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| 3801 件目 元会員さんの訂正されるべき点を説明しましょう。 iroiroarimasu 2000年3月7日 10時4分 ＞ また戦乱の時代だからこそ、僧侶として地上に生まれ、人の心を照らした＞いと、考えた光の天使もいたでしょう。 過去に比叡山から出た有名な僧侶がいたのは事実ですが、その理由は比叡山では学べないことが出てきたからであり、それゆえに独自の宗派を起こしてきたのは何方も認める事実です。しかし、だからといって元会員さんの言われるように論理が事実かは別問題です。ここに元会員さんの傾向があり、とくに ＞ そういった中で、延暦寺に何千人もいるまじめな僧侶のうち、アラハン以＞上が一人もいないとは、ちょっと考えられません。 は悪までも元会員さんの「独自の見解」であります。これは一見もっとも様ですが、実は元会員 ウんがご自分でこの論理の過ちを以下で証明しております。 ＞高僧たちが泣いて命乞いをするのもかまわず、一人残らず惨殺しました。そ＞の描写を、本で読むといいですよ。とても人間のする事とは思えません。 まあ 宗教弾圧としては、アラハン一人を殺すより、遥かに罪が重いでしょう。いわゆる合わせ技で一本と言う奴です。(笑)いや百本かな。(笑) (これは iroiroarimasu さんのMsg 3791 に対する返信です ) |
| 3802 件目 元会員さんの訂正されるべき点を説明しましょう。 ２ iroiroarimasu 2000年3月7日 10時11分 さて先ずどうして問題であるかといえば 阿羅漢の悟りを得ていれば、肉体執着は少ないのですね。ですから 泣いて命乞いをするとは阿羅漢の悟りを得ている境地をはかけ離れて います。 むしろ、信長の非道を行う姿こそ「哀れに」に思うでしょう。 また次に問題なのは本に書いて有るという点で、その描写を冷静に 受け止められず「感情移入」していることが元会員さんの投稿で 確認できます。ここに、この方の問題があるのでありますね。 事実を冷静に判断する目を失っているということですね。 ですから「最後の合わせ技１００本」という結論も導き出されるのです。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3801 に対する返信です ) |
| 3803 件目 リキマルさん sinnosuke206 2000年3月7日 10時31分 レスとアドバイス ありがとうございます。 ＞正直、小田晋さんの書いてらっしゃることは、眉に唾をつけたくなる箇所も 多々ありまして、鵜呑みにしていいものではないとは思いますが、内容は面 白いのですよね。 あまたある解釈の一つとして、こういうのもありかな、ぐらいの気持ちで読 むのがよいかと。 仰るとおりですね。 一人の人間の著書は、その人の内面世界のあらわれと 思われ 「鵜呑み」にしたり「信じ込む」ことの 危険性と愚かしさを勉強中です。 ＞『人はなぜ、宗教にシビレるのか？』は持っております。 自分も読んでみます。 小田氏の本は初めてですが、学者独特の堅苦しさがなく 面白く読めました。 では。 (これは Rikimaru7 さんのMsg 3797 に対する返信です ) |
| 3804 件目 ＲＯＭの意見 admaiyaaaanbega 2000年3月7日 11時55分 いろいろさんのＭｓｇ３８０２ なんだこのめちゃくちゃな論理は（笑） あの問いかけに対する答えがこれかい（爆）すげえ知能レベル。 この人自分がまったく論駁できてないの自分でわかんねーだろうなー（論駁って意味分かる？） しかし、批判者側もいい加減にしといてあげたら？ 確かにここの教義チョー変だけど、（またこの教義が服着て歩いてるような変なのばっかなんだここは）変な人にお前は変だって言ってもしょうがないでしょう。 いいじゃん矛盾のある教義信じてたって。この人達なんか信じなきゃ生きていけない心の弱い人達なんだからさ。 オウムみたいになんかやらかしたとき（あるいはやらかしそうなとき）思いっきり叩けばいいんじゃないの？それこそマスコミまで利用して声を大にしてさ。 この人達フライデー事件以来社会的信用失って落ち目だから今のところ怖くないでしょう。政治力もないし。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3802 に対する返信です ) |
| 3805 件目 ＲＯＭ者の意見2 admaiyaaaanbega 2000年3月7日 11時56分 それにさ、大川隆法ってある意味たいした人だよ。あれだけ金集めるのはなかなかできないって。この点ではいろいろさんに賛成（爆） 日本では「楽しく信心して頂いてそれに見合ったお代を頂戴する」ってのはありでしょ。そうじゃなかったら共産主義になっちゃうじゃない。 程度問題だけど資本主義社会では人をカモるのも許されると思うんだよね。世の中カモりあいって部分もあるでしょ。この掲示板で信者がよくいう自己責任って奴ね。カモられる方も悪い（笑） 大川隆法みたいなカモる側（いろいろさんもこっちだろう）から見たら批判者のやってることって「ブタがかわいそうだから」つって人の養豚場からブタ逃がす行為とかわんないと思うけど。 ただ、「楽しく信心」の範囲を超えるようなことをさせたらもちろんそれは問題。 活動による家庭崩壊とか度を越した集金とかが批判を受けるべき最大のポイントなんじゃないの？ 教義よりそっちを責めた方がいいと思うなー。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3802 に対する返信です ) |
| 3806 件目 元会員さんへ。 iroiroarimasu 2000年3月7日 17時41分 元会員さんは「延暦寺に阿羅漢がいたはず」ということが 信長大阿鼻叫喚説につながっているということを根拠にしているのは 間違いないですよね。 それでは「延暦寺に阿羅漢がいなかった」ということは考えることは 出来ないのですか？ 私は両方から考えますが、元会員さんは如何でしょうか？ また考えることが出来ない理由があればお示し下さい。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3802 に対する返信です ) |
| 3807 件目 （５）創価学会に破防法を適 pせよ flowersfor 2000年3月7日 18時44分 学会にはたくさん問題点があるだろうと思いますよ。ネット上でもあちこちで批判されてますしねえ。だがぼくが問題としてるのは「学会が行っているという破防法を適用すべきほどの違法行為」なんてきいたことがないということです。それが マッシさん＞破防法適用まで主張しているかどうかはわかりません。 だと答えになりません。素人（幸福の科学）が情報もっててプロ（マスコミ）が持ってない理由はなんだと考えますか？ということですよ。 それからぼくは週刊誌端から端まで読んでないが学会が破防法を適用すべきほどの違法行為を行なってるなんて話は読んだことないですね。理由はともかくマスコミが破防法適用すべきほどの違法行為について知らないなら、幸福の科学側は教えるべきじゃないですか？自分たちで糾弾本を出版してもいいですね。だってもし学会がそんなことを行なってて彼らが国家権力と結びついているゆえに表沙汰になっていないんだとしたら、これはオウムどころの危険度じゃないですね。なんでこの「重大な真実」を国民に知らせようとしないんでしょう？ (これは masshi_26 さんのMsg 3799 に対する返信です ) |
| 3808 件目 本を読め、本を読め、本を読め、 flowersfor 2000年3月7日 18時50分 師範さん＞なんだかんだ言って本を読まないのはどうしてでしょうね？ 師範さん＞読めばいいのに何も一生懸命読まない様に論を進めなくてもいいんじゃない？ 誰が「本を読まない」って？ここに来るまえに５冊読んでて、ここに来てから議論の過程で必要な書籍をさらに５冊読んでますよ。言ってるでしょ論点に関わりがあるなら読むって。 師範さん＞創価学会の批判がどうこうは全然関係ないです。 なんで「関係ない」なんて言えるのかな？ひとに要求することは自分にも要求なさいという単純な話ですよ。同じ行動を対比してるんだから、ぼくの問題＝あなたの問題ですよ。なんだかんだいって学会の本を読まないのはどうしてでしょうね？読めばいいのに何も一生懸命に読まないように論を進めなくてもいいんじゃない？ 結局イカルガさんの主張を中傷といえる論拠など持ってないんですね。中傷だったのはイカルガさん フ主張ではなくイカルガさんの主張を中傷といった師範さんの主張のほうですね。 師範さん＞どう問ったらその論に持っていけるのでしょうか＾＾； 師範さん＞私が本を勧めたのは『最初の方に私がいいと思った本』を勧めたのですよ。 師範さんがあの本をすすめたのは「幸福の科学というものを本当の意味で知りたければ」という主張の中ですよ。「幸福の科学というものを本当の意味で知るためにまず幸福の原点を読むことをおすすめします」ということでしょ。その「本当の意味で知る」とやらが論点になにも及ぼさないことを示す例として「フライデーの件の正当化になんの役にも立たない」と言ってるんですよ。他の１０個の論点のなかにも「幸福の原点」が役に立つ場所はひとつもありません。 知識の欠如を主張するなら「人生観改める書籍」ではなく「個々の論点に関する知識の欠如を補完する書籍」を紹介するなりそこから抜粋するなりしてください。（ってもう何回目だよこれ言うの） 師範さん＞すぐ結論というか自分の意見に合うように結び付けていくのもちょっと『議 師範さん＞論に勝つための意見』にしか聞こえませんよ。 すぐそ 、やって漠然とした主張にすがるのはちょっと『議論に勝てない言い訳』にしか聞こえませんよ。具体的に示してご覧なさいって。「自分の意見にあうように結び付けてる」ぼくの主張を。 師範さん＞邪推しないでね。私は貴方と話をしてるのですよ。 邪推されたくなくば論拠も示さない漠然とした主張じゃなく論拠のしっかりした具体的主張をなさったら？ぼくと話してるんならね。 師範さん＞もっと相手に対して敬意を持った言い方も重要ですね。 お互い様ですよ「敬意を持った言い方」というのを完全に実践できてないのは。こっちだってそりゃ知力がどうのこうのしつこくいいたかないですがね。あなたと色々さんには言いたくもなりますよ。もっとわかりやすく論旨をちゃんと捉えた回答をするよう自覚を促すためにね。 (これは shihann23 さんのMsg 3796 に対する返信です ) |
| 3809 件目 唯物論者は気をつけろ？ flowersfor 2000年3月7日 18時55分 師範さん＞本気で言ってるのでしょうか？博愛思想を獲得したのは『宗教 マ』を持った 師範さん＞政治家、思想家、科学者の方の功績の方が大きいと思います。 また早とちりしてますね。博愛思想というものを「もたらした」のが唯物論者だなんて一言もいってませんよ。その「宗教観をもった政治家・思想家・科学者」の功績によるとあなたがいう博愛思想を、現在生きている唯物論者（霊だの神だのを信じないというひとの意）が受け継ぎ獲得してるという話です。ぶっちゃけて言えば「神だの霊だの信じないひとでも見知らぬ他人を愛せます」ってことですよ。 師範さん＞それはあらゆる宗教に対する理解の欠如を意味します。 師範さん＞そうすることは『自分の持ち得る情報で判断できないものは信じることが出 師範さん＞来ない』という事をはらんでいます。 「持ってる情報が少ない段階で判断を下すのは問題だ」これは正論ですね。だが考えればわかるだろうがこれはお互いさまですよ。神や霊を否定するひとは神や霊を肯定するひとを「知識が足りないから信じてしまうんだ、もっと勉強しろ」と思ってますからね。結局どこまでいっても「持ってる情報が少ない」なんてことはお互いいえません。情報というのは膨大でしかも永遠に増えつづける。加えて情報というのは正しく判断できなければ意味がない。肯定派も否定派も「現在得てる限られた情報」に基づいて各々その立場を維持してるだけのことですよ。 だから「持ってる情報（それが一方から見て少なかろうとも）の中で判断すること」それ自体は別に悪くないんですよ。問題はね、その「信じる」または「信じない」という行為がどういう弊害を生むかです。 危険なのは、持ち得る情報で判断できないものは信じない「唯物論者」ではなく、持ち得る情報で判断できないものを信じてしまう、それもあるひとりの人間を神の化身や神の代理人であると信じてしまう「信仰者」のほうです。中世の魔女狩り、地下鉄サリン事件、・・・・「信仰者」による犯罪は単なる「唯物論者」による犯罪とは比較にならない凶悪さをもってますね。唯物論者には非人道的行為を正当化できる原理がないのに、信仰者には非人道的行為を正当化する原理が存在するからです。正邪に基づいて神がいるのではなく神に基づいて正邪があるのだと信じる彼等にとっては、神の代理人たる権威者がいうことが正しさの基準であり、世間的判断における非人道的行為など省みるに値しないんですよ。罪悪感どころか自分が正しいことをしたと信じてしまうのだからこの恐ろしさといったらないですね。 限られた情報で判断せねばならないことを信じてしまう態度と信じない態度。どちらが危険かよくわかりますね。 (これは flowersfor さんのMsg 3808 に対する返信です ) |
| 3810 件目 ホントに、あたりまえのこと sinnosuke206 2000年3月7日 21時40分 ＞その「宗教観をもった政治家・思想家・科学者」の功績によるとあなたがいう博愛思想を、 現在生きている唯物論者（霊だの神だのを信じないというひとの意）が受け継ぎ獲得してる という話です。ぶっちゃけて言えば「神だの霊だの信じないひとでも見知らぬ他人を愛せます」って ことですよ。 ＞だから「持ってる情報（それが一方から見て少なかろうとも）の中で判断すること」それ自体は 別に悪くないんですよ。 問題はね、その「信じる」または「信じない」という行為がどういう弊害を生むかです。 まったくしごく当然のご意見と思われますね。 ここまで説明されなければわからないのかな。 幸福の科学の人って・・・。 でも、きっとまだちゃんと理解できなくて見当はずれの レスが返ってくるんだろうか。 (これは flowersfor さんのMsg 3809 に対する返信です ) |
| 3811 件目 ふれー！ふれー！ フラワーさん ！！ sinnosuke206 2000年3月7日 22時14分 ＞危険なのは、持ち得る情報で判断できないものは信じない「唯物論者」ではなく、 持ち得る情報で判断できないものを信じてしまう、それもあるひとりの人間を神の化身や 神の代理人であると信じてしまう「信仰者」のほうです。 中世の魔女狩り、地下鉄サリン事件、・・「信仰者」による犯罪は単なる「唯物論者」による 犯罪とは比較にならない凶悪さをもってますね。 唯物論者には非人道的行為を正当化できる原理がないのに、信仰者には非人道的行為を 正当化する原理が存在するからです。正邪に基づいて神がいるのではなく神に基づいて 正邪があるのだと信じる彼等にとっては、神 フ代理人たる権威者がいうことが正しさの基準であり、 世間的判断における非人道的行為など省みるに値しないんですよ。 罪悪感どころか自分が正しいことをしたと信じてしまうのだからこの恐ろしさといったらないですね。 限られた情報で判断せねばならないことを信じてしまう態度と信じない態度。 どちらが危険かよくわかりますね。 自分もほとんど 同じ疑問と考えを持つに至ってます。 しかし、驚嘆すべき鋭い表現力と説得力には 恐れいるばかりです。 (これは flowersfor さんのMsg 3809 に対する返信です ) |
| 3812 件目 （１０）織田信長は地獄にいるか flowersfor 2000年3月8日 1時0分 信長の件そろそろマトメましょう。 教義において完全に明白な事実はこうですよね。間違っていたらどうぞ。 ●坂本竜馬の霊が１９８９年に「信長は地獄にいる」と主張した。 ●大川教祖が１９９４年に「小林興起議員は信長の生ま 齦マわりだ」と主張した。 ●阿羅漢を殺したり教団を混乱に落とし入れるという五逆の罪を犯したり、 大阿鼻叫喚地獄に落ちると「個人の反省」では地獄から出てこれない。 ●信長が大阿鼻叫喚地獄に落ちたとか阿羅漢を殺したとはどこにも明確に書いてない。 ●坂本竜馬の霊の主張が間違ってるとはどこにも明確に書いてない。 つぎに史実であきらかな事実はこうです。 ●信長は延暦寺焼き討ちをし１万人大虐殺という類をみない弾圧をした。 ●信長は１５８２年に死亡した。 ●１９４４年小林興起議員は生まれた。 以上から導き出せる結論はこうです。 ●信長＝小林興起だとすると最長３６２年間地獄にいたことになる。 ●「信長は大阿鼻叫喚地獄に落ちた」という明確な教祖の主張がない以上、 「信長は大阿鼻叫喚地獄に落ちたはずだ」というのは元信者の推測に過ぎない。 ●「竜馬の霊の発言は間違っている」という明確な教祖の主張がない以上、 「竜馬の霊の発言は間違っているはずだ」というのは現役信者の推測に過ぎない。 「信長は大阿鼻叫喚地獄に落ちた」という教祖の主張がないのにそうだと яェすることを「野狐禅の悟り」というなら、「竜馬の霊の発言は間違っている」という教祖の主張がないのにそうだと推測することも「野孤禅の悟り」である。両方とも推測に過ぎない以上、その推測が間違ってる可能性が高いのはどちらか、ということを検証するしかないですね。お互い推測だから完全な結論は出ませんけど。 「延暦寺に阿羅漢の悟りを得たひとがいた」可能性 「信長が３６２年で地獄から出てこられる」可能性 「竜馬の霊が信長の霊の居場所を勘違いする」可能性 この三点ですね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3806 に対する返信です ) |
| 3813 件目 （１０）織田信長は地獄にいるか flowersfor 2000年3月8日 1時6分 ●「延暦寺に阿羅漢の悟りを得たひとがいた」可能性 元会員さん＞延暦寺は、平安以降、日本の仏教界の最高峰で、日本の全ての優秀な僧侶が集まってきていました。それは、親鸞、日蓮、法然等多くの優秀な僧侶達がここで学んでいた事からも分かります。今で言うと学業優秀な学生が、東大に集ま 驍謔、な感じでしょうか。戦乱の世なら、身の安全を求めて、その傾向はますます強かったでしょう。また当時の明から、高僧たちを多く招いていた事も有名です。 元会員さん＞そういった中で、延暦寺に何千人もいるまじめな僧侶のうち、アラハン以上が一人もいないとは、ちょっと考えられません。 色々さん＞当時の延暦寺の傾向は阿羅漢がいたとは私に思えません。 色々さん＞阿羅漢の悟りを得ていれば、肉体執着は少ないのですね。ですから泣いて命乞いをするとは阿羅漢の悟りを得ている境地をはかけ離れています。 フラワーズからのコメント：「全員が阿羅漢だった」とは書いてないですね。「ひとりも阿羅漢がいないとは考えにくい」ってことです。つまり命乞いをした僧もたくさんいただろうが命乞いせず死んでいった僧がひとりくらいいた可能性がある。なにせ何千人だそうですから。もちろんひとりもいなかった可能性もある。ひとりくらいいたであろうことを示す根拠として元会員さんは上のようなことを示しました。色々さんも「延暦寺の当時の傾向」とやらを教えてください。 ●「信長が３６２年以内で地獄から出てこれる」可 \性 元会員さん＞信長は、延暦寺の山の裏のほら穴まで捜し歩いて、高僧たちが泣いて命乞いをするのもかまわず、一人残らず惨殺しました。 元会員さん＞西洋で言えば、バチカンにローマ軍がなだれ込んで、法王以下全てを惨殺するのと同じですよ。一宗教に対する弾圧としては、世界史上例を見ないものです。 元会員さん＞まあ宗教弾圧としては、アラハン一人を殺すより、遥かに罪が重いでしょう。 元会員さん＞どちらにしても、通常の罪と同じ３５０年程度で反省して出てこれるとは、到底思えません。第一、信長が「反省」するようなたまでしょうか。 色々さん＞もとは神格がある人ですからしっかり説得されれば反省も早いでしょう。 色々さん＞そして反省を即されれば地獄にいる時間を本来１０００年以上のケースも短縮される場合もあるでしょう。 フラワーズからのコメント：阿羅漢ひとりを殺すのと一宗教そのものを弾圧することはどっちのほうが悪いことなんでしょう？ ●「竜馬の霊が信長の霊の居場所を勘違いする」可能性 色々さん＞坂本龍馬自体も８次元、９次元でおきていることは知らないのですよ。 色々 ウん＞彼らが全ての世界を知っているわけでもないのです。 元会員さん＞あの世でも信長は有名人だろうから、霊人の間でも地獄で暴れている事は周知の事実として伝わってきている。あの世の竜馬がどう認識違いをして、天国にいる信長を、地獄で戦争をしていると誤って認識してしまったのでしょうか。 フラワーズからのコメント：竜馬は８次元９次元で起きてることは知らないんですか。じゃあ７次元以下？のことは知ってるのかな。それと「すべての世界を知ってるわけではない」という教祖の主張が「思想」に関することだというのは示しました。反論があればどうぞ。それから「すべての世界を知ってるわけじゃない（そりゃ数百億人？も霊がいればね）」と「勘違いをする」こととは違います。前に質問したけど霊がほかの霊の居場所を勘違いしちゃったケースってどのくらいあるんでしょう？ (これは flowersfor さんのMsg 3812 に対する返信です ) |
| 3814 件目 アラハンについて motokaiin 2000年3月8日 1時7分 まあ色々言いたい事はある フですが。 まず親鸞と日蓮の例を出したのは、人格的、教学的、悟りの面でも優れた、まさに選ばれた僧侶達が、延暦寺には集まってきていたという、歴史的事実を示したかったからです。 そういった何千人もの僧侶の中には、一人ぐらいアラハンに達した人がいたとしても不思議ではないでしょう。 またアラハンなんてたいした事ないですよ(笑)。 何せ、都市部の大企業のサラリーマンでも一時的には、９次元の悟りを得られるそうですから(笑)。 平均打率でも、その中の一人ぐらいはアラハン果か向か知りませんが、達する人は一人や二人いたんじゃないですか。 確かに自分の大阿鼻叫喚地獄の話は、「推論」ですよ。当たり前ですが。 しかし、今まで見てくると、かなり確実性の高い「推論」だと思います。自分は「いたであろう」との「推論」の根拠を書いてきましたが、今度はあなたが、「いるはずがない」という「推論」の根拠を、しっかり書く番です。 まあ自分に対する反論は、「100％いたとはいえないだろう」でしょうが、あなたのは「10％もいないとはいえない」でしょうか。(笑) (これは iroiroarimasu さんのMsg 3802 に対する返信です ) |
| 3815 件目 命乞いについて motokaiin 2000年3月8日 1時27分 これに関しては、反論するまでも無いのですがね(苦笑)。 まず現実的に考えて、いくら「肉体的執着」がなくとも、命乞いをするのは当然ですよね。ましてや、自分の同僚や弟子たち、女子供が次々と惨殺されるのを目の当たりにして、パニック状態になって、泣き叫ぶのは仕方ないと思います。 むしろそうでない方が、人の苦しみを理解する事が出来ない、非情で冷酷な人間であり、そんな人がアラハンに菩薩になれる筈がありません。 少しあなた「禅僧の小説」とかを読みすぎなんじゃないでしょうか？ 自分の身に置きかえて考えてみてください。あなたは、物事を理想的に頭の中だけで考えすぎて、現実把握能力、リアルな現実を想像する能力に、少し欠けているのではないでしょうか。 またアラハンや菩薩と言われる人ほど、自らの使命を果たしたいとの「執着」が強く、命乞いをするであろうことも当然でしょう。 またどちらが「冷 テ」な判断力を持っているかは、過去ログを読んでいただければ、明らかでしょう(笑)。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3802 に対する返信です ) |
| 3816 件目 ahokusaiの引用コーナー ahokusai 2000年3月8日 6時49分 親鸞のような信仰者は、自分の念仏往生の意見が純粋に信仰によるものであることを深く自覚しており、念仏すれば往生できるかどうかについて「知っている」などとは主張しませんでした。 ところが、神秘主義者は、信仰者と違って、わたしたちが知覚体験できないことがらについて、神に特別に与えられたものとして、あるいは、修行の結果として特殊な能力を持っているのだから、あくまでも「体験できる」「知っている」と思い込んでいます。 親鸞のような無知の自覚をもつ信仰者と違って、すべての神秘主義者が、どこか、うさんくさいのはこのためだと思われます。 http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/n008.html 信仰者によっては、このような事実 --- 信仰とは単なる思い込みにすぎず、なんの客観的な根拠もないこと --- を素直に認める人々もいます（親鸞や内村鑑三）。しかし、しばしば、まるで自分で行って見て来たかのごとく、知識として語る人々（エドガー・ケイシー、麻原彰光、文鮮明、大川隆法、高橋信次、等々）もいます。信仰の対象にすぎないものを、知識の対象として語るとき、宗教は欺瞞（人をだますもの）であると言ってよいと思います。 http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/n022.html (これは kyully さんのMsg 1 に対する返信です ) |
| 3817 件目 幸福の科学のここがおかしい（その４６）霊界メッセージ？ ikarugayamamoto 2000年3月8日 7時10分 「文字通り完全燃焼の人生でした」 故景山民夫氏が不幸にも自宅で焼死したとき、こんなふざけた霊界メッセージを幸福の科学は発表した。このメッセージのトンデモなさはさておき、機関誌「リバティ」のどこを読んでもだれがこのメッセージを受けたのかが書かれていない。教祖なのか、霊能力のあるステージの高い幹部なのか、それとも幸福の科学に入信し修行を積めば誰でも霊界からのメッセージを受け取れるのか。皆目検討がつかない。ヤフーの掲示板に登場する会員はだれも直接景山氏の霊界メッセージを受け取っていない。なのにこんな怪しげな、誰が受け取り発表したか判らないメッセージをどうして信じれるのだろう。不思議だなあ？ (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3798 に対する返信です ) |
| 3818 件目 やはりそう言うことですか元会員さん。 iroiroarimasu 2000年3月8日 9時46分 ＞まず現実的に考えて、いくら「肉体的執着」がなくとも、命乞いをするの ＞は当然ですよね。ましてや、自分の同僚や弟子たち、女子供が次々と惨殺さ＞れるのを目の当たりにして、パニック状態になって、泣き叫ぶのは仕方ない＞と思います。 これは元会員さんが阿羅漢の基準を理解していないのでしょうね。 このような状態は阿羅漢果ではありませんね。パニック状態に なるのは何故でしょうか？貴方が言われた理由でパニックなるのは 真の信仰者ではありません。それは、過去にキリスト教の弟子たちの 殉教していく姿を思い浮かべることが出来れば、その姿とは 余りにも異なることに気がつきませんか？ また阿羅漢でしたら守護霊との通信も可能でしょう。自分の意志で 殺されることを選択したのであれば別ですが、信長の動きは事前に キャッチ出来ますよ。 今回の投稿をみて良く解りました全て自分の心の甘えからの推察であり 貴方の心境を超えた人がいるという可能性を貴方は考えることが出来ない ようですね。 (これは motokaiin さんのMsg 3815 に対する返信です ) |
| 3819 件目 （１０）織田信長は地獄にいるか flowersfor 2000年3月8日 13時19分 色々さん＞また阿羅漢でしたら守護霊との通信も可能でしょう。自分の意志で 色々さん＞殺されることを選択したのであれば別ですが、信長の動きは事前に 色々さん＞キャッチ出来ますよ。 これでいいの？「阿羅漢という境地の仏教者は守護霊と通信ができるため自分の身の危険を事前に察知できる」なら「阿羅漢の境地に至ってたら殺されない」ということですよ。これじゃあ五逆の罪である「阿羅漢を殺したもの」が成立しませんね。つまり「自分の意志で殺されることを選択したなら別ですが」というよりは、それが「阿羅漢が殺される唯一のケース」ということになる。殺された阿羅漢というのは須らく自分の意志で殺されることを選択したということですよ。逃げられたのに自分で死ぬことを選んだひと（つまり阿羅漢）を殺すことってそんなに罪が重いんですかね。死を選んだほうにも責任があると思いますけど。お宅らの好きな「自由意思」を行使して死を選んだんですからね。ぼくなんかは印象だけど一宗派弾圧・一万人惨殺のほうがよほどいけないことに思いますよ。どうです？ 延暦寺にこの「自ら死を選んだ阿羅漢」がいた可能性がありますね。それがいなかっただろうと考える根拠を示しましょう。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3818 に対する返信です ) |
| 3820 件目 アラハンと守護霊との通信について 2 motokaiin 2000年3月8日 14時9分 フラワ―さん 「つまり命乞いをした僧もたくさんいただろうが命乞いせず死んでいった僧がひとりくらいいた可能性がある。なにせ何千人だそうですから」 それから、「泣いて命乞いをした」というのは、あくまで自分が本で読んだ一例を、信長の残虐性が伝わるように、挙げたに過ぎません。 フラワーさんがその直前の書き込みで挙げたので、当然分かっているだろうと思って、あえて言わなかったのですが、その僧侶の一例が、全てで無いことは、当たり前じゃないですか。 これは、さらに駄目押しするために書いただけです。 ですから命乞いに関しては、「一人もアラハンがいなかった」事を否定する材料にはなりませんし、論点にあまり関わってくる事ではありません。 もう一度言いますが、泣いて命乞いをした僧侶がアラハンであるとは言っていません。 何千人もの僧侶の中には、一人ぐらいアラハンに達した人がいるのではないですかと言っているのです。 それから世界史上例を見ない「宗 ウ弾圧」については、どうでしょうか？ (これは iroiroarimasu さんのMsg 3818 に対する返信です ) |
| 3821 件目 アラハンと守護霊との通信について 1 motokaiin 2000年3月8日 14時11分 ＞また阿羅漢でしたら守護霊との通信も可能でしょう。 ＞信長の動きは事前にキャッチ出来ますよ。 あのねえ、アラハン果の境地に達しても、守護霊と直接通信可能とは限らないでしょ。むしろ通信受けられるほうが稀ですよ。 善川さんは梵天ですが、守護霊の通信を受けられませんでしたよね。だからこそ大川氏を霊媒としたのではないですか。 第一、色々さんの言う事が本当なら、光の天使が暗殺される事は無くなってしまいますよ。(笑) あとこれは「殉教」ではなく「虐殺」です。いわれも無く、突然刀で切りつけられていくのですよ。そりゃ天使だろうがパニックになるでしょう。 その僧侶も信仰のためだったら、命を捨てる事は厭わないと思います。自分も昔はそうでしたから。(ヒヤッ) しかし夜寝ていたら、突 R理由も無く斬りつけられていくわけですから、何のための「殉教」なんでしょうか。 単なる無駄死にでしょう。 でも、どう考えたら「心の甘え」という言葉が出てくるのでしょうか？本当に全く理解できません。(苦笑) サーバーの関係で投稿が逆になっているようです。失礼しました。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3818 に対する返信です ) |
| 3822 件目 （５）創価学会に破防法を適用せよ flowersfor 2000年3月8日 14時29分 まあなんかかわいそうになるくらい。「不勉強なのはどっち？」という感じですが・・・・。色々さん、こっちもお願いしますよ。 色々さん＞北海道では学会員が運転するトラックが日蓮正宗の住職の車にぶつけで死傷させています。そして数時間もしない内に住職のお身内が知らないうちに遙かはなれた札幌で学会による住職死亡の号外がまかれています。 色々さん＞また学会批判をしていた２名の市議会議員が謎の死を遂げています。 これについて幸福の科学以外の情報源（新聞・雑誌・ 草ミなどなど）を教えてください。まさか幸福の科学の発表のみが論拠じゃないでしょうね？そんなことをしたら師範さんに「一方の情報のみを正として論を進めるな」と言われちゃいますよ。ちなみに「私の情報は幸福の科学だけでなく学会員からの情報もあるんです」と言ってますけど、その学会員は脅されて辞められないだけなんだから実質的には元学会員といっていい。したがって「一方の情報のみ」ですよ。学会を信奉する人からの情報も得てはじめて「偏ってない情報」になります。 ところでもしもみ消しが起ってるとしたら警察やマスコミという組織の中枢部分を学会側の人間達が完全に支配してるのでなければならないですね。批判本を絶版にしてる場合じゃないですよ。「創価学会がみずからの破防法を適用すべき違法行為を、権力と癒着してもみ消してる事実」をもっと批判し国民にその事実を知らせようとしないのはなんでですか？ (これは flowersfor さんのMsg 3819 に対する返信です ) |
| 3823 件目 阿羅漢果の心境について motokaiin 2000年3月8日 15 ・7分 ＞これは元会員さんが阿羅漢の基準を ＞理解していないのでしょうね。 ＞このような状態は阿羅漢果ではありませんね。 ＞パニック状態になるのは何故でしょうか？ では阿羅漢果の人は、どんな状況でも全く心が揺れず、常に心が平静なのでしょうか？そうではないでしょ。それに、あなた方が言う「平均打率」の話とも矛盾するではないですか。 また１４次元神霊である大川氏でさえ、１９８７年第１回研修会で、 「目の前にきれいどころが並んでいると、私の心も千路に乱れて大変なんですが」 と語っていましたよね。 これは間違いなく、４次元幽界に通じる心境じゃないですか。光の天使でも、心境は状況に応じて変化していくものでしょう。でも高い心境が比較的長く続くから、天使になれるわけじゃないですか。 あなたの言っていることは、過去の発言との論理的整合性が、全くないだけではなく、主宰の教え全般に関して、全く理解と学習がなされていません。だからこんなトンチンカンな反論ばかりしてくるのです。現役信者より、脱会信者の方が、知識があるなんて、一体どういうことですか？ (これは iroiroarimasu さんのMsg 3818 に対する返信です ) |
| 3824 件目 点数評価 masshi_26 2000年3月8日 15時44分 合わせ技”ということを考えると、人生の課程でプラスが多いか マイナスが多いかという点数評価で、死後行くべきところや地獄の滞在期間も 決まってくるものがあるのではないでしょうか。 それを考えると信長さんのプラス点も考慮に入れるべきなのでは ないでしょうか。坂本龍馬の霊言で龍馬は「信長さんは悪いことも やったけど、世の中のためになることも一杯やってるよ」と言ってますね。 軍事的英雄タイプ”や政治的指導者の方の評価判定は難しいものがあると思います たとえば、ナポレオンやフランクリンルーズベルトは天上界に帰ってますね。 ジャンカルバンは光の天使を死刑にしたりしています。 マルクスアウレリウスはキリスト教の迫害を認めました。 リンカーンの行ったことも一面から見れば、残酷な指導者のようにも映ります。 戦時中となるとかなり難しいものがありま キね。 長期的に見て、どれだけ世の中の役に立ったのかという点もありますね。 (これは motokaiin さんのMsg 3823 に対する返信です ) |
| 3825 件目 一向に回答のない神戸の地震予知について motokaiin 2000年3月8日 16時8分 ＞神戸地震につていは、実は既に地震が起きる ＞半年前くらいの講演会において ＞先生は発言されています。 ＞その発言も「パニック」を起こさない ＞ような控えめな発言でした。 ＞後から詳しく調べると「えー」 ＞という発言でした。 ＞それは「これから地震がおきます。」 ＞ではなく「おきました。」ということ ＞なんですね。その時は講演会場での環境もあり、 ＞聞き流してましたが「おきました。」と ＞いわれていたのですね。 それから、あなたが始めに言った、主宰が、「神戸の地震を講演会で控えめに予言していた」との話はどうなったのでしょうか？「詳しい日時と話の大まかな流れを説明してくれ」と頼んだのですが、一向に音沙汰がありません。 自分も、現役会員数名に聞いてみたのですが、知らないようでした。 まさか「嘘」ということはないでしょうね。あれだけ具体的に語っていたのですから。 これに関しては、きちんと説明してもらえるまで、質問していきます。「自分の勘違いだった」は通りませんからね。何だったら、総合本部に問い合わせてもいいですよ。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3818 に対する返信です ) |
| 3826 件目 信長のプラスとマイナス motokaiin 2000年3月8日 16時33分 ようやく出てきましたね。(笑) 遅すぎです。(笑) では具体的に、世界的にも例を見ない宗教弾圧を行い、トン、ジン、疑、慢の心の四毒を、最高レベルで備えたような信長の、その大罪を消し去るほど、世の中のためになる行為とは一体なんでしょう。 天下統一したわけでもなく、戦時中だからといって、あの時代に、非戦闘員を(しかも聖職者)、個人的な怒りの余り、皆殺しにするなんて、聞いた事が無いですよ。 あのジンギスカーンでさえ、聖職者を虐 Eしたなんて聞いたことがありません。 それは竜馬が言っているのではなく、大川氏が言っていると考えますから、具体的な内容が聞きたいですね。 「ジャンカルバンは光の天使を死刑にしたりしています」 とありますが、それで天上界に還れるなら、明らかに矛盾 じゃないでしょうか。 主宰がその事実を知らなかったと考えるのが、自然でしょう。 (これは masshi_26 さんのMsg 3824 に対する返信です ) |
| 3827 件目 （１０）織田信長は地獄にいるか flowersfor 2000年3月8日 18時6分 【色々さんとの対話】 色々さんが言う「当時の比叡山の傾向」というのは要するに堕落の傾向があったってことでしょうね。まあそれはある意味その通りですよ。当時の仏教界自体が堕落してる部分があったみたいだし。だが悪僧だけじゃなく高僧だっていたと考えるほうが自然だと思いますがね。１０年くらい前に読んだ、京都府が発刊した資料には「悪僧・高僧とわず惨殺され・・・」とかなんとか形容されてましたよ。まず高 m（阿羅漢）がひとりもいなかったと考える根拠を示してくださいな。 あと創価学会の件よろしくー。 【マッシさんとの対話】 そもそも信長はあなたたちがもっとも問題視する「完全な唯物論者」で仏教の価値をぜんぜん認めなかった人ですよ。信仰篤かった父信秀が病に倒れたとき信長は高僧を呼んで祈祷をさせて、効果が無かったってだけでその僧を殺してしまいましたしね。叡山焼き討ちのときも寺院・経典全部焼き捨てたんですよ。これらものすごいマイナス面（幸福の科学の教義に沿えばね）を補って余りあるプラス面がどのくらいあるんでしょうね。仏教や仏教者をここまで弾圧するひとが父母を殺したひとよりも軽い罪だなんてありえるのかな？ あと創価学会の件よろしくー。 (これは masshi_26 さんのMsg 3824 に対する返信です ) |
| 3828 件目 幸福の科学のここがおかしい（その４７）信者との会話 ikarugayamamoto 2000年3月8日 18時19分 ＞すでに地球には宇宙人グレイと人喰い宇宙人レプタリアンが住んでいるんだってさ。すげーぜ、大川隆法、UFO研究家矢追純一も形無しだぜ。だとしたら、幸福や悟りがどうのこうのよりももっと切実な問題だと思うのだけどなあ。 194 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/01/30(日) 00:07 悟りは心の問題です。宇宙人は心の外の問題です。貴方にとって心の問題より、宇宙人の問題の方が大事なら、また、人の悩みを解消するより、人に悩みを増やすことが大事ならそのように問題を見ればいいのではないでしょうか？心は貴方のものです。心だけといってもいいかもしれません。後はすべて何らかの要因によって支配されていますよ。環境、他人の意図、お金、容姿、体力。貴方だけの心をどうにかするよりは・・・というのはどうなんでしょうね？ ２ちゃんねるでの会話です。名前を隠す所がいかにも幸福の科学らしいやり方です。（続く） (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3817 に対する返信です ) |
| 3829 件目 幸福の科学のここがおかしい（その４７）の続き ikarugayamamoto 2000年3月8日 18時26分 ＜悟りは心の問題です。宇宙人は心の外の問題です。 またそうやって話をそらす。いいかい、自分の愛する妻が子供がこうしている間にも、人喰い宇宙人レプタリアンに喰われるかもしれないというのに、どうして悠長に愛や智や反省や発展などと言う御託を述べられるのさ。本当だと言うなら幸福の科学は呑気に構えてないで、小渕にクリントンにアナン事務総長に事実を告発すべきでしょうが。地球防衛軍を設立せよと（電波少年にやってもらうか？）。いいか、これは北朝鮮の日本人拉致などより、もっと深刻な問題なんだぜ。それがわかってないから世間からばかにされるのさ。そこで （１）宇宙人グレイと人喰い宇宙人レプタリアンがすでに地球に住んでいるとの教祖の御託を信じるのか、信じないのか。Yes、Noで答えてくれ。イエス、ノー以外ならまた話をそらしたと判断するからな！ （２）イエスならその根拠はなんなのか。教祖様は嘘を言うまいと思うからなのか。具体的に答えてくれ！ 以後回答はありませんでした。幸福の科学はこんなものですね。 (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3828 に対する返信です ) |
| 3830 件目 素朴な疑問 benkyouchuu 2000年3月8日 20時17分 以前投稿したリンクの内容はご覧になりましたか？ もし読まれていたら、これについての感想をお聞かせください。 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.ab.02.835217&topicid=482m01 &msgid=89dd0n$h1m$9@m00.yahoo.co.jp (これは flowersfor さんのMsg 3822 に対する返信です ) |
| 3831 件目 ＲＥ：素朴な疑問 sinnosuke206 2000年3月8日 22時5分 貼り付けてくれた リンクが開かない。 なおかつ 修正がない。 素朴な疑問です。 もう、ボロボロ・・・・。 (これは benkyouchuu さんのMsg 3830 に対する返信です ) |
| 3832 件目 RE: 素朴な疑問 benkyouchuu 2000年3月8日 22時6分 すみません。リンクの表記がおかしかったようです。 これでどうでしょうか。 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.ab.02.835217&topicid=482m01&msgid=89dd0n$h1m$9@m00.yahoo.co.jp (これは benkyouchuu さんのMsg 3830 に対する返信です ) |
| 3833 件目 やはりそういう受け取り方をするんですね。 iroiroarimasu 2000年3月8日 22時16分 ＞また１４次元神霊である大川氏でさえ、１９８７年第１回研修会で、 ＞「目の前にきれいどころが並んでいると、私の心も千路に乱れて大変なんで＞すが」 貴方はユーモアということが理解できないのでしょうか？ さすがに、これは私でも笑えません。（＾＾；；；； それと法理論をごちゃ混ぜにするのは酷いですね。 さらに貴方の説明でいけば比叡山の高僧は阿羅漢ではありませんね。 パニックになり泣き命乞いをする。先にも書きましたが、イエスの弟子たちが石つぶて投げられてもそのようなことは無かったと思いますがね。このような命がかかるときにこそ「信仰者」としての質が現れるのです。 どうも貴方は「信仰者」というものの本質を理解されていないようですね。 でも貴方流に信じたいのは貴方の信仰の仕方ですね。 (これは motokaiin さんのMsg 3823 に対する返信です ) |
| 3834 件目 意味不明じゃ・・・ sinnosuke206 2000年3月8日 23時6分 またまた トンデモ・レスを 読んでしまった。 同じ幸福の科学の教えを勉強したはずなのに モトカイインさんの主張や意見は 明快で論理のスジが通っている。 いろいろさんのレスは 相変わらず ハチャメチャで意味不明。 何故 こんな違いがあるのだろうか。 ウ〜ム．．．。 どうも幸福の科学の「信仰者の本質」には、 現実的な反省とか自己客観視という 概念が 欠落しているとしか 思えない。 モトカイインさんは そのことを 悟って 脱会したんだろうか。 まあ、「幼い」しんのすけ には、 いろいろさんの言葉が 理解できなくても 当然のことか・・・。 では。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3833 に対する返信です ) |
| 3835 件目 （１０）織田信長は地獄にいるか flowersfor 2000年3月8日 23時22分 色々さん＞さらに貴方の説明でいけば比叡山の高僧は阿羅漢ではありませんね。 いやはや驚嘆すべき読解力のなさですね。ちゃんと元会員さんの投稿読んでんの？！信者仲間もさすがにあきれてると思いますよ今回のあなたには。 「信長の残酷さを示すために示した例であり、パニックになり泣いて命乞いをするひとを阿羅漢だといってるわけじゃない」って書いてるじゃないですか。悪僧もいれば高僧もいたんですよ。殺されそうになると泣いて命乞いをするような僧もいれば、信長に説法したり経文唱えて死んでった僧もいるんですよ。後者に見られる高僧に阿羅漢がいなかったと推測する理由はなんですか？って聞いてるんですよ。 それから「阿羅漢ひとりを殺すのと一宗教そのものを弾圧することはどっちのほうが悪いことなんでしょう？」と、「霊がほかの霊の居場所を勘違いしちゃったケースってどのくらいあるんでしょう？」にもちゃんと答えてください。ひとにばかり要求して自分が答えないんじゃダメですよ。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3833 に対する返信です ) |
| 3836 件目 ＲＯＭの意見３ しんのすけさんへ admaiyaaaanbega 2000年3月8日 23時41分 いろいろさんの投稿がヘンなのはいろいろさんが天然だからもあると思いますが、いろいろさんが声明を発している対象が実はあなた達ではないからでしょう。 いろいろさんの発言は全て自分の養豚場のブタさんたちに「おーい、そっちは地獄だぞ。危ないから行くなよ−。ここは安全だぞー」と呼びかけて人心を慰撫する為のものです。 だってブタさんたちが我に ヤったら彼らから搾取しつづけた自分の責任を追及されちゃうでしょ。今まさに元会員さんにやられてるみたいに。 もともと論理的に質問に答えるためのものじゃなくて大本営発表みたいなものなんだから、話の筋道が滅茶苦茶でも前の自分の発言と食い違っていてもいわば当然。 あと、みょーに居丈高なのも「おろかなブタどもを導く牧場主」というスタンスが身についてるからだと思いますが、いかがでしょうか。 人間金銭事が絡んでると一番必死になるものなのよね。 いろいろさんに比べてmasshi_26さんの＃3824なんかのん気でしょー。この人は搾取されてるほうだからいろいろさんほど必死じゃないのよ。 (これは sinnosuke206 さんのMsg 3834 に対する返信です ) |
| 3837 件目 ＲＯＭの意見 ３のおまけ admaiyaaaanbega 2000年3月8日 23時46分 まあわたしの意見としてはこの人の説明で教義に納得しちゃうような人は社会に出ないで幸福の科学にいたほうが幸せだと思いますがね−。 人間自分に合った場所ってのがあるでしょ。例えそれが K福の科学でも。 みんなほっときゃいいのに。 (これは admaiyaaaanbega さんのMsg 3836 に対する返信です ) |
| 3838 件目 admaiyaaaanbega さん sinnosuke206 2000年3月9日 0時22分 はい、しんのすけ です。 こんにちは。 そうか。 いろいろさんが 「天然」とすれば 妙に納得できますね。 ＞あと、みょーに居丈高なのも「おろかなブタどもを導く牧場主」というスタンスが 身についてるからだと思いますが、いかがでしょうか。 そういえば、ここに参加している信者の中では いろいろさんが 一番古株らしく 自分が頑張らねば・・・と、 勢い込んでレスつけまくっているようです。 そのわりには 思い切り 墓穴を掘っているが。 他の信者もろともそこへ・・・とは、気付かずに。 ＞人間金銭事が絡んでると一番必死になるものなのよね。 金銭もあるかもしれないが 「歪んだプライド」が 彼を支えているのでは と思います。 教祖と フ「自己同一視」が 最も激しいタイプに 見受けられますね。 しかし、どちらにしても もっとまともな対話、いえいえ ごくふつーの会話が 成立していくか否か 自分は 見守ろうと 思ってます。 レス、ありがとうございました。 では。 (これは admaiyaaaanbega さんのMsg 3836 に対する返信です ) |
| 3839 件目 単なる一例にすぎないだけど．．． motokaiin 2000年3月9日 0時27分 あのねえ、その話がユーモアだと受け取るのは、あなたの自由ですが、「天使でもいろんな心境のときがあるでしょう」という事を示した、一例にすぎませんよ。 例えば、天使でも男性ならば、四次元に通じる時期は、一時的にはあるわけでしょ。親鸞も語っていましたよね。それを否定するなら、マリアの処女懐妊と同じ事で、現代人を説得できませんよ。 まあこれは議論の本論から外れるので以上。 「宗教弾圧」と「一人もアラハンがいなかったか」についてよろしくね！ (これは iroiroarimasu さんのMsg 3833 に対する返信です ) |
| 3840 件目 『神戸の地震』について 2 motokaiin 2000年3月9日 0時29分 それから『神戸の地震予知』について、なぜ一言も触れられてないのでしょう？ あなたは知らないかもしれないけど、その当時(９４年９月位)自分は、幸福の科学のれっきとした活動会員でした。そんな話があれば、とっくに耳に入っているし、第一あの幸福の科学が、それを宣伝しない訳無いでしょう？ その後もそんな話は聞いた事が無いし、これ以上沈黙を続けるなら、全てのＲＯＭ者に、「嘘をついているから、答えられないのだろう」と思われ、幸福の科学の社会的信用を、「回復不能なところまで」、大きく落とす事となりますよ！ とにかく納得行かないので、千回でも質問していきます。それからこの掲示板自体から逃げないでね。「パソコンが壊れた、忙しい」なんて言い訳通用しませんよ。『嘘』をついたと認定しますからね。 そうじゃなかったら、きちんと答えてください！ (これは iroiroarimasu さんのMsg 3833 に対する返信です ) |
| 3841 件目 RE意味不明 Gracy_Jujutsu (27歳/jp) 2000年3月9日 0時44分 ＞いろいろさんのレスは 相変わらず ハチャメチャで意味不明。 うーん、、、抽象的な内容の話は「論理」だけで説明できませんからねー。 例えば無我って境地を論理的に説明しても、体験してない人には分からないからね。。。 理性で全てを理解できること自体傲慢に思えるんだよね。 (これは sinnosuke206 さんのMsg 3834 に対する返信です ) |
| 3842 件目 抽象的な話と論理性 motokaiin 2000年3月9日 1時20分 ＞例えば無我って境地を論理的に説明しても、体験して ＞ない人には分からないからね。。。 あのねえ、「体験してない人にはよく分からない」というのは、『実体験として』よく分からないということでしょ。 本当に体験しているならば、「論理的にも矛盾が無い形で」、説明ができるはずです。 それでは逆に質問しますが、主宰の「無我」の文章は、『論理的では無かったですか』？ 十分『論理的』に見えましたよ。 「論理的だからといって正しいとは限らない。」 しかし 「論理的でなければその正しさの可能性は著しく低くなる。それが抽象的なものであればあるほど、なおさら。」 当然の事でしょ。 そんな無理のある『論理』(笑)で、今までの論理的議論の応酬での完膚までなき敗北を、誤魔化そうとしても、無駄ですよ(笑)。 (これは Gracy_Jujutsu さんのMsg 3841に対する返信です) |
| 3843 件目 Re:秘密組織「金城会」 skoyuki (28歳/男性) 2000年3月9日 1時44分 かなり前のカキコになるのですが、このことについて書いたカキコを以下にROMしておきます。 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.ab.02.835217&topicid=488m00&msgid=8a5tf1$8rv$24@m00.yahoo.co.jp (これは iroiroarimasu さんのMsg 3617 に対する返信です ) |
| 3844 件目 抽象的な内容？ flowersfor 2000年3月9日 1時46分 グレイシーさん＞例えば無我って境地を論理的に説明しても、体験してない人には分からないからね。。。 あのですねえ。信者や擁護者の喩え話というのはいつもあまりに飛躍し過ぎなんですよ。砂糖の甘さを説明しろなんてことはいってないでしょう？具体的に示しなさいって。どの話が「抽象的」なのかを。それからねぼくだって理性で「すべて」を理解できるなんて思いませんけど、反論できないからって簡単にそういう方向に論を持っていくのはもうやめたらどうです？情けないですよ。ついでにノストラダムスの件、返答ください。 (これは Gracy_Jujutsu さんのMsg 3841 ノ対する返信です ) |
| 3845 件目 Gracy_Jujutsu さん sinnosuke206 2000年3月9日 7時57分 レス、ありがとうございました。 ＞＞いろいろさんのレスは 相変わらず ハチャメチャで意味不明。 ＞うーん、、、抽象的な内容の話は「論理」だけで説明できませんからねー。 いろいろさんの文章自体、「論理」以前の問題と 思われます。 文脈がメチャクチャで 何が言いたいのかわからない ということ です。 ＞例えば無我って境地を論理的に説明しても、体験してない人には分からないからね。。。 理性で全てを理解できること自体傲慢に思えるんだよね。 検証不可能な事柄を、「論理」だけで 説明しきれるとは 自分は思ってもいないし、 質問者から 要求もされていないはずです。 相手の「文意」を できるだけ正確に読み取る能力と それに対応する 自分の「意思」を できるだけ的確に表現する能力という 対話の基本が いろいろさんのレスには 欠けすぎている ということ です。 では。 (これは Gracy_Jujutsu さんのMsg 3841 に対する返信です ) |
| 3846 件目 ＞ikarugayamamotoさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月9日 10時43分 ＞大体幸福の科学は判る人だけが判ればよい教えではないでしょう。 「幸福の科学の教え」だけでなく「学問」であってもそうだと思いますが、 判る人だけしか判らないのではないでしょうか？ また、どこまで「判る」かは、その人に依るものだと思いますよ。 ＞教祖が日本人全員を２０００年までに会員にすると、宣言するような教えでしょう。 ikarugayamamotoさんは「宣言」と受け取ったのですね。 私は、そうは受け取ってはいません。 と言いますのも、１５歳未満は会員資格がないですから、日本人全員が会員 になることはない訳です。 ですから、現実の目標を言ったのではなく、それだけの「熱意」を持 チている ことを示されたものとして受け取っています。 ＞外部の素朴な疑問を持つ人の一人や二人を説得・改心できずして、どうして世界宗教になれるのですか？ はい、釈迦もイエスも、その時代に外部の素朴な疑問を持つ人の一人や二人 どころか、もっと多くの人たちをも説得・改心出来ませんでしたね。 ですが、ちゃんと「世界宗教」になっています。 こうした例もありますから、大丈夫だと思いますよ。 (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3798 に対する返信です ) |
| 3847 件目 ＞ikarugayamamotoさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月9日 10時44分 ＞会員のイロイロ氏は十数年間幸福の科学を勉強し、議論に参加した人に”ここに参加するにはあなたは幼い”などと言うような人です。これが”真の意味でその人の為になるような言動”なのでしょうか？これが幸福の科学の「智」ですか？ 人は、固有の思考・行動パターンを持っていて、たとえば、この xａｈｏｏ 掲示板での思考・行動パターンと酷似した思考・行動パターンを日常生活でも 行っている様です。 こうした固有の思考・行動パターンを繰り返す根底にある「考え」の事は、 一般的には「パラダイム」と呼ばれている様ですね。 当会では「心の傾向性」と言っています。 私が思うに、iroiroarimasuさんは、「十分な知識がない自分を見つめること なく、感情の方が優先して論戦の場に出て来る」といった様な、「人生の敗者 になる心の傾向性」が有る事を伝えたのではないでしょうか。 （日常生活で同じ事をすれば、「身の程知らず」とされるでしょうね） ですから、表面上は「酷いこと言ってる」様に見えますが、深い意味では、 「真の意味でその人の為になるような言動」だと思いますよ。 (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3798 に対する返信です ) |
| 3848 件目 ＲＯＭの意見４ （だんだん数えるのが面倒になってきた） admaiyaaaanbega 2000年3月9日 10時55分 >例えば無 艪チて境地を論理的に説明しても、体験してない人には分からないからね。。。 >理性で全てを理解できること自体傲慢に思えるんだよね。 自分は世間の人間が持っていない特別なものを持っている。 そしてそれは世俗の価値判断（お金とか学歴とか）によって理解することは出来ない特別なものなんだ。自分達は聖別された人間なんだ、というプライドこそ教団が彼らに与えるエサです。 オウムでもこれはありましたよね。なんか新参の信者には簡単な気功みたいなことをやらせて「神秘体験」をさせていたと聞いたことがあります。 こういうのに引っかかる人は元々社会で認められず、自尊心を傷付けられている人なんでしょう。 (これは Gracy_Jujutsu さんのMsg 3841 に対する返信です ) |
| 3849 件目 ＲＯＭの意見４ （だんだん数えるのが面倒になってきた） の２ admaiyaaaanbega 2000年3月9日 10時58分 「俺は東大を出て一流企業に勤めてるのにみんな俺のことを気持ち悪い変人だっていって相手してくれない 諱[。友達も出来ないよー。なんでなんだー」ってわけですね。 こういう人に、「それはね、あなたが仏陀だからだよ」「あなたは仏弟子なのだから人と違っても仕方ないのだよ」といえば納得するわけです。 どんな稚拙な教義でも彼ら自身がそれを欲しているのだから、疑うことはない。 彼らは労働やお金を対価にプライドを買っているわけです。 だからそっとしといてあげましょうって（笑） でもやっぱりいろいろさんはプライド売ってる方だと思うけどなー。 確かに本人も歪んだプライド持ってそうだけど。 この点皆さんどう思います？ (これは Gracy_Jujutsu さんのMsg 3841 に対する返信です ) |
| 3850 件目 やはりそういう受け取り方をするんですね。 2 iroiroarimasu 2000年3月9日 12時24分 以前の元会員さんがあげた漫画の例があります。そこで仏陀批判記事を書いた記者が大阿鼻叫喚地獄に落ちていると元会員さんは言われました。 このことについて私は批判記事では大阿鼻叫喚地獄に堕ちませんよと 書きました。それは誹謗・中傷と批判は違うからです。 元会員さんの物事の判断の傾向は一見理に適っているような印象を 上辺ではうけますが、このような一番ポイントになるところを外して 論理の展開をするので間違えるのですね。それは何度も指摘しました。 また比叡山のに阿羅漢がいたはずだと言う論理ですが、阿羅漢果の心境を 保った状態でいることがポイントです。また、平均打率の話もでましたが 問題は打率を大きく落とす心境で死ねば阿羅漢果ではありません。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3833 に対する返信です ) |
| 3851 件目 横レス 失礼。。。ROM者より Gogayn 2000年3月9日 14時5分 >また１４次元神霊である大川氏でさえ、１９８７年第１回研修会で、「目の>前にきれいどころが並んでいると、私の心も千路に乱れて大変なんですが」 >と語っていましたよね。これは間違いなく、４次元幽界に通じる心境じゃな>いですか...........あのねえ、その話がユーモアだと ｃb取るのは、あな >たの自由ですが... ROM者です。横レス失礼します。はじめは元会員さんの文脈に「なるほど」と思っていましたが、最近はちょい？（クエスチョン）という感じです。 「単なる一例」にしては、上の話は喩えが悪すぎる（笑）。「間違いなく、４次元・・」と断定する割には、説得力がないなぁ。ユーモアのセンスを疑われても仕方ないかな、これだと。ちょっと、がっかりですねぇ。 ご両人とも、専門用語の連続で一般人は理解するのに大変です。４次元、１４次元、。。。？。。。まぁ、素人はROM資格なし、というのなら話は別ですが。その点をお忘れなく。 あまり熱くなり過ぎない程度に、論戦してください。 それでは (これは motokaiin さんのMsg 3839 に対する返信です ) |
| 3852 件目 RE: 横レス 失礼。。。ROM者より Sobokunahito (??歳/jp) 2000年3月9日 15時22分 同じくROMだったものです。友人に会員がいまして、ちょっと気になって今まで読んでいました。 > はじめは元会員さんの文脈に「なるほど」と思っていましたが、最近はちょい？（クエスチョン）という感じです。 私も元会員さんの一連の投稿には「なるほど、そうなのかな」という印象を抱いていました（教義については良く知らないもので）。でも今回のはちょっとあれれ？という感じです。中立の立場から見ても、普通に読めばユーモアなんじゃないかなと思いました。 そう受け取れなかったというのは、きっと何か背景があってのことだとは思いますが、結論先にありきな人がよく犯してしまう思い込みじゃないかという気配もちょっと感じたもので・・・。そうではないことを祈っています。 >ご両人とも、専門用語の連続で一般人は理解するのに大変です。 Gogyanさんも厳しいですね。こういった論戦になった時にまで我々のような一般人にもわかりやすくというのは、なかなか困難なことだと思いますよ。おそらくものすごく説明的になってしまうと思いますし。 >あまり熱くなり過ぎない程度に、論戦してください。 そうですね。冷静な議論を期待します。 (これは Gogayn さんのMsg 3851 に対する返信です ) |
| 3853 件目 それは俺もおかしいと思った admaiyaaaanbega 2000年3月9日 16時47分 しかしなんかＲＯＭといって発言する人増えてるね。 俺がはやらしちゃったか？(^^; ＞「目の前にきれいどころが並んでいると、私の心も千路に乱れて大変なんですが」 これ俺も「ただの小粋なアメリカン・ジョークちゃうん」と思ったんだけど、＃３８３９で ＞ 例えば、天使でも男性ならば、四次元に通じる時期は、一時的にはあるわけでしょ。親鸞も語っていましたよね。それを否定するなら、マリアの処女懐妊と同じ事で、現代人を説得できませんよ。 とか言ってるでしょー。なんかわれわれには理解できないトンデモ教義のにおいがぷんぷんする。ので関わりは持ちません。 議論にちょっかい出したらもうＲＯＭじゃないでしょう。 大体発言内容の質を問うなら、いますね、一人見逃してはならない人が（笑） ＃ だいたい批判者と称する人達も教義を真面目になって議論している時点ですでにある意味彼らのトンデモ・ワールドにはまっているわけで… 元会員さんなんかは個人的な恨みつらみもあるんだろうけど。 俺はこういう議論には関わらず「ふつーの」人の発想はこうやで、っていうのを言ってるつもりだからね。 (これは Sobokunahito さんのMsg 3852 に対する返信です ) |
| 3854 件目 re;信長のプラスとマイナス masshi_26 2000年3月9日 17時27分 少なくとも地獄に堕ちたわけですから、マイナス点のほうが多いのは 確かでしょうね。 延暦寺焼き討ちですが、戦闘員か非戦闘員かによっても捉え方は 異なるでしょうね。 比叡山延暦時は足利義昭と手を結んで、反信長派として信長包囲網づくり をすすめていったわけですよね。反信長派に賛同していたわけでありましょう。 また、聖職者、高僧と言われている人であっても、地獄に堕ちる人はいます。 いや、むしろたくさんいるかもしれない＾＾；。 厳格な唯物論者とも言われていますが、一方では、 キリスト教の宣 ウ師ルイス・フロイスの布教を許して絶大な保護をしました。 ○兵農分離による農民の保護農業 ○楽市楽座による商業規制の緩和。ギルド制（株組合）の廃止 ○国際交流による日本の開放。 ○天下統一事業による戦争の早期終結。 見方によっては、このような功績もありますよ。 あの当時に”愛民”の思想を持っていた珍しい武将であったとも言われてますね。 身分の差別なく職を与え、秀吉のような者であっても受け入れましたね。 もちろん私も信長のすべてを知ってるわけではないし、すべてを肯定している わけではありませんので、念のため。 (これは motokaiin さんのMsg 3826 に対する返信です ) |
| 3855 件目 私もおかしいと思った（←『主体性』のないやつ！） Neko_Dai_Kirai 2000年3月9日 17時27分 ＞しかしなんかＲＯＭといって発言する人増えてるね。 ＞俺がはやらしちゃったか？(^^; ははは・・・・・(^^; ＞＞「目の前にきれいど アろが並んでいると、私の心も千路に乱れて大変なんですが」 やっぱ、これは『アメリカン・ジョーク』だろうね・・・（^^） ＞だいたい批判者と称する人達も教義を真面目になって議論している時点で ＞すでにある意味彼らのトンデモ・ワールドにはまっているわけで… ＞元会員さんなんかは個人的な恨みつらみもあるんだろうけど。 それはあるんじゃないかな？ 批判者と称する人達も、その『個人的な恨みつらみ』ってのが混じった意見をもとにしている訳だから、そのへんを差っ引いてＲＯＭしてないと、こっちまでトンデモ・ワールドにはまりそうで・・・（^^;; (これは admaiyaaaanbega さんのMsg 3853 に対する返信です ) |
| 3856 件目 はいみなさんこの人と私を一緒にしないで下さいねー admaiyaaaanbega 2000年3月9日 18時26分 Neko_Dai_Kiraiさんあなたは会員でしょう。 やめときなさいってそういうの。一目でわかんだから。 ＞やっぱ、これは『アメリカン・ジョーク』だろうね・・・（^^） だからその辺に口を出すなって（^^； ＞批判者と称する人達も、その『個人的な恨みつらみ』ってのが混じった意見をもとにしている訳だから、そのへんを差っ引いてＲＯＭしてないと、こっちまでトンデモ・ワールドにはまりそうで・・・（^^;; 「トンデモ・ワールド」っていうのはもちろん「幸福の科学・ワールド」 わざとらしく読み違えないでね。 あなたの存在で幸福の科学側マイナス２０ポイント ＃俺の陰に隠れて発言する奴がいるからつい反応してしまった… もうしません（^^;;;;; (これは Neko_Dai_Kirai さんのMsg 3855 に対する返信です ) |
| 3857 件目 ははは、会員にされてしまった・・・（^^;;; Neko_Dai_Kirai 2000年3月9日 19時16分 ＞Neko_Dai_Kiraiさんあなたは会員でしょう。 ＞やめときなさいってそういうの。一目でわかんだから。 ははは、幸福の科学の会員にされてしまった・・・（^^;;; ＞「トンデモ・ワールド」っていうのはもちろん「幸福の科学・ワールド」 ＞わざとらしく読み違えないでね。 ＞あなたの存在で幸福の科学側マイナス２０ポイント だけど、「幸福の科学・ワールド」っていうのが見えてこないなー。 なにせ、批判意見に応戦しているばかりだもんね。 で、その『批判意見』っていうのも、『個人的な恨みつらみ』ってのが混じった意見のようだから、しょうがないか・・・（^^;;; こっちとしては、早く『本題』に入って欲しいんだけどね・・・ kyullyさん＞教えに矛盾があるとか 最近話題になっている『霊言』ってのは『教え』なのかね？ (これは admaiyaaaanbega さんのMsg 3856 に対する返信です ) |
| 3858 件目 幸福の科学のここがおかしい（その４８）UFOはいつ現れる？ ikarugayamamoto 2000年3月9日 20時37分 ９４年７月１２日講演会「異次元旅行」にて (発言通り) 「私はあなた方に予言します。 この日本にも、そう遠くない将来、ＵＦＯの大群が 都市の上空に現れるでしょう。」 だそうです。 もう６年も経つのにまだでしょうか。もうそろそろでしょうから 楽しみに待っています。(笑) ２ちゃんねるでの投稿です。ほんと、いつUFOの大群が現れるのでしょう。ちなみにこんな事を真顔で言う人は世間からバカにさるのが普通です。 (これは Neko_Dai_Kirai さんのMsg 3857 に対する返信です ) |
| 3859 件目 ミカエルさんへ、ちょっとがっかり ikarugayamamoto 2000年3月9日 20時49分 ＞私が思うに、iroiroarimasuさんは、「十分な知識がない自分を見つめることなく、感情の方が優先して論戦の場に出て来る」といった様な、「人生の敗者になる心の傾向性」が有る事を伝えたのではないでしょうか。（日常生活で同じ事をすれば、「身の程知らず」とされるでしょうね）ですから、表面上は「酷いこと言ってる」様に見えますが、深い意味では、「真の意味でその人の為になるような言動」だと思いますよ。 あのですね ＞もう少し多角的に判断できるようになってからどうぞ。 まだ貴方はここに投稿するのには幼いように感じます。 もう少し勉強してみてね。 これのどこが「真の意味でのその人のためになる言動」なのですか。どう考えても相手をバカにしてますよ。現にシンノスケさんはそうとったんでしょう。相手に届かない、TPOをわきまえない言動が幸福の科学の「智」なのですか？ 結局会員同士のかばいあいですか。所詮こんなものですか。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 3847 に対する返信です ) |
| 3860 件目 自分が投稿をする理由 ２つ motokaiin 2000年3月10日 1時42分 ＞元会員さんなんかは個人的な恨みつらみもあるんだろうけど それから、これに関してはきちんと言っておきます。 「変な人にお前は変だって言ってもしょうがないでしょう。」 これはある意味正論だと思います。自分も、信じ込んでいる人に、何を言っても時間の無駄だと思います。 では何でこのような批判を オているか、理由は大きく２つあります。 １つには、自分もそうでしたが、現役信者で、教えに疑問を持ちながらも、地獄に落ちる事が怖い等の理由で、抜け出せない人達に、気づきのきっかけを与える事です。 「豚さん理論」でいくと、囲われている豚さんたちに、「お前ら餌与えられて喜んでいるけど、その先どうなるか知っているのか」と啓蒙するようなもんでしょうか(笑)。 ２つめは、脱会したものの、自分が間違っているんじゃないだろうか、地獄に落ちるんじゃないかと本当に苦しんでいる元信者に、安心と勇気を与えるためです。 これは、食用になる前に脱走した豚さんの心のケアを行うといったところでしょうか(笑)。その苦しみに関しては２ｃｈを見てください。 ですから今、会話している信者の人に、分かってもらおうとは思っていませんし、個人的恨みというほどの感情もありません。 現実に幸福の科学のせいで、苦しんでいる会員がたくさんいる事を知っていただきたいと思います。 またこの意見に便乗している方もいるようですが、これが会員サイドの批判封じでない事を祈ります。ねっＣＡＴ嫌 「さん(笑)。 (これは admaiyaaaanbega さんのMsg 3853 に対する返信です ) |
| 3861 件目 ユーモアとトンデモ教義 motokaiin 2000年3月10日 1時43分 とりあえず色々なレスにまとめてレスしますね。 まず、あの表現をあれだけ読むと、社交辞令のユーモアのようだと、自分も思いますし、確かにユーモアのつもりで、主宰も言ったのだと思います。 ただし、主宰も昔はセミナーなどで、「２０代のころは、ネオンに誘われて、ついふらふらっと吸い寄せられそうになりましたが、そこでふみとどまって、その値段分のの書籍を３０冊ほど買ってました」 「昔はきれいな女性に眼を奪われる事もありましたが、海外に行って金髪の女性を見ると、そういう気持ちもなくなりました。」 などと軽い話題もしていたわけですよ。 その吸い寄せられようとした時、眼を奪われた時は、主宰でも、一時的には４次元(異性愛ｏｒ煩悩)に心の針は行ってたとの考えがありました。 そして、その研修でも「ほんの一瞬でもそういう気持ちが出たから、そういう言葉が出たのじゃないか」と自分は思ったのです。まあ直ぐに戻ったとは思いますがね。 それから、admaiyaaaanbegaさんの「〜とか言ってるでしょー。〜トンデモ教義のにおいがぷんぷん」に関しては、あくまで会員さんに分かるように、あえて言っているわけです。誤解しないでください(笑)。 当然ですが、こんな教義、全く信じていません。 (これは admaiyaaaanbega さんのMsg 3853 に対する返信です ) |
| 3862 件目 色々さん ご指名です〜 motokaiin 2000年3月10日 1時47分 あのさあ 主宰がいつアラハン「果」殺しって言ったの？ それって「ねらい」それとも「てんねん」？ じゃあ何であの記者は、大阿鼻叫喚地獄に落ちたの？ 中傷と批判の違いは何？ 定義書いて。 その僧の「死に方」は、１つの例に過ぎないのに、何でそんなに絡んでくるの？ それ以外、反論できないから？ なんで神戸の地震予知の話しないの？ 時間あるわけじゃん。 そんなくだらないレス返せるんだから。 『嘘』だから、一言も触れようとしないの？ 他のレスは、まともな反論できないようだから、 神戸の地震予知の事、一行だけでいいから書いて。 神戸の地震予知の事、一行だけでいいから書いて。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3850 に対する返信です ) |
| 3863 件目 信長のプラスとマイナス 2 motokaiin 2000年3月10日 7時8分 ＞少なくとも地獄に堕ちたわけですから、マイナス点の ＞ほうが多いのは 確かでしょうね。 「少なくとも地獄に落ちた」と言い切るという事は、マッシさんは竜馬の霊言を信じるのでしょうか？ ＞また、聖職者、高僧と言われている人であっても、 ＞地獄に堕ちる人はいます。 ＞いや、むしろたくさんいるかもしれない＾＾；。 そんな事、誰も否定していませんよ＾＾；。一人もアラハンが居なかったと言い切れるのですかと言っているのです。 ＞キ 潟Xト教の宣教師ルイス・フロイスの布教を許して ＞絶大な保護をしました。 信長がキリスト教の信仰自体には全く興味がなく、その旺盛な好奇心で、南蛮の珍しい産物が欲しかったために、布教を許可したのは常識です。また鉄砲等の新兵器が目当てだったとも言われています。 少なくとも大内氏等の西国のキリシタン大名とは異なり、信長のおかげで、キリスト教が日本に根付いたという歴史的事実は有りません。東海地方は一向宗の勢力が強かったですからね。 (これは masshi_26 さんのMsg 3854 に対する返信です ) |
| 3864 件目 信長のプラスとマイナス 3 motokaiin 2000年3月10日 7時9分 ＞天下統一事業による戦争の早期終結 これはあくまで仮定の話ですが、信長が桶狭間で今川義元の首を討ってなかったら、天下第一の強大な軍事力を誇り、古くからの守護大名で足利氏の親戚である今川義元が、先に京都に入り、足利将軍を擁立し、傀儡政権を作って、天才軍師雪斎の下、戦争状態を早期に終結していただろうという説もあります。 自分も、1562年から30年ほど有れば、そっちの方が早かったのではないかという気がしますが。 確か、信者が書いた漫画にも、似たような話があったような？ 足利将軍の名前に対しては、武田信玄も上杉謙信も逆らえなかった事は、義昭の反信長包囲網に参加した事でも分かります。 ですから信長がいなかった事で、かえって戦争が早期に終結した可能性もあるわけです。 まあこれは、どちらが本当か分かりませんが。 ＞あの当時に”愛民”の思想を持っていた珍しい武将 ＞であったとも言われてますね。 ＞身分の差別なく職を与え、秀吉のような者であっても ＞受け入れましたね。 愛民に関しては、まさに「自己同一視」の典型ですね。自分のもの、自分の民だから愛するという事です。決して民を愛しているという訳ではなく、自己愛の延長だと思いますよ。 それから信長は、世の慣習にとらわれない、徹底した合理主義者であり、単に使える道具は徹底して使い、愛着を持ったというだけでしょう。部下愛というものとはちょっと違うと思います。 ですから、あれだけのマイナスを覆すほどのプラス面を探すのは、信長に関してはちょっと難しいじゃないでしょうか。 すいませんね。否定ばかりになってしまって。 (これは masshi_26 さんのMsg 3854 に対する返信です ) |
| 3865 件目 ミカエルさんへ、ちょっとがっかりの続き ikarugayamamoto 2000年3月10日 8時4分 先に結論を書きましょう。イロイロ氏は十数年間、幸福の科学を熱心に勉強した信者です。そんなベテランでも相手を怒らせ傷つけるだけの未熟な智慧のない投稿をしている事をミカエルさんは認めるのか、と言うことです。 （ex.彼の投稿はシンスケさんや、フラワーさん、ロムロムロムさん、元会員さん、フレディさん、エルランティさんの意見を１％も変える事ができず、逆に反幸福の科学に追い込んでます。人の神経を逆なでするような絵記号も十数年間教義を勉強した人格者のする事ではないでしょう） 認めるなら、「さすが幸福の科学、身内にも厳しい。これが本当の『反省』なんだな」と少しは認識を変えようかなと思っていたのに、やっぱり失望しました。やはりこれが幸福の科学なんですね。 (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3859 に対する返信です ) |
| 3866 件目 「良薬は口に苦し」＞ikarugayamamotoさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月10日 9時40分 ＞ベテランでも相手を怒らせ傷つけるだけの未熟な智慧のない投稿をしている事をミカエルさんは認めるのか、と言うことです。 「良薬は口に苦し」ということわざもありますが、相手に気づきを与える ために、「厳しい一言」を放つ場合もありますよ。 もちろん、「行き過ぎの発言」と判断した場合には、その旨を指摘しますが、 今回の場合、対話の経緯から判断して、該当しなかったということです。 むろん、sinnosuke206さんの過去レス（全２６件）とiroiroarimasuさんの レス全てをチェックしての感想です。 ＞ex.彼の投稿はシンノスケさんや、フラワーさん、ロムロムロムさん、元会員さん、フレディさん、エルランティさ ｃt意見を１％も変える事ができず・・・ 当会では「人の心を変えることは出来ない」という原則が教えにあります。 可能なのは「影響力を与えること」だけですね。 私は、相手が「聞く耳を持たない」場合、「働きかけをしても、相手の考えが 変わらないから説得力がない」という論理は、成り立たないと考えています。 (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3865 に対する返信です ) |
| 3867 件目 「自己責任」＞ikarugayamamotoさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月10日 10時29分 当会では「死んであの世に持って帰れるものは『心』だけである」と説いています。 そして、その「心の在り方」によって帰る場所が決まるとも説かれています。 「心の傾向性」が天国に住むにふさわしいならば天国に帰り、地獄に住むに ふさわしいならば地獄に帰るということです。 この世では、人の考えていることをつぶさに知ることは出来ませんが、 あの世では、相手の「心の在り方」が丸見え ナあり、ごまかしや体裁の 取り繕いなどは一切通用しない世界であるとも説かれています。 簡単に言えば、「あの世」の世界は「この世」で言う「ホンネ（性根）」が ストレートに相手にわかってしまう世界であると説いているのです。 当会の基本教義である「正しき心の探究」とは、「ホンネ」であっても天国に 住むにふさわしい心の在り方を保つ方法を、この世にて体得するものであると 言い変えても良いかも知れません。 私が「自己責任」と言っているのは、こうした教えを信ぜず、「ホンネ」を きれいに保たずに地獄行きとなるのは、他ならぬ、あなた自身の責任です、 と言うことです。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 3866 に対する返信です ) |
| 3868 件目 説得力 flowersfor 2000年3月10日 11時22分 ミカエルさん＞１５歳未満は会員資格がないですから、日本人全員が会員 ミカエルさん＞になることはない訳です。 ミカエルさん＞ですから、現実の目標を言ったのではなく、それだけの「熱意」を持って 屁理屈でしょこれは。「会員資格を持つ日本人すべて」を会員にするっていう宣言に決まってるじゃないですか。 ミカエルさん＞私は、相手が「聞く耳を持たない」場合、「働きかけをしても、相手の考えが ミカエルさん＞変わらないから説得力がない」という論理は、成り立たないと考えています。 そのとーり！「批判者側の考えが変わらない」っていう事実だけからは「信者側の説得力がないから」っていう結論は導けませんからね。そして「批判者側の考えが変わらない」っていう事実だけから「批判者側が聞く耳を持たないから」っていう結論も導けませんね。説得力の有無は筋が通ってるかどうかでわかるし、聞く耳を持ってるかどうかは信者側の明らかに筋の通った主張を批判者側が無視したり聞き入れようとしない態度を示してるかどうかでわかる。そちらさんの主張でいまのところ筋が通ってるところってほとんどないですね。筋が通ってないものをこっちが受け入れる理由はないからそれは「聞く耳を持たない」のじゃない。つまり信者側の主張に説得力がないってことです。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 3866 に対 キる返信です ) |
| 3869 件目 「自己責任」２＞ikarugayamamotoさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月10日 11時22分 別に脅かそうとしている訳ではありませんよ。 自由意志の中から、自分で選択した事には責任が生じると言っているのです。 「そんな世界はない」とか「幸福の科学はオカシイ」とか理屈を付けて信じない のも自由だと思います。 ただ単に、ikarugayamamotoさんが「オカシイ・信じない」と考えている うちは、あなただけの問題で済むと思います。 ですが、この掲示板の様な、ある程度公の場であなたの意見を述べ、他人に 影響を与えるのであれば、その責任範囲は影響を受けた人にまで及ぶでしょう。 この掲示板では匿名が通用していますが、「あの世」の世界では、ごまかしや 体裁の取り繕いなどは一切通用しない世界らしいですから、ここでの活動も ちゃんと心に刻んであの世に持って帰るらしいので、私としては、天国に住む にふさわしい批判をされることをお薦めします。（正当な批判なら大丈夫） (これは michael_the_3rd さんのMsg 3867 に対する返信です ) |
| 3870 件目 （１０）織田信長は地獄にいるか flowersfor 2000年3月10日 11時27分 色々さん＞また比叡山のに阿羅漢がいたはずだと言う論理ですが、阿羅漢果の心境を 色々さん＞保った状態でいることがポイントです。また、平均打率の話もでましたが 色々さん＞問題は打率を大きく落とす心境で死ねば阿羅漢果ではありません。 阿羅漢果っていうのは「阿羅漢」と同義でいいのかな？ところでこれはけっこう重要なポイントですね。阿羅漢を殺した罪っていうのは、「死ぬ瞬間の心境も加味し平均打率を出して阿羅漢のステージに達した修行者であったことが死後判明してはじめて、その修行者を殺したことが殺した側の罪になる」ってことなんでしょうか。これはものすごい不自然じゃないかな。文章の形「五逆の罪：阿羅漢を殺したもの」から「殺される前に平均して阿羅漢ステージだった修行者を殺すことが五逆の罪であり、死ぬ瞬間の心境は（殺された修行者の死後のステージには関係あるが）殺した側の罪には関係ない」って考えるほうが自然だし合理的じゃないかなあという気がするんだけど。 まあいいですよ。そろそろ「泣いて命乞いをするのは阿羅漢ではない」ってところから離れましょうよ。こっちは「信長に説法するような高僧もいてそれが阿羅漢だった可能性がある」って言ってるんですから。 こっちもよろしく。 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.ab.02.835217&topicid=482m01&msgid=8a4of9$r3s$5@m00.yahoo.co.jp (これは iroiroarimasu さんのMsg 3850 に対する返信です ) |
| 3871 件目 （１０）織田 M長は地獄にいるか flowersfor 2000年3月10日 11時29分 マッシさん＞キリスト教の宣教師ルイス・フロイスの布教を許して絶大な保護をしました。 どういう背景で信長がキリスト教を保護したかぐらい知ってるでしょ。彼は単に舶来のいろんなものを自分にもたらしてくれる宣教師とギブアンドテイクの関係を結んでキリスト教を保護したんですよ。 マッシさん＞あの当時に”愛民”の思想を持っていた珍しい武将であったとも言われてますね。 マッシさん＞身分の差別なく職を与え、秀吉のような者であっても受け入れましたね。 既成の権威とか価値観とか形式とかそういうものにまるで囚われなかったひとですからね。だからこそ権威ある仏教も簡単に否定できたんですよ。 こっちもよろしく。 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.ab.02.835217&topicid=482m01&msgid=8a2j21$53g$4@m00.yahoo.co.jp (これは masshi_26 さんのMsg 3854 に対する返信です ) |
| 3872 件目 ＞flowersforさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月10日 11時39分 ＞説得力の有無は筋が通ってるかどうかでわかるし、聞く耳を持ってるかどうかは信者側の明らかに筋の通った主張を批判者側が無視したり聞き入れようとしない態度を示してるかどうかでわかる。そちらさんの主張でいまのところ筋が通ってるところってほとんどないですね。筋が通ってないものをこっちが受け入れる理由はないからそれは「聞く耳を持たない」のじゃない。つまり信者側の主張に説得力がないってことです。 本気で、こうお考えなのですか・・・ まあ、あなたの「信仰」ですから、否定はしませんけどね・・・ (これは flowersfor さんのMsg 3868 に対する返信です ) |
| 3873 件目 ははは flowersfor 2000年3月10日 11時53分 ミカエルさん＞本気で、こうお考えなのですか・・・ ミカエルさん＞まあ、あなたの「信仰」ですから、否定はしませんけどね・・・ まあこうやってなんとか自分たちを勇気付けるしかないでしょうね。お察ししますよ。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 3872 に対する返信です ) |
| 3874 件目 ＲＯＭの意見５ 元会員さんへ admaiyaaaanbega 2000年3月10日 12時14分 私も分かってるんですよ。基本的に批判者の皆さんが義憤でやってるってことは。 地獄がどーしたとかいって人を脅かすのは現代の奴隷制度みたいなもんですからね。社会正義の視点からいったらそりゃ頭にきますわな。 でもね、前書いたけど飼われている方が満足して飼われているんだったらそれに口出ししてもしょうがない。 これは分かってもらえますよね。 あとね、これは元会員さんにはつらい言い方かもしれないけど、「幸福の科学」なんかに騙される方も悪い。 健全な精神と頭脳を持っていればこんなくっだらない宗教に引っかかることはないんだから。 精神の病気でもなく体も健康な「精神的弱者」を救済するスキームは残念ながら今の社会システムにはないし、そこまで周りで面倒見てやるべきかどうかは僕も疑問に思う。 教団で吹き込まれた地獄の妄想に悩まされるのはつらいだろうけど、それも自分の心の弱さが呼び込んだことなんだから、一時とはいえ「幸福の科学」なんかに荷担した仏罰だと思って頑張ってねって感じ。可哀相とは思うけどね。 「自己責任」と俺も思いますね。冷たすぎますか？ (これは motokaiin さんのMsg 3860 に対する返信です ) |
| 3875 件目 ＲＯＭの意見５ の２ admaiyaaaanbega 2000年3月10日 12時18分 それにね、こういう人達は基本的に依存体質で宗教とかに頼らないと生きていけないから、また同じ過ちを繰り返すんですよ。 元会員さんはもう霊能力とか罪障とか信じてないですか？ そういうのと決別して自分で自分のイメージを確立できる強い人間にならなければ結局くり返しですよね。多いですよこういう人。アディクト・ホッパーね。 教義の矛盾を指摘しても、他の宗教に流れるだけになるのじゃないかなあ。 大事なのは「心の在り方」ですよね、やっぱり。 難しい問題かもしれないけど、正常な人間が掲示板で「幸福の科学」と同レベルの議論をえんえん続けることになんか意味があるの？というのが俺の疑問です。 こう思ってる人もいる、っていうのは心のどっかにとめといてね。 (これは motokaiin さんのMsg 3860 に対する返信です ) |
| 3876 件目 ＞flowersforさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月10日 13時7分 ＞説得力の有無は筋が通ってるかどうかでわかるし・・・ ＞筋が通ってないものをこっちが受け入れる理由はない・・・ flowersforさんは、「筋が通らなければ受け入れない」のですかね・・・ 本気で、「聞く耳を持たない理由」として掲げていらっしゃるのですかね・・・ 「こうやってなんとか自分たちを勇気付ける」ってことじゃないんですよ。 「筋が通らなくとも受け入れている事実」があなたにあるならば、あなたは それを同じ理由（「筋が通らなければ受け入れない」）で否定しなければ ならなくなるんじゃないのかな？っていう老婆心からなんですけどね。 私は、筋が通らなくとも受け入れているものって、けっこう有ると思ってますけど・・・ (これは flowersfor さんのMsg 3873 に対する返信です ) |
| 3877 件目 遅れて申し訳ありません＾＾； shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月10日 14時4分 久しぶりですね。これから少しづつ曖昧さを抜きにしていきます。 最近忙しかったものですから。。。 その前に聞きたいことがあります。 ＞また早とちりしてますね。博愛思想というものを「もたらした」の ＞が唯物論者だなんて一言もいってませんよ。 ＞その「宗教観をもった政治家・思想家・科学者」の功績によるとあ ＞なたがいう博愛思想を、現在生きている唯物論者（霊だの神だのを ＞信じないというひとの意）が受け継ぎ獲得してるという話です。ぶ ＞っちゃけて言えば神だの霊だの信じないひとでも見知らぬ他人を愛 ＞せます」ってことですよ。 『獲得』と表現したのなら明らかに『自分で手に入れたもの』という ニュアンスです。 最初からこのように主張するなら分かりますが、これでは言い訳ですね。 はじめから『もたらしたのではなく受け継いだ』というのならいいの ですが。しかしその後の『受け継ぎ獲得した』というのは意味不明で す。説明をいただけますか？ それから、どうやったら唯物論者の視点から『見知らぬ他人』を愛せ るのか言い切っている根拠を示してくれませんか？まだ聞いたこと無 いですから。 焦らないで下さいね。少しづつ行かせてもらいます。 (これは flowersfor さんのMsg 3809 に対する返信です ) |
| 3878 件目 唯物論による信仰の否定について shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月10日 14時23分 唯物論者の犯罪が信仰者の犯罪 謔闍・悪とは聞いたこと無いですね。 唯物論といえば中国、ソ連等では大規模な虐殺を行われています。文 化大革命などいい例でしょう。 それにより、多くの文人、芸術家、武術家が虐殺されています。 それは魔女狩りの比ではありません。 中世の魔女狩りは宗教改革の進む中で文盲が減り、国教反対と異教の芽が出て来た結果、権威の否定が促された時代においてスペインの教会の権威の下がった結果です。 その復権のために行った鎖国政策の結果によって情報不足にになりそ の結果に起きた事件です。ですから厳密に言えば信仰心による弊害と は違います。今の社会でまた、幸福の科学においては情報を集める自 由性は他の宗教の群を抜いています。その視点をもないのならそうい う論点のずれた批判(中傷)ができると思いますが、今後そのように喩 えるのは感心できません。 (これは flowersfor さんのMsg 3809 に対する返信です ) |
| 3879 件目 イカルガさんの意見が中傷だという理由 shihann23 (若すぎ歳/ j性/沖縄) 2000年3月10日 15時31分 ＞ひとに要求することは自分にも要求なさいという単純な話ですよ。 ＞同じ行動を対比してるん だから、ぼくの問題＝あなたの問題です ＞よ。 それは意見のすり替えですね。私は貴方に理解を求めているのです。 この場合対比することはできません。貴方が学会員なら対比はできますがね。 「なんだかんだいって学会の本を読まないのはどうしてでしょうね？読めばいいのに何も一生 懸命に読まないように論を進めなくてもいいんじゃない？ 」 この意見は十分に学会員だということを示唆しています。 学会の本を読んだから貴方の理解が進むという論は成り立ちません。 ＞結局イカルガさんの主張を中傷といえる論拠など持ってないんです ＞ね。中傷だったのはイカルガさんの主張ではなくイカルガさんの主 ＞張を中傷といった師範さんの主張のほうですね。 いいえ、彼は投稿初めの１７７０から見れば明らかに自分の意見を言 いっぱなしで大川総裁の言ってることを「戯言」といっています。 その意見はどうあれ、参加姿勢として「対話ができない」ｍｓｇ１９６ １の「 ウ会員の意見をそのまま採用してる」ということから私は書籍を 読んで下さいといったのですが一向にその気配はありません。ですか ら私は彼の意見を「中傷」だと判断し、その改善を求めているんです。 これが理由です。 (これは shihann23 さんのMsg 3878 に対する返信です ) |
| 3880 件目 では質問させていただきます。＞フラワーさん shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月10日 15時38分 イカルガさんは浄土真宗大谷派だそうです。 フラワーさんは特定の宗教に帰依していないそうですね。 では質問です。先ほども似たような質問しましたが、「見知らぬ他人に まで愛が及ぶ」という根拠のほかにもう一つ 貴方は「唯物論者」であるのかどうか教えて下さい。 過去に貴方は信仰してるものの姿勢を批判してくれました。 国語力の勉強にもなるとか・・・・＾＾；(あたってるかもね) ではこの質問に答えて下さい。ぜひ 「貴方は唯物論者ですか？」 (これは flowersfor さんのMsg 3809 に対する返信です ) |
| 3881 件目 2re;信長のプラスとマイナス masshi_26 2000年3月10日 18時42分 私もまともに帰っているとは思えないので、地獄にいったと思ってますが、 信長のプラス面が地獄の深さ浅さに関わったり、滞在期間の短縮には なるのではないかという意味での主張ですね。私の場合。 まあ、誰か高級霊が指導して、反省を即したとすれば、解決してしまう ことでもあるんですが＾＾；。 比叡山の僧侶たちの悟りというのは、法然、親鸞、日蓮、栄西、道元らが 一定の疑問を持った天台本覚思想ではないでしょうか。 簡単に言えば「すぐ仏になれる」という考えですよね。 比叡山においての政治権力との結び付きや堕落僧の続出はひどいものが あったと思いますよ。 太陽の法では、心が「地位欲、名誉欲、金銭欲、情欲、怒り、にくしみ、 愚痴」に揺れているようでは、阿羅漢とは言えないと書かれていますね。 あの道元でさえ、阿羅漢の境地に sったか行かないかの悟りだと 思いますから比叡山の僧侶に阿羅漢がいたとは思えないですね。 信長のマイナス面はたしかに多いですが、天才、奇才と言われて、 指導者の条件として参考にしたり、学びの材料にされたりすることは 現代でも結構ありますね。一定の評価はされていると思うんですけどね。 (これは motokaiin さんのMsg 3864 に対する返信です ) |
| 3882 件目 ところで、 masshi_26 2000年3月10日 18時56分 ところで、”豚”はないんじゃないですか？ そんな言葉吐く人に正義感があったり, 人を救えるとは到底思えませんね。 (これは masshi_26 さんのMsg 3881 に対する返信です ) |
| 3883 件目 ところで2 masshi_26 2000年3月10日 19時15分 これは、元会員さんの批判する「信長像」にも通じませんかね。 (これは masshi_26 さんのMsg 3882 に対する返信です ) |
| 3884 件目 ミカエルさんへ、これが幸福の科学の限界ですね ikarugayamamoto 2000年3月10日 19時29分 もういちどシンノスケさんとイロイロさんの投稿を比べてみましよう。 （シンノスケさん） いろいろさんの投稿は、イカルガヤマモトさんへの的確なレスには なっていないと思われます。 「いろいろあります」と主張されたいお気持ちはわかりますが、 今一度、熟読されてから的確かつ冷静なるレスを。 だいたい、イカルガさんは創価学会ではないと思われますが。 最後の行はイロイロ氏が私をかってに創価学会にしたてあげた事に対する回答ですね。それに対してイロイロ氏は もう少し多角的に判断できるようになってからどうぞ。 まだ貴方はここに投稿するのには幼いように感じます。 もう少し勉強してみてね。 どう考えたって逆上して議論の相手を侮辱したとしか思えない回答です（まあそれが判らないから幸福の科学かもしれませんが）。百歩譲ってミカエルさんの言うとおりだとしても、相手にその意図が届かなければなんの意味もありません。シャカは相手によって、その人が理解できるように説法を変えました。シャカを正しく受け継いだ幸福の科学を十数年間真面目に勉強して、そんな事もできないのですか？だとしたらそれが幸福の科学の限界ですね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3656 に対する返信です ) |
| 3885 件目 説得力の有無 flowersfor 2000年3月10日 19時46分 ミカエルさん＞私は、筋が通らなくとも受け入れているものって、けっこう有ると思ってますけど・・・ ぜひあげてもらいましょう。「筋が通らなくても受け入れてるもの」とやらを。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 3876 に対する返信です ) |
| 3886 件目 中傷 flowersfor 2000年3月10日 19時50分 師範さん＞この場合対比することはできません。貴方が学会員なら対比はできますがね。 そんな純粋な対比は必要ないんですよ。だってぼくの主張は「確かにぼくも本を読むべきだけど、あなたも読むべきだ」ではないですからね。ぼくはもうすでに「本を読むべきだ」という意見には反論して「読まない」と言ってるんですよ。つまりぼくのほうは問題解決してるの。残ってるのはあなたの問題だけなんですよ。あなたは自分の『本を読むべきだ』論が正しいと思ってるんでしょ？それなら学会を批判する前に本を読んだら？ってことです。「批判する前に本を読むべきだ」と思ってるなら学会の本をお読みなさい。読まないなら幸福の科学のイメージをあなたが自分で下げてくだけのこと。 師範さん＞いいえ、彼は投稿初めの１７７０から見れば明らかに自分の意見を言 師範さん＞いっぱなしで大川総裁の言ってることを「戯言」といっています。 「幸福の科学を批判する人に対しては現象から判断するのではなく最低５０冊の書籍を読むことを求めるくせに、創価学会を批判するときには現象から判断し、最低５０冊の書籍を読んだりしないのはおかしいではないか」と 「うイカルガさんの主張を中傷と言えるのはどういう論拠かということですよ。誤魔化さないように。 (これは shihann23 さんのMsg 3879 に対する返信です ) |
| 3887 件目 魔女狩り flowersfor 2000年3月10日 19時55分 師範さん＞鎖国政策の結果によって情報不足にになりそ 師範さん＞の結果に起きた事件です。ですから厳密に言えば信仰心による弊害と 師範さん＞は違います。 魔女狩りは異端審問として神の名の下に行なわれたんです。魔女として裁かれたひとたちの「魔女である」ことの根拠はなんだか知ってます？単なる「噂・密告」それも真実性などないものばかりだったんですよ。要するに噂をもとに捕まえて、常軌を逸した残酷な拷問をもって「魔女」に自白させ、魔女と「決定」したのちは火刑です。 こんな恐ろしいことを可能にする原理がなんだかわかりますか？拷問室には常に十字架が拷問道具と並んであった。拷問道具のなかにはマリア像に似せて作られた女像もあって、体の前面に尖った鋭い刃が一面にはりめぐらされ、拷問担当者がレバーを引くと両腕が閉じて異端者をきつく抱き込み、前面の刃が被告の体にささるというしくみになっていた。要するに拷問は神の名のもとに行われる「正義」だったんですよ。 師範さん＞唯物論といえば中国、ソ連等では大規模な虐殺を行われています。文 師範さん＞化大革命などいい例でしょう。 もし「唯物論者」をそういう意味で使うなら、ぼくの「唯物論者よりも信仰者の犯す犯罪のほうが凶悪だ」は間違いですよ。だがここまでぼくやあなたが使ってきた「唯物論者」が「共産主義者」とイコールであるわけがない。「神や霊をボクは信じません」というひとを指す程度の意味で「唯物論者」という言葉を使ってきたんですよ。そしてあなたはそういうひとたちを「危険だ」と言ったんでしょ？だからぼくは反論して唯物論者（神や霊を信じないひと）が犯す罪よりも信仰者の犯す罪のほうが遥かに凶悪だと書いたんですよ。もっとわかりやすくいえば、絶対的な価値を信じる者がおこなう犯罪は、相対的な価値を信じる者が行なう犯罪などとは残虐性という点でも規模という点でも比較にならないってことですよ。共産主義における大虐殺はもちろん前者です。彼らは神に代わる「絶対の真理」を持っていると信じてた。その真理の実現のためには何万人殺すことになろうともやむをえない。そう考えて大虐殺を行なったんですよ。 人を殺すことを平気でできてしまうのは、人を殺すという「小さな」悪よりも理想実現という「大きな」善があると信じ込んでいるからであり、そういう思想的バックボーンがあるということが危険だということです。あなたがいう「唯物論者と一緒だから気をつけろ」は結局何が言いたいんです？ (これは flowersfor さんのMsg 3886 に対する返信です ) |
| 3888 件目 唯物論者 flowersfor 2000年3月10日 19時58分 師範さん＞『獲得』と表現したのなら明らかに『自分で手に入れたもの』という 師範さん＞ニュアンスです。 「唯物論者でも見知らぬ他人を愛せます」という流れでずっと話してるんだから獲得が「もたらした」と同義でないことくらいわかるでしょうが。まあ獲得という言葉が適切でないとあなたが考える ネら今後は使いませんよ。どっちにしろこっちは最初から「もたらした」の意味では使ってませんからね。 師範さん＞どうやったら唯物論者の視点から『見知らぬ他人』を愛せ 師範さん＞るのか言い切っている根拠を示してくれませんか？ 「言い切ってる」の挿入部分が不適切で意味がわかりません。「どうやったら『唯物論者でも見知らぬ他人を愛せる』と言い切れるのか根拠を示せ」ということですか？それなら簡単ですよ。「ひとを愛するのに神や霊は必要ないから」です。 師範さん＞「貴方は唯物論者ですか？」 どういう意味で使ってるんです？唯物論という言葉を。ぼくは神も霊も信じてませんよ。もちろん「いない」なんて断言するつもりもないが。 (これは flowersfor さんのMsg 3887 に対する返信です ) |
| 3889 件目 唯物論者 flowersfor 2000年3月10日 19時59分 師範さん＞『獲得』と表現したのなら明らかに『自分で手に入れたもの』という 師範さん＞ニュアンスです。 「唯物論者でも見知らぬ他人を愛せます」という流れでずっと話してるんだから獲得が「もたらした」と同義でないことくらいわかるでしょうが。まあ獲得という言葉が適切でないとあなたが考えるなら今後は使いませんよ。どっちにしろこっちは最初から「もたらした」の意味では使ってませんからね。 師範さん＞どうやったら唯物論者の視点から『見知らぬ他人』を愛せ 師範さん＞るのか言い切っている根拠を示してくれませんか？ 「言い切ってる」の挿入部分が不適切で意味がわかりません。「どうやったら『唯物論者でも見知らぬ他人を愛せる』と言い切れるのか根拠を示せ」ということですか？それなら簡単ですよ。「ひとを愛するのに神や霊は必要ないから」です。 師範さん＞「貴方は唯物論者ですか？」 どういう意味で使ってるんです？唯物論という言葉を。ぼくは神も霊も信じてませんよ。もちろん「いない」なんて断言するつもりもないが。 (これは flowersfor さんのMsg 3887 に対する返信です ) |
| 3890 件目 幸福の科学のここがおかしい（その４９）何言ってんの？ ikarugayamamoto 2000年3月10日 21時2分 ＞この掲示板の様な、ある程度公の場であなたの意見を述べ、他人に影響を与えるのであれば、その責任範囲は影響を受けた人にまで及ぶでしょう。 やれやれ幸福の科学でもまともな人はいるかなと思ったのは、どうやら買いかぶりだったみたいですね。私が幸福の科学批判をしたら、それに影響された人は地獄に堕ちるとでもいいたのですか？そんな態度はますます人々を幸福の科学から引き離す事になるとわかりませんか？初期の幸福の科学の幹部が次々と還俗している事をどう考えています。人々の意見の耳を傾けない事にも原因があるとは思いませんか？ ＞私としては、天国に住むにふさわしい批判をされることをお薦めします。（正当な批判なら大丈夫） 何をもって正当な批判と言うのか判りません。人喰い宇宙人レプタリアンにしろ、「創価学会負け犬論」の本にしろ信者も認める事実じゃないですか。正当な批判と言うのは幸福の科学を賛美する事なのですか？そうじゃないのなら、例を示してください。これが正当な批判という。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 3869 に対する返信です ) |
| 3891 件目 （４９）続き ikarugayamamoto 2000年3月10日 21時8分 それからイロイロ氏がふざけた絵記号を使って、相手の神経を逆なでしている事への返事がありませんでしたね。それについてはどう考えます？イロイロ氏も指摘されてから使ってないところを見ると、自分の過ちを認めていると考えられますが、どうでしょうか？ (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3890 に対する返信です ) |
| 3892 件目 奥が深くて・・・＞ikarugayamamotoさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月10日 21時25分 ＞シャカを正しく受け継いだ幸福の科学を十数年間真面目に勉強して、そんな事もできないのですか？だとしたらそれが幸福の科学の限界ですね。 幸福の科学の教義は、奥が深いですからね・・・ 私なんかも、十数年間真面目に勉強したとしても、とても釈迦の境地には 至ることは出来ないでしょうね・・・ 「幸福の科学の限界」というよりは、「私の限界」を先に感じてしまいますよ・・・ ホント、学び尽くせるものではないと痛感しています。（＾＾；； iroiroarimasuさんも同様な事を言ってましたね・・・ Msg2665＞そして学んでも学び尽くせないのが幸福の科学の教えです。 ＞お言葉ですが私なんかまだまだ熱中度が足りないと思いますね。（＾＾；； ＞まだまだ足りませんね。 ＞そう思います。 蛇足ですが・・・ あるプロ野球選手の奥さんが、ご主人にこう言ったそうです 「あんた、１０年も野球やってて、まだ３割しか打てないの？」 (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3884 に対する返信です ) |
| 3893 件目 ミカエルさんへ、まとめ ikarugayamamoto 2000年3月10日 21時25分 要するに十数年間幸福の科学を熱心に学んだイロイロ氏の「真にその人の為になる言動」が、「相手をただ単に怒らせているだけ」と言う現状をどう考えるかですね。相手を説得できないなら沈黙を守ればいいのに、相手をますます自分の信じる世界と反対方向に追いやってどうするの？相手の理解力に合わせて話できないのかな。イロイロ氏は半年や一年の新人ではなく、十数年のベテランでしょう。釈迦教団を遙かに越える存在となった（とイロイロ氏が力説する）幸福の科学の熱心な信者なのでしょう。そしてその掲示板でのやりとりが、あなたの言う幸福の科学の天国から人々を遠ざける影響を及ぼしているのでしょう。違いますか？ (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3891 に対する返信です ) |
| 3894 件目 しはんさん。ＲＯＭ者のために、確認しておきたいのですが。 sinnosuke206 2000年3月10日 21時45分 横レスですが、ここでぜひ 確かめておきたいと 思いましたので よろしくお願いします。 幸福の科学の教義では「唯物論者は地獄に落ちる」ということでしょうか？ 幸福の科学の教義では「唯物論者は見知らぬ他人を愛せない」というように 教えられているのですか？ また「信仰」とは 特定の宗教団体や組織に帰依（属する）しなければ、 成り立たないと いうことでしょうか？ 簡潔・明瞭なお返事を 待ってます。 では。 (これは shihann23 さんのMsg 3880 に対する返信です ) |
| 3895 件目 masshi_26さんへ admaiyaaaanbega 2000年3月10日 23時36分 >ところで、”豚”はないんじゃないですか？ >そんな言葉吐く人に正義感があったり, >人を救えるとは到底思えませんね。 なんか勘違いしてるんじゃないですか？ わたしは「正義感」とか「人を救う」とかいう安っぽい意識で宗教ビジネスを批判している人からあなたたちを守ってるんですけど。 敵味方の区別もつかんのか。 これだから家畜は…。 ＃まあいろいろさん以外の人にこの辺分からないか。 (これは masshi_26 さんのMsg 3882 に対する返信です ) |
| 3896 件目 admaiyaaaanbegaさんへ 1 motokaiin 2000年3月10日 23時39分 >元会員さんはもう霊能力とか罪障とか信じてないですか？ ええ、一度えらい目にあいましたので、全く信じていません。(爆) ただし理性ではそのとおりなんですが、マインドコントロールの後遺症が残っていて、「万が一．．．だったら」との恐怖感に襲われる事はあります。 まあこれはしょうがないみたいですが。 神、あの世、予言、UFOといったものは、人間の「想像力」が作りあげたものだと思っています。 だからといって、生き方が変わったという事はなく、むしろより人に親切になりましたがね。心の余裕かもしれません。 アドマイヤさんのいう事も、本当によく分かりますよ。 でもね、誰が好き好んで、こんな意味不明な屁理屈を繰り広げる人達と、貴重な時間を割いてまで、議論しようと思いますか？(笑) 誰もこんなことしたかないですよ。本当に嫌気がさしています。(笑) つづく (これは admaiyaaaanbega さんのMsg 3875 に対する返信です ) |
| 3897 件目 admaiyaaaanbegaさんへ 2 motokaiin 2000年3月10日 23時43分 幸福の科学のおかしさは本来、もっときちんとマスコミが追求すべきだと思います。 でも今は誰もそれをやらないし、外部の人間では、教義の矛盾、会の内部の実情等がよく分からないだろうから、一度経験して全てを知っている人間が、きちんとこうして、記録の残る形で発言しておく事は、社会的な「義務」だろうと思って、やっているわけです。 会員がイチャモンつけてくると、自分が発言した事だから、レスつけないわけにもいかないですしね。(ハアー) ご理解ください。 それから「だまされたほうが悪い、文句いうな」というのも分かるんですが、入会した当時はまだ「人生の大学院」で、諸学問の統合とか言っていたときなんですよ。 ですからこんなおかしな団体 ノなるとは、夢にも思わず(笑)、これはどうしようもないと思った時点で、脱会しました。 (これは admaiyaaaanbega さんのMsg 3875 に対する返信です ) |
| 3898 件目 ＲＯＭの意見の６ admaiyaaaanbega 2000年3月10日 23時51分 宗教ビジネスコンサルタントとして一言。 大川隆法は「自分のやってることは宗教ビジネス」って自分で言ってるのが偉いと思う。 教義についてもよく考えてますよ。 論理的な整合性よりプライドを上手くくすぐるほうが有効なのをよぅ知ってる。 「筋が通らなくても本人が欲していれば受け入れる」という精神的弱者の傾向をよく分かってると思う。 信者に「仏弟子」というステータスを与える構造も見事だし、ＵＦＯとか守護霊とかノストラダムスとか雑誌「ムー」みたいなネタをがんがんとりこんでるでしょう。最初っからそういうのが好きな人にターゲットを絞ってるんだよね。マーケティングが上手い。「洗脳」とは何かをわきまえてますよね。 本気で自分のことを仏陀だと思ってる麻 エみたいなやつが教祖だと悲惨なことになるけど、この人はその辺割り切ってるから多分危険なことはしないでしょう。 (これは motokaiin さんのMsg 3897 に対する返信です ) |
| 3899 件目 ＲＯＭの意見の６の２(本当に数えんのが面倒だ） admaiyaaaanbega 2000年3月10日 23時53分 お金の集め方にしても「本を買わす」という方法で社会的な問題にならないように上手く考えてると思う。 ただ「本尊」っていうのはこりゃマズいとおもう。フライデー事件以降の苦境が生んだ苦肉の策なんだと分かったけど。 この傾向が続くとちょっと怖い。 ＃もちろん一人一人がしっかりと自我を保ってて幸福の科学の会員なんか一人もいない社会が理想の社会なんだけどね。 現実問題引っかかる人はいるんだからしょうがない。 (これは motokaiin さんのMsg 3897 に対する返信です ) |
| 3900 件目 ま、若 Cの至りってのもありますよね admaiyaaaanbega 2000年3月11日 0時1分 もちろんこういう人へのアフターケアが大事ってのも分かりますよ。 でも幸福の科学のトンデモさんたちとの議論がそれに役立つかどうか？ 同レベルで議論するのはむなしいなーっていうのがいろいろさんとか師範さんとかのレスを読んでの感想です。 ＃っていうか世間の人はこの人たち相手にしないでしょう。 「ただのバカ」っていうのが基本スタンスですよね。 相手してやってる皆さんは偉いなーっておもう。 信者側は感謝しなくちゃいけませんよ。 (これは motokaiin さんのMsg 3897 に対する返信です ) |
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