| 3351 件目 色々さんとの対話 flowersfor 2000年2月18日 19時52分 （４） 色々さん＞助け合いシステムをしっかりつくっていなかったということです。 なるほどこれは立派なお話です。でも連絡をしてなかったから３９０００人だった、というのでしょう？助け合いシステムがしっかりしてなかった、というのはそういう種類の人はドームに来られなかったことを示してるだけでその分身体 ェ健康なひとがチケットをとれただろうから（会報とかにそういうのは掲載されるだろうし外向けにもあれだけあの日のことを宣伝してるのだから）会員向けに連絡が取れてないというのは理由にならない。 色々さん＞その様な状況で入場券を管理する側としては不足するよりは少し大目に各支部に渡しておくことのほうが安全ではないでしょうか？ 色々さん＞当然当日までチケットの売れ具合は管理していたと思いますが 色々さん＞それでも管理しきれない部分もありますね。 安全って、当日まで行けるかどうかわからない人のためにチケットを多めに配布すればそりゃそのひとたちが来られることを保証できるだろうが、早くから予定がたちチケットを購入して行ってみたら入れないひとがでる危険を考えたら、こんなことできないよ。たとえば、 色々さん＞また入場できなかったひとは半券を切られていませんから、チケット 色々さん＞を返せばそれで終わりです。不要にお金をとるなんてことは 色々さん＞少なくとも私のところではないですよ。 これでは済まないでしょーに。交通費や食費、時間もかかったのだから。 色々さん＞私の支部で ヘチケットの代金は 色々さん＞後払いでしたから当日いけなかった方はチケットを返せばそれで 色々さん＞終わりですから、お金を不要に取られることはありませんよ。 全会あげてのイベントが支部ごとにやりかた違うようじゃダメですよ。組織として不完全とかいうレベルじゃないんじゃない？ 色々さん＞また、ドームでは最後の頃は入場出来なくて外部モニターで参加された 色々さん＞方も出始めて、ドームでの限界が見えて来たんですね。 入場できなくて外部モニターで参加した人が出てきたというのは、ドームに限界（これは入場者数の話でしょう？）があるのじゃなくて、管理システムがメチャクチャだということを示してます。場所を変えても同じことでしょう。 まあ組織としてかなり幼稚（社会的にきちんとしたひとが集まってるとは思えないが）だが、そういうのは組織としての勉強だからいいでしょう。これは信者が公称するほどにはいないんじゃないかというところから派生した話なのでこのへんで。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3331 に対する返信です ) |
| 3352 件目 色々さんとの対話２ flowersfor 2000年2月18日 19時56分 色々さん＞この話はね私が答えられる話ではないですね。本部で聞いて下さいね。 公称１０００万人を主張する教団に問い合わせてホントの数字なんて帰ってこないでしょ。これは元信者さんの、 ＞ちなみに住んでいたのは、３０万人くらいの中都市でしたが、 ＞毎月配布する総数は、１千部にも届かなかったです。 と対比するために聞いてます。支部の信者数ＡＢＯＵＴでもわからないならいいです。ここから推測するに、１２０００万人で４０万人信者といった感じかな。これもちゃんとやってる信者の割合を考えるとドームが埋らないのもよくわかる。 元会員さん＞と、１００万人を超えて(？)すっかり頭に血が上ってしまった教祖の 元会員さん＞不用意な発言がＴＶで放映されたために、教祖の体面を保つためのみ 元会員さん＞に、教団と信者が、対外的に嘘をつき続けているというのが真相で 元会員さん＞しょう。 色々さん＞これは元会員さんの邪推ですね。（＾＾；； 確かにただの憶測でしょう。しかしそう推測する根拠をあげてる。１０００万人て誰も信じてないような数字を恥ずかしげもなく主張しつづけるのを外から見れば元会員さんの憶測は「当たらずとも遠からず」でしょう。唯一ほかに考えられるのは実際に１０００万人前後いるというケースだがそのことを推測させる事実があるのかな？新宗教の研究の本を今日読んできたが、「実数はまったく異なるというのが学者達の共通の見解である」とかなんとか書かれてた。 （９） ＞この場で話すのはふさわしくないと思いますから裁判の行方を見守る ＞ほうが良いでしょう。 裁判関係についての質問は、審議中ではなくすでに判決が決定した、非常識な抗議行動について１２０万円の支払いを命じられたことについて真摯に受けとめるのか、判決に問題ありと考えるか、を聞いてます。よろしく。 (これは flowersfor さんのMsg 3351 に対する返信です ) |
| 3353 件目 flowersforさんへ iroiroarimasu 2000年2月18日 19時59分 ということで織田信長の件をご理解下さいね。 またノストラもね。ノストラは「リヴァイサン」という表現は 日本にたいしても酷い表現だと思っていたところ大川総裁は やはり霊人の個性として自分が帰属している霊団や霊域ひいきにする ようなところがあることを解説してくだしましたね。 ですから差別は日本にたいしてもしているんですよ。イラクはビヒモスですからね。これも酷いね。 両国は怪獣扱いですからね。それを理解してほしいですね。差別意識に満ちているとは言い過ぎだと思いますけどね。個性として紹介はしていますが、それが理解されないから止めたんですね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3350 に対する返信です ) |
| 3354 件目 どうもね iroiroarimasu 2000年2月18日 20時8分 どうも佐倉さんという方と話しているような気持ちになる私ですね。 貴方がどう判断しようとするのは良いんですがね、現実はそうですしたからね。私は組織が未熟だったことを話したと思いますが、それは会員にも 言えることです。ですので、私が述べた原因以外もあると思いますよ。 でもね３９，０００人は初回だけですね。以降は５０，０００人以上毎回 ですから、別にここにこだわる理由は私には不思議に思いますね。 またドームチケットの売り上げ状態も報告していますから貴方が心配するようなことは起きないのですね。またモニターで見る方が出たのは仕方ないでしょう。それだけ会員も増えたんですよ。それに文句を言う会員はいなのですね。 (これは flowersfor さんのMsg 3351 に対する返信です ) |
| 3355 件目 幸福の科学のここがおかしい（その３４）信者１０００万人の嘘 ikarugayamamoto 2000年2月18日 20時8分 もし幸福の科学の信者が本当に１０００万人いるなら、日本人の１２人に１人は信者となる、日本最大の教団のはずです。 ですが私の周りには１人の信者も見あたりません。職場にも天理教徒はたくさんいますが、信者は１人もいません。どうして？ そして「創価学会負け犬論」で信者数２０万人、実数３万人と嘲笑された創価学会は、奈良の片田舎の国道２５号線沿いだけでも、幾つもの立派な教団施設を見かけるのに、幸福の科学はどういう事でしょう。まったく支部が見あたりません。幸福の科学は創価学会の５０倍以上の信者がいるのでしょう。どうしてなのかなあ？不思議だなあ？ (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3228 に対する返信です ) |
| 3356 件目 その２ iroiroarimasu 2000年2月18日 20時11分 ドームの時期が１０００万人なんてことはないですよ。どこからそんな 話がでたんだろうね。また数字にこだわるのはそれで幸福の科学批判に なると思うのでしょうが、それはどうでしょうね？ 私の知る限り仕事でお邪魔した場所で会員ではないと言う人が 一生懸命幸福の科学の本を学んでいました。 (これは flowersfor さんのMsg 3352 に対する返信です ) |
| 3357 件目 色々さんとの対話４ flowersfor 2000年2月18日 20時39分 （１０） 信長の件のやりとりを見てるとどうも色々さんの立場がわかりにくい。 色々さん＞ただ反省すれば地獄からはあがれます。織田信長が地獄にいても 色々さん＞大川総裁が地上に生まれる前に地獄から引き上げれば 色々さん＞別に問題はありませんね。 小林議員はとっくの昔に生まれてるのだから織田信長は１９８９年（書籍出版）の段階ではもちろん天国にいることになる。（地獄からは生まれられないそうだから）だから１９８９年の「織田信長は地獄」という坂本竜馬の発言自体に間違いがあるということでいいですね。なぜ教祖はこれを正そうとしなかったのかな。ちなみに 色々さん＞この「心の糧となる部分を、しっかりとつかみ取る」ということが霊言を読む場合のポイントなんですね。 こういう矛盾点に目をむけ疑問視する姿勢があるからといってそのひとが「心の糧となる部分まで一緒に捨て去ってる」ことにはならんです。文脈をよく理解すればこの矛盾点指摘は小 ウな問題ではなく、教祖が「織田信長は地獄」の教義すら政治家へのごますりのためならば捨て去る姿勢への批判であり、師の資質を判断するのに重要なポイントだから弟子が関心を持つのは当然の件。 （１１） 色々さん＞角川さんが是非協力させて下さいと言ってこられたそうですね。（後略） 一連の文章は、教祖さまのぱっとみあたたかさをあらわしてるようにも見えますが、実は色々さんがかなり善意に教祖さまを解釈してるところ、という感じ。というのは、最初は「毘沙門天で関羽雲長です」だったのに、つかまるなり「魔界の出身です」じゃあ、愛もへったくれもない気がしますから。信者のほうが教祖より温かい心を持ってるのだな、というのがこの返答で得た印象です。なにかご意見は？ （１２） 色々さん＞総裁の時間通りに始まり時間通りに法話を終えることに驚いていました。原稿を見ないでなんであんな完璧に出来るんだとね。（＾＾） これは本当ならすごいが（たぶん嘘じゃないでしょう。どこかで同じことを読んだから）一方で「質問者の意図を勘違いし、しばらく気持ちよくしゃべり、質問者にその勘違いを指摘され、あわててた」という元信者の証言があり、こちらえらく普通のひとっぽいですね。時間ピッタリに終わらなくてもいいから、質問者をヤキモキさせないように霊能力を使ったほうがいいんじゃないかという気がするがどうでしょう。 (これは flowersfor さんのMsg 3352 に対する返信です ) |
| 3358 件目 色々さんとの対話 flowersfor 2000年2月18日 20時40分 （２） 色々さん＞個性として紹介はしていますが、 問題にしてるのは「個性として紹介」というレベルを超えたキャンペーンをしたということ。自分が帰属してる霊域びいき（よくわからんが）するようなレベルの低いひとの霊言を大キャンペーンして売り出したその意図は何だったのか。それが論点。 （４） 色々さん＞またドームチケットの売り上げ状態も報告していますから貴方が心配するようなことは起きないのですね。 売上状態を報告してる、からなんなのかな？各支部で実際の席数よりも多くチケットを配ったならそんなの売上報告したって何の問題解決にもなりませんよ？だいたい「起きないのですね」って・・・・。すでに起きた問題点についてしゃべってるんだけど。 色々さん＞またモニターで見る方が出たのは仕方ないでしょう。 色々さん＞それに文句を言う会員はいなのですね。 なんだってこんな傲慢なことが云えるのかな？チケットを購入したひとが中に入れない、なんていうのは絶対やっちゃいかん最低の（という言葉すらもったいない、バカみたいな）失敗ですよハッキリいって。「不満の声は自分の周りでは聞いたことがないがあんなことはやっちゃいけないことだ」とわからないのかな？だいたい一般人で入れなかった人は怒って帰ったかもしれないのに。 色々さん＞ドームの時期が１０００万人なんてことはないですよ。どこからそんな 色々さん＞話がでたんだろうね。また数字にこだわるのはそれで幸福の科学批判に 色々さん＞なると思うのでしょうが、それはどうでしょうね？ これはぼく宛なのかな？ぼくはドームの話はすべて５００万人という数字を使ってますが。数字にこだわるのは幸福の科学批判になりますよ。実数と多くかけ離れた信者数を公称してることがわかれば、普通あきれますから。「ハッタリもすぎると滑稽」というやつです。 (これは flowersfor さんのMsg 3357 に対する返信です ) |
| 3359 件目 お返事 masshi_26 2000年2月18日 20時49分 ＞なるほど。これはまるでスピード違反でつかまった人が ＞「俺だけじゃねーよ、悪いのは！」といってるようです。 霊言集などは、「あの世があることを知ってほしい」 「天上界にも、さまざまな霊がいて、個性豊かに、現在も存在 していることを知ってほしい」という、「あの世の証明」という観点から さまざまな霊言、霊人の発言を紹介していました。 私も裏側はあまり好きではないので、絶版になって教義もすっきりされて 良かったと思ってます。 ＞じゃあなにがしたくて（あれでどんな世紀末の闇がはらされたのでしょうか？） ＞あんな大キャンペーンをしたの？というのが見えてこないので。 活動の勢いが増した、ということはあるでしょうね。 ノストラの映画も上映されましたが、そのなかにもちゃんと法が含まれて いました。あれを観て人生観が変わった人もいると思います。 (これは flowersfor さんのMsg 3324 に対する返信です ) |
| 3360 件目 お返事 2 masshi_26 2000年2月18日 20時51分 ＞幸福の科学が踏襲し１０００万をカウントしたという、 ＞他宗の計算方法とはどんなものですか？ 計算方法は、詳くはわかりません。 どうでしょうかね。書籍の愛読者や 会員ではないけど、当会に好意的な方は結構いますからね。 それも含めてもいいと思うしね。 また、これも以前言いましたが、私は別に１０００万という数字に 拘っていません。少数精鋭という言葉もありますから。 モニターの件は、たしかに問題ありですね。 まあ、現在はそういうことはなくなって来ていますよ。 (これは masshi_26 さんのMsg 3359 に対する返信です ) |
| 3361 件目 お返事 3 masshi_26 2000年2月18日 20時53分 ＞空席がある状況で「あの空席は天使のため」といったなら、 ＞それはどんなユーモアだと想像しますか？ どんなユーモアか？・・・どうでもいいです。 ＞「ここじゃ言えないけどオウムの大量殺人よりもすごい悪逆非道の ＞かぎりをつくしてるのだ」って答えと解していいのかな？ ＞では警察などにそれは知らせてるのかどうか教えてください。 新進党については、小沢一郎と手を組んだ事が大きいですね。 また、警察やマスコミ、政治にも直接関わりがある団体であることを 考慮に入れていたと思います。 でも、今の自自公連立を見ても、時間の問題だと思っていますので、 以前ほどの批判はしていませんね。 ＞たとえばそれは世間のどんな部分（たとえば出版物など）に ＞見てとれると考えてますか？ もちろん、それは当会の批判本だけが原因ではないですよ。 (これは masshi_26 さんのMsg 3360 に対する返信です ) |
| 3362 件目 お返事 4 masshi_26 2000年2月18日 20時57分 ＞ぼくも人喰い宇宙人レプタリアンについて研究してみます。 ＢＳ放送、海外の情報など。 ＞それは「有志」よりは「組織ぐるみ」という日本語のほうが適当でしょう。 有志でもあり、組織ぐるみでもあったということでしょうかね。 また、総裁がすべてを監督しているわけではないですから、 職員たちとの情報の行き違いがあったかもしれませんので、 ウソとは言えないでしょう。 抗議すること自体は当たり前です。 もちろん悪法も法なりですし、とりあえず判決に従ってますよ。 ＞「魂の兄弟は自分自身の前世」とかの前提部分がなんかゴチャゴチャ ＞になってる感もある。詳しく知らないのでこれは印象のみ 私が適当な返答してしまうと、元会員さんから”だましてる” なんて言われることにもなりますから、とりあえずこれは保留・・・。 あなたは霊界知識もないでしょうから、これ以上言っても通じるとは 思えませんし・・・。 (これは masshi_26 さんのMsg 3361 に対する返信です ) |
| 3363 件目 まずね。 iroiroarimasu 2000年2月18日 23時47分 ＞小林議員はとっくの昔に生まれてるのだから織田信長は１９８９年（書籍出＞版）の段階ではもちろん天国にいることになる。（地獄からは生まれられな＞いそうだから）だから１９８９年の「織田信長は地獄」という坂本竜馬の発＞言自体に間違いがあるということでいいですね。なぜ教祖はこれを正そうと＞しなかったのかな。 ８９年２月に坂本龍馬の霊言の講義が行われていますね。ですからこの講義を聞いていれば霊言者の誤りなども訂正していることになります。 flowersforさんは霊言のあり方が理解されていないので無理もないことですが、霊言をしている人の言葉を修正してだせば、もうそれは「霊言」では 無くなるんですよ。ここがやっかいなところですね。（＾＾；； 霊人の立場にたてば分かるでしょ。自分はこう喋っているのにいつも訂正されるんでは面白くないなあ」という気分になりますよね。 (これは flowersfor さんのMsg 3357 に対する ヤ信です ) |
| 3364 件目 だから iroiroarimasu 2000年2月18日 23時58分 だからこういう矛盾点があるように思うのは幸福の科学を勉強して いないからです。霊言は霊言をした人の立場で出すから意味があり 、そこへ修正を加えれば、霊言ではないのですね。霊言集が出された 目的は死後もあの世があり、そこに個性が存在することが目的です。 その目的を果たすのに修正を加えては意味がありません。 また貴方のように誤解する人もいるでしょうから霊言された書籍に ついての解説をふくめた講義が行われたんですね。 霊言の存在を教義とするなら、それはここに語られている内容でなく 「霊界があるんですよ」ということと「死後も個性があります」 という２点だけです。 (これは flowersfor さんのMsg 3357 に対する返信です ) |
| 3365 件目 やあ！久しぶりだね(＾＾) shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年2月19日 0時43分 お久しぶりですね、では早速ですが。 ＞ですが私の周りには１人の信者も見あたりません。職場にも天理教徒はた ＞くさんいますが、信者は１人もいません。どうして？ 幸福の科学の会員もそうですが書籍を読んでられる方は沢山いますよ。 例えば最近のことですが、私がある団体施設の方にお邪魔する機会がありま した。その時職員の方でとても親切な方がいてその系統の職員では思えない くらいの親切さでした。それで『もしや？』とおもっていたらふと彼が移動 する際に上着から『永遠の仏陀』が落ちました。彼は急いで隠しましたがこ んな所にもいるのだなと思いましたね(＾＾) 私の周りには結構いましたよ。大学でもいましたね。支部であったことなく ても偶然知り合いになった人の話を聞いてると『幸福になれない症候群』の 内容を言ってたりして私も微笑みながら見てたこともあります。 (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3355 に対する返信です ) |
| 3366 件目 ほ〜う、高圧的ですね(＾。＾) shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年2月19日 1時6分 ＞自分の国語力・認識力・伝道力を高めるためにも自分の言葉で説明する練 ＞習をすることをお薦めします。 おお、そんな事は大変大きなお世話(＾＾)って思わない、皆さん。 私の疑問は恐らく普通・・・ ＞疑問を持つ人に常に「支部にいけ本を読め」と言ってるも同じなのですよ ＞。そんなこと恐れてたら誰とも話なんてできないですよ？ ？？？？恐れてるのあなたでは？『支部に行って下さい』『本をもっと読ん で判断して下さい』ってのは何かおかいしのかな？それが良いよって言って るのに聞いてはくれないの？ 恐れないで支部に行って見て下さい。出来れば『釈明して下さい』なんて『傲 慢』で『失礼』な言葉は使わないようにね。 おそらくどこの誰に言ってもあなたの質問のし方は『大変失礼』ですよ。 そこらへんは学校では教えてくれなかったのかな？ 本当に相手に何かを求める時『おい、お前ら教えろ、間違ってると思うから 謝れ』って感じで良いと思いますかね。 そいつは失礼しやした、あっしはこれで・・・ ってなりますね(＾＾) (これは shihann23 さんのMsg 3365 に対する返信です ) |
| 3367 件目 角川さん２ iroiroarimasu 2000年2月19日 1時6分 さて角川さんですけどね、私は個人的に角川さんの情報を知っていたから 反対の立場なんですよ。彼の複雑な生い立ち、そして、社長になってからの 行動など、孤独な人のようでしたからね。でも、その角川さんが 幸福の科学の本を読んで感動してくれたんですね。これは菩提心の 目覚めでもあったと思います。その僅かな機会を総裁は大切にされた んですよ。後は角川さん次第ですね。でも残念ながら彼は自分に負けた んですよ。関羽にしても死後は祟りをしていたんですよ。ある坊さんか 何かに諭されて気がついたでしょう。しかしその心に残った傷は あるんですよね。それを今回修正しに生まれてきたと考えて良いでしょう。 魔界といっても地獄界ではないですよ。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3364 に対する返信です ) |
| 3368 件目 信長について ３ motokaiin 2000年2月19日 1時9分 相変わらず理解に苦しむ、説得力の１％も無い反論を行っているよう ですね。 自分の最初の意見が簡単に否定されると、あっさり前言を翻し、さらに 意味不明な詭弁を弄して質問者を煙に巻く。 だから書き込むのは嫌だったのです。まあそれが作戦かもしれませんが。 まず、あの世でも信長は有名人だろうから、霊人の間でも地獄で暴れている事は周知の事実として伝わってきている。それを竜馬は「らしい」という表現で表したと解釈するのが自然だと考えますがどうでしょうか。 では「らしい」とは、一体どういう意図で、竜馬が、釈迦の本体の前で嘘をつく必要があったのかお聞かせください。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3349 に対する返信です ) |
| 3369 件目 信長に ツいて ４ motokaiin 2000年2月19日 1時11分 また８９年２月の坂本龍馬の霊言の講義、私も行きましたよ。西荻窪の道場でありましたよね。一体どこで竜馬の信長発言に訂正が入ったのか聞きたいのですが。 今手元にテープも有りますし、もう一度聞きなおして見たいと思います。 ちなみに映画は９４年でしょ。小林発言の後ですから何の証拠にも なりませんよ。それから秀吉は七福神ですから、晩年を反省すれば 天国に昇れたでしょう。延暦寺の高僧や女子供を１万人すべて焼き殺した 信長と一緒にしないように。その中にはアラハン以上も沢山居たでしょうから 幸福の科学の教義でいけば、数千年以上、大阿鼻叫喚地獄です。 この矛盾をどう説明しますか。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3349 に対する返信です ) |
| 3370 件目 角川さん３ iroiroarimasu 2000年2月19日 1時15分 それには角川さんは自分は何者なんだろう？と自分を探して悩んでいるところ もあったように思いますね。 そこで苦しんでいたんですね。今回厳しいようですが、彼の過去世を 教えられることで、彼は反省ができるかもしれませんね。 自分を発見することで彼は今後の人生を変えることが出来るかもしれません。 そう言う意味があると思いますよ。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3367 に対する返信です ) |
| 3371 件目 良く読んでね。 iroiroarimasu 2000年2月19日 1時26分 相変わらず真面目ですね。ちっとも変わっていませんね。 ですからねわからないといけないから書いておきましたよ。 それにね大阿鼻叫喚地獄へ落ちたとは何処にもないですよ。 教えにはね。 一般論もあるでしょうが、個別にも色々あるでしょう。 ＞それから秀吉は七福神ですから、晩年を反省すれば ＞天国に昇れたでしょう。延暦寺の高僧や女子供を１万人すべて焼き殺した ＞信長と一緒にしないように。 ここにも貴方一流の決めつけがあります。この癖が貴方を苦しめているんですね。もう少し柔軟 ノなると救われるのにね惜しいですね。 (これは motokaiin さんのMsg 3369 に対する返信です ) |
| 3372 件目 こころだいじね shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年2月19日 1時47分 ＞相変わらず理解に苦しむ、説得力の１％も無い反論を行っているよう ＞ですね。 それは残念ですね。『理解に苦しむ=理解したくない、しようとしない。』 と言うことが考えられることは知ってますか？ 結局相手に『理解を求める』範囲の質問ですね。これは『奪う愛』ですよね。 元会員さんなら分ると思いますが『相手を理解しようとする』姿勢こそ 『与える愛』ですよね。 会を辞めたからといってもそのことは忘れないようにして下さいね。 ＞一体どういう意図で、竜馬が、釈迦の本体の前で嘘をつく必要があったの ＞かお聞かせください。 竜馬は嘘をついたのではなく『認識力の差があった』ダケのことでしょうね。 そう考えることは無かったのでしょうか？ 決して竜馬は嘘をついたのではないですね。また、色々さんも仰ったように 霊言を糾してしまったら『霊言』では無くなってしまいますよね。 (これは motokaiin さんのMsg 3368 に対する返信です ) |
| 3373 件目 私の卑近な例でスミマセン shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年2月19日 2時9分 最近私の周りの友人達が変化を見せてきていますね。 親友の歯医者さんがいますがこの方は沖縄でもかなり影響力のある方です。 政治的な活動も為さっていて、私に非常に好意的なんですよ。 最近のことです、その時私はまだ彼には幸福の科学のことは何一つ言ってなかったのですが、ある日この方に本をお勧めしようと思っていたのですが 彼の自宅で飲みながら話をしてると急に『そう言えば面白い本もらったんだよ』と言って私に見せたのはなんと『繁栄の法』でした。 実は私が持ってきた本もこの本だったのです。彼の病院の患者さんからもらったらしく、気に入ったので私にも読んで欲しかったそうです。 そんなとことろで会員同志繋がってしまうの セなと思いながら良い気分に浸 りながら二人話し合ってました。(良い気分は酒のせいかも) 彼とは『君とともに学ぶために生まれてきたのじゃないか？』と言い合うほ どの仲ですが、彼は他の宗教をしてますので少しずつ話をしていければ良い んじゃないかなって思ってますね。 少しずつ仏の縁の広がりを肌で感じますね(＾＾)良い気分だ〜 (これは shihann23 さんのMsg 3372 に対する返信です ) |
| 3374 件目 信長について motokaiin 2000年2月19日 2時55分 「認識力の差がある」という言葉も、主宰の矛盾を説明するときに 質問者に対してよく使われる言葉なんですが、では具体的にあの世の 竜馬がどう認識違いをして、天国にいる信長を、地獄で戦争をしている と誤って認識してしまったのでしょうか。 それから、理解しようと一生懸命しています。しかし余りにも 論が稚拙で、無理に無理を重ねているとしか思えないので、理解に 苦しむと書きました。 先ほども言いましたが、「延暦寺に当時アラハンは居なかった」との 反論ならこちらも理解できますし、それなりに回答できるのですが、 もうすでにあら探し、泥仕合の様相を呈してきましたので、もう書き込みは しません。 少なくとも会員の方に何をいっても無駄だと思ってますし、 後は一般の方の冷静な判断に委ねます。 (これは shihann23 さんのMsg 3372 に対する返信です ) |
| 3375 件目 ハア．．．。 motokaiin 2000年2月19日 3時24分 読解力不足ですね．．．。 相変わらず．．．。 ハア．．．。 私の文章のどこを読めば、「霊言で」信長が大阿鼻叫喚地獄に落ちた と言っていると、解釈できるのでしょうか。 信長が延暦寺の高僧達に対して、かつて例を見ない形で 大虐殺を行ったことは歴史的事実でです。その中には アラハン以上の人間も当然居たでしょうから、信長は 大阿鼻叫喚地獄に落ちたのではないでしょうかと言っているのです。 まだ「延暦寺は最澄が開いた寺だ ゥら、アラハンは居なかった」 との反論なら、こちらも対応できるのですが、これじゃ単なる嫌がらせか 日本語が不自由な方との印象しかもてません。 また「決めつけ」と有りますが、秀吉は敵を殺さないので有名でした。 晩年、領土欲と豊臣家の将来を心配しすぎて、道を誤ったようですが、 その程度の罪なら、反省すれば天国に上がれるだろうと判断したから そう書いたわけです。根拠を明示しない「決めつけ」とは訳が違います。 私が頭が固いのではなくて、貴方の頭が都合が良いほうに、２重３重に 捻じ曲がっているのです。求自覚。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3371 に対する返信です ) |
| 3376 件目 Ｐ．Ｓハア．．．。 motokaiin 2000年2月19日 3時42分 それからもしかして「秀吉が七福神」という所が 「決めつけ」だと思われたのでしょうか。 貴公の反論は時々訳が分からない時がありますからね。 大川きょう子先生の初期の頃の本をお読みになってください。 話をしていると、幸福の科学の全ての本を読んでいないような 感じなので、念のために。 色々さんが変な反論ばかりするから、もうこんな時間になって しまいました。これからもＲＯＭはしていきますので、よろしく。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3371 に対する返信です ) |
| 3377 件目 ROMしていますが sci2000 (000歳/jp) 2000年2月19日 9時43分 なかなか、幸福の科学の会員さん達の理屈（理論ではない）は、 面白いよ。ただ、議論のための議論で、ディベートにもならん とは思うけど。もう少し、門外漢でも分かり易く納得出来る説明 をして欲しいね。 ま、こう書くと、一字、一句に絡んで揚げ足とりをされるんでし ょうから、これで書き込みはすませんので、悪しからず。 (これは motokaiin さんのMsg 3376 に対する返信です ) |
| 3378 件目 あげ足取りと逃げないでね。 iroiroarimasu 2000年2月19日 10時56分 >延暦寺の高僧や女子供を１万人すべて焼き殺した >信長と一緒にしないように。その中にはアラハン以上も沢山居たでしょうか>ら幸福の科学の教義でいけば、数千年以上、大阿鼻叫喚地獄です。 あげ足取りではないのですよ。元会員さんはこういう発想をされ、そこから 自分の信仰心を曲げていっているということです。 地獄に信長おちたのは確かでしょう。 しかし、いつまでの地獄にいるわけではないのもわかりますよね？ そして反省を即されれば地獄にいる時間を本来１０００年以上のケースも 短縮される場合もあるでしょう。 (これは motokaiin さんのMsg 3369 に対する返信です ) |
| 3379 件目 あげ足取りと逃げないでね。 ２ iroiroarimasu 2000年2月19日 11時6分 そして、幸福の科学が出した霊言は霊界の一部であり全てではありません。 私や貴方に想像のつかないこともおきているでしょう。 そして坂本龍馬自体も８次元、９次元でおきていることは知らない のですよ。 出ている資料だけで判断するのも無理はありませんが霊言の質の問題については先に書いてあります。それを認めるか認めたくないかは貴方次第です。 現実としてやはり貴方のように考える方がいるのも仕方ないと思います 。そう意味で霊言のデメリットもあるので、霊言関係をだすのを止めたんですよ。 ですからね。短い時間で判断するのではなく、今後先ず３年間の幸福の科学の動きをみることです。そうすると貴方がこだわったことに本当に意味が あったかどうかが見えてくるはずですよ。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3378 に対する返信です ) |
| 3380 件目 あげ足取りと逃げないでね。 ３ iroiroarimasu 2000年2月19日 11時13分 ＞反省すれば天国に上がれるだろうと判断したから ＞そう書いたわけです。根拠を明示しない「決めつけ」とは訳が違います。 私が指摘しているのは秀吉は反省すればあがれるを否定しているんでは ありません。信長の罪は重かったと思うのも否定はしません。 しかしね、貴方の考え方からは罪の重さ違うから秀吉と同じ時期に 生まれ変われる筈がないだろうと言う考え方が伝わるのです。 地獄に落ちた方を説得に行くのが天使の使命でもあると言われる教えには 賛成して下さいますよね。織田信長にしてももとは神格がある人ですから しっかり説得されれば反省も早いでしょう。そう言う可能性は否定できませんね。 (これは motokaiin さんのMsg 3375 に対する返信です ) |
| 3381 件目 あげ足取りと逃げないでね。 ４ iroiroarimasu 2000年2月19日 11時20分 ですからね、これから先は信仰の問題でもあり。仏の言われることを 信じるか、７次元霊のいうことを信じるか？ ここに最終的に尽きるんです。 そして霊言の質、霊言の読み方も説明しました。そこで重箱の隅をつついてみても貴方が納得出来る答えはないでしょう。 そこにこだわり続け生涯を過ごすのも貴方の自由です。 しかし、その間にも幸福の科学の成長はあります。それを素直な気持ち で見ることができれば、今の貴方の心の呪縛は解けると思います。 何時の日か私には分かりませんが、必ずその日がくると私は信じて いますよ。頑張ってくださいね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3380 に対する返信です ) |
| 3382 件目 師範さん flowersfor 2000年2月19日 13時46分 ＞？？？？恐れてるのあなたでは？『支部に行って下さい』『本をもっと読ん ＞で判断して下さい』ってのは何かおかいしのかな？それが良いよって言って ＞るのに聞いてはくれないの？ 「支部に行け本を読め」という西田さんの発言は、こちらの目的を理解してないのと同じだ、といってるのですが？？もういちど説明しようか。ぼくの意図は幸福の科学信者がこれらの疑問点に対してちゃんと答えを有して信仰を続けてるのか、疑問点から目をそらしたり曖昧にしたまま信仰を続けてるのかを知ること。答えを有してるならそれは書籍に回答がまるまるそのままあるからなのか、自分の中で教義を応用したりして解決したのか。書籍にそのまま回答があるなら紹介を。自分で解決したならその考えを聞かせてください、というもの。支部に行くことではない。支部に行け本を読めなどというのは自分では答えられないといってるも同じである。 ＞恐れないで支部に行って見て下さい。出来れば『釈明して下さい』なんて『傲 慢』で『失礼』な言葉は使わないようにね。 レス読んでないのかな。西田さんの定義に応じて使った文だということを。 ＞おそらくどこの誰に言ってもあなたの質問のし方は『大変失礼』ですよ。 ＞そこらへんは学校では教えてくれなかったのかな？ どのへんがですか？質問の定義を西田さんと同じように考えてるんじゃないの？「中立の立場からするものだ」と。もう一度云いますがぼくは批判者です。批判者の質問のしかたとしてまったく普通です。いちど統一教会のトピに行くことをお薦めします。統一教会批判者の力丸さん・オープンスカイさんたちにたいして「質問の仕方が大変失礼だ」と云えたら立派なもんです。 ＞本当に相手に何かを求める時『おい、お前ら教えろ、間違ってると思うから ＞謝れ』って感じで良いと思いますかね。 どこでボクが「おい、お前ら教えろ」、「間違ってると思うから謝れ」と書いたかな？ (これは shihann23 さんのMsg 3366 に対する返信です ) |
| 3383 件目 色々さんとの対話 flowersfor 2000年2月19日 14時0分 （１０） 色々さん＞だからこういう矛盾点があるように思うのは幸福の科学を勉強して 色々さん＞いないからです。霊言は霊言をした人の立場で出すから意味があり 色々さん＞、そこへ修正を加えれば、霊言ではないのですね。 誤解されたようですね。申し訳ない。ぼくがいってるのは竜馬の発言に間違いがあるなら巻末に注釈をしないのはなぜか、っちゅうこと。これは個性をつぶすことにはなりません。「誰某が何次元・誰某が地獄」と細かく分類する教祖が「信長は地獄」という発言にコメントをしないということは認めてると考えるのが普通でしょう。そして色々さんも「信長は地獄だ」と考えてきたからこそ「小林議員は信長の生まれ変わり」というのを風説だといい、「矛盾ではないことの根拠」としようとしたのでしょう？ところが根拠を提示されて風説ではなかったとわかるや今度はうってかわって「竜馬発言」のほうを疑い「矛盾ではないことの根拠」としようとする。勉強してないのは元会員さんと色々さんのどちらでしょうね？「矛盾ではない」という結論を先に用意しそこに何が何でも持っていかなきゃいけないからこういういいかげんな主張になります。 色々さん＞また貴方のように誤解する人もいるでしょうから霊言された書籍に 色々さん＞ついての解説をふくめた講義が行われたんですね。 では質問です。その講義で竜馬の発言について訂正のコメントはあったのかな？コメントがなかったならこの主張はまったく無意味です。 （１１） 色々さん＞そこで苦しんでいたんですね。今回厳しいようですが、彼の過去世を 色々さん＞教えられることで、彼は反省ができるかもしれませんね。 色々さん＞自分を発見することで彼は今後の人生を変えることが出来るかもしれません。 なるほどなるほど。「魔界の出身です」て教えられることで反省が進む、と。では「魔界出身」と教えられるとどうやって自分を発見できるのでしょう？「魔界の出身」は反省すべきどんな特徴を持ってると幸福の科学では教えられてるのでしょう？そして「魔界の出身です」と知らされることで反省ができるならなぜ最初から「魔界の出身です」と言わなかったのでしょう？協力したときには「毘沙門天で関羽雲長」とほめちぎり、つかまると「魔界の出身」なんて云われたら（しかも自分向けにではなく他の人も聞いてるところでこき下ろされたら）反省が進むどころか「ああ、大川って人は自分の都合にあわせてひとの前世を適当にしゃべってるんだな」と幻滅するでしょうね。 色々さん＞これから先は信仰の問題でもあり。仏の言われることを 色々さん＞信じるか、７次元霊のいうことを信じるか？ 色々さん＞ここに最終的に尽きるんです。 元会員さんの指摘は「竜馬のいうことを教祖が巻末注釈や講義というかたちで訂正しなかったということは教祖は竜馬の言ってることをみとめたのだ」ということで、これは、「竜馬のいうことと教祖のいうことが食い違ったらどちらを選ぶか」という話ではなく、「教祖の昔の発言といまの発言が矛盾してたらどう考えるか」という話。だからこれはまさに信仰の問題で「仏と信ずる教祖のいうことなら以前と矛盾しててもひたすらついてく」か「矛盾に見られる政治家への媚という意図を見抜き、教祖を仏ではないと信ずる」かの違いだろう。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3363 に対する返信です ) |
| 3384 件目 マッシさんとの対話 flowersfor 2000年2月19日 14時2分 （１） マッシさん＞霊言集などは、「あの世があることを知ってほしい」 マッシさん＞「天上界にも、さまざまな霊がいて、個性豊かに、現在も存在 していることを知ってほしい」という、「あの世の証明」という観点から マッシさん＞さまざまな霊言、霊人の発言を紹介していました。 堂々巡り。指摘は「霊が言った」で済まされ教祖自身が責任を追わないで済むようなシステムになってること。要するに霊が言ったことを書籍にするのは教祖自身なんだから、非難があれば自分が書いたものとして釈明すべきなのに「あれはわたしじゃなくて mストラダムス」なんていうのは通らないちゅうことです。「霊人の個性だから」と教祖が主張してると言うことは、内容に問題があること自体はみとめてるのと同じだろう。 （２） マッシさん＞活動の勢いが増した、ということはあるでしょうね。 あの本を出版したこと自体は「霊人の証明」で説明できるが、「霊人の証明」というレベルを越えた大キャンペーンはどういう目的があった「方便」なのか、ということが質問。その回答を読むと「勢いを増すためには本道を外れるのもいとわなかった」というのが「方便の時代」ということになるが、本当のところあの本で非難されることになり「霊が言った」でさらに非難されたわけで、理念をもって本道を邁進しないからああいうことになるんじゃなかろうか。ところで「霊人の証明」ならば今後も証明しつづけなければいけないわけで本を回収する必要などないだろうにあの書籍を回収したのはなぜだと考えるか、そして方便の時代は終わったというのはいつの話で、ノストラダムスの書籍を回収したのはいつで、ノストラダムスの映画をやったのはいつか教えてください。 (これは masshi_26 さんのMsg 3362 に対する返信です ) |
| 3385 件目 マッシさんとの対話２ flowersfor 2000年2月19日 14時4分 （３） マッシさん＞計算方法は、詳くはわかりません。 マッシさん＞どうでしょうかね。書籍の愛読者や マッシさん＞会員ではないけど、当会に好意的な方は結構いますからね。 マッシさん＞それも含めてもいいと思うしね。 ぼくは「他宗の計算方法と同じだと思う」とマッシさんがいうから他宗の計算方法を聞いてるのだが。しかしそれはわからないと。で幸福の科学はたぶんこんな感じだというのを教えてくれた。つまり幸福の科学に好意的だってだけで信者にカウントされちゃうって。ぼくは正当なカウントの仕方（つまり純粋に現在も会員として登録されてるひとの数）で１０００万人前後いると考えてるの？と聞いてるのだが上の回答では「１０００万人もいない」と言ってるようだ。それにしてもあなたの特徴として「ほかのところもやってるから」というのがあるが、ほかの教団と違う正当なカウントをしようとは思わないのかな？自分でわかってるんですよね？正当なやり方では１０００万人なんて到底いかないということを。 マッシさん＞モニターの件は、たしかに問題ありですね。 普通そう考えるでしょうねえ。まともなひとがいてちょっと安心ですよ。しかしそれを当初からあなたはちゃんと批判してきたのですか？ （４） マッシさん＞どんなユーモアか？・・・どうでもいいです。 どうでもいいことないでしょう。あのセリフを「席が埋らないいいわけじゃないか」と疑問を感じてる人いるんですよ。あなたにとってあのセリフは疑問じゃないのでしょう？あれはユーモアかもしれない、という。だからどんなユーモアだと考えますか？と聞いてるの。これでまともな回答が帰ってくればこの点に疑問を抱いてる人が一歩幸福の科学に近づくんですよ。それともこの「席が埋まらないことへの苦し紛れのいいわけ」という批判への答えは持ってないということでいいかな？ (これは flowersfor さんのMsg 3384 に対する返信です ) |
| 3386 件目 マッシさんとの対話３ flowersfor 2000年2月19日 14時6分 （５） マッシさん＞また、警察やマスコミ、政治にも直接関わりがある団体であることを考慮に入れていたと思います。 「警察などにそれは知らせてるのかどうか教えてください」と聞いたのだが、この答えはつまり警察やマスコミとも癒着しててそれができないのだということを云いたいのかな。よく創価学会批判が雑誌に乗るがもちろん彼らは癒着してないでしょうね。するとぼくには、なんで素人（幸福の科学）がすでに持ってるような「創価学会の「破防法を適用すべき」ほどの違法行為」についての情報を、プロ（マスコミ）が持ってないのかちっともわからないんで、マッシさんがどう考えるか聞かせてください。 （６） マッシさん＞もちろん、それは当会の批判本だけが原因ではないですよ。 原因を聞いてるんじゃなくて結果を聞いてます。「創価学会負け犬論」「創価学会吸血鬼論」を原因の一つとして唯物論・無神論・無宗教勢力の勢いが増したという意見は、世間のどんな部分をみて感じましたか？という質問です。それから最初から聞いてるがこの題名を情けないと思いますか思いませんか？ （７） マッシさん＞ＢＳ放送、海外の情報など。 ぼくはあなたがどんな情報を「大川教祖の人食い宇宙人の話」を信じるバックボーンにしてるのかを知りたいのですよ。というのはグレイというのは聞いたことがあるんだが、人食い宇宙人レプタリアンというのは聞いたことがないから。「教祖が言ってるから信じる」という答えならそれで終わるのだが他から情報を得てるのでしょ。「大川教祖を盲信してるわけではなく検証もしてるんだ」という証左になるんだからもうちょっと情報源を教えてください。書籍はないのかな？ (これは flowersfor さんのMsg 3385 に対する返信です ) |
| 3387 件目 マッシさんとの対話４ flowersfor 2000年2月19日 14時14分 （８） マッシさん＞有志でもあり、組織ぐるみでもあったということでしょうかね。 なるほど。組織ぐるみであったと。 マッシさん＞また、総裁がすべてを監督しているわけではないですから、 マッシさん＞職員たちとの情報の行き違いがあったかもしれませんので、 マッシさん＞ウソとは言えないでしょう。 号令をかけえ教団でデモの指示もしたのに、雑誌インタビューでは「わたしはなにも言ってません」とか「団体としては特に指示をしてません」という。やったことを「やってない」と言った場合、普通「ウソをついた」といいます。しかも「指令があったことは他言無用だと指示した」「極秘文書をシュレッダーにかけた」ということは「ウソをつく」ということ自体がひとつの作戦だったということでしょう。なぜ元信者があっさりと認めてることをあなたがたは認められないのか。それは教団批判への防衛本能が、正しく物事をとらえる、という簡単な行為を妨げてるからですよ。もういちど心に問い掛けてご覧なさい。「あれは一般的にウソというんじゃなかろうか」と。あれは「ウソをついた」んですよね？ （９） マッシさん＞もちろん悪法も法なりですし、とりあえず判決に従ってますよ。 これは「悪法も法で、法に従わないわけにはいかないから従ってる」というに過ぎず、判決は不当だといってるのと同じ。真摯に受けとめていないと云うこと。勝訴の判例は「幸福の科学の世間的評価が高まったから」と宣伝し、敗訴の判例は「悪法もまた法なり」。力丸さんが以下のような指摘を統一教会にしてるが幸福の科学もまったく同じだということを露呈した。 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.ab.02.835217&topicid=505m01&msgid=84801c$c0v$1@m00.yahoo.co.jp ＞また、統一協会が関わった裁判等の結果にしても、勝訴した件ににつ ＞いては、ほら見たことかと宣伝しまくるのに、敗訴した件（文鮮明氏 ＞の脱税の件、霊感商法の件等）については、不当な判決であったとか ＞なんとか言って、決して認めようとはしないと。 マッシさん＞抗議すること自体は当たり前です。 質問は抗議すること自体ではなく、「非常識な抗議方法を正当であるといえるのか？」です。 (これは flowersfor さんのMsg 3386 に対する返信です ) |
| 3388 件目 回答６＞flowersforさん nishida77 (３６歳/男性/群馬県) 2000年2月19日 14時17分 ＞西田さんは「質問とは中立の立場からするものだ」と言ったのです。 いいえ、少し違います。良く読んで頂きたいです。 ＞＞「質問」と言うのは、判断が付かない時に意見を求めるものであると思います。言いかえれば「質問者」は「判断が付かない状態」にある訳であって、「賛成でも反対でもない中立的な立場」であると言う事です。 ＞＞全てのＲＯＭ者がflowersforさんと私とのやりとりの部分を必ず見るのでしょうか？ ＞ネット上に限らず面と向かっての対話だって「これは私見なんだけど・・・」と前置きしたってその部分をわすれ「幸福の科学はこんな事をいってる」と勘違いする人だっているかもしれないでしょう。 では、お認めになるのですね。 ＞＞全てのＲＯＭ者が公式見解ではないものとして受け取る保証はありません。 ＞「あなた自身で疑問を解消する」とはなんですか？本を読むのは「あなた自身で疑問を解消する」に当たるのかな？あなたが ィ薦めする「本部に出かけて行って公式見解を聞く」のは「あなた自身で疑問を解消する」に相当するのかな？そのことと「自由意思を持ち自己責任で生きる」ことの関わりを教えてください。 ＞書籍を読もうが幸福の科学本部に出かけて行こうが、それは「オカシイと思うところをいつまでも見つめ、追いかける」に相当します。これでは疑問は解消しない、というのでしょう？どうやって疑問を解消すればいいの？という質問です。 探究や視点の方向性を変えてみてはいかがですか？私は単一方向からのアプローチでは情報不足（或いは偏る）のために解消されない場合もあると思いますけど？すでに「批判者」と名乗っているぐらいですから、信者側の視点で考えることは皆無ではないのですか？その証拠に、あなたの反論は、全て「批判者の視点」であるのがわかりませんか？ こうした「批判者の視点しか持っていない」という認識をしないのは「自己責任」だと思います。 ＞どんな内容の質問だと「公式見解」と受け取られかねないのでしょう？ 会員と名乗る人物の発言に対しては、全てに当てはまって来るでしょうね。質問の内容とは、あまり関係がな 「と思います。 ＞西田さんはぼくの疑問を、「もっともだ」と感じてますか？ 感じません。 ＞「もっともだ」と感じてないとしたらそれは回答があるからでしょうが、 回答はありません。 (これは flowersfor さんのMsg 3347 に対する返信です ) |
| 3389 件目 マッシさんとの対話５ flowersfor 2000年2月19日 14時18分 （１０） 元会員さんから「魂の兄弟が生まれることができないから、ほかの５人が説得に当たるのでしょう」と指摘ありましたので、これについてはマッシさんの間違いということですね。「これ以上言ってもわかるとも思えないし・・・」なんてひとのせいにしないでくださいね。矛盾ではないというなら、色々さんとか元会員さんに教えてあげたら？そうすれば批判者の疑問がひとつ氷解するんですからね。 （１１） 魂の兄弟説で説明がつくというのは、毘沙門天・関羽雲長と魔界出身角川春樹は別人格をあらわしてると云うことだろう。ではいっ スいなぜ最初から「彼は魔界の出身なのだが協力してくれてます」と言わず、角川氏がつかまる前には「角川春樹は毘沙門天で関羽雲長。幸福の科学を守るために出てきた」とほめちぎり、つかまると「魔界の出身」と手の平返したと考えますか？これは「方便の時代」という言葉で、自分の自己保存欲（自分の権威をもちあげてくれるものはとことん誉め、自分の権威を傷つけるものはとことん否定する）を隠してるに過ぎないと普通考えますよ。マッシさんはそうではないと考えるでしょうから、教祖様のどんな慈悲がここに表れてると考えるか教えてください。 (これは flowersfor さんのMsg 3387 に対する返信です ) |
| 3390 件目 なんだ、結局それが目的じゃないか(＾＾) shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年2月19日 15時23分 ＞疑問を持つ人に常に「支部にいけ本を読め」と言ってるも同じなのですよ ＞。そんなこと恐れてたら誰とも話なんてできないですよ？ ＞どんな内容の質問だと「公式見解」と受け取られかねないのでしょう？ なんだ、たいそうに個人的な質問だとか言ってるけど本音が出たじゃないの ＞力丸さんが以下のような指摘を統一教会にしてるが幸福の科学もまったく ＞同じだということを露呈した。 はじめからこんな風に統一協会なんかと対比させたりしたいのならそう言ったら？ でも失礼ですね。その失礼さを何を持って自分の心の中で正当化させてる のか知りたいな。あなたこそ自分の胸に手を当ててみてごらん。 はっきり『幸福の科学もまったく同じ』 って言ってるって事は私達の意見をそのまま公式な意見としてロム者に思わ せるようにしたいんでしょ？ どうかね？ちゃうかい？ (これは flowersfor さんのMsg 3387 に対する返信です ) |
| 3391 件目 行く気ないならね・・・・ shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年2月19日 15時32分 ＞＞恐れないで支部に行って見て下さい。出来れば『釈明して下さい』なん ＞て『傲慢』で『失礼』な言葉は使わないようにね。 ＞レス読んでないのかな。西田さんの定義に応じて使った文だということ あれ？まだ言ってることの真意が掴めないのかな？もう一度勉強しなおすこ とをお勧めしますよ。それとも武道かなにか習うことをお勧めします。そう すれば最低限の質問のし方と嘘のつき方ぐらい分りますよ(＾＾) あなたは恐ろしく『傲慢』で『不遜』で『失礼』な事がまだわからないの でしょうか？ ＞どこでボクが「おい、お前ら教えろ」、「間違ってると思うから謝れ」と ＞書いたかな？ あららら、困ったな。今までの自分の発言内容をもう一度読みなおしてごらん。知的な部分が強くなって人に対しての礼儀と心を省みない人はたくさん 見てきたよ。とくに大学の教授にも多かったね。そんな傾向があるのは分ら ないのかな？ (これは flowersfor さんのMsg 3382 に対する返信です ) |
| 3392 件目 西田さん flowersfor 2000年2月19日 15時34分 西田さん＞いいえ、少し違います。良く読んで頂きたいです。 どう違うのでしょうね？もういちど聞きましょう。ジャーナリストがオウムに批判的立場から公開質問状を送付するとき、それは批判的立場にあるのだから、 ＞判断が付かない時に意見を求めるもの でもなく、 ＞「判断が付かない状態」にある訳 でもなく ＞「賛成でも反対でもない中立的な立場」 でもありません。さあ彼らの公開質問状は質問とは呼ばないべきでしょうか？また統一教会トピで力丸さんが批判的見地からこのような質問をたーくさんしてますがそれは質問でしょうか？質問ではないのでしょうか？力丸さんのやりかたは相当意地悪な気がしますがね。 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.ab.02.835217&topicid=505m01&msgid=7rdhdt$mt7$2@m00.yahoo.co.jp では、私から一つ質問しよう。 Rikimaru7 1999年9月11日21時20分 ＞ほほう？ではお聞きしよう。日本がサタンの国だと言うならば、 ＞当 R、日本の社会が共有している価値も否定しているのではないのか？ ＞違うのか？なぜサタンの社会で共有されている価値を否定しないのだ？ ＞この矛盾を説明してちょ(^-^) 西田さん＞では、お認めになるのですね。 保証がないことを認めます。そして「大丈夫だろう」という見解を撤回します。しかし保証がないのは掲示板に限らずどんなケースでも同様だと言っています。だから「西田さんは質問をぶつけられた場合にはいつも支部に行け本を読めというのですか？」という問うたのです。すると「ケースによってはそうする（つまりそうしないケースもある）」と答える。じゃあそれがどんなケースかと問えば、 西田さん＞会員と名乗る人物の発言に対しては、全てに当てはまって来るでしょうね。 という。ここでまたまた論点がずれていることにお気づきですか？ここで話しているのは「幸福の科学信者の個人的見解を、幸福の科学の公式見解として受け取られる危険性」であり、「幸福の科学信者でないかもしれないひとの見解を幸福の科学信者の見解として受け取られる危険性」（ちなみに、ここにいるひとの教団への異様な執着を見れば彼らが信者であ 驍アとを疑うのは困難である）ではない。ここは複数の信者がいて公式見解と違う間違ったことを言えば誰かが訂正するだろうから、危険性は少ない。これを危険だというなら最初からあらゆる質問を拒否すればいいのに、答えられる質問には私見ですとひとこと云う程度で答え、答えられない（のだろう）質問は「答えられません」とは云わずに理屈をこねる。こんな見え透いたことを繰り返してるとホントに幸福の科学の名前が汚されますよ。 (これは nishida77 さんのMsg 3388 に対する返信です ) |
| 3393 件目 西田さん２ flowersfor 2000年2月19日 15時37分 西田さん＞あなたの反論は、全て「批判者の視点」であるのがわかりませんか？ 批判者の視点ではなく部外者の視点です。そして部外者としてのぼくがいま持ってる情報から判断するに批判者にならざるを得ず、だから現在は批判者だと言ってるに過ぎません。そしてその信仰者の視点とやらが部外者としてのぼくの現在の立場を覆すほどの説得力がないからこそ批 サ的反論がつぎつぎと可能になるのです。 西田さん＞探究や視点の方向性を変えてみてはいかがですか？私は単一方向からのアプローチでは情報不足（或いは偏る）のために解消されない場合もあると思いますけど？ では聞きましょう。あなたは部外者の視点を持ってるのか？と。ぼくと信者の対話でなにが起きてるか理解してください。ここであなたがた信仰者は部外者の視点を理解し、部外者は信仰者の視点を理解するのです。部外者が普通に考えて理解できないようなことをしておいて「自分たちの信仰者の視点がおかしいのではないか」と考えず、「部外者よ、信仰者の視点を持て」などというのは自分たちのやってる崇高なことは一般人には理解できないものだと言ってるも同じですよ。「すべて仏の子」である一般人から指示されないという事実をなぜ省みようとしないのでしょうか？ましてこのトピや２ちゃんねるで批判をしてるのはあなたがたと同じ信仰者の視点を持っていたひとたちです。 ＞＞西田さんはぼくの疑問を、「もっともだ」と感じてますか？ 西田さん＞感じません。 ＞「もっともだ」と感じてないとしたらそれは回答があるからでしょうが、 西田さん＞回答はありません。 言葉にとらわれてるかもしれないので変えましょう。ぼくの指摘する矛盾点・問題点は西田さんにとって矛盾点でも問題点でもないのですね？では矛盾や問題だと考えるぼくの論点のどこに誤りがあるのでしょうか？そういう指摘ができず、「常識から考えればオカシイと思われる点から目をそらし、信仰者としての視点でしか物事を捉えられない」からこそ、いつまでも答えること自体を拒否しつづけるのでしょう？ (これは flowersfor さんのMsg 3392 に対する返信です ) |
| 3394 件目 去年のことでした。素晴らしい方に会いました。 shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年2月19日 15時46分 去年、私のところにある有名な大学の名誉教授を呼んで講演をしてもらった ことがあります。 正直言って私はこの『大学の教授』と言う方々の中にはあまり言い印象を持 ってなかったのでどうかな？と思ってました。 その方はもうお年を召されてますがしゃきっとした歩き方 ナしっかりとした 喋り方を為さいました。あって話すまで私も少し警戒してましたが私の誤り だと言うことに気づくまで二分も要りませんでしたね。 その方は深深と礼をして一言『私どものような不明なものを呼んでいただき 有難うございます。』でした。さすがにここまで礼儀正しく、柔和で謙虚な 方ははじめてみました。かなりの地位もおもちなのに。 お顔も穏やかでとても激務をこなしているようなことを億尾にも見せない笑 顔でした。 (これは shihann23 さんのMsg 3391 に対する返信です ) |
| 3395 件目 去年のことでした。素晴らしい人に会いました。・2 shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年2月19日 15時51分 講演の内容も歴史学的な分野ですが、聴衆にも分りやすく心がけている様が よくわかりました。 あまりに面白く、知識を惜しげも無く出してくれたので講演時間を延長して もらいました。 終わってホテルから空港まで送って帰るとき私達も挨拶をしてちょっと急い でたの ナ先に車に乗ってお別れしたのですが、後ろを見るとなんとその教授 と奥さんが私達が見てないかもしれないのにずっと礼をしたままの状態で私 達が見えなくなるまでそうしてました。 あの感激は今でも忘れられません。思わず感激で手を合わせて仏とこの教授 に感謝をしました。 出会いは人生の大きな喜びだと思います。また、このような方がいる今の日 本もまだまだ捨てたもんじゃないかと思いましたね。 私は別れはあまり好きではないのですが(＾＾)素敵な方との出会いは大好 きです。また自分も出合って良かったと思えるような人間になりたいですね。 こういう方がいつまでも残っている社会を作っていきたいですね(＾＾) (これは shihann23 さんのMsg 3394 に対する返信です ) |
| 3396 件目 師範さん flowersfor 2000年2月19日 16時12分 師範さん＞なんだ、たいそうに個人的な質問だとか言ってるけど本音が出たじゃないの なにを言ってるのでしょうね。「個人的見解です」といわれれば大抵ひとはそのように理解するものなのに勘違いされることを恐れてるから「そんなこといってたら誰にも私見を述べる機会がなくなりますよ」と言ったんですよ。そしたら「公式見解と受け取られかねないケースの場合にのみ、答えるのを拒否する」というから、じゃあどんなケースだ？と聞いてるの。これのどこにぼくのどんな本音があらわれてるのか、説明してください。 師範さん＞はじめからこんな風に統一協会なんかと対比させたりしたいのならそう言ったら？ なにを情けないことを言ってるのかな。「判決は真摯に受けとめ、あれは間違いだったと反省しております」という回答だって君らにはありえるんだよ？そうすれば統一教会と一緒なんて言われずに済んだんですよ。それをしないで「悪法もまた法なり」というからこの結論が導き出されたんであって、まず自分たちが統一教会と同じ部分を持ってることを認識し、対比されても困ることのないようになおしといたら？ 師範さん＞でも失礼ですね。その失礼さを何を持って自分の心の中で正当化させてるのか知りたいな。 失礼なら直しますよ。でもぼくの主張がまちがってるということを指摘もせずに「失礼だ」とただ騒ぐだけなら、そんなのただ単に統一教会と一緒にされたくないあなたのプライドがあなたをして「失礼だ」と言わしてめてるに過ぎませんよ。 師範さん＞私達の意見をそのまま公式な意見としてロム者に思わ 師範さん＞せるようにしたいんでしょ？ 師範さん＞どうかね？ちゃうかい？ ぜんぜん違いますね。あちらにいるのも一信者。こちらにいるのも一信者。あなたがた、あんな悪名高い教団信者と同じ思考パターンで恥ずかしくないですか？とあなたがたに言ってるのです。ついでにいうと「ロム者に思わせるようにしたいんでしょ」に見られる「批判者悪意説」もオウム信者とか統一教会信者と一緒ですよ。 師範さん＞あれ？まだ言ってることの真意が掴めないのかな？ といいつつ、根拠すら示せないのですね。もういちど言おう。ぼくは西田さんの定義に従ってただ「釈明を求めます」という言葉をコピーしただけ。それのどこが恐ろしく『傲慢』で『不遜』で『失礼』なのか、ぜひ教えてください。 (これは shihann23 さんのMsg 3390 に対する返信です ) |
| 3397 件目 回答７＞flowersforさん nishida77 (３６歳/男性/群馬県) 2000年2月19日 16時31分 ＞ジャーナリストがオウムに批判的立場から公開質問状を送付するとき、それは批判的立場にあるのだから、・・・ ＞＞では、なぜ、関係のない例を出して来たのですか？ 私にとっては「関係のない例」の話です。 ＞力丸さんのやりかたは相当意地悪な気がしますがね。 本件とは関係のない話だと思いますが... ＞答えられない（のだろう）質問は「答えられません」とは云わずに理屈をこねる。 あなたのこの発言 ＞しかし保証がないのは掲示板に限らずどんなケースでも同様だと言っています。だから「西田さんは・・・ これは「理屈をこねる」に該当するのでは？ そして、 ＞こんな見え透いたことを繰り返してるとホントに幸福の科学の名前が汚されますよ。 と、「負け惜しみ」をじみた事を言っている．．．これは「批判者の視点」であるからでは？「部外者の視点」ならば、「そうですね」の一言で済みそうな気がしますけど？ これもお認めになってはいかがですか？気が楽になりますよ。＞「批判者の視点」 ＞矛盾や問題だと考えるぼくの論点のどこに誤りがあるのでしょうか？ 「論点」が問題ではなく、「視点」が問題だと思いますよ。「批判者の視点」に陥っている時は、物事を正しい視点で見ることが出来ないと言われています。直接お会いしている訳ではないので、十分なアドバイスが出来ません。ごめんなさいね。 ＞信仰者としての視点でしか物事を捉えられない 入信前は、ちゃんと「部外者の視点」でしたよ。その「部外者の視点」で見て、入信に至ったのです。今でも「部外者の視点」は大切にしています。修行項目である八正道の「正見」では、「部外者の視点」は必需品ですよ。 (これは flowersfor さんのMsg 3393 に対する返信です ) |
| 3398 件目 べつに。 iroiroarimasu 2000年2月19日 16時48分 ＞これは個性をつぶすことにはなりません。「誰某が何次元・誰某が地獄」と＞細かく分類する教祖が「信長は地獄」という発言にコメントをしないという＞ことは認めてると考えるのが普通でしょう。そして色々さんも「信長は地獄＞だ」と考えてきたからこそ「小林議員は信長の生まれ変わり」というのを風＞説だといい、「矛盾ではないことの根拠」としようとしたのでしょう？ 当時、織田信長を地獄から大川総裁が引き上げたという風説がながれました。 また小林議員の過去世を明かされた講演会にも私も参加しておりました ので良く知っていますよ。 問題は元会員さんが「坂本龍馬の霊言」と言われたのですね。この言われ方 では我々の常識では「悪霊撃退法」のを指すことはありませんね。 ですから私が聞いた風説を元会員さんが聞いたのかなと判断したんです。 混乱のもとは底ですからね。別に前言を翻したとか疑うのは貴方の勝手ですが ネットでの会話ではフェースｔｏフェースではないのでこういうことは 起きうることでしょう。まあ私を責めたいのであればご自由にそうど。 (これは flowersfor さんのMsg 3383 に対する返信です ) |
| 3399 件目 べつに２ iroiroarimasu 2000年2月19日 16時55分 また坂本龍馬の霊言について、また他の霊言についての注意点として 坂本龍馬霊言講義で先生は霊言の問題点について示されています。 限られた時間で講義ですが、それを素直にきけば霊言における 問題があることは私に簡単に理解できたことで、現在、残って いる多くの古くからの会員も同意見でしょうね。昨日も確認して きました。 霊人の立場も尊重された配慮をされているんですから、その辺を汲み取れるか 汲み取れないか、個人の才に委ねられると思います。 そこで引っかかって苦しんでいるひとは今回私も元会員さんの発言で 初めてしりましたからね。地域がちかければもっと直接話せれば何でも なかったりしてね。そんなものだと私は思っています。 (これは flowersfor さんのMsg 3383 に対する返信です ) |
| 3400 件目 べつに３ iroiroarimasu 2000年2月19日 17時0分 魔界であろうが現在 ヘ人間として生まれおられるんですね。 これはどういう意味か分かりますか？ それは等しく仏の教えを学べるということです。人間として生まれのであれば それに合う条件に心境があるんですから、角川さんだって幸福の科学の 教えを真剣に勉強すれば魔界から卒業して表世界の人間になることは 可能ですよ。 いきなり魔界なんて言われて受け止められる人とそうでない人いると 思いますよ。例えば flowersforさんにたいして「貴方はには相当 頑固な宗教霊がついてる。」なんて言われて「ああそうですか大変だ、 直さなきゃ。」なんて言えますか？人により、また時期によるということです。べつに大げさに騒ぐことではありませんね。 (これは flowersfor さんのMsg 3383 に対する返信です ) |
| 戻る | HOME | 次へ |