 生きている教祖の絶対超越性。 （←思想的に超越性を持つだけで、肉体をもった人でしょ） 地獄概念による信者のコントロール。 （←カルト解明教の根本教義の一つでしたね） 脱会者の血反吐を吐くような苦しみ。 （←これもカルト解明教の根本教義の一つ） 一切の批判疑念を許さない。 （←お仕置きは地獄？ ならＧＡＩＡも地獄でしょうか？） 統一協会並みの１００万円商法。 （←布施はどの @教にもあります、自発的なもの） 元職員の内情暴露。 （←関谷さんのことですね、出版ですから思想的なもの） 教義の矛盾。 （←イカルガ氏などの諸研究などのことですね、思想的なもの） 反社会的行動。 （←威力業務妨害のことですね、唯一社会的なもの、対講談社しか知らない） 他宗教への誹謗中傷行為。 （これはありますが、それでカルトか？思想的なもの） 信者のオウム信者以上の非常識さ。 （←意味不明、解明教信者はどうか？） > あなたは幸福の科学の信者が、≪教祖の指示に１００％従う盲信状態≫にあるということをお認めに > なられますか？ それは知りませんが、私の知人は社会生活の中で極めて常識的です。 この掲示板に登場されてる信者さんのバラエティーに富んだカキコ、解釈など見ている限りでは、 自由な議論が為されている余地があるように感じますが。 折々の行動の指示に従わないと、なにかぺナルティーでも課されるのでしょうか？ ＜信者さん > 信仰とは１００％以外ありえなく、疑いの心はこれ全て魔の仕業・堕地獄の道と教祖に教え込まれて > いるのですよ。 私も M仰を契るという行為は、文字通り「１００％」の帰依を求められること、と考えています。 （私が信者にならない主たる理由も、教義に賛同できるところが多い程度の心がけでは入信など 畏れ多く失礼であると考えるからです。自分の心を内省すればこの辺まだまだ俗を捨て切れてないし また１００％教義に疑義がないわけではないからです） > 教祖の指示を受けて、何らかの狂信的行動に走る可能性も存在すると主張しているのです。 > 現実にカルト化が激しくなった９４年以後、「主宰を傷つけるものは俺が○○」と言い放つ信者も > 存在しました。 潜在可能性は常にどの信仰にもありますが。。。 「主宰を傷つけるものは俺が○○」と放言するような信者がいたのですか？ ジョークでも何でも無くて？それはちょっと恐いですね。その人。 たしかに教義に矛盾している。 以上です。 （もしレス頂いてもお返事出来るのは多分来週になると思います。） (これは UM_GAIA さんのメッセージ699に対する返信です) |
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