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| 501 件目 仏典の根拠パート２ usokusaltu 1999年9月30日 1時46分 >仏教の基本教義として「三宝印（さんぽういん）」というものがある。 高校の倫理の教科書だってそのくらいのことは書いてあるぞ。 君はどうしてその浄土宗とやらの一坊主の涅槃寂静「解釈」を信じるの？ 普通は教えというものは、時間が離れ、場所が離れるに従って、 開祖の真意とは違う解釈がなされていくって考えるのが普通だろーよー。 翻訳も違ってくるだろうし、その土地の土着の宗教と混ざり合うことだってある。 それなのに君が、２５００年もたった、日本の浄土宗というひとつの仏教宗派の見解を、 日本の仏教界の権威中村元氏の著作など膨大な著作を読んで形成された佐倉哲氏の見解よりも、 本来の釈迦の教えに近いだろう、と考えられる根拠は何なんだ？。 だから俺は聞いたの。君の根拠は仏典じゃないところにあるんじゃないかって。 原始仏典では正確な釈迦の教えはわからない、といっていながら、 もっと遥かに時代を下った教えのほうを釈迦の真意に近いと信じてるのだから、 なにか別の根拠があるんじゃないかって。 (これは usokusaltu さんのMsg 498 に対する返信です ) |
| 502 件目 仏典の根拠パート３ usokusaltu 1999年9月30日 1時47分 それが幸福の科学の会員だったら、大川隆法釈迦再来説（っていうの？）でしょ。 釈迦の再来が、「釈迦はこう言った」って言えばそりゃそっちを信じるでしょ。 だから、君もなにか似たようなことを信じているんじゃないの？って思ったの。 実名で（たぶん実名だよね）あれほどまでに膨大な量のエッセイを作成して、 インターネットっていう双方向性のあるメディアと、 批判が来たら即座に答えなきゃいけない環境の中でそれを発表するって、 めちゃくちゃすごいことだと俺は思うよ。マジでさ。 そんな意図的に見解曲げてるっていうような確信犯じゃ絶対できないでしょ。 彼は納得がいくなら自分の見解を曲げることなんて屁とも思ってないよ。 聖書解釈の部分で、批判されて簡単に意見替えてたよ。読んだ？ だから、仏教に関しての彼の意見は、正しいか間違っているかは別にしても、 >佐倉氏は釈迦の教義を曲げたものを伝えていると思うんだ。それも意図的に。 なんて言えるレベルじゃないでしょー。。 (これは usokusaltu さんのMsg 501 に対する返信です ) |
| 503 件目 仏典の根拠パート４ usokusaltu 1999年9月30日 1時49分 だいたい彼がそんなことを意図的にしなければならない理由がどこにあるっていうの？ 彼が幸福の科学批判の目的でページを作って、そのひとつの参考のために、 仏典研究を行ない、批判しているっていうならそういう推測もわかるけど、 もともと仏教やキリスト教、日本と世界、その他の宗教など多岐にわたる分野で主張をしていたところ、会員からの批判メールが届いたから、 いろんな観点から、幸福の科学の仏教観が間違っているのではないか、ということを述べ、 その一環として、ブッダと大川隆法というエッセイだってできたんだよ。 それに、別に大川隆法と釈迦の教えが一緒だからって、 それが大川隆法が釈迦の生まれ変わりだっていう証拠になんかならないんだから、 彼が大川隆法と釈迦の教えの同一性を認めたがらない理由がないじゃん。 君、クリスチャンかそれに近い立場だって前に自己紹介してくれたよねー？ 彼ほどに勉強している人を間違っているといえるからには、 クリスチャンとしての知識と同じくらいに仏教の知識もあるの？ そうじゃなかったら、恥ずかしくて「間違ってる」なんて断定できないと思うぞ。 (これは usokusaltu さんのMsg 502 に対する返信です ) |
| 504 件目 ランティーさんへ２ funaba_tufs (26歳/jp) 1999年9月30日 2時3分 ＞完璧な団体などありえないと思うので、 そのとおりだと思います。 ＞大事なことはやはり本を読んで実践すること。それだけだと思います。 それは違うと思います。本を読んで実践しそれを学ぶものの集団であるサンガが最高のものを目指すべきだと思います。そこにユートピアも原形ができるからです ５年間離反してて帰ってみて思ったのは幸福の科学の発展の凄さと会員さんの自己変革されて人間としてさらに魅力的になられてる現実でした そして５年前の疑問が如何にくだらない疑問であったかを知りました。あの時信じて着いていればもっと立派な人間に慣れていたのにと思いましたが後の祭りです。９２年頃学生部で頑張った奴等とは心境でかなりの差を付けられてしまってるので今は必死で頑張ってます。ランティーさんも暇でしたら支部や精舎に法論でもしに来てくださいな。幸福の科学は異教徒大歓迎ですよ (これは ELRANTY さんのMsg 457 に対する返信です ) |
| 505 件目 funaba_tufs氏へ usokusaltu 1999年9月30日 2時5分 funaba_tufs氏、ごめん。 あれは、Silver_Code氏宛だよ。 「君、君」って呼ぶのやめたほうがいいね。 これは君へのレス（あ、またやっちゃった）。 >霊界での実母マーヤへの説法、直弟子たちが未来世で仏となるとする授記 これの反対意見は、すでに佐倉哲氏のページにあるよ。読んでごらんなよ。 俺が知りたいのはね、「世尊曰く」という言葉で始まるものの中で、なにかあの世を肯定したり、 「それを知ることが重要なんだよー」て言ってる言葉があるのか、てことなんだよ。 だって、生命は永遠に続くという「常見」と、死んだら終わりっていう「断見」との 中間、そういうものについてはふれない、というのが釈迦の立場だというのが、 普通に仏典を読んだときの解釈だと、佐倉氏は主張してるでしょ。 あそこまで勉強してる人がいうんだから、正しい間違ってる別にして、 解釈をなにか悪意があるものだとは言っちゃいけない気がするよ。 でもね、俺は君が必ずしも仏典を信じなくてもいいと思うんだよ。 だって、釈迦の再来が目の前にいるって信じているんだからさ。 (これは funaba_tufs さんのMsg 494 に対する返信です ) |
| 506 件目 レス仏 Tの根拠パート３ funaba_tufs (26歳/jp) 1999年9月30日 2時14分 ＞それが幸福の科学の会員だったら、大川隆法釈迦再来説（っていうの？）でしょ。釈迦の再来が、「釈迦はこう言った」って言えばそりゃそっちを信じるでしょ。だから、君もなにか似たようなことを信じているんじゃないの？って思ったの。 良いとこつくね。僕もここで疑問を持ちました。苦しみました。でも先生の開設されてる「大川仏教」実践すると幸福度がかなり増すのでこれを本当は２６００年前の仏陀がといたのかなと観じます だから再来というより同一存在、霊的に見たら法の意識だと観じてます だから法を読んで実践してみる以外に彼を仏陀だと信じれる術はないと思うのです (これは usokusaltu さんのMsg 502 に対する返信です ) |
| 507 件目 れす funaba_tufs (26歳/jp) 1999年9月30日 2時22分 また同様に２６００年前の釈迦が仏陀＝悟った存在であることも彼の教えを実践する以外に自分で確認する術はないと思います。ただ多くの人は歴史的信 p度で彼釈迦を仏陀と認めてますが、それは本当に仏陀に「会った」こととは違うと思います 心で仏陀に会える仏教解釈こそ正しいものでありそうでないものはまがい物と思います。 そして仏陀は心の中にいるのですから心の世界（＝あの世）を説かない解釈は偽者と解釈にています (これは funaba_tufs さんのMsg 506 に対する返信です ) |
| 508 件目 少し佐倉氏の霊界解釈を読んだ感想 funaba_tufs (26歳/jp) 1999年9月30日 2時32分 もし佐倉氏の書いてる内容が真実釈迦の語った内容なら私は釈迦を仏陀とは思いません。あれじゃ悟れないって。しかし仏教は多くのアジアの人々救う幸福哲学であった。故に２６００年たった今でも国教としてる国すらある。 故に佐倉氏の解釈はまがい物と判断したい。 (これは usokusaltu さんのMsg 503 に対する返信です ) |
| 509 件目 まがいものじゃねえだろ。いまわかったよ。釈迦の悟り。 usokusaltu 1999年9月30日 3時23分 >もし佐倉氏の書いてる内容が真実釈迦の語った内容なら私は釈迦を仏陀とは思いません。 俺はね、もうはっきり言ってすごいと思ったね、釈迦の悟り。 あの世があるとか、魂は永遠に不滅だっていう、 不確かな事柄を信じるんじゃなくて、 現実を見据え、物事をあるがままに見ることによって、 苦しみから逃れよ、というその教え。 悟りとは、完全な寂静の心境になること、 それは、不幸から解放される代わりに、幸福をも感じなくなる、 完全な静寂の心境。それを涅槃といった。 あの世がないなんて言ってない。あるとも言ってない。 そういう事柄について思いをめぐらすな、それは悟りとは関係がない、むしろ妨げだ。 そう言ってるんだよ。すげえじゃん。 誰もそんなこと言った宗教家いない。唯物論なんかじゃ全然ないだろ。 俺は絶対にまがいものじゃないって思うよ。すごすぎるもん。あの教え。 君らは幸福を科学するんでしょ。全然違うじゃん。 「釈迦は幸福を説いていない」。昔麻原ショーコー ェ朝まで生テレビで言ってて、 何言ってんだ、こいつと思ったけど、やっと意味がわかったよ。 (これは funaba_tufs さんのMsg 508 に対する返信です ) |
| 510 件目 もういいよ usokusaltu 1999年9月30日 3時30分 ご本尊なんてどうでもよくなった。 幸福の科学お話にならん。もうちょっとまともだと思って食い下がってきたけど、 教祖の写真１００万円で売ってるのなんて、釈迦のあの言葉見たら、 もう全然しょぼすぎる。 信じる人は信じりゃいいよ。もうどうでもいい。 教えがダメすぎるよ。いいこと言ってるとは思うけど。でもそれだけ。 だってあれが悟りじゃないなんて、じゃあ何が悟りだよって感じ。 (これは usokusaltu さんのMsg 509 に対する返信です ) |
| 511 件目 名前変えたよー usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 3時59分 ちょっとね、ＨＮをかえたよ。 もともと「うそくさっ」ってい 、のをローマ字表記にしてたんだけど、 なんか後ろがめんどくさいから、かえちゃった。前のは削除。 ややこしくてごめんよ。似たのにしたから許して。 「うそくさ」ね。ウソ君とかでもいいぜ。へへっ。 ていうか夜更かししすぎ。 (これは usokusaltu さんのMsg 510 に対する返信です ) |
| 512 件目 わかっちゃないねぇ Silver_Code (∞歳/jp) 1999年9月30日 8時41分 ＞悟りとは、完全な寂静の心境になること、 ＞それは、不幸から解放される代わりに、幸福をも感じなくなる、 ＞完全な静寂の心境。それを涅槃といった。 それが「涅槃」じゃあ、植物人間と変わんないよ。 まあ、その程度を「涅槃」って思うくらいじゃ、全然わかっちゃないね。 ＞あの世がないなんて言ってない。あるとも言ってない。そういう事柄について思いをめぐらすな、それは悟りとは関係がない、むしろ妨げだ。 「涅槃の境地」ってのは、この世に生きているうちにあの世の世界を知って、この世に生きている意義だとかを、あの世の視点から考える事が出来るってことさ。 当然、静寂の心境にもなるし、不幸からも解放される。 だけどね、「幸福をも感じなくなる」っていうのはウソだね。 至福の幸福感が得られるんだよ。 だから、あの世の世界を抜きにして「涅槃」は語れないのさ。 至福の幸福感を知るからこそ、大勢の人に伝えたくなるのさ。 あれじゃあ佐倉氏は、釈迦の教えの本質を全く理解していないね。 (これは usokusaltu さんのMsg 509 に対する返信です ) |
| 513 件目 は？ usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 10時32分 何を言ってるんだ？ 俺が言ったのは、相対的な幸福感・不幸感から解放される心境を言ったんだよ。 涅槃は絶対的な幸福感で、それが完璧な静寂の境地だっていうの。 それは俺やあんたが「あー幸せ」なんて思う心境じゃない。 植物人間なわけないだろ？ 君がなにを悟りだと思おうが自由だが、それを釈迦の心境だなんて言うのは、 笑止千万だね。聞いてるだろ。仏典のいったいどこにそんな、 >この世に生きているうちにあの世の世界を知って、この世に生きている意義だとかを、あの世の視点から考える事が出来るってことさ。 なんてことが書いてあるのかって。 だいたい多くの人に伝えたいなんて思わないだろう。 釈迦は頼まれて説法をはじめたのを知らないのかよ。 本人は伝える必要があるなんて、最初は思わなかったんだよ。 仏教者相手にそんな恥ずかしいこと面と向かって言えるの？ わかっちゃいないねえ、なんて言うのなら、 そのわかっていない佐倉氏に教えてやれよ。 そんな勇気ないだろう。 (これは Silver_Code さんのMsg 512 に対する返信です ) |
| 514 件目 は？２ usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 10時41分 だいたい、植物人間みたいだったら何だって言うの？ 釈迦がそういうのを目指さなかったなんていう根拠がどこにあるんだよ。 そんなのは幸も不幸も感じない心境が理解できないあんたが、 なにかわけのわからない根拠にしたがって、 「釈迦はそんな心境を説くはずがない」って決めつけてるからじゃねーか。 自分の都合のいいように釈迦を解釈してるだけじゃないの？ 生きているうちにあの世の世界を知るって、 なんのためにあの世の世界を知らずにうまれてくるわけ？ あの世の視点から考えた、この世に生きている意義って何だよ。 君、たとえば仏教についてのトピとかでそういうことしゃべれんの？ 無理でしょ。だから聞いてるんじゃん。 君が幸福の科学の会員だったら、大川隆法がすべてだから、 仏典を参照しているやつらなんて話にならん、と見下していてもわかるが、 君は違うっていうんだから、何を根拠に、 釈迦がそんなことを説いたと信じるのかって。 (これは usokusa さんのMsg 513 に対する返信です ) |
| 515 件目 Ｒｅ：は？ Silver_Code (∞歳/jp) 1999年9月30日 10時45分 ＞俺が言ったのは、相対的な幸福感・不幸感から解放される心境を言ったんだよ。 ＞涅槃は絶対的な幸福感で、それが完璧な静寂の境地だっていうの。 それが、霊的覚醒だっち 縺[の！ ＞それは俺やあんたが「あー幸せ」なんて思う心境じゃない。 そんな低レベルの話なんてしてないよ。 だいたいにして、usokusaさんは、霊的体験なんてしたことないだろー だから、自己啓発セミナーなんてとこに行くんだよ。 本当に「涅槃」を知っている人ならば、まず、そんなとこには行かないと思うよ。 ＞わかっちゃいないねえ、なんて言うのなら、そのわかっていない佐倉氏に教えてやれよ。そんな勇気ないだろう。 あんただって、「幸福の科学」に、「何で御本尊が１００万円もするんだ！」って言う勇気なんかないだろー、だから単なる会員相手に食ってかかっているんじゃないの？笑止千万だね。 (これは usokusa さんのMsg 513 に対する返信です ) |
| 516 件目 funabaくんに聞きたい。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 10時46分 幸福の科学から見てどうなわけ？ 釈迦が悟ったのは、生きているうちにあの世の世界を知って、 あの世の視点から考えたこの世に生きている意義を知るっていう Silver_Code氏のの涅槃・悟り論がどうなのか。 (これは usokusa さんのMsg 514 に対する返信です ) |
| 517 件目 ありゃりゃ。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 10時53分 自己啓発セミナーなんて行かねえよ。 あれを書く前に自己啓発セミナーのトピックに行ってたから、 ただ思いつきで書いただけ。誤解させてすまんがね。 >あんただって、「幸福の科学」に、「何で御本尊が１００万円もするんだ！」って言う勇気なんかないだろー 「あんただって」て言葉を使うてことは、佐倉氏に教える勇気がないっていうことか。 佐倉氏はただの仏教研究者。funaba君もただの幸福の科学信者。 俺は自分が「お金を不当に要求する宗教はアヤシイ」という考えを持ってるから、幸福の科学信者に食って掛かった。 silver君は、「霊的体験を無視した涅槃なんてインチキ」という考えがあるのなら、仏教研究者に食って掛かれる勇気があるのかと聞いてるんだよ。 (これは Silver_Code さんのMsg 515 に対する返信 ナす ) |
| 518 件目 だからさあ。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 11時1分 >それが、霊的覚醒だっちゅーの！ こういうことがどこに書いてあるのかって言うの。 あのね、俺は釈迦の教えに感動したけど、それが理解違いだって言うなら、 考え改めるよ。どっかでそういうことしゃべる機会があったときに、 恥さらしたくないからね。 だから、教えてくれっていうの。 silver君のいうのが、釈迦の教えだっていう証をさ。 釈迦がそういう考え（あの世とか霊とか）から離れろと言ってる文献があるんだから、 それを否定する文献を提示しなきゃあ、俺には理解できないでしょうが。 君は霊的体験をしたの？それで自分が釈迦と同じ悟りを開いたということがわかって、そういうことを言ってるんならいいよ。 根拠はないけど信じてるんなら文句は言わない。 さも根拠があるかのようにふるまって、普通の人が文献を読めばたどりつく結論をわかっちゃいないなんていうからには、 普通の人が読んで 档Dる文献を教えてくれよ。 (これは Silver_Code さんのMsg 515 に対する返信です ) |
| 519 件目 Ｒｅ：は？２ Silver_Code (∞歳/jp) 1999年9月30日 11時19分 ＞だいたい、植物人間みたいだったら何だって言うの？ ＞釈迦がそういうのを目指さなかったなんていう根拠がどこにあるんだよ。 ってことは、悟りを開くって事は「人間をやめる」ってことだよ。 人間性をやめて植物人間みたいになることが、はたして悟りであり、涅槃の境地なわけ？ それこそ、生きている意味がないじゃん！ 釈迦は、こんなばかげた結論になるよーなことゆー訳ねーじゃん。 こんな単純な事もわかってねーで、 ＞「釈迦はそんな心境を説くはずがない」って決めつけてるからじゃねーか。 なんて言うなよなー（^^）。 ＞あの世の視点から考えた、この世に生きている意義って何だよ。 この論点だってわかってねーんだろ？ 何にもわかってねーから、こうしてうだうだと反論ばっかり書き込んでんじゃねーの？ だいたいにして、掲示板で「涅槃」の回答を得ようなんてばかげてるよ、やってみなきゃダメなんだよ、「涅槃」は体験するものなんだ、その方法論を釈迦が説いたんだよ。 その方法論を実践していない人は、「涅槃」を理解できないし、佐倉氏は実践している人ではないんだ。 (これは usokusa さんのMsg 514 に対する返信です ) |
| 520 件目 どうも、タイムラグがあって．．． Silver_Code (∞歳/jp) 1999年9月30日 11時37分 ＞君は霊的体験をしたの？ うん、あるよ。 ＞それで自分が釈迦と同じ悟りを開いたということがわかって、そういうことを言ってるんならいいよ。 悟りに至る方法を釈迦が説いたけど、キリスト教でもそれに通じるものがあるんだよ。 今では教会に行かなくなっちゃったけど、告解（神に罪とがを告白し、許しと和解をいただく）による懺悔を通じて、仏教で言う「悟り」に近づいていくようなんだ。 だから、「釈迦と同じ悟り」とまでは行かないけど、悟りに至る方法は知ってるつもり。（ぜんぜん出来て ネいけど．．．） ＞普通の人が読んでわかる文献を教えてくれよ。 幸福の科学の「太陽の法」にある方法論は今まで読んだ中で、一番わかりやすく書いてあったよ。 まあ、悟った先はわからないけど、悟りに至る方法論は間違ってないと思う。 「いいことが書いてある」より上のレベルの本だと思うよ。 (これは usokusa さんのMsg 518 に対する返信です ) |
| 521 件目 不当じゃないよ funaba_tufs (26歳/jp) 1999年9月30日 11時48分 >俺は自分が「お金を不当に要求する宗教はアヤシイ」という考えを持ってる>から、幸福の科学信者に食って掛かった。 幸福の科学は不当に要求はしないよ 別に本尊ないと天上世界に返れないわけじゃないし、だいたい本尊貰ってるのは本当に熱心な方のみ そりゃねえ、僕も本尊もう少し安いとたすかるなぁとは思うがまあそれだけの霊的な付加価値があるから１００万円という御布施目安を付けてると思う 僕は完全な霊能者じゃないから良く分からないが確かにあれある部屋は雰囲気が違う気がする。もし１００万円で常時天上界の光が降りてくる空間を自分の部屋に頂けるならはっきりいって１００万円は安すぎる。 (これは usokusa さんのMsg 517 に対する返信です ) |
| 522 件目 ごめんねー Silver_Code (∞歳/jp) 1999年9月30日 11時48分 ＞自己啓発セミナーなんて行かねえよ。 ＞あれを書く前に自己啓発セミナーのトピックに行ってたから、 ＞ただ思いつきで書いただけ。誤解させてすまんがね。 誤解してましたー！ ＞silver君は、「霊的体験を無視した涅槃なんてインチキ」という考えがあるのなら、仏教研究者に食って掛かれる勇気があるのかと聞いてるんだよ。 勇気はあるけど、何せ説明が難しい世界の話だからねぇ．．． 霊的体験のある人って、そんなにいないみたいだから、食ってかかったって勝ち目はないよね。 だからといって、あの世がない、霊的世界はない、とは言い切れないんだよ。 だいたいにして、無霊魂説を説く人たちは議論好きが多くって．．．場慣れしてるっ ト言うか．．．まあ、やり合わない方が得策だね。 (これは usokusa さんのMsg 517 に対する返信です ) |
| 523 件目 悟りの定義 funaba_tufs (26歳/jp) 1999年9月30日 12時0分 ＞釈迦が悟ったのは、生きているうちにあの世の世界を知って、 ＞あの世の視点から考えたこの世に生きている意義を知るっていう ＞Silver_Code氏のの涅槃・悟り論がどうなのか。 釈迦がそれを悟ったかは自分で確かめてないので分かりません ただ悟りとは大宇宙の理法を喝破すること自分の内的宇宙に大宇宙の理法を体現することで内的宇宙即ち心即ち霊的世界の探求無くし悟りはありえないと自分は考えてます 霊界とは心のことに他ならないと思います。なぜなら人間の心は一念三千思った瞬間にどこにでも通じるからです ただ自分も自己の霊的覚醒が浅いのでもっと修行を続けていけば色々分かってくると思います (これは usokusa さんのMsg 516 に対する返信です ) |
| 524 件目 もういちど質問をまとめる。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 12時12分 ごちゃごちゃしたから、もう一回再掲含めつつ、質問をまとめる。 １．普通は教えというものは、時間が離れ、場所が離れるに従って、開祖の真意とは違う解釈がなされていくって考えるのが普通。翻訳も違ってくるだろうし、その土地の土着の宗教と混ざり合うことだってある。それなのにsilver君が、２５００年後の日本の浄土宗というある宗派の一坊主の見解を、日本の仏教界の権威中村元氏の著作など膨大な著作を読んで形成された佐倉哲氏の見解よりも、「本来の釈迦の教えに近い」とか「うんうん、よくわかってる」と考えるのには根拠が必要だ。そして仏典では正確な釈迦の教えはわからない、といっていながら、もっと遥かに時代を下った教えのほうを釈迦の真意に近いと信じてるのだから、そういうことを言えるからには、仏典によらない根拠がなければいけないはずだ。たとえば、幸福の科学の信者のように、崇拝する師が釈迦の生まれ変わりだという信仰を持っているからだとか、何か霊的体験をしたとか。 (これは funaba_tufs さんのMsg 523 に対する返信です ) |
| 525 件目 もういちど質問をまとめる。２ usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 12時14分 ２．ところが己の霊的体験は必ずしも根拠にはならない。今問題としているのは、涅槃・悟りとは何かではなくて、「釈迦が説いた」涅槃・悟りとは何かだ。 霊的体験によって釈迦の説いた涅槃・悟りとはこういうものだった、というからには釈迦と同じ悟りを得て、なおかつそれが釈迦と同じ体験だということがわかったという種類の体験でなければいけない。たとえば、大川はおそらくそういうことを主張して、信者はそれを信じてるだろう。silver君は、霊的体験があったのは結構だが、大川の主張と同じく、自らが釈迦と同じ体験をしたということが、その霊的体験でわかったのか。そうでなかったら、体験どうこう言っても、それは釈迦のことについての問題とはまったく関係がない。ただの自分の世界観だ。いま問題としているのは、釈迦の教えについて。 (これは usokusa さんのMsg 524 に対する返信です ) |
| 526 件目 もういちど質問をまとめる。３ usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 12時15分 ３．あくまでもそういう根拠がないというのならば、釈迦がそういう考え（あの世とか霊とか）から離れろと言ってる文献があるんだから、それを否定する文献を提示してくれ。普通の人が普通に文献読めばたどりつくだろう結論を、「わかっちゃないねえ」なんていうからには、原始仏典のどこに、釈迦がsilver君がいうようなことを説いたということが書いてあるのかを教えてくれ。 ４．涅槃を得るのが方法論の実践にしかよれないことはわかってんの。釈迦がそう言ってんだから。俺が聞いてるのは、その方法論と涅槃の境地について、文献上は釈迦が否定している、「あの世」とか「霊的体験」とかの思想をはさみこむ根拠が何か、ってこと。 (これは usokusa さんのMsg 525 に対する返信です ) |
| 527 件目 もう一度質問をまとめた。最後。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 12時17分 ５．>ってことは、悟りを開くって事は「人間をやめる」ってことだよ。 そうかもしれないではないか。俺が聞いてるのは、なんでsilver君が、 >釈迦は、こんなばかげた結論になるよーなことゆー訳ねーじゃん。 ということを断言できるのか。 釈迦がそういうことを説く「わけがない」といいきれる根拠は何か。 それはただ釈迦が歴史的に評価を受けているというただの権威主義ではないのか。 俺は、そんな傲慢じゃない。俺は佐倉氏解釈に納得しただけだ。 君がいう解釈を、釈迦が説いたという根拠を示してくれたのならば、 それを認める心は持っている。 釈迦がsilver君の言うような教えをを説いた「わけがない」なんて思わない。 単に仏典の提示がないから、釈迦の教えが「こういうものだった」という、 silver君のぶっとんだ主張を信じられないだけだ。 知りたいのは、「釈迦の説いた」涅槃・悟りがこういうものだった、 と断言できる根拠が、仏典にあるのか、仏典以外にあるのか。 (これは usokusa さんのMsg 526 に対する返信です ) |
| 528 件目 funaba君、今日は非番かね。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 12時21分 釈迦の教えについていま話しているのだよ。 >ただ悟りとは大宇宙の理法を喝破すること自分の内的宇宙に大宇宙の理法を体現することで内的宇宙即ち心即ち霊的世界の探求無くし悟りはありえないと自分は考えてます 大変けっこう。君が大川隆法に教えられたどんな考えを信じ、 実践し、悟ろうが自由だ。 釈迦がそう説いたという根拠を俺は求めている。 君の場合には、大川隆法が釈迦の生まれ変わりだと信じているのだから、 文句は言わない。 俺が理解できないのは、大川隆法を釈迦の生まれ変わりだと信じているのではないsilver君が、 なぜ幸福の科学と似通った悟り論を、「釈迦の」教えをよくあらわしている、 といいたがるのか。 一般的な悟り論については、俺はよくわからん。 (これは funaba_tufs さんのMsg 523 に対する返信です ) |
| 529 件目 ご本尊について usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 12時54分 俺は幸福の科学が不当だという前提で話をしているんじゃないぞ。 お金を不当に要求する宗教はアヤシイという、宗教全般に対する考えがあって、 それに１００万円のご本尊があたるんじゃねーか、と考えたんだよ。 でもまあいいさ。この質問はもういい。悪かったな。 (これは funaba_tufs さんのMsg 521 に対する返信です ) |
| 530 件目 ごくろーさん＞usokusaさん Silver_Code (∞歳/jp) 1999年9月30日 12時55分 だいたいにして、釈迦と同じ悟りに至ることは出来ないんだよ。 だから混乱してるんじゃん。 目に見えないし、体験者も少ない「涅槃」をどうやって表現するのかだって難しいんだよ。 ＞知りたいのは、「釈迦の説いた」涅槃・悟りがこういうものだった、と断言できる根拠が、仏典にあるのか、仏典以外にあるのか。 強いて言うならば、「仏典以外」だろうね。 体験するしかないんだから。 どうしても「知りたい」のであれば、やってみる以 Oにないと思うよ。 やってみたこともないのに、「断言できる根拠」なんて言ってたって始まらないしさ。 実際に体験すれば、「俺は佐倉氏解釈に納得した」ってのもバカらしく思えるよ。 「佐倉氏はわかってない」ってわかるからね。 仏教は学問の知識の量だけじゃ理解できないんだよ。 (これは usokusa さんのMsg 527 に対する返信です ) |
| 531 件目 日本語が読めないのか、あんたは。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 13時13分 silver君の、msg５３０が、俺の質問への答えになっていると思う人いるか？ 俺は質問をこういうものだぞ（以下）。 文献や教祖への信仰によらないで、 霊的体験によって釈迦の説いた涅槃・悟りとはこういうものだった、 と主張するためには、 （たとえそれがどんなに困難であったとしても）釈迦と同じ悟りを得て、 なおかつそれが釈迦と同じ体験だということがわかった という種類の体験をしなければいけない。 そういう体験じゃないんだったら、霊的体験をしたとしても、 ただの「自分の体験した」涅槃だ。それを悪いとはいわない。 でも、それが釈迦の教えた「涅槃」と同じであるとは言えないだろう。 どんな体験したって、それが釈迦と同じ体験だってわかったんじゃなかったら、 佐倉氏の世界観を「わかってない」と思うことはあっても、 佐倉氏の釈迦・仏教観を「わかってない」なんて思うわけないだろ。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 俺の言ってる意味、わかってんの？ (これは Silver_Code さんのMsg 530 に対する返信です ) |
| 532 件目 ついでに usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 13時22分 言っておくけど、佐倉氏の世界観と、佐倉氏の釈迦・仏教観は一緒じゃないからね。 もう一回整理する。釈迦の教えがこういうものだった、と断定するためには、 ~~~~~~~~~~~~~~~ ３つの方法しかない。 １．文献にある、釈迦の言葉を解釈する。 ２．自らを釈迦と同じ体験をした、と主張する教祖を信じる。 ３．自らが釈迦と同じ霊的体験をして、 そ 黷ェ釈迦と同じ体験であったことが、その体験でわかる。 これだけだ。そして、silver君の場合には、２と３は自分で否定した。 そしたら、１しか残っていないじゃないか。 だから、仏典のどこを読んで、「釈迦の」教えが、 「生きているうちにあの世の存在を知り、この世の云々」だと言えるのか、 と聞いていたんだよ。 (これは usokusa さんのMsg 531 に対する返信です ) |
| 533 件目 さらに usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 13時39分 >実際に体験すれば、「俺は佐倉氏解釈に納得した」ってのもバカらしく思えるよ。 そうだと思うよ。 もし、自分が霊的体験をして、それが釈迦と同じ悟りだってわかって、 それが君の言うような内容の悟りだったらね。 ところが、体験していないんだから、わかるわけがない。 そして釈迦と同じ体験をしてないのは君も一緒だろ？。 なのに、どうして佐倉氏の解釈を「バカらしく思える」のか。 「体験したら佐倉氏の釈迦仏教観がまちがってるとわかる」といえるのか。 正直にいえばいいじゃん。 「自らを釈迦と同じ体験をしたと主張する教祖を信じていて、 その人が主張する釈迦の教えを信じているから」 とか、 「自分は、霊的体験をして、それが釈迦の体験した悟りと同じだとわかったから」 とかって。 (これは Silver_Code さんのMsg 530 に対する返信です ) |
| 534 件目 そんなに知りたきゃ実践すれば？ Silver_Code (∞歳/jp) 1999年9月30日 13時49分 ＞もう一回整理する。釈迦の教えがこういうものだった、と断定するためには、 ＞３つの方法しかない。 ＞１．文献にある、釈迦の言葉を解釈する。 ＞２．自らを釈迦と同じ体験をした、と主張する教祖を信じる。 ＞３．自らが釈迦と同じ霊的体験をして、 ＞ それが釈迦と同じ体験であったことが、その体験でわかる。 これしか方法がないと考えているなら、それはそれでいいんじゃないですか？ でも、何で私が、usokusaさんの納得する方法論だけでしか回答しなきゃなんないわけ？ 私は рネりに、佐倉氏の釈迦・仏教観は違ってるって納得してるんだし、それは自分の霊体験と、悟りに至る方法論の実践からなんだから、文献うんぬんで説明されるまでもないってことだよ。 「百聞は一見にしかず」ってやつさ。 だから、実践してごらんって言ってんだよ。 (これは usokusa さんのMsg 532 に対する返信です ) |
| 535 件目 なにが、「さらに」だよ（^^;） Silver_Code (∞歳/jp) 1999年9月30日 14時0分 ＞直にいえばいいじゃん。 ＞「自らを釈迦と同じ体験をしたと主張する教祖を信じていて、 ＞ その人が主張する釈迦の教えを信じているから」 ＞とか、 ＞「自分は、霊的体験をして、それが釈迦の体験した悟りと同じだとわかったから」 ＞とかって。 いいかい、釈迦の体験した悟りと同じ霊的体験は、まず、誰も出来ないんだよ。 釈迦とは格が違いすぎる。 だけど、自分の体験した霊的体験は、釈迦の体験した霊的体験に通じるものだってわかるんだよ。 それだって「何故それがわかるんだ？」と突っ込まれたって答えに窮するものだよ。 「勘違いじゃないの〜」とか「頭おかしいんじゃない」とか言われたって、返せる言葉もないんだ。 言葉に出して、言い表せない事だから、困ってんじゃんか。 例えば、においの感じられない人に、「花の香り」を説明しろって言っても無理だろう。 そのような感じなんだよ。 (これは usokusa さんのMsg 533 に対する返信です ) |
| 536 件目 逃げるなよ。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 14時6分 >これしか方法がないと考えているなら、それはそれでいいんじゃないですか？ 釈迦の教えがこうだったと断定するのに、 他にどういう方法があるのか言えるの？教えてよ。 どうして回答を省略するわけ？ 「他にこういう可能性もありますよ」って俺の間違いを正してくれればいいじゃん。 >それは自分の霊体験と、悟りに至る方法論の実践からなんだから、 しつこいようだけど、わかってないみたいだから言うよ。 自分の霊体験と、悟りに至る方法論の実践で「独自の」悟り論や、 涅槃論を展開してるんなら、文句なんて言わないんだよ。 俺が聞いてるのは、「釈迦の」悟り論・涅槃論。 どうして自分の霊体験が、釈迦と同じ体験だとはわかっていないくせに、 自分の悟りに至る方法論の実践でいたった境地が、 「釈迦の」教えと合致すると思うのか。 釈迦と同じ霊的体験がないんだからこそ、文献が大事になるんじゃないか。 「自分の悟りに至る方法論の実践によって至った境地と、 仏典のこの記述が合致するから、 釈迦の教えがこういうものだと分かった」 って。 (これは Silver_Code さんのMsg 534 に対する返信です ) |
| 537 件目 ほそく Silver_Code (∞歳/jp) 1999年9月30日 14時14分 世の中には、さっきのたとえで言う「においの感じられない人」が多いんだよ。 ごく少数の「においの感じられる人」たちによって、このにおいは良いだの悪いだの言ってるから、「においの感じられない人」たちは混乱するし、「見 ヲないんだから、においなんて存在しない」って言う者も出て来るんだ。 「においの感じられる人」の中でも鼻の利く人たちは、みんなが悪臭の方に行かないように一生懸命なんだけど、なかなか聞く耳を持ってくれないっていうのが現実なわけ。 「においの感じられない人」に向けて「悟りの良い香り」を説明しろって言っても、はなはだ難しいんだよ。 (これは Silver_Code さんのMsg 535 に対する返信です ) |
| 538 件目 だからさあ。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 14時16分 >だけど、自分の体験した霊的体験は、釈迦の体験した霊的体験に通じるものだってわかるんだよ。 最初っからそういえよーー！！。 要するに霊的体験して、そのときにそれが釈迦の体験したものに 通じるとその体験中に観じたってことだろ？ 問題何もないじゃねえか。そんなこと頭おかしいなんていわねえよ。 「わたしは霊的体験をして、それが釈迦の体験に通じるということがわかったので、 佐倉氏の仏典解釈は間違っていると思いました」 ってなんで最初っからいわねえんだよ。 それを言わないで、 自分の霊的体験が釈迦の体験との同一性を感じさせるものではないかのように いうから、無駄な応答が続くんじゃねえか。 まるでnishida77氏とekushuy氏の聖書論争だよ。 丁寧に答えないからだよ。 (これは Silver_Code さんのMsg 535 に対する返信です ) |
| 539 件目 あー、終わり終わり。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 14時22分 俺がずっとこだわってきたのは、霊的体験なんてありえないとか、 釈迦がそういう体験なんてしていないとかそういうことじゃねえよ。 まるで誰にでもわかる根拠があるかのように、佐倉氏を「わかってない」 なんていうから、じゃあお前にはどういう根拠があるんだって聞いたら、 大川隆法信じるでもない、霊的体験はしたが釈迦と同じ体験ではない、 文献も当てにならない、っていうからこっちが混乱するんじゃねえか。 言葉っちり捉えないで、 「霊的体験したときに、釈迦と似たような体験したとわかった」とか、 「霊的体験したときに、釈迦に通じるものだとわかった」とか 言ってくれればいいじゃんかよ。 誰にでもわかる根拠じゃねえけど、証明しようがないんだから、 つっこまねえよ、そんなこと。だからfunaba君にはつっこまなかったの。 彼は大川隆法が、根拠になってるから。 におい感じるとかそんなの関係ないっての。 俺も佐倉氏も佐倉氏解釈の釈迦も、 そういう世界を肯定も否定もしてないんだから。 (これは usokusa さんのMsg 538 に対する返信です ) |
| 540 件目 だからさ Silver_Code (∞歳/jp) 1999年9月30日 14時23分 さっきのたとえで言えば、自分がある程度においをかぎ分けられるようになって来たってこと。 その上で、佐倉氏のＨＰはどうかと言うと、微妙に悪臭を混ぜてあると感じるの。 ＞「他にこういう可能性もありますよ」って俺の間違いを正してくれればいいじゃん。 だから、釈迦の説いた悟りに至る方法を実践して、usokusaさん自身が「においを感じる人」になるのが、一番の近道だって言ってるのに．．．（^^;）。 (これは usokusa さんのMsg 536 に対する返信です ) |
| 541 件目 逃げるなよ（^^） Silver_Code (∞歳/jp) 1999年9月30日 14時28分 ＞釈迦がそういう体験なんてしていないとかそういうことじゃねえよ。 ＞まるで誰にでもわかる根拠があるかのように、佐倉氏を「わかってない」 ＞なんていうから、じゃあお前にはどういう根拠があるんだって聞いたら、 ＞大川隆法信じるでもない、霊的体験はしたが釈迦と同じ体験ではない、 ＞文献も当てにならない、っていうからこっちが混乱するんじゃねえか。 もともと、目に見えない世界なんだからしょうがないじゃん。 それを知ってて、あえて突っ込んできたのは、usokusaさん自身じゃないの？ 御本尊の１００万円の件にしたってそうでしょ？ わざと相手が答えに窮する質問をしてた訳？ その辺は、どうなのよ？ (これは usokusa さんのMsg 539 に対する返信です ) |
| 542 件目 タイムラグのせいで申し訳ないが。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 14時38分 >だから、釈迦の説いた悟りに至る方法を実践して、usokusaさん自身が「においを感じる人」になるのが、一番の近道だって言ってるのに．．．（^^;）。 この答えはまったく間違ってるよ。 だってこれは俺がしめした３番にあたるじゃんか。 単にそのプロセスか、結果かっていう違いだろ。 このたとえにそっていえば、 俺が主張していたのは、 釈迦が感じた「におい」が、こういうものであると主張するためには、 １．その「におい」について釈迦が言及した文献をみるか、 ２．「におい」をかぎわけられるようになった権威者の 「私の感じたにおいは釈迦が感じたにおいと同じである」 と断定した言葉を信じるか、 ３．自ら「におい」を感じられるようになったときに、 それが釈迦と感じた「におい」と同じであることを悟るか、 のどれかだろってことだ。 それで君が、１は当てにならない、２は違う、３も違う、 というから混乱したの。 要 キるに君は３に近い「自分の体験」を根拠にして、 「釈迦の感じたにおいはこうだった」と断定して、 「釈迦の感じたにおいは、釈迦自身が言及しているようにこういうものだ」と 主張する佐倉氏を批判してるんだろ？ (これは Silver_Code さんのMsg 540 に対する返信です ) |
| 543 件目 タイムラグのせいで申し訳ないが。２ usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 14時50分 たいへん結構じゃないか。君の主張は。 においのたとえでは、実際の問題をあらわせていないし、 釈迦の教えがどういうものだったか、ということと 体験したことがどういうことだったかは、 まったく別物だよ。 釈迦はそういう霊的体験をしつつ、そういう世界が危うい世界であるために、 そういう世界について思いをめぐらすなといったのじゃないか、 とだって考えられるだろ。 霊的体験っつったっていろいろあるんだから。 日本中にたくさん、「俺は釈迦と同じ体験をした」とか そんな類のこという人がいっぱいいて、その中には変な人だっているさ。 だから、そういう霊的体験をありがたがらないように、 釈迦がそういう世界について口を閉ざしたっていうのだって、 充分納得の行く解釈でしょ。どんな意図かは知れないけど、 文献の中にそういう世界について「世尊曰く」って残っていないんだから、 そういうことだって考えられるでしょ。 少なくとも佐倉氏解釈の釈迦は霊的世界を否定も肯定もしていないからね。 (これは usokusa さんのMsg 542 に対する返信です ) |
| 544 件目 書き込み中のタイムラグに付き・・・ Silver_Code (∞歳/jp) 1999年9月30日 14時52分 ちょっと言い過ぎちゃったかな、気に障ったらごめんね。 ＞要するに君は３に近い「自分の体験」を根拠にして、 ＞「釈迦の感じたにおいはこうだった」と断定して、 そっ、だいたいそんなとこ。 ＞「釈迦の感じたにおいは、釈迦自身が言及しているようにこういうものだ」と ＞主張する佐倉氏を批判してるんだろ？ 佐倉氏のＨＰには悟りの香りがしないから、佐倉氏自身は悟りに至る方法の実践者はしていないと思う。 だから佐倉氏には、においはわからないと思う。 それ故に、無霊魂説の文献のみを拠り所にしていると思う。 これも「勘」のようなものだから、根拠はないんだけどね（^^;）。 (これは usokusa さんのMsg 542 に対する返信です ) |
| 545 件目 タイムラグ続き３ usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 14時57分 涅槃の解釈だってそう。 相対的な幸福感なんて、いつ崩れるかわからないあやふやなもの。 そういうところから離れた、完全な無の状態。 それが悟りだっていうところに、何か問題があるのか？ 人を惑わすような教えどころじゃない。人を相対的な幸不幸の世界から、 解放しようって教えでしょ。 霊的世界なんていう体験できる人とできない人にわかれるような あやふやな方法論じゃなくて、現実をあるがままにみようという 誰にでもできる方法論を、悟りへの道とといた。 そのためにも、自分は知っていたかもしれない霊的世界につ 「ては口をつぐんだ。 それが佐倉氏の解釈でしょ。 あってるかどうかはともかく、悪臭が混ぜてあるなんて、ちょっと酷すぎると思うよ。 (これは usokusa さんのMsg 543 に対する返信です ) |
| 546 件目 いい線突いてんじゃん！ Silver_Code (∞歳/jp) 1999年9月30日 15時0分 ＞霊的体験っつったっていろいろあるんだから。 ＞日本中にたくさん、「俺は釈迦と同じ体験をした」とか ＞そんな類のこという人がいっぱいいて、その中には変な人だっているさ。 ＞だから、そういう霊的体験をありがたがらないように、 ＞釈迦がそういう世界について口を閉ざしたっていうのだって、 ＞充分納得の行く解釈でしょ。 これって、結構いい線突いてるかも知んない！！！ 霊的体験者って、けっこう変な人が多くって．．．（^^;）。 前に居た教会でも、やっぱり変な人だった．．．。 ＞少なくとも佐倉氏解釈の釈迦は霊的世界を否定も肯定もしていないからね。 文面的にはそう見えるかも知れないけど、霊的世界を否定する見解を出すこと自体が、否定していると同じ事なんだよ。 (これは usokusa さんのMsg 543 に対する返信です ) |
| 547 件目 俺は悟りの香りを感じたよ。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 15時3分 俺にはいまだかつてかいだことのないくらいの「悟りの香り」を感じたね。 断定を避けるその態度。 霊的世界というあやうい世界に足を踏み込まないようにするその方法論。 まさに智慧としかいいようがない。そんなかんじがしたよ。 まあ、君にはおそらく「あんたの鼻はひんまがっておかしくなってんだよ」 と言われかねないがね。 １００万円のご本尊だけど、俺は１００万円の価値がないはずだといってるんじゃない（ないと思うよ。それに少なくとも写真としては、価値ないよ）。 そうじゃなくて、それほどの（１００万円でも安いというほどの）霊的価値があるものならば、 もっと安く手に入れるようにするべきじゃないか。 少なくとも軍資金というまだ困っていないものを優先するよりは。 そういう質問だよ。 (これは usokusa さんのMsg 545 に対する返信です ) |
| 548 件目 そお？ usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 15時7分 >文面的にはそう見えるかも知れないけど、霊的世界を否定する見解を出すこと自体が、否定していると同じ事なんだよ。 俺は確かに彼が霊的世界について信じてないことはわかったけど、 それは「否定」では絶対ないと思うぞ。 だって、彼はそんな世界については人間の智では知りようがない、 ってどっかで書いてあったよ。 (これは usokusa さんのMsg 547 に対する返信です ) |
| 549 件目 タイムラグだから気にしないでね Silver_Code (∞歳/jp) 1999年9月30日 15時7分 ＞霊的世界なんていう体験できる人とできない人にわかれるような ＞あやふやな方法論じゃなくて、現実をあるがままにみようという ＞誰にでもできる方法論を、悟りへの道とといた。 ＞そのためにも、自分は知っていたかもしれない霊的世界については口をつぐんだ。 ＞それが佐倉氏の解釈でしょ。 ＞あってるかどうかはともかく、悪臭が混ぜてあるなんて、ちょっと酷すぎると思うよ。 釈迦は口をつぐんだ訳じゃないよ。 浄土や地獄の話だってちゃんとしてるんだから。 あの世がないのに、浄土や地獄の話なんか出てこないでしょ？ 佐倉氏は、釈迦があの世の世界のことをまるで言ってない（あるいは否定している）ような印象を受けるＨＰにしてある訳だから、「酷」でもないと思うよ。 (これは usokusa さんのMsg 545 に対する返信です ) |
| 550 件目 そんな記述あったの？ Silver_Code (∞歳/jp) 1999年9月30日 15時15分 ＞＞文面的にはそう見えるかも知れないけど、霊的世界を否定する見解を出すこと自体が、否定していると同じ事なんだよ。 ＞ ＞俺は確かに彼が霊的世界について信じてないことはわかったけど、 ＞それは「否定」では絶対ないと思うぞ。 ＞だって、彼はそんな世界については人 ヤの智では知りようがない、 ＞ってどっかで書いてあったよ。 でも、現にこうして体験者もいる訳で．．．（^^;）。 あの世はものすごく広いみたいだから、全部を知るのは「かみさま・ほとけさま」じゃないと無理だと思うけど、一部を知るのは可能だと思う。 それを、「人間の智では知りようがない」って一蹴しているのだから、やっぱり「悪臭！」だろうね。 (これは usokusa さんのMsg 548 に対する返信です ) |
| 551 件目 あああどうやったら君とスムーズに会話が出切るのか。 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 15時25分 >浄土や地獄の話だってちゃんとしてるんだから。 >あの世がないのに、浄土や地獄の話なんか出てこないでしょ？ これを最初から問題にしてるんだよ。 釈迦がそう言うことを説いたかどうかというのが文献に残っているかどうか。 それをだんだん体験とかそういう方向に持って行くから、 わけがわかんなくなるんじゃん。 だから最初から聞いてるでしょ。 浄土とか地獄について、「 ゜迦が」どこで述べているのかって。 「親鸞が」述べているのは知ってるよ、俺も。 でも、仏教はいろんな経典があって、時代によってもまったく違うし、 「親鸞が」参照した経典が、実際に釈迦の考えをどのくらい忠実に表しているか、という問題はわからないでしょ。 それが前に聞いた「後世のほうを釈迦に近いと考えるのはなぜか」という根拠の問題なの。 (これは Silver_Code さんのMsg 550 に対する返信です ) |
| 552 件目 体験と智 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 15時30分 それが君の場合には霊的体験だというわけだ。それはたいへん結構だよ。 だから、それをしていない人に、 さも客観的に文献で判断できるように主張するのはやめてよ。 >それを、「人間の智では知りようがない」って一蹴しているのだから、やっぱり「悪臭！」だろうね。 体験と智は違うよ。君は智であの世をはかりえてると思う？ あの世があるかないか、論争があちこちで消えないのは、 智ではかりえない世界だからで オょ。 体験によってしか得られないものを、智で計ろうとするからでしょ。 だから、佐倉氏はそういう問題について「否定」はしていないんだよ。 「わたしにはわかりません」って言ってるだけ。 記憶違いかもしれないけど（まじかなり曖昧。自分の考えと混乱してる）、 彼は「あの世なんてない」とかいう誰からかのメールも切り捨ててたよ。 「なんでそんなことがいえるのか」って。 これは一応探してくる。間違った引用をして、佐倉氏の名誉を傷つけないためにも。 でも基本的に彼はそういう立場だと思うよ。自分は信じていないけど、そういう断定は避けるっていう。 俺、昨日深夜かなりたくさん読んでそう思った。 (これは usokusa さんのMsg 551 に対する返信です ) |
| 553 件目 ・・・で、その親鸞が基にした文献ってなんだろう？ Silver_Code (∞歳/jp) 1999年9月30日 15時32分 ＞＞浄土や地獄の話だってちゃんとしてるんだから。 ＞＞あの世がないのに、浄土や地獄の話なんか出てこないでしょ？ ＞これを最 奄ゥら問題にしてるんだよ。 ＞釈迦がそう言うことを説いたかどうかというのが文献に残っているかどうか。 ＞それをだんだん体験とかそういう方向に持って行くから、 ＞わけがわかんなくなるんじゃん。 ＞だから最初から聞いてるでしょ。 ＞浄土とか地獄について、「釈迦が」どこで述べているのかって。 ＞「親鸞が」述べているのは知ってるよ、俺も。 あっ、ごめんね、話もどしちゃって。（素直に謝る） じゃあ、親鸞が基にした文献には載っていると考えられるよねぇ。 ・・・で、その親鸞が基にした文献ってなんだろう？ 親鸞ほどの人だから、ちゃんとした文献から引っ張って来てると思うよ。 (これは usokusa さんのMsg 551 に対する返信です ) |
| 554 件目 うん、わかった Silver_Code (∞歳/jp) 1999年9月30日 15時39分 ＞記憶違いかもしれないけど（まじかなり曖昧。自分の考えと混乱してる）、 ＞彼は「あの世なんてない」とかいう誰からかのメールも切り捨ててたよ。 ＞「なんでそんなことがいえるのか」って。 ＞これは一応探してくる。間違った引用をして、佐倉氏の名誉を傷つけないためにも。 ＞でも基本的に彼はそういう立場だと思うよ。 うん、わかった。 ＞体験と智は違うよ。君は智であの世をはかりえてると思う？ 今の科学技術じぁ、ぜーんぜん！ 科学的にあの世の住人とお話出来る装置でも発明されるくらいでなきゃ、 ぜーんぜんはかれもしないだろうね。 (これは usokusa さんのMsg 552 に対する返信です ) |
| 555 件目 もうすこし正確に言えば、 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 15時42分 親鸞は文献は参考にしていないらしいよ。 親鸞は法然をただひたすら信じていたんだって。 あの世があるかとか南無阿弥陀仏を唱えればいいのかとか そういうことはわたしにはわかりません、と。 でも法然様がいうので、わたしはみなさまにただそれを伝えているだけです、と。 あとね、文献って仏典に決まってるけど、佐倉氏が主張するように、仏典にはいろんな思想が入り ャじっているんでしょ？。 地域や時代を下るに従って、その不純物は増えてくるからこそ、 原始仏典といわれるスッタニパータとかそういうところから、 佐倉氏は引っ張ってきてるわけだ。 だから、そのスッタニパータとかそういうところに、 浄土や地獄について「世尊曰く」というのが、あったら教えて、っていう話。 (これは Silver_Code さんのMsg 553 に対する返信です ) |
| 556 件目 あと、 usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 15時45分 親鸞はただの例だよ。後世の人はもうあちこちとおってきた教えなんか、 どれが釈迦の教えかなんてわかんないでしょ。 またまた麻原を擁護するようで気に入らないけど、やっぱり朝生テレビで、 「釈迦は仏教を説かなかった。釈迦は真理を説いた」というのは、 いまとなってはよくわかるよ。 あんなあやしげな教団でも、５０００人くらいの信者を集めるくらいだから、 それなりに面白いことはいうもんだね。まあまったく興味ないけど。 普通に佐倉氏のとか読んでり 瘡セいから。飛んだり跳ねたりしたくないし。 これはイエスの教えとキリスト教が必ずしも一緒ではない、 というのほど有名な話じゃないだろうけど、面白いよね。 そんなとこ。 (これは usokusa さんのMsg 555 に対する返信です ) |
| 557 件目 うーん？？？？ Silver_Code (∞歳/jp) 1999年9月30日 15時56分 ＞地域や時代を下るに従って、その不純物は増えてくるからこそ、 ＞原始仏典といわれるスッタニパータとかそういうところから、 ＞佐倉氏は引っ張ってきてるわけだ。 原始仏典に近いとされる「阿含経」だって怪しい（純粋？）と言われているからなぁ．．．。 ＞浄土や地獄について「世尊曰く」というのが、あったら教えて、っていう話。 うーん、この辺までは突っ込んで考えたことはなかったなぁ。 自分なりに調べてみるよ。 (これは usokusa さんのMsg 555 に対する返信です ) |
| 558 件目 Ｒｅ：あと、 Silver_Code (∞歳/jp) 1999年9月30日 16時13分 ＞「釈迦は仏教を説かなかった。釈迦は真理を説いた」というのは、 ＞いまとなってはよくわかるよ。 ＞これはイエスの教えとキリスト教が必ずしも一緒ではない、 ＞というのほど有名な話じゃないだろうけど、面白いよね。 私が教会に行かなくなったのも、この理由なんだよね。 教会の考え方（個人かも知れないが）がイエスの教えと、かけ離れているのが見えちゃったんでね．．．。 霊的体験があると信仰心は強くなるんだけど、人間心って言うのかな？そういうのが目に付いちゃって、イエスの理想とは違った活動になっている教会に行くのがイヤになっちゃった訳。 「太陽の法」も読んだけど、けっこう真理は突いてると思うよ。 原始仏典との比較は、本当に正当な比較かどうかはわからないけど、「太陽の法」からは悪いにおいが感じられなかった、と言うよりは、透明な悟りの香りを感じたね。 まだまだ、自分の鼻が確実だとは思ってはいないけどね。 (これは usokusa さんのMsg 556 に対する返信です ) |
| 559 件目 高橋信次さんのファンです。 ELRANTY 1999年9月30日 17時41分 こんにちは。一日経っただけなのに、 これほどまでにすすんでしまうとビックリします。 盛んなトピックなのですね。 私宛のものが少なくてホッといたしました。 funaba_tufsさん、レスをありがとうございます。 高橋信次さんファンですか？ということですが、 そうですね。そう思っていただいて構わないと思います。 ご生前から大変に立派な方であったとわたしとしては認識しております。 わたしは、すでに幸福の科学が、高橋信次さんのことを、 先に私が述べたような高い位置においていないことは知っておりますので、 こういうことを公言すると、なにか論争に発展しそうですが、 喧嘩を売っているわけではありませんので、 そちらが、「高橋信次を信じるのはおかしい」といいたいのでなければ、 「考え方の違い」として、この問題はどうか無視されてください。 お願いいたします。 (これは funaba_tufs さんのMsg 499 に対する返信です ) |
| 560 件目 チャネラーについて ELRANTY 1999年9月30日 17時43分 チャネラーのかたが、どちらかの本を読んでいた可能性があるのではないか、とのことですが、 わたしは多いにそれはありえると考えています。 ただ、普通チャネラーというのはニューエイジの世界では外人さんが多いようで、 わざわざセミナーのために短い期間来日されるパターンが多く、 わたしのときもそうでしたので、それはあまりないかな、という気はしましたが。 それと、「エル・ランティーを知っているか」というような質問をしたときには、 相手は「エル・ランティー」という言葉自体を耳で聞くというよりは、 その言葉の持つ波動や発言者の心の中から、その存在を探してくるようで、 通訳者が「アール・エル・ランティー」という単語を言い終わらないうちに、 大きくうなずいてくれたのが、とても印象的でした。 どちらにしても、わたしはエル・ランティーという存在の根拠は、 そこには求めません（いえ、どこにも求めませんが）。 ただの高橋信次さんファンだということと、名前の響きが好きということですね。 (これは funaba_tufs さんのMsg 499 に対する返信です ) |
| 561 件目 ニューエイジの思想について ELRANTY 1999年9月30日 17時45分 そのニューエイジの思想を教えてください、とのことでしたが、 そのことについては、その宇宙存在によっておそらくは細かい部分で 異なってくるために、わたしには説明のしようもありません。 一番有名な宇宙存在でバシャールがいますが、その存在の教えは、 （彼は「彼の教え」と言われるのをいやがり、わたしの教えじゃないですよ。 みなさんの中にあるものですよ、というようなことを言われますが） キーワードとしては、「ワクワクすることやりましょう」という単純なものです。 幸福の科学の教えと比較すると、幸福の科学の教えが人格向上を目指しているのに対して、 バシャール系統の教えは、意識の解放のようなものを目指しているといえると思います。 「なになにせねば」「こうであってはいけない」と 「うような呪縛から逃れ、 「なになにしたい」「こうでありたい」というほうへ考えましょうというようなことです。 （つづきます） (これは funaba_tufs さんのMsg 499 に対する返信です ) |
| 562 件目 ニューエイジの思想について、の続きです。 ELRANTY 1999年9月30日 17時48分 これは、幸福の科学的に言えば、光明思想という感じでしょうけれども、 実際にはおそらくそれともちがうとわたくしは思っております。 その考え方は、地球人の意識（特に宗教をやっている人のそれ）からは、 余りに乖離しているために、その思想を理解し間違え、 刹那的になってしまうことがあるようです。「たのしければいいんだ」と。 わたしも彼らの考えは好きではありますが、よく理解できているとは思っていません。 このあたりのことについては「ワクワク」のトピックがあるので、 ご興味があれば、参照されてはいかがでしょうか。 ただ、おそらくは宗教系統の思想にどっぷり浸かっているうちは、 まったく理解できないものかもしれませんが。 わたしも幸福の科学にいる頃は、あまり好きな思想ではありませんでした。 ただ、わたしは、バシャールやエクトンなど宇宙存在の放つ暖かい波動が大好きです。 「ワクワク」を感じて生きていけるように、がんばりたいです。 （「ＮＯ、ＮＯ。がんばる必要はありません」とバシャールに笑われそうです；） (これは funaba_tufs さんのMsg 499 に対する返信です ) |
| 563 件目 法論について ELRANTY 1999年9月30日 17時49分 >それは違うと思います。本を読んで実践しそれを学ぶものの集団であるサンガが最高のものを目指すべきだと思います。そこにユートピアも原形ができるからです そうですね。 完璧な団体なんてありえないのだから、そこにいる人達はかぎりなく完璧に近い、 最高のサンガーを絶えず目指して、日々実践すればよいのではないでしょうか、 ということを述べたつもりでした。 法論でもしに来てくださいとの言葉、ありがとうございます。 ですけれども、法論するほどの知識もないですし、 いまのところこのままで素晴らしい毎日を過ごさせていただいておりますので、 また機会があり、気持ちがそういう方向にむいたらお邪魔させていただきます。 意見交換（これを法論とおっしゃっているのかもしれませんが）は、 楽しいので、これからもよろしくお願いします。 とても楽しいトピックですね。 (これは funaba_tufs さんのMsg 504 に対する返信です ) |
| 564 件目 仏教について ELRANTY 1999年9月30日 17時54分 さて、仏教、釈迦の教えたことについて激しい論争がかわされておりますね。 わたしも、Rikimaru7さんに「仏教について」で薦めていただいた、 原始仏典の書籍をちらちらと読みながら、考えました。 釈迦の教えがどういうものであったかということは、 いまとなっては明らかではありませんが、 なんらかの信仰などをもっているのでなければ、 文献のみを参考に、釈迦が説いたことがどういうことであったかということを、 解釈し述べるということは、決して責められるものではないと私は考えます。 わたしにとっては、 幸福の科学において釈迦が説いたとされている悟り論や涅槃論が、 釈迦の教えと同じものかどうかについては、 原始仏典などを解釈した文献を読む限りは「違う」といわざるを得ません。 わたしも霊的な体験はありますが、それが、 「幸福の科学で説明される２６００年前の釈迦の体験（あるいは、大川隆法さんの体験）」 に通じるものであるとはわかったものの、 「現実の２６００年前の釈迦の体験」 に通じるものかどうかは、わかりませんでした。 (これは ELRANTY さんのMsg 563 に対する返信です ) |
| 565 件目 「神との対話」＞ELRANTYさん Silver_Code (∞歳/jp) 1999年9月30日 18時2分 ＞バシャール系統の教えは、意識の解放のようなものを目指しているといえると思います。 ＞「なになにせねば」「こうであってはいけない」というような呪縛から逃れ、 ＞「なになにしたい」「こうでありたい」というほうへ考えましょうというような アとです。 ELRANTYさんの話を聞いて、「神との対話」という書籍にある思想もそのような感じであったと思いますが、お読みになったことはありますか？ 私は、まだ３巻目の途中なんですけど．．．（^^;）。 (これは ELRANTY さんのMsg 561 に対する返信です ) |
| 566 件目 仏教について、の続きです。 ELRANTY 1999年9月30日 18時3分 わたしは、中村元氏や、佐倉哲さんの釈迦解釈を、 幸福の科学とまたちがった魅力を持つものとして、感銘を受けました。 多くの幸福の科学の会員のかた（当時のわたしも含めて）や、 霊的世界を信じる人が、釈尊について、 「霊魂の話をしなかったわけがない」と考えたがるのは、大変よくわかりますが、 しかしながら、それはあくまで「そうであってほしい」という希望的観測や、 「こうであった」という教祖の独自の断定への信仰に過ぎず、 事実はそれとは裏腹で、 釈迦は、中村氏や佐倉さんが主張するようなことを説いていたのかもしれません。 幸福の科学の会員さんも、うちは釈迦の教えと一緒だということにこだわらず、 大川さんが示す、悟り・涅槃を目指して修行なされればいいのではないかと思います。 （実際、funaba_tufsさんは、そのようなことにはこだわっておられないようで、 むしろ、非会員のSilver_Codeさんなどのほうが釈迦の教えがどうであったかに こだわっておられるように見えますね。 体験されたと思っておられるのですから当然ですね） では長々と失礼しました。 (これは ELRANTY さんのMsg 564 に対する返信です ) |
| 567 件目 レスありがとうございます funaba_tufs (26歳/jp) 1999年9月30日 18時10分 ワクワクは何時も僕が考えてることですよ ただ幸福の科学はそれを宗教的に正しき心の探求って言ってるだけで求めてる方向は心の中の理想や可能性を見出せ！ってことを固く理論的に説くか、まったく違った観点で説くかの違いと考えています 僕も幸福の科学に戻ってからワクワクが数百倍増えまして希望の日々を送っています。って悩みも沢山あるけどね ただ光の方向に向いて歩いてるという実感が有るので希望の方が大きいです 今後とも色々そちらの教えを教えて下さい 他宇宙の高級意識の思想も興味がありますので・・ (これは ELRANTY さんのMsg 562 に対する返信です ) |
| 568 件目 ただいま usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 21時3分 というわけで、もう一回掲載するぞ。 いやあ、疲れた。佐倉哲ホームページ見てきたよ。 莫大な量だね。 まずは親鸞について。面白いぞ。悟ってたわけじゃないってわかるから。 @言の葉（９） http://www.j-world.com/usr/sakura/words/w009.html あとね、俺がいったような、 「あの世なんてない（by質問者）」 「なんでそんなことがいえるのか（by佐倉哲）」 というのはみつけられなかった。俺の勘違いだった。 でもほぼ同じと考えていいだろう、というのくらいは見つけた。 つぎに書くのがそれだ。 (これは Silver_Code さんのMsg 554 に対する返信です ) |
| 569 件目 ただいま２ usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 21時7分 さっきの「というわけで」って意味がわからんね。 いや、投稿したんだけど反映されなくてさ。 続きだぞ。 まあ、形而上学的事柄については俺が想像していた以上に懐疑的だが、 それでも中立的な立場で、断定を避けようとはしてる。 永遠の魂についての意見交換について http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/buddhism/buddhism28.html 人はなぜ宗教を信じるのか？ http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/n023.html (これは usokusa さんのMsg 568 に対する返信です ) |
| 570 件目 ただいま３ usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 21時8分 さらにつづき。 神が“いない”ことは証明できるか http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/n030.html 一無神論者のつぶやき http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/n040.html (これは usokusa さんのMsg 569 に対する返信です ) |
| 571 件目 勉強なんてしてないで rdjamie 1999年9月30日 21時11分 死になさい！！！！ (これは kyully さんのMsg 1 に対する返信です ) |
| 572 件目 ただいま４ usokusa (28歳/男性) 1999年9月30日 21時13分 最後だよー。 無神論は科学 http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/n043.html はあ疲れた。 やっぱり面白いよ、彼のページ。 それと聞きたいことがあるんだけどさ、 霊界の人と会話ができるような機械が発明されないと、 云々ってあったでしょ。silver君が言った、 「生きているうちにあの世の存在を知り・・・」 っていう涅槃の説明あったけど、 機械があれば誰でも客観的にあの世の存在を知ることができるんなら、 みんな涅槃にかなり近づくってこと？ (これは usokusa さんのMsg 570 に対する返信です ) |
| 573 件目 面白い！ Rikimaru7 1999年9月30日 22時30分 いや〜、 usokusaさんとSilver_Codeさんの議論おもしろいですね。 usokusaさんは、論点を絞っている所がいいですね。私はusokusaさん 支持派になってしまいますが、Silver_Codeさんの宗教の実践者として の立場からの意見も大変貴重なものだと思います。 (これは usokusa さんのMsg 568 に対する返信です ) |
| 574 件目 親鸞が基にした文献（１） Rikimaru7 1999年9月30日 22時33分 ＞じゃあ、親鸞が基にした文献には載っていると考えられるよねぇ。 ＞・・・で、その親鸞が基にした文献ってなんだろう？ ＞親鸞ほどの人だから、ちゃんとした文献から引っ張って来てると思うよ。 主に三部経（大無量寿経・観無量寿経・阿弥陀経）からだったと思います。 これらの経は、大乗でも後期（般若経典よりも）のものですね。もちろん、 原始仏教の教えとこれら経典の教えは同じではありません。原始仏教では 無我・無常の思想が説かれていましたが、これらの経典では人我・法我の 思想が出てきています。 （ついでに書いておきますと、日本仏教はいうまでもなく仏性を認める立 場にありますが、いわゆる如来蔵思想と呼ばれるものは、仏教思想史的に いえば主流派ではありませんでした（大乗仏教の主流学派は中観派と唯色派）。 (これは Silver_Code さんのMsg 553 に対する返信です ) |
| 575 件目 親鸞が基にした文献（２） Rikimaru7 1999年9月30日 22時34分 で、問題はこのことを親鸞が知っていたのかどうかという点ですが、ズバ リ言って、知らなかったでしょう。親鸞も人間の身である以上、地理的、 歴史的条件を超えることはできません。 （ただ、親鸞はある時期から経を読むことをやめてしまった人です。そう することによって、彼は地理的歴史的条件を超えることができた、と言え なくもありません。） (これは Rikimaru7 さんのMsg 574 に対する返信です ) |
| 576 件目 「神との対話」について ELRANTY 1999年9月30日 22時39分 こんばんは。Silver_Codeさんレスありがとうございます。 「神との対話」という書籍を読んだことがあるか、というご質問ですが、 私は気にはなっていたものの、まだ ヌんでおりません（^^;） ニューエイジ思想のような内容であるとは思っていませんでした。 今度時間があったら読みますので、感想など語り合いたいですね。 ご紹介ありがとうございます。 (これは Silver_Code さんのMsg 565 に対する返信です ) |
| 577 件目 バシャールの思想 ELRANTY 1999年9月30日 22時42分 funaba_tufsさん、レスありがとうございます。 わたしはバシャールに「興味」はあるのですが、 「funaba_tufsさんと幸福の科学」と「わたしとバシャール」との関係は、 たぶん、まったく違うものです。 バシャールの本は、わたしの世界観や人生観を形成するのに役立つ、 ひとつの参考書のようなものです。 わたしの参考書の中には、もちろん幸福の科学の思想も含まれていますし、 サイババの教えも含まれていますし、中村元氏のいうような釈迦の教えも含まれています。 そしてそれらはもはやごちゃまぜに溶けてまざっていて、どこに何が書いてあったか、 そして、自分のこの考え方は誰の思想に影響を受けているのか、 あの考え方は誰の思想の影響を受けているのかなどは、 まったくわからなくなってきています。 バシャールについて述べたのは、本当に骨子の部分で、 精神世界の用語としては、あまりに有名な言葉だったので、 なんとか説明できましたが、それ以外の細かい内容や、 宇宙意識の思想は、どうもわたしには説明ができそうもありません。 (これは funaba_tufs さんのMsg 567 に対する返信です ) |
| 578 件目 バシャールの思想２ ELRANTY 1999年9月30日 22時44分 あまり偉そうなことをいうのはいけませんが、幸福の科学の書籍のどこかに、 「本のどこに何が書いてあるなどということが記憶にあるうちはまだだめです。 本を読んだのではなく、最初からそれらの教えが自分の中にあるように思えて、 はじめて自分のものとなったといえます」 というようなことが書いてありましたが、わたしの状態は いうなれば、そういう感覚に近いと思います。 もちろん、自分のものになったというものではまったくありませんし、 それは法体系のように確固としたものではなく、 まして、オリジナリティーにあふれるということではなく、 いろんな人の思想の寄せ集めではありますけれども。 どっちにしても説明がかなり困難な、あやふやなものですので、 わたし自身の考えを披露することはおそらくできません。 なるべくがんばって、書籍を参考にしつつ、オリジナルの思想を、 間違って伝えることのないようにしたいものです。 失礼します。 (これは ELRANTY さんのMsg 577 に対する返信です ) |
| 579 件目 ニューエイジ思想について Rikimaru7 1999年9月30日 23時21分 私はニューエイジ思想については、全くと言っていいほど知りません。 ニューエイジ思想を語る人には大勢出会ってきましたが（幸福の科学 もこの中に？）、なにを言っているのか、さっぱり理解できません。 予備知識のない私のようなものには、正直な話かなりつらいです（色 んな意味で）。 ところが、ELRANTYさんの bはわかりやすい、というか、読みやすい。 その理由は、ニューエイジ思想に偏っていないからだと思います。 (これは ELRANTY さんのMsg 577 に対する返信です ) |
| 580 件目 「三法印」について Rikimaru7 1999年10月1日 0時30分 ＞仏教の基本教義として「三宝印（さんぽういん）」というものがある。 ＞１．諸行無常（しょぎょうむじょう） ＞２．諸法無我（しょほうむが） ＞３．涅槃寂静（ねはんじゃくじょう） ＞この三つの教えが入っていなければ、仏教ではないとも言われるほど ＞大事な教えなんだよ 「三法印」が重要なのはその通りですが、 ＞諸法無我までは「あの世はある、転生輪廻はある」としなくとも、ある ＞程度の説明は可能とされているが、涅槃寂静になると説明が出来なくな ＞ると言うんだ。 これが、わかりませんね。これも宗派による解釈の違いなのかな？ 私が知るところによれば、涅槃というのは、この世界において、個々の修 行者が実現する究極の安らぎの世界のことであって、この世界とは別のど こかに存在する世界のことではありません。涅槃寂静は無常・無我の教え により到達できる境地であって、「あの世」や「輪廻」などがなくても、 十分説明可能なものだと思います。 (これは Silver_Code さんのMsg 492 に対する返信です ) |
| 581 件目 佐倉哲さんについて Rikimaru7 1999年10月1日 0時41分 ＞だから、佐倉氏は釈迦の教義を曲げたものを伝えていると思うんだ。 ＞それも意図的に。 佐倉哲さんの思想的立場は首尾一貫しています。（カント、ニーチェ、 ヴィトゲンシュタイン、原始仏教・・・） 彼の立場からすれば、「幸福の科学」の教えを認めないのは、当然でし ょう。 ねじ曲げるとか、悟っていないとか、実践者ではないとか、そういう問 題ではないと思います。 (これは Silver_Code さんのMsg 492 に対する返信です ) |
| 582 件目 elrantyさんへ funaba_tufs (26歳/jp) 1999年10月1日 1時55分 ＞「funaba_tufsさんと幸福の科学」と「わたしとバシャール」との関係は、 ＞たぶん、まったく違うものです。 何故そのようにお考えでしょうか？ 真理は一つであってそれは心の中にあるはづ。如何なる手段でそれを得ようが求めてるモノは同一であると考えてます 故に貴方とバシャールの関係が僕と幸福の科学との関係とまったく違うという考えが理解できません 僕にとっても幸福科学は真理を得るための一手段です しかし先生は釈迦意識の本体である永遠の仏陀であるといわれてます 今後法を実践する中でそのことが少しずつ分かってくると思います その時一手段ではなく最高の手段であると感じるのでしょうね (これは ELRANTY さんのMsg 577 に対する返信です ) |
| 583 件目 usokusaさんへ funaba_tufs (26歳/jp) 1999年10月1日 2時19分 色々研究されてますね 色んなモノを学ばれるのは善いのですが決して素直な気持ちは失わないで コさい 法を実践する際に素直な気持ちがないと実践できないのですので法の価値が分かりません 悟りというものも大脳皮質が得るものでなく貴方の本当に素直な気持ちが発露するときに得ているものと思います 信仰も人間の神を信じたい！っていう素直な気持ちの発露であって決して無理矢理信じて自分を洗脳することとは違います 人間は素直である限り成長できると考えてます (これは usokusa さんのMsg 570 に対する返信です ) |
| 584 件目 臭うなあ K_CN (33歳/男性/横浜市) 1999年10月1日 2時34分 > 御本尊の１００万円の件にしたってそうでしょ？ usokusaさんは、ここが匂うと思われたのでしょう。 僕も同じ匂いを感じました。積年の生活体験を通して。 (これは Silver_Code さんのMsg 541 に対する返信です ) |
| 585 件目 こんばんは。 ELRANTY 1999年10月1日 2時46分 funaba_tufsさん、レスをあ 閧ェとうございました。 わたしが「funaba_tufsさんと幸福の科学」との関係と、 「わたしとバシャール」との関係がまったく違うものです、 と言ったのは、それなりの理由があります。 funaba_tufsさんが、現在も会員であり、 「三宝帰依した以上はたとえ殺人命令を下されても、 死ぬまで大川先生についていくべきではないか」 と以前にこのトピックで述べられたかたであることを考えれば、 幸福の科学を真理を得るための一手段として口では述べられていても、 すでに「おそらくは最高の手段であろう」と少なからず確信を抱いているのではないか、 という推測がなりたちます。 一方でわたしはバシャールに対してそこまで絶大な価値をおいてはいません。 特別に疑ったことはないですが、 実際にはわたしはここ何年も、バシャールを読んでいません。 最近では、Rikimaru7さんがご紹介してくださった原始仏教の書籍や、 サイババ関連の書籍を読んでおります。 それを思い、それぞれの師（？）に対してとっている距離が、 まったく違うのではないか、という意味で先の発言をいたしました。 (これは funaba_tufs さんのMsg 582 に対する返信です ) |
| 586 件目 お、おきてましたね funaba_tufs (26歳/jp) 1999年10月1日 3時2分 ＞「三宝帰依した以上はたとえ殺人命令を下されても、 ＞ 死ぬまで大川先生についていくべきではないか」 ＞と以前にこのトピックで述べられたかたであることを考えれば、 帰依とは先生の方を「実践」する決意をすることです。西田さんの言っていたように法の中に法を守るためには殺人しても構わない！なんて教義がもしあったならこれは真実の法であるかを再考せねばならぬでしょうね。あの時僕は別に殺人を肯定したのではなくて西田さんにそれでは三宝帰依とはなんなのか？を聞きたくてあのように聞いたので。 ＞「おそらくは最高の手段であろう」と少なからず確信を抱いているのではな ＞いか、という推測がなりたちます。 そうですね。あの会員の質と精舎に降りてる光の量を実感すればこんな団体は他にまずないなと思っています。もしあったら教えてき頂きたい。その点rantyさんはそこまで重きを置いてるわけではなさそうですので違うといったら違うかもしれませんね。 (これは ELRANTY さんのMsg 585 に対する返信です ) |
| 587 件目 皆勘違いしてるかも funaba_tufs (26歳/jp) 1999年10月1日 3時14分 帰依とは師の説かれるほうを実践する決意だと考えています 決して命令を無批判に実行することでもなく、自分の仏性を顕現するためには通常、師が必要です そのための師を自分で選別し自分の意志で帰依するのです 現在自分は殺人が自分の仏性を顕現するものとは何ら関係ない行為と考えております。因みに幸福の科学にも釈迦仏教にも不殺生の戒が入ってますよ。まあ殺人は駄目って当たり前なんだけどね、これから世界に広めるに当たって当たり前じゃない地域もあるから入れてるんだろうけど でも昔は悪い奴は殺して良いって時代があったでしょ？あれとかも罪なのかな？麻原をサリン事件を防ぐために毒殺しても駄目なんだろうか？？？ (これは funaba_tufs さんのMsg 586 に対する返信です ) |
| 588 件目 霊界通信装置？が出来ると．．．＞usokusaさん Silver_Code (∞歳/jp) 1999年10月1日 10時13分 ＞霊界の人と会話ができるような機械が発明されないと、 ＞云々ってあったでしょ。silver君が言った、 ＞「生きているうちにあの世の存在を知り・・・」 ＞っていう涅槃の説明あったけど、 ＞機械があれば誰でも客観的にあの世の存在を知ることができるんなら、 ＞みんな涅槃にかなり近づくってこと？ そうじゃなくって．．． 少なくとも、「あの世の存在」を否定する人はいなくなるってこと。 あの世の存在を否定しないぶん、悟りへ至る方法への着手が早まるってこと。 だけど、あの世の誰と会話しているのかが、まったくわからないと考えられるんだよ。 ここの掲示板で、会員か偽会員かなんて問題にしたけど、それと同じで、相手が名乗る名前や肩書きはあてにならないと思うんだ。 名乗った相手が本物かどうかを見極める事が課題になるだろうね．．．。 (これは usokusa さんのMsg 572 に対する返信です ) |
| 589 件目 面白いですか．．．＞Rikimaru7さん Silver_Code (∞歳/jp) 1999年10月1日 10時20分 ＞いや〜、 usokusaさんとSilver_Codeさんの議論おもしろいですね。 当事者は、けっこう必死なんですけど．．．（^^;）。 「親鸞が基にした文献」 ＞主に三部経（大無量寿経・観無量寿経・阿弥陀経）からだったと思います。 私も、そう記憶していますが、その中に地獄の話とかはないのですか？ （私の記憶が定かでないので．．．） (これは Rikimaru7 さんのMsg 573 に対する返信です ) |
| 590 件目 「ニューエイジ思想」がわかってないので．．．＞ELRANTYさん Silver_Code (∞歳/jp) 1999年10月1日 10時26分 ＞「神との対話」という書籍を読んだことがあるか、というご質問ですが、 ＞私は気にはなっていたものの、まだ読んでおりません（^^;） ＞ニューエイジ思想のような内容であるとは思っていませんでした。 私も「ニューエイジ思想」なるものが、どんなものかわかりませんので、 ELRANTYさんの書き込みから推測して、「似てる」って思っただけですから、 期待外れだったら、ごめんなさいね。（先に謝っておいてしまう．．．） (これは ELRANTY さんのMsg 576 に対する返信です ) |
| 591 件目 Ｒｅ：「三法印」について＞Rikimaru7さん Silver_Code (∞歳/jp) 1999年10月1日 10時45分 ＞私が知るところによれば、涅槃というのは、この世界において、個々の ＞修行者が実現する究極の安らぎの世界のことであって、この世界とは ＞別のどこかに存在する世界のことではありません。 ＞涅槃寂静は無常・無我の教えにより到達できる境地であって、「あの世」 ＞や「輪廻」などがなくても、十分説明可能なものだと思います。 私の「涅槃寂静」の理解は、「究極の安らぎの世界」にこころを置くということなんですよ。 こころを置くということは、「究極の安らぎの世界（浄土）」という世界の波長と自分の心の波長が合った状態を wしているんです。 つまり、この世に居ながらにして、「浄土」に居るのと同じ感覚を味わうと言う事です。 もちろん、「あの世」がなくても十分説明可能なのですが、あの世からの通信（インスピレーション）が絡んでくると、無霊魂説では説明出来なくなるので、必然的に「あの世」があると導かれてしまうんです。 うまく説明できないなぁ．．．（^^;） (これは Rikimaru7 さんのMsg 580 に対する返信です ) |
| 592 件目 Ｒｅ：佐倉哲さんについて ＞Rikimaru7さんへ Silver_Code (∞歳/jp) 1999年10月1日 10時53分 ＞ねじ曲げるとか、悟っていないとか、実践者ではないとか、そういう ＞問題ではないと思います。 まあ、私も悪気はないんですが、私の「涅槃」のイメージが霊的体験の 延長線上にあると考えておりますので、唯物的解釈論とは異なるのです。 幸福の科学は、「涅槃」に付いてはどんな見解なんでしょうね？ （Rikimaru7さんあてじゃないですけど．．．） (これは Rikimaru7 さんのMsg 581 に対す 髟ヤ信です ) |
| 593 件目 あらためて疑問＞Silver_Code君 usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 11時3分 ていうかね、 俺は君が体験を元にしたり、浄土宗の坊主の話を元にしたりでよくわからんのだよ。 前もちょっと疑問に思ったけど、 涅槃寂静があの世や輪廻などの話抜きには語れないっていうのは、 浄土宗の坊主の話が根拠なの？それとも自分の体験が根拠なの？ はっきりいって、体験から「釈迦の」涅槃寂静がそういうものだとわかるためには、 「釈迦の」涅槃寂静があの世の説明を必要とするとかしないとかいうような断定から離れて その上で霊的体験をして、それが釈迦の涅槃寂静と同じ体験だったということが わかんないとダメなんじゃないの？通じるものとかそういうレベルでいいのかな。 それと説明は難しいだろうけど、どういう体験かは聞いてみたいよ。 だって釈迦が体験したのはこれこれこういうことです、という浄土宗の坊主とか大川隆法の説明を信じていて、 そのうえでなにか霊的体験をして、その 燒セと照らし合わせて「釈迦と同じような体験」とかいうんだったら、 ELRANTY君と一緒じゃん？。 (これは Silver_Code さんのMsg 591 に対する返信です ) |
| 594 件目 疑問の続きだぞ＞Silver_Code君 usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 11時4分 ELRANTY君はおもしれえこと言ってんぞ。 >わたしも霊的な体験はありますが、それが、 >「幸福の科学で説明される２６００年前の釈迦の体験（あるいは、大川隆法さんの体験）」 >に通じるものであるとはわかったものの、 >「現実の２６００年前の釈迦の体験」 >に通じるものかどうかは、わかりませんでした。 君が誰の説明をも抜きにして、霊体験をして、たとえば幽体離脱？して、 ２５００年前にさかのぼっていって、釈迦が涅槃寂静してるところに重なって、 それで涅槃寂静があの世抜きには語れないことがわかったって言うんじゃなけりゃあ、 「釈迦の教えは体験によってしかわかりません」なんていうのは、まったく無意味な主張な気がす 驍ｃZけどさ。 どうなの、そのへん。 (これは usokusa さんのMsg 593 に対する返信です ) |
| 595 件目 佐倉大先生を侮辱するな？！ usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 11時5分 >ねじ曲げるとか、悟っていないとか、実践者ではないとか、そういう問 >題ではないと思います。 まったくその通りだぞ。RIKIMARU7君。 佐倉氏にとって原始仏教なんてこだわるほどのものじゃあない。原始仏教が 輪廻だとかあの世だとかを説いてるんだったらそう素直に言って、自分の 思想的立場から「バッサリ」切ればいいんだから。 だから、教義を意図的に曲げてるとか悪臭を混ぜてあるとか言うのが気に入らなかったんだよね、俺は。 (これは Silver_Code さんのMsg 592 に対する返信です ) |
| 596 件目 なぬ？！ ＞K_CN君 usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 11時15分 なんじゃ、お仲間か、君は！？ 匂うって、アヤシイってこと？うんアヤシイね。もう過去レス読んだかね。 下のようなやりとりなのさ。（注：Ｆはfunaba_tufs氏） 俺「１００万円のご本尊なんてうさんクセーぞ」 Ｆ「それだけの霊的な価値があるのです。買いたい人がいるんだからいいでしょ」 俺「それだけの霊的な価値があるものをなんで安価で提供しないんだっていう売る側の考えを聞いてるの」 Ｆ「会のすばらしい運動のために軍資金が必要なのです。そこらへんの宗教と同じにしないでください」 俺「軍資金？会員５０万人いて、月に１０００円会費を徴収すれば月５億だぞ。 それでも足りないという理由は何だ。会員は何人なんだ。会費はいくらなんだ」 Ｆ「いいじゃないですか。買いたい人がいるんだから」 以下堂堂巡り。 ところで、K_CN君、積年の生活体験ってなんじゃ？ (これは K_CN さんのMsg 584 に対する返信です ) |
| 597 件目 ん！？ usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 11時32分 >あの世の存在を否定しないぶん、 蛯閧ヨ至る方法への着手が早まるってこと。 どうしてそういう帰結になるのかがわからん。 いまのひとはあの世に懐疑的だから、明日その機械ができれば、意識に変化があるかもしれないけど、 うまれたときからそういう機械がある子供達だったら、当たり前に思って、全部この世として捉えるから、死んだってことも隣の街にうつったくらいに考えるでしょ。 悟りへ至る方法（修行ってこと？）への着手とかなんてむしろ遅くなると思うがね。 >だけど、あの世の誰と会話しているのかが、まったくわからないと考えられるんだよ。 その程度のことも判別できないような機械だったら、意味なくない？ だってそれじゃあ、あの世と会話してるのかっていう証明だってできないぞ。 俺「もしもし」 友「誰？」 俺「死んだおじいちゃんだよ」 友「あ、おじいちゃん久しぶりー」 俺「なあんてね。usokusaでしたー。信じた、信じた？」 友「なんだよ、あの世からかと思ったよー」 なんてなことも？・・・ないか。 (これは Silver_Code さんのMsg 588 に対する返信です ) |
| 598 件目 疑問の続きだぞのつけたし usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 11時56分 あのさ、silver君が仏典をただひたすら参考にしてるならわかるよ。 自分の体験と、仏典に書いてある釈迦の体験とを照らし合わせて、 「一緒だ。うん、釈迦の教えは体験によってしかわかりません」 ていうならね。 でも、君が自分の体験と照らし合わせるのは、浄土宗の一坊主の見解だけ。 それに、Rikimaru7君からの指摘があったみたいに、解釈がわかれるんだから、 結局は坊主の見解も、仏典の記述も君にとっては当てにしちゃならないものだ。 となったら、やっぱり純粋な君の体験しかなくなるわけだよ。 だから、一切の断定から離れてなお「釈迦の」涅槃寂静に通じるとわかるような体験をしたのかどうなのか、 したのならば、それはどんな体験だったのか。それを知りたいんだよ。 (これは usokusa さんのMsg 594 に対する返信です ) |
| 599 件目 素直ってなによ。 usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 12時9分 あの投稿とどういう関係があるのか。もうちょっと詳しく教えてくれよ。 俺は佐倉哲が、形而上学的な事柄に関するいかなる断定からも離れている、 意図的に釈迦の教えを曲げてるんじゃないぞ、ってなことをいうために、 あのカキコをしたんだ。 佐倉哲が一生懸命研究した成果をもって、自分の信じるものとあわない見解だからと、 悪臭がするだのというsilver君の意見にあっさり同意する君はじゃあ素直なのか？ >法を実践する際に素直な気持ちがないと実践できないのですので法の価値が分かりません 何を言いたいのかがぜんぜんわからん。もっと具体的にいってくれ。 君の言うのは、君が信じる教えを、俺も疑うべきではないという話にしか聞こえないぞ。 あのな、素直と疑うとは反対語じゃないだろ。 疑いを持ったときに、納得いくまで疑いを捨てないのが「自分に素直」で、 いやいや疑っちゃいかん、と思うのが「先生に素直」なんだぞ。 オウムは後者だ。君はどっちだ。 (これは funaba_tufs さんのMsg 583 に対する返信です ) |
| 600 件目 ものすごいこというな、君は usokusa (28歳/男性) 1999年10月1日 12時24分 >麻原をサリン事件を防ぐために毒殺しても駄目なんだろうか？？？ 宗教者の意見とは思えんな。 俺はあいつはメチャむかつくが、そんなこと平気でいう君もひでえやろうだと思うぞ。 あいつだって人間だ。人なつこい笑顔してるじゃねーか。 社会的規範を踏み外したってだけでなんで毒殺されなきゃいかんのだ？。 単に共同体としてこの国を維持していくために死刑という「制度」が許されるのはわかるが、 宗教者の道徳的倫理的観念がそれと一緒でどうすんだ？ お前はあいつを哀れと思い愛してやれねーのか？ 殺人を否定するくせに、殺人者を殺人すること否定しねえのか。 「毒殺してもいいとは言ってません」とかいうなよ 「ダメなんだろうか？？？」って、ほぼ肯定してるようなもんだろ。 (これは funaba_tufs さんのMsg 587 に対する返信です ) |
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