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| 4001 件目 色々さんにアドバイス motokaiin 2000年3月13日 11時52分 あなたに1つだけアドバイスしておきますね。 議論においては、相手の意見の「幹」を攻めましょう。相手の論の「枝葉」を攻めても、「幹」が残っていれば、また「枝葉」なんて生えてきます。 今回の「信長」の議論の場合、「幹」に当たるものは、「一人もアラハンはいなかった」と「宗教弾圧の大罪」の２つです。 枝葉である「福定坊」「比叡山の交渉の仕方」「鎮護国家」をいくら攻めて、ポイントを稼いだ気になっていても、議論の大勢には影響しません。見る人が見ればすぐ分かります。 これは、人のいない砦を攻めて、最終目標である本丸を攻めないようなものです。 「敵」にアドバイスをするというのも、おかしな話ですが、そう オないと、無限に色々さんの不毛な議論が繰り返されるので。あえて．．．。 だからといって、また「信長」の議論、蒸し返さないでね(笑)。 では。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3985 に対する返信です ) |
| 4002 件目 「宗教者」の定義について motokaiin 2000年3月13日 12時21分 横レスになりますが、前に読んで気になっていたので。 自分も全く同じ意見を持っていますが、とりあえず自分の意見を書いときますね。おそらく同じような考えだと思いますので。 まず「宗教者」であれば、相手を批判するときでも 「魔に魂を売った、信仰心なきものの末路、実務能力の欠如、裏側世界の仙人、現代のユダ、増上慢、宗教ゴロというべき悪党、詐欺師、霊好き・・・。」 等の余りにえげつない、露骨な表現は、控えたほうがいいじゃないでしょうか。 それから相手への「慈悲」で、「警告」するというが、相手への悪意と憎しみに満ちた、「見るに耐えない」文章であると、私個人は思いました。 また議論に ヘ、向き不向きというものがあるのですから、あまり元会員その２さんをいじめない方がいいじゃないでしょうか。「事実」のみ書き入れるといっているでしょう。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3997に対する返信です) |
| 4003 件目 iroiroarimasuさんへ motokaiinn_sono2 2000年3月13日 12時32分 はじめまして、イロイロアリマスさん。 申し訳ありませんが、「宗教者の定義」を含めてあなたと対話をするつもりはありません。 自分勝手なのはわかっていますが、過去ログを拝見して、あなたと関わると非常に 「不毛で無駄」な議論展開になってしまうようで、はっきり言って時間とエネルギーロスと判断しましたので、あしからず。 私について何と言われようとも結構ですが、あなたへのレスはこれをもって 最初で最後と致します。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 3999 に対する返信です ) |
| 4004 件目 イカルガさん flowersfor 2000年3月13日 12時56分 イカルガさんありがとうございます。ぼくも彼らは答えられないんじゃないかとは思いますがね。でもまあもうちょっと待ってみようかなと。 (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3981 に対する返信です ) |
| 4005 件目 色々さん flowersfor 2000年3月13日 13時1分 色々さん＞私が貴女にした「宗教者」の定義とは何かの質問ですが 色々さん＞、お答え頂けますか？ ぼくが貴方にした「創価学会に破防法を適用せよ？」の質問ですが、 、お答え頂けますか？ (これは iroiroarimasu さんのMsg 3997 に対する返信です ) |
| 4006 件目 ミカエルさん flowersfor 2000年3月13日 13時5分 ミカエルさん＞flowersforさんは、「ぜひあげてもらいましょう」と尋ねて来るくらい ミカエルさん＞ですから、「筋が通らなくても受け入れてるもの」はないのでしょうかね？ 「筋が通らなくても受け入れてるもの」はぼくにはないと思いますよ。そんなに頭のいい人間じゃないから筋が通ってないのにもかかわらず「筋が通ってる」と勘違いして受け入れてしまってるものはあるかもしれないが、筋が通ってないと分かっていながら受け入れてるものはないんじゃないですかね。 いちおう確認しますけどまさか単なる個人的好み（薔薇が好きとか猫が嫌いとか）の問題を「筋が通らなくても受け入れてるもの」の例にあげようとしてるんじゃないでしょうね？そういう話してるんじゃないですからね。論理や道義で解決できる問題をいま話してるんですからね。念のため。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 3995 に対する返信です ) |
| 4007 件目 やはりね。元会員さんの傾向が解りました。 iroiroarimasu 2000年3月13日 13時21分 これで明らかになりましたね。元会員さんの傾向は。阿羅漢がいたという証拠は無いんですよね。そして、時代認識の甘さに気がつかれたのでしょうが 、「悟」と言う点を見ないのは貴方の信仰に対する無知というものを明らかにしてくれています。 阿羅漢になるのは実に大変なことなんですよ。そして確率論まで持ち出されましたがこれも苦肉の策ですね。 現実に起きている状況を冷静に分析すれば善人はいたかもしれませんが 阿羅漢がいた根拠は無いのが解りますね。私は目的が果たせたと思っていますよ。何故なら元会員さんの心の傾向性が良く理解できたからです。 このように逃げを打つのは貴方のプライドを守る自己保身ですね。 それが貴方の問題ですね。全てそこから来ていますね。そのプライドが 全てを曇らせて物事をみせていますね。貴方の発言に答えがありますよ。 (これは motokaiin さんのMsg 4001 に対する返信です ) |
| 4008 件目 元会員さんへ iroiroarimasu 2000年3月13日 13時36分 そのプライドが受け入れられないことを無理に受け入れろとは言いません。 しかし、自分の可能性を伸ばそうとして頑張っている人も多くいるのですね。貴方がご自分のプライドを大切にされるとこには文句は言いません。 しかし、もっと大きな器になろうとして自己変革に真面目に取り組んで いる人もいるんですね。そう言う方も貴方はご自分のプライドを守る 為に傷つけているんですね。それに早く気がついてくださいね。 また「鎮護国家」の話をだしたのは貴方が「仏教を守るために云々」が あったかからですね。ここで貴方の仏教観が知りたかったからですね。 でもどうも何もないようですね。感傷的な発言だったようですね。 現実から目を背けず物事を見つめられる方かとも期待していたのですが 残念ですね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4007 に対する返信です ) |
| 4009 件目 それは既に答えてます。 iroiroarimasu 2000年3月13日 13時39分 それには既に答えていますね。 他のホームページを紹介しています。 また以前には民主政治を考える会もオウムより恐いとチラシも 配っていますね。 代表世話人は内藤國夫さんですね。 (これは flowersfor さんのMsg 4005 に対する返信です ) |
| 4010 件目 了解です。> flowersforさん benkyouchuu 2000年3月13日 14時12分 学会の情報について幸福の科学以外から情報を得ているのかどうかが知りたいということでしたので、参考までにあげさせていただいただけです。 ですので、とりあえず目を通してくださったのでしたらそれで構いません。iroiroarimasuさんもmassiさんも、決して会からの情報のみで判断しているわけではないですよ。 (これは flowersfor さんのMsg 3967 に対する返信です ) |
| 4011 件目 ＞ikarugayamamotoさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月13日 14時14分 ＞大体なんで私の意見に人々が影響される事をあなたは心配するの？ ＞「ああこのイカルガヤマモトの意見はおかしいな。やはり幸福の科学は正しいわい」となって、むしろ幸福の科学の宣伝になるじゃないですか。 いえいえ、「私（イカルガヤマモトさん）の意見に人々が影響される事」を 心配しているのではないのですよ。 イカルガヤマモトさんの言われる様に、「やはり幸福の科学は正しい」と なった場合、イカルガヤマモトさんの評価はどうなってしまうのでしょう？ まだ「匿名」ですから、個人的に責められることはないでしょうが、 イカルガヤマモトさんの心に傷が付くことを心配しているのですよ。 誰かの心が傷つくことと引き替えに幸福の科学の宣伝になるのでしたら、 それは、正しいことではないと思うのですよ・・・ まぁ、「余計なお世話」と言われるのでしたら、これ以上は申しません が・・・ (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3917 に対する返信です ) |
| 4012 件目 横レスですが、失礼します。 benkyouchuu 2000年3月13日 14時23分 あまり込み入った議論はしたくないというお気持ちはわかりますが、対話をするつもりが無いというのはいかがでしょうか。 ご自分の言いたいことだけ言えればそれで良いと言うことなのですか？書きたいことだけ書いてそれでお終いということでし スら、書き逃げと同じになってしまいますよ。 念のため書きますが、反論や質問を受け付けないというのは批判する者としての態度ではないですよ。茶飲み話であればそれも許されるかもしれませんが、ここの掲示板はあくまでも公共の場であるということをお忘れなく。 ご自分の書かれたことには責任を持っていただかないと・・・。 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4003 に対する返信です ) |
| 4013 件目 はじめて書き込みます Mokkado (23歳/jp) 2000年3月13日 14時25分 ここまで ROMらせてもらった俗人の感想です。 元会員さんに対する印象は誠実ということです。 わざわざ相手の土俵に降りたって戦っているところが偉い。 しかもその不利な状況の中で議論に勝っていると私には思えましたね。 色々さんに対する印象はかたくなということです。 意図的に批判点をずらして、自分の側の欠点を決して認めようとしない。 昔幸福の科学の本だけを読んだときは、案外寛容な教えに思えて、 惹かれたことがありました。しかし実際色々さんを見て、 所詮偏狭的な信者を作る教えに過ぎなかったのだなと感じ、 かかわらなくてよかったと思います。 擁護しているつもりなんでしょうが、外部の人間から見れば 幸福の科学の印象を悪くしているだけですね。 どうです、幸福の科学の外部の人で、 色々さんの方にいい印象を持った方はいらっしゃいますか？ (これは kyully さんのMsg 1 に対する返信です ) |
| 4014 件目 本当に人を幸せにしているのかなあ Mokkado (23歳/jp) 2000年3月13日 14時33分 幸福の科学を学ぶことによって 幸せになった人、人格を磨いた人ももちろんいることでしょう。 しかしここだけを読む限りではとても幸福の科学に よい印象は持てそうにありません。 幸福の科学を批判する人の書き込みによって 印象を悪くしているのではありませんよ。 会員の書き込みによってです。 こう思うのは私の目が曇っているから ということになるのでしょうかね。 (これは Mokkado さんのMsg 4013 に対する返信です ) |
| 4015 件目 「事実」のみなら良いのですか？ benkyouchuu 2000年3月13日 14時41分 >あまり元会員その２さんをいじめない方がいいじゃないでしょうか。「事実」のみ書き入れるといっているでしょう。 「事実」のみ書き入れればそれで良いのでしょうか。書かれたご本人にとっては、「事実」なのかもしれませんが、それを読んだ人間はどうやって検証するのでしょうか。不明な点があれば、質問するのは当然のことだと思いますが・・・。そういった質問さえもしてはいけないということになったら、実に不公平ですね。公共の場での発言に対して質問があった場合に、あなたと話をするのは面倒だから答えたくない、と言われたらあなたはどのように感じますか？ (これは motokaiin さんのMsg 4002 に対する返信です ) |
| 4016 件目 削除 |
| 4017 件目 遅くなってすみません＾＾；； shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月13日 15時3分 では行きます。 ＞まあゴチャゴチャと書いてるがあなたいまかなり不利ですよ ？？？不利とかはどうでもいいでしょう。あなたは何の目的で来てる のでしょうか？それに私の意見に不利な点はありません。 ＞ ***本を数十冊読んでいない状態での特定宗教団体への批判は「中 ＞傷」である*** 何を勘違いされているのでしょうか？それはわざとですか？ 私の主張をもう一度理解する必要があるようですね。 ＞したがって「批判をする前に本を読むべきである」とは思いません ＞。一貫してますね。 ？？？それは早めに撤回しないと自分の意見が台無しになってしまい ますよ。それは一貫してない事になります。 ＞他人に本を読むことを要求するくせに自分には要求しない。おかし ＞いですね。さあ言い訳をどうぞ。 おかしいですね＾＾；論理が支離滅裂ですよ。 私の主張を理解できていないのでしょうか？ 過去の自分の主張をもう一度確認して下さい。 また、少しずつ行きますので焦らないで下さいね。 (これは flowersfor さんのMsg 3951 に対する返信です ) |
| 4018 件目 「事実」のみなら良いのですか？ ２ benkyouchuu 2000年3月13日 15時26分 それから、元会員その２さんをいじめるとおっしゃっていますが、そういう物言いはあなた独特の感覚のように思います。私からしてみれば、色々さんは単にわからない点について質問しているだけのように思います。それは元会員その２さんがおっしゃることの背景はなんなのかを深く知りたいという気持ちから来ている質問なのではないでしょうか。その答えを聞いてから、なるほどそういう解釈の上での発言なのかと得心が行くわけです。その上で再度不明な点を疑問な点を明確にしてから質問しようという態度ではないのでしょうか。 (これは benkyouchuu さんのMsg 4015 に対する返信です ) |
| 4019 件目 すみません。ハンドルを間違えま オた。 benkyouchuu 2000年3月13日 15時32分 さきほど他のカテゴリで使用しているハンドルを間違って使用してしまいました。すみません。以後気をつけることにします。 (これは benkyouchuu さんのMsg 4018 に対する返信です ) |
| 4020 件目 危険な発言ですね＾＾； shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月13日 15時37分 ＞「神や霊に関するどの宗教の主張も信じない」という立場にたって ＞はじめてそれぞれの教団を正確に批評することができる。そういう ＞ことを麻原は言ったんですよ。 危険な発言は止めたほうがいいですよ。この意見は昔オウムのＨＰで見た事ありますから・・・＾＾；； オウムではないですよね＾＾；；； ＞そしてその根拠が「見知らぬ人を愛するのに神も霊も関係ないから ＞」ってことです。 残念ながら根拠になっていないのでもう一度考えて下さい。 プラス 『見知らぬ他人を愛せるようになる過程』も教えていただければ嬉し いです。唯物論者ならそこら辺は論理的に説明してくれるはずですか ら。 少しずつお願いしますね。 (これは flowersfor さんのMsg 3952 に対する返信です ) |
| 4021 件目 「認識力と覚悟」不足ですね。＞フラワーさん shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月13日 15時53分 あなたの意見を読んでいると思うのですが、認識力と覚悟に欠けてい ると思います。 例えば『理証・文証』を要求しているので書籍を読む事と支部に行く 事を勧めたのですが理解してもらえずにいつのまにか徹回して終わり 、批判には『その宗教を知る事により起こる疑を持ってもらおうと』 書籍を読むように進める意味を説明したら「その必要はない」と言っ て読まないようにして、挙げ句の果ては「創価学会の本を読め」と言 ってます 。 また、魔女狩りの件やオウムの事を例に挙げているのですがそれもおか しい説明です。魔女狩りの過程には言及する事なくその残忍さを説明 して信仰の弊害だとしてるのですが全く的外れです。 それに対しての説明のあとは『魔女狩りについては複雑な部分があっ て例としてスッキリしないから、』と言って誤魔化していますね これでは唯の『言葉遊び』だと言った私の意見が通用してしまいます よ。 (これは flowersfor さんのMsg 3953 に対する返信です ) |
| 4022 件目 『認識力と覚悟』不足ですね＞フラワーさん shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月13日 16時6分 ＞だがおよそ信仰とはそういうものじゃありませんね。「神が先にあ ＞って、それにしたがって善悪が決定する」と信じる。それが信仰で ＞す。 逆です。宗教として成り立つためには『教義が有って神が存在し、そ の教義によってその神の存在価値と存在理由が説明され、歴史が語ら れる』というのが正確ですね。 誰がその宗教の神を『神』と定義付けるのか解ってますか？ 最初から神がいる事を理解する事は出来ません。 その教義に感銘し、感動して心動かされた『プレ信者』です。 その後でその宗教の神が存在し、いたものと理解するのです。 教義を理解した上で『教祖』が確認され、信仰が生まれるのです。 (これは flowersfor さんのMsg 3953 に対する返信です ) |
| 4023 件目 中傷はやめたほうがいいと思います。＞フラワーさん shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月13日 16時19分 ＞師が殺人を命じれば、西田さんはフライデー事件同様にありとあら ＞ゆる方法で師の殺人命令の正当化を試みるでしょうね。 それを中傷と言うのです。教義の理解無しに発言しようとするからそ のように邪見でものを見るのです。教義の理解をしてるならばそのよ うには絶対にならない事も解るし、ましてや殺人命令などもってのほ かです。 教義の理解無しに対比を進めることや、意見の対比をする時に対比の 対象を持たない意見などあなたの意見は矛盾だらけです。 (これは flowersfor さんのMsg 3953 に対する返信です ) |
| 4024 件目 。レス?申し訳有りません shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月13日 16時23分 ＞確認のため書いておくけど学会が問題ある教団だということはとっ ＞くに認めてますからね。 どのように問題がある団体かあなたの理解を知りたいので教えてもら えませんでしょうか？ 先ほどは学会ですか？と聞いたのですが学会の問題を知ってるのなら ば違うようですね。 学会のどの辺に問題が有ると思いますか？ (これは flowersfor さんのMsg 3967 に対する返信です ) |
| 4025 件目 幸福の科学のここがおかしい（その５３）何いってんだか ikarugayamamoto 2000年3月13日 16時24分 ＞いえいえ、「私（イカルガヤマモトさん）の意見に人々が影響される事」を心配しているのではないのですよ。イカルガヤマモトさんの心に傷が付くことを心配しているのですよ。 ここまであからさまな嘘ついて、信者というより人間として恥ずかしくない？あんたこう言ったよね。 ＞この掲示板の様な、ある程度公の場であなたの意見を述べ、他人に影響を与えるのであれば、その責任範囲は影響を受けた人にまで及ぶでしょう。 「他人に影響を与え」「責任範囲は影響を受けた人にまで」て自分で書いてんじゃん。ここまで恥知らずな人間とは知らなかった。やはり幸福の科学はそんな人間の吹き溜まりですな。 ＞イカルガヤマモトさんの言われる様に、「やはり幸福の科学は正しい」となった場合、イカルガヤマモトさんの評価はどうなってしまうのでしょう？ 心配ご無用、幸福の科学が正しいことは絶対にありませんから。現にここに登場する一般人が総て、あなた達の事を批判しているじゃない。それも判らない？（判らないから幸福の科学なんてやってられるんだよねえ、しみじみ） (これは michael_the_3rd さんのMsg 4011 に対する返信です ) |
| 4026 件目 ＞ikarugayamamotoさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月13日 16時36分 ＞そうじゃなかったら、ROMしている人を納得させるような反論をすればいいじゃないです ゥ。「その指摘は間違っていて、幸福の科学は正しい」と言う根拠のある反論をね。 Msg3780にも関連しますが、他の現役会員さんが、実に適切な応答をされて おりますので、私の出る幕はないのですよ。 Msg3754で、私を誘ったのは、あなたですよ。 ＞現状では信者の書き込みが、元信者や一般人に説得力を与えてないことぐらい判るでしょう。 ikarugayamamotoさんには、そう見えますか・・・ (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3939 に対する返信です ) |
| 4027 件目 いらっしゃい、Mokkadoさん。 ikarugayamamoto 2000年3月13日 16時39分 ＞しかしここだけを読む限りではとても幸福の科学に よい印象は持てそうにありません。 幸福の科学を批判する人の書き込みによって 印象を悪くしているのではありませんよ。 会員の書き込みによってです。 なかなか鋭い所をつきますね。私もその通りだと思います。ただ幸福の科学信者だけが、それにどうしても気がつかないのです。これだけ一般の人々が、批判する者ではなく信者の書き込みで、幸福の科学に幻滅したと言っているのに。黙っていたらまだ余計な傷口を広げずに済んだのに。まあ、言っても判らないから仕方ないですね。 (これは Mokkado さんのMsg 4014 に対する返信です ) |
| 4028 件目 「書き方」ですか・・・＞ikarugayamamotoさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月13日 16時54分 ＞幸福の科学は対外的に虚偽的発表をしている。これは真理を探求し、道徳的に完成された人間性の追求を目的とする宗教団体としては許せない行為である。（ex.フライデー事件では教団の組織ぐるみの犯行『多くの元信者の告白あり』にも関わらず、一切教団は関与していないと、嘘をついていること） ＞ ＞つまりこんな書き方なら良い訳ですか。ミカエルさん 「批判」をするのならば、出来る限り「主観」は排除した方が良いと思いますよ。 「虚偽的発表をしている」、「嘘をついている」、「組織ぐるみの犯行」、 「多くの元信者」等は、使わない方が良いと思います。 ところで、ikarugayamamotoさんの「宗教団体」に対するイメージは、 ＞「真理を探求し、道徳的に完成された人間性の追求を目的とする」 で、よろしいのでしょうか？ (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3941 に対する返信です ) |
| 4029 件目 「書き方」ですか（２）・・・＞ikarugayamamotoさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月13日 16時59分 ＞（２）幸福の科学は確かな根拠もなく、思いこみや推測だけで他の宗教団体を誹謗・中傷している。これは宗教以前に、人間としてやってはいけない行為である。（創価学会に対する破防法適用要求。破防法を適用する確固たる明白な証拠を提示せずに、そう主張している。） ＞ ＞こんな書き方にすればいいのですか。ミカエルさん。 私には、この文章は「決め付けてかかっている」という印象を持ちますね。 まるで「こちらは絶対に正しいのだから、相手の言い分は、一切聞かなくても いいですよ」と言いたげですね・・・ 某団体の「折伏」を連想し トしまいますね・・・ これだと、第三者には「やっつけたい」という意図が見え見えですよ。 個人的には「決め付け型」よりも、「質問型、対話型」の方が良いと思いますよ。 例えば、「幸福の科学は、創価学会に対して破防法適用を要求していると 聞いておりますが、この件に対する貴会の論拠を示して頂けますでしょうか？」 などとしてみては、いかがでしょうか？ (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3942 に対する返信です ) |
| 4030 件目 ＞ikarugayamamotoさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月13日 17時26分 ＞この掲示板に登場する一人も（いいですか一人もですよ）説得・改心させられ無いことですよ。 Msg3866より ＞＞私は、相手が「聞く耳を持たない」場合、「働きかけをしても、相手の考えが ＞＞変わらないから説得力がない」という論理は、成り立たないと考えています。 ＞釈迦もイエスも、思想や宗派を越えて広く受け入れられ尊敬されているじゃないですか。 はい、釈迦もイエスも『その当時』には、思想や宗派を越えて広く受け入れ られ尊敬されてはいませんでしたよね。 ＞フライデー事件の時、なぜ総てのマスコミが教団批判にまわったんですか。 マスコミの一時的な「自己保身（身内の擁護）」でしょうね・・・ その後は、フライデー（講談社）側に付いていては、マスコミ全体の信頼を 失う事を自覚されて来た様で、講談社の「行き過ぎ」に対して抗議する様に なって来ましたね・・・ (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3955 に対する返信です ) |
| 4031 件目 ＞ikarugayamamotoさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月13日 17時47分 ＞相手の理解力に合わせて話できないのかな。 ネット上での対話では、難しい面がありますね・・・ ikarugayamamotoさんは、高校の教師なんですか・・・ 想像ですけど、ネット上で「授業」をすると、難しい面があると思いますよ。 授業もそうだと思いますが、「相手の伝えたいことを知る」といった様な、 対話というのは「フェイス・トゥー・フェイス」が基本でしょうね・・・ ＞相手を説得できないなら沈黙を守ればいいのに うーん、その発想で良いのですかね・・・ 学校で先生が「沈黙」に入ったら、「ダメ教師」と言われそうですね・・・ ＞元会員や一般人が自分達の言い分に耳を傾けないのは、「教義の勉強不足」と言い切り、自らを試みて「反省」する事は今まで一度もありませんでしたね。 間違っていると考えている方向には考えを変えないものじゃないですか？ ikarugayamamotoさんもそうじゃありませんか？ 幸福の科学が間違っていると考えているから、考えを変えないのでは？ (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3980 に対する返信です ) |
| 4032 件目 根拠は？＞ikarugayamamotoさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月13日 18時0分 ＞333 名前： 嘘までついて 投稿日： 2000/02/11(金) 14:13 ＞嘘までついて幸福の科学を恨むことは止めなさいよ。 ＞心はどろ ヌろでしょ？ ＞それを『不幸』っていうんだよ。 ＞ ＞334 名前： 333 投稿日： 2000/02/11(金) 15:05 ＞＞嘘までついて幸福の科学を恨むことは止めなさいよ。 ＞なにを指して「嘘」って言ってるのか書きなよ。 ＞ ＞２ちゃんねるでの会話です。以後回答はありませんでした。都合の悪いことには沈黙を守るところがいかにも幸福の科学らしいですね。 ところで、ikarugayamamotoさんは「いかにも幸福の科学らしい」として いますが、333件目は当会の会員による書き込みだと言うことなので しょうか？ もし、よろしかったら、「当会の会員による書き込み」であるという、 根拠を示して頂けますでしょうか？ 私は、２ちゃんねるの特性上、言い切ることは出来ないと思うのですが・・・ (これは ikarugayamamoto さんのMsg 3991 に対する返信です ) |
| 4033 件目 ＞flowersforさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月13日 18時20分 ＞「筋が通らなくても受け入れてるもの」はぼくにはないと思いますよ。・・・筋が通ってないのにもかかわらず「筋が通ってる」と勘違いして受け入れてしまってるものはあるかもしれないが、筋が通ってないと分かっていながら受け入れてるものはないんじゃないですかね。 flowersforさんのお考えはわかりました。ありがとうございます。 私は逆もあると考えているのですよ・・・ 「筋が通っていても、受け入れられないもの」もある・・・なんですけどね。 私が確認したかったことは、flowersforさんは 「筋が通らなくても受け入れてるもの」はないと考えている これだけなんですよ。 flowersforさん、どうもありがとうございました。 (これは flowersfor さんのMsg 4006 に対する返信です ) |
| 4034 件目 ＞ikarugayamamotoさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月13日 18時44分 ＞＞イカルガヤマモトさんの心に傷が付くことを心配しているのですよ。 ＞ ＞ここまであからさまな嘘ついて・・・ 嘘ではないですよ。 私の単なる「自己保身・教団保身」から出た言葉だとお考えですか？ そうではないのです。 「元会員」さんもそうだと思いますが、心は決して平穏ではないと思うのです。 常に波立っている・・・そんな印象を受けます・・・ 「何とかして相手をやっつけたい」と常々考えている様に思うのです。 そうした心境を続けているのならば、あの世のどこに帰るのかが容易に 想像出来るのですよ・・・ まだ、この世にいるうちに、持った思いの反作用が来るのであれば、 「反省」の機会もあるでしょうが、あの世に持ち越してしまっては、 ツケを払うのに、この世での１０倍かかると言われているのです。 この世にいるうちに、気づくことを願って居ります。 (これは ikarugayamamoto さんのMsg 4025 に対する返信です ) |
| 4035 件目 ＞flowersforさん nishida77 (３６歳/男性/群馬県) 2000年3月13日 19時1分 ＞師が殺人を命じれば、西田さんはフライデー事件同様にありとあらゆる方法で師の殺人命令の正当化を試みるでし 蛯、ね。 そうでしょうかね・・・ http://messages.yahoo.co.jp/bbs?mn=300&board=yahoo.ab.02.835217&topicid=482m01&action=e (これは flowersfor さんのMsg 3953 に対する返信です ) |
| 4036 件目 厳しさについて masshi_26 2000年3月13日 20時53分 仏陀というのは、ただ単に甘く優しい言辞を語るだけではないんですね。 父としての厳しい面というものがあります。 数ある仏典ののなかで最も古いとされる「スッタニパータ」から引用します。 「かれは無明に誘われて、修養をつんだ他の人を苦しめ悩まし、 煩悩が地獄に赴く道であることを知らない。 実にこのような修行僧は、苦難の場所に陥り、母胎から母胎へと 生まれ変わり、暗黒から暗黒へと赴く。死後には苦しみを受ける。 あたかも糞坑が年をへると糞に充満したようなものであろう。 不潔な人は、実に清めることがむずかしい。」 「汝らは一致協力して、かれを斥けよ。籾殻を吹き払え。屑を取り除け。」 (これは kyully さんのMsg 1 に対する返信です ) |
| 4037 件目 厳しさについて 2 masshi_26 2000年3月13日 20時57分 また「スッタニパータ」には、釈迦の二大弟子サーリプッタとモッガラーナに 敵意を抱いた修行僧コーカーリヤが紅蓮地獄に堕ちたという話が出てきます。 そして仏陀は次のような話をしました。 「種々なる貪欲に耽る者は、言葉で他人をそしる。彼自身は信仰心なく、 ものおしみして、不親切で、けちで、やたらにかげ口を言うのだが。 口汚く、不実で、卑しい者よ。生き物を殺し、邪悪で、悪行をなす者よ。 下劣を極め、不吉な、出来損ないよ。この世であまりおしゃべりするな。 お前は地獄に堕ちる者だぞ。 お前は塵を撒いて不利を招き、罪をつくりながら、諸々の善人を非難し、 また多くの悪事をはたらいて、長い間深い坑（地獄）に堕ちる。」 「地獄に堕ちた者は、鉄の串を突き刺されるところに至り、鋭い刃のある 鉄の槍に近づく。さてまた灼熱した鉄丸のような食物を食わされるが、 それは、昔つくった業にふさわしい当然なことである。」 (これは masshi_26 さんのMsg 4036 に対する返信です ) |
| 4038 件目 厳しさについて 3 masshi_26 2000年3月13日 20時58分 さらにこれ以上の凄まじい地獄を味わうことが語られています＾＾；。 たしかに元会員さん達の気持ちも解らないではないですが、 話を聞いてると、どうも甘い言辞ばかりに惹かれる性質を感じてしまいますね。 また、お分かりだとは思いますが、幸福の科学内において、 このような厳しい事ばかりが語られているわけではありません。 ですが、時には言わねばならないことも当然あるでしょうね。 基本姿勢は、「摂受八割、折伏二割」と言われています。 (これは masshi_26 さんのMsg 4037 に対する返信です ) |
| 4039 件目 「地獄に ツちた者は、鉄の串を突き刺されるところに至り、・・・」 admaiyaaaanbega 2000年3月13日 21時33分 本性が出ましたね。 元会員その２さんの言ってたように ＞ あなた方はリーダーなのです。 ＞ 救世の時代の担い手なのです。 ＞ 選ばれたる民なのです。 というプライドをくすぐる甘い言葉と、陰惨な「地獄」の概念を使い分けてあなたがた家畜をコントロールしているわけだ、なるほどね…基本構造は純粋なカルトですね。 前いろいろありますさんが「当会では地獄の概念で信者を縛ったりはしていない」と言ってたからちょっと調べてみようかなと思ってたんですよ。 そちらから白状してくれて助かった。 やっぱね。 ＃あなたいろいろさんにすごく怒られますよ？ 家畜はのん気だね。ぷぷぷ (これは masshi_26 さんのMsg 4037 に対する返信です ) |
| 4040 件目 イカルガさん、フラワーさん、元会員１号２号さん、全ての社会派へお願い admaiyaaaanbega 2000年3月13日 21時52分 とうとう彼らの本性が明るみに出た、といっていいと思います。 よくいろいろさんの言う「厳しさ」とは「地獄」概念を巧妙に使った精神的脅迫だということをmasshi_26さんが教えてくれたのですから… これからはここを責めて下さい。 筋がどーしたとか子供レベルの論理学をこねくり回すmichael_the_3rdさんの屁理屈や、論理能力が根本的に欠如している師範さんの宗教論の珍説をこれ以上読むのは正直疲れるので…。 実のある話をしてください。 ＃masshi_26さんは穴だぞ！！ 狙え！！ (これは admaiyaaaanbega さんのMsg 4039 に対する返信です ) |
| 4041 件目 元会員さんへ＞余計な負担をおかけしたようで、スミマセン！でした。 motokaiinn_sono2 2000年3月13日 22時50分 ＞自分も全く同じ意見を持っていますが、とりあえず自分の意見を書いときますね。 おそらく同じような考えだと思いますので。 フォロー、ありがとうございました！ 感謝です。 「宗教者の定義」は、正直にいえばつきつめて考えたことなんてありません。 あなたのご指摘通り「えげつない、露骨な表現」でえんえん堂々と罵倒しつづける姿とことばに「宗教者らしくない」と感じただけです。 それも、表面はビシッとスーツを身につけ立派な会議室でにこやかな紳士的態度を装いながら（写真入り）の 会話ですから、これはコワイものがあります。 でも、そんなことイロイロさんにいっても、うざくて陰湿なレスがえんえんと続くことは明白の理、と思いました。 私のわがままレスで、元会員さんにいやな思いをさせご迷惑をおかけしたことは 心からお詫びします。 それにしても幸福の科学の本は、こうして読み返すと相当「地獄」にこだわっているなぁ・・と驚き新たです。 これからも鋭く勢いのいい書き込み、どうかがんばって下さい！ (これは motokaiin さんのMsg 4002 に対する返信です ) |
| 4042 件目 甘い言葉と暗い道 iroiroarimasu 2000年3月13日 23時46分 なんて言葉がありますが、修行者の心得として目指す目標が高いのでどうしても易きに流れるのが凡夫である我々です。また修行途中で挫折もあるでしょう。それを他人の責任や、ましてや法を説いて下さる仏陀にその責任をなすりつけるのは修行者としては失格ですね。幸福の科学では「真理の道を究めることは中途半端な気持ちでは難しいですよ。」とも教えられています。宗教音痴な外野も参加する状況の、このトピックですが、ここは幸福の科学のトピックですから私は心の傾向性とその問題ということを常にテーマにおいています。論議の趣旨をずらしていると勘ぐられる方もいるようですけどね。違うんですよ。私からみれば批判と中傷の違いも解らないのでは最初から論議にはならないと思いますし、それに感傷的意見は気持ちの問題ですからね。これは時間が経てば解決する問題だと思います。解決しなければいけないのは、その心になる原因を探ることでしょうね。そう思います。 (これは masshi_26 さんのMsg 4038 に対する返信です ) |
| 4043 件目 いまさら取り繕ってみても遅い admaiyaaaanbega 2000年3月14日 0時49分 ＞ 幸福の科学では「真理の道を究めることは中途半端な気持ちでは難しいですよ。」とも教えられています。 幸福の科学内部で信者に語られていることがそんな生易しいことではないということはmasshi_26さんが教えてくれましたよ。 まさに精神的脅迫、マインド・コントロールですね。 あなたがこの掲示板でそこに触れられたくないのは分かるが、その態度は残念ながら「甘い」といわざるを得ません。 批判者の皆さんはもっと「厳しく」責めてきますよ。 それでごまかせると思っているのなら「甘い」ね。全然「厳しく」ないよ。 ＃「宗教音痴」って何？新語？誰か教えて？ 珍説と珍語のオンパレード、それが幸福の科学… (これは iroiroarimasu さんのMsg 4042 に対する返信です ) |
| 4044 件目 re;甘い言葉と暗い道 masshi_26 2000年3月14日 1時11分 そうですね。総裁先生は１９８９年の「悟りの極致とは何か」という法話で このようなことも語られています。 「くり返し、くり返し、何度も何度も、私はあなた方に呼びかけた。 安直に悟ろうと思うな”と。 そんな生やさしいものだと思うな”と。 この道は、実に厳しいものである”と。 引き返せるものならば、早く引き返してほしい”と。 いったんこの道に入り、急傾斜の坂道をのぼりはじめたなら、 引き返すことは難しくなる。だから、引き返すなら今だ”と。 ゆえにこそ、”幸福の科学に入るならば、それだけの覚悟をしていただきたい” とも申しあげた。 このような団体としては、日本の歴史が始まって以来初めて、 入会試験というものを取り入れた。それは、内容を試しているのではない。 覚悟を試しているのである。 それだけ真剣に求めているかどうかを試しているのである。 生半可な気持ちで、ひやかし半分で来てほしくないという気持ちなのだ。」 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4042 に対する返信です ) |
| 4045 件目 ＴＯ 蟻枡さん motokaiin 2000年3月14日 2時1分 １つだけ答えといてあげますね。可哀想だから。 自分の「仏教観」を知ったところで、主宰の教えに「矛盾」がある事に対する『直接の反証』にはなりませんよと。 ですから時間の無駄になりますよ。あなたにとっても、自分にとっても、という事が言いたかったのですが．．．。 まあいいですよ。とにかくあなたのは「議論」というより、自分のプライドをかけた「闘い」のようになってきているから。 『個人的なうらみ云々』って、もしかして、あなたのことじゃないですか(笑)。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4008 に対する返信です ) |
| 4046 件目 釈迦やイエスと幸福の科学 motokaiin 2000年3月14日 2時47分 主宰の正当性を主張する時に、釈迦やイエスの話をするというイメージ戦略は、いい加減止めてくれないかな。 いうまでもなく、主宰と釈迦やイエスは別人だし、人格、教え等を見ても、雲泥の差があります。 またこれは、信者が主宰を、釈迦やイエスと同格、あるいはそれ以上であると、何の根拠もなく、「マインドコントロール」されて信じている事の証でもあるし、 そもそも、幸福の科学の不利な点を指摘されると、「でもイエスのときは、釈迦のときは」と信者は主張するが、釈迦やイエスの例は、過去数百万、数千万あったカルト宗教の失敗例のうち、絶対的、唯一の成功例ともいえるものですよ。 それと幸福の科学が同じだと、何の根拠もなく信じているなんて、まさに信者と教祖の「思い込み」にすぎないし、信者はその自覚が無く、一般の方の認識からますます乖離しているのが現状でしょう。 (これは masshi_26 さんのMsg 4036 に対する返信です ) |
| 4047 件目 ＞motokaiinさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月14日 8時45分 ＞主宰の正当性を主張する時に、釈迦やイエスの話をするというイメージ戦略は、いい加減止めてくれないかな。 私は、主宰の正当性を主張する目的では引用していませんよ。 救世主イエスが降臨し、現存していた時であっても、救世主であると認めた （見抜けた）人が少なかった事実を述べているのです。 つまり、たとえ現在では救世主であると評価の固まっているイエスであっても、 その時代にはすぐに認められることはなかったと、言っているのです。 ですから、 ＞主宰を、釈迦やイエスと同格、あるいはそれ以上であると・・・ というあなたの主張は、時期尚早だと言っているのです。 ＞何の根拠もなく、「マインドコントロール」されて信じている事の証でもあるし・・・ そうですか？ イエスが救世主であるというのも、聖書以外には根拠がないのですよ。 その論理では、当会に限らず、キリスト教徒がイエスを信じる様なものも、 あなたにとって「信仰」とは何だったのですか？ (これは motokaiin さんのMsg 4046 に対する返信です ) |
| 4048 件目 甘い言葉と暗い道 2 iroiroarimasu 2000年3月14日 11時49分 そうですね。ですから何処まで自分達が仏陀についていけるのか ニ 思ったものですね。厳しいんですね。これが理解出来ないといけませんね。 修行とはそう言うものですね。何かの文化サークルとは違うのですからね。 今回、元会員さんの投稿から色々と甘い言葉を探しみましょうね。 特に沢山良い例があるのが比叡山の件ですね。 また私は「鎮護国家」と言う言葉を出しましたが、これが比叡山の使命 でもあったのですね。 歴史の資料を学者レベルで知る必要はないと思いますが我々一般人でも 調べられる範囲でも元会員さんの発言はどうも「感傷的」となりますね。 それを、これから検証してみましょうね。 (これは masshi_26 さんのMsg 4044 に対する返信です ) |
| 4049 件目 脅して反省と学びをせまる根性は 脈々と信者に受け継がれていく・・・ motokaiinn_sono2 2000年3月14日 14時5分 ９１年１０月の講演会(フライデー事件勃発の一ヵ月後)の後半部分。 「“五逆の罪”を犯した者は大阿鼻叫喚地獄に堕ちるのです。 一、父殺し ニ、母殺し 三、阿羅漢以上の資格を持ったお坊さん キリスト教的にはシスターや神父など、神に近いところをめざして修行している 僧侶を殺すこと 四、仏陀を傷つけること 五、仏陀の創った教団を混乱に陥れること(和合僧破壊の罪) ここに堕ちた人は千年以上は絶対に出てこられません。(中略) 過去、宗教を迫害してめちゃめちゃにしたような人たちが、そのような罪のなかに置かれています。 これを知れば、ある大手出版会社の写真週刊誌に対して、なぜ、これほど警告を発しているのか、その理由がよくわかると思います。 生きているうちに反省して、この神理のもとに学びをしてゆくことによってこそ彼らは救われるのですが、このままなら、待っているのは大阿鼻叫喚地獄なのです。 これはもうはっきりしているのです。彼らを救いたいから、私たちは反省を求めているのです。 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4041 に対する返信です ) |
| 4050 件目 ミカエルさんへ、さらにさらにもう一丁 ikarugayamamoto 2000年3月14日 16時57分 ＞嘘ではないですよ。私の単なる「自己保身・教団保身」から出た言葉だとお考えですか？ すべての常識ある人間はそう判断します。幸福の科学は非常識だからそれが判らないだけです。 ＞＞いえいえ、「私（イカルガヤマモトさん）の意見に人々が影響される事」を心配しているのではないのですよ。イカルガヤマモトさんの心に傷が付くことを心配しているのですよ。 ＞ここまであからさまな嘘ついて、信者というより人間として恥ずかしくない？あんたこう言ったよね。 ＞＞この掲示板の様な、ある程度公の場であなたの意見を述べ、他人に影響を与えるのであれば、その責任範囲は影響を受けた人にまで及ぶでしょう。 ＞「他人に影響を与え」「責任範囲は影響を受けた人にまで」て自分で書いてんじゃん。ここまで恥知らずな人間とは知らなかった。やはり幸福の科学はそんな人間の吹き溜まりすな。 まあアドマイヤさんもうんざりしていることだし、この辺にしときますかね。幸福の科学はすべてこんな人間の集団と判っただけでも、質問したかいがありました。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4034 に対する返信です ) |
| 4051 件目 と思ったけどミカエルさんへ、さらにさらにさらにもう一丁 ikarugayamamoto 2000年3月14日 17時10分 ＞＞現状では信者の書き込みが、元信者や一般人に説得力を与えてないことぐらい判るでしょう。 ＞ikarugayamamotoさんには、そう見えますか・・・ どうも弱気な様に思えますね。「何言ってんだ！幸福の科学の主張の方が世間に対する説得力は１００倍以上あるわい！」ぐらい書けませんの？心の底から大川隆法を信じてるんでしょ。 やはり ＞しかしここだけを読む限りではとても幸福の科学に よい印象は持てそうにありません。 幸福の科学を批判する人の書き込みによって 印象を悪くしているのではありませんよ。 会員の書き込みによってです。 との一般の人の投稿に動揺したんですか？最後に質問です。幸福の科学の教えは広く世間に認められていると思いますか。今現在。答えたくなければ、答えなくても結構ですよ。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4026 に対する返信です ) |
| 4052 件目 某運動部に入るとき全く同じこと言われた。 ROM_ROM_ROM (00歳/jp) 2000年3月14日 19時38分 みなさんの妙ちきりんなエリート意識はこんなところから生まれているのですね。それにしてもずいぶんと青臭い演説ですね。これではそれがどうしたという感想しかもてないぞっ！！！もっと常識ある一般社会の人たちが聞いても感動できる話はないのか！！それとも会員の方はこの「ずれ」が好きでたまらないのでしょうか！！！そういえば学生時代、強豪運動部に入るとき、全く同じような（驚くほど同じ）ことを言われました。会員さんの誰かが「サークルではないんだ」といっていましたがサークルそのものですよ〜〜〜〜〜！！！！！このままではROMの中にも幸福ファンがいなくなってしまいます！！！だれもが痺れるような大川総裁の気の利いた法話をもっとたくさん書き込んでください！！なんかあるでしょ、なんか。 (これは masshi_26 さんのMsg 4044 に対する返信です ) |
| 4053 件目 釈迦やイエスと幸福の科学 2 motokaiin 2000年3月15日 6時20分 あなた方の、角度を変えた、屁理屈、詭弁、思い込みには、本当にうんざりしているのですが、とりあえずこれには、レス返しときますね。 まずイメージ戦略についてですが、さらに言うなら、「主宰の」、「現役信者に対する」イメージ戦略でもあるということです。 「でもイエスのときは、釈迦のときは」というのは、主宰が、その「教え」の中で、手を変え、品を変え、信者に繰り返し、繰り返し説いてきたことですよね。 これは一般に、宗教の教祖による、その信者に対する「権威付けのマインドコントロール」と呼ばれています。 あなたは、文鮮明や麻原が「釈迦は、イエスは」と繰り返し説いて、信者に対する「権威付けのマインドコントロール」を行っていた事を知っていますか？ 文鮮明が、あの世の「昭和天皇」と対話をしたというのも、主宰の本の内容と、驚くほど「酷似」していますよね。 これらも全て、教祖による「権威付けのマインドコントロール」の一例です。 つづく (これは michael_the_3rd さんのMsg 4047 に対する返信です ) |
| 4054 件目 釈迦やイエスと幸福の科学 3 motokaiin 2000年3月15日 6時20分 なにかにつけて、ＹＡＨＯＯの信者が、釈迦やイエスの話を持ち出すのも、教祖による 「権威付けのマインドコントロール」に、見事にかかっている証拠です。 また、釈迦やイエスをその当時「救世主」であると認めた人は少なかった。 これは事実でしょう。 しかし、同様に、弟子達のみが「救世主」であると信じて、しかしその後、すぐに歴史の中に埋もれていった宗教は、数百万、数千万とあるわけです。 今の日本にも、そのような宗教は腐るほどありますよね。 幸福の科学がその前者となる保証は、どこにあるのでしょう。 つづく (これは michael_the_3rd さんのMsg 4047 に対する返信です ) |
| 4055 件目 釈迦やイエスと幸福の科学 4 motokaiin 2000年3月15 ・6時20分 釈迦やイエスの「正当性」は、数千年にも及ぶ「歴史」の厳しい、厳しい審査の後に、全世界的に、認められたものです。 運の強さもあったででしょう。歴史の偶然もあったでしょう。弟子の頑張りや教えの人を引き付ける輝きもあったでしょう。 しかし幸福の科学は、その歴史も浅く、未だその評価も固まっていません。 そのような時期に、外部の人間に対して、「イエスだって当時の人間には理解されなかった」と、 まさに『稀有なる成功例』を持って、「幸福の科学の教義が、ＲＯＭ者の人等に全く説得力を持たない理由」とするのは、まさに「時期尚早」であり、その意識のギャップが、さらなる外部との「誤解」を生みますよと言っているのです。 つづく (これは michael_the_3rd さんのMsg 4047 に対する返信です ) |
| 4056 件目 釈迦やイエスと幸福の科学 5 motokaiin 2000年3月15日 6時21分 また、あなたが「主宰の正当性を主張する目的で ヘ引用」してなくとも、ＲＯＭ者が、「なるほどイエスや釈迦でも．．．だったのか。じゃ幸福の科学も．．．。」と受け取る可能性が「結果として」あるうるわけですから（現にオウムや統一教会でもそう）、 未だその評価が固まっていない段階では、そのような姑息な「イメージ戦略」は止めたほうがいいじゃないんですか、と言っているのです。 イエスや釈迦の「名前」を出さなくとも、「主宰」の教えの素晴らしさで勝負してもらいたいですね。 本当に「エルカンタ―レの法」であるならば。 ですから「キリスト教の根拠が云々」という話はナンセンスですね。過去の権力者にいろいろ利用されようとも、全体として、「教えの素晴らしさ」、その「効果」は、長い歴史の裁きの中で、証明されているわけですから。 それが、未だない「幸福の科学」は、今後も厳しい目で見守る必要があると思います。 幸福の科学の『教祖の絶対的支配性』、『地獄概念による信者の統制』等は、カルト宗教の「典型的症状」ですからね。しかも社会的にも「嘘」や「違法行為」を行っているわけですから。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4047 に対する返信です ) |
| 4057 件目 横からすみません Al6V4Ti (30歳/男性/jp) 2000年3月15日 7時57分 宗教には暗いのですが、最近の奴は特に解りませんよね、それにしても何故日本とアメリカには新興宗教が多いのでしょうか？ (これは motokaiin さんのMsg 4056 に対する返信です ) |
| 4058 件目 ＞ikarugayamamotoさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月15日 10時37分 ＞＞嘘ではないですよ。私の単なる「自己保身・教団保身」から出た言葉だとお考えですか？ ＞ ＞すべての常識ある人間はそう判断します。 そうですか？よほど「人間不信」な人の判断だと思うのですが・・・ ＞幸福の科学はすべてこんな人間の集団と・・・ ikarugayamamotoさんは、以前からその様なことを言ってましたね・・・ ＞どうも弱気な様に思えますね。 ikarugayamamotoさんには、 サう見えますか・・・ ＞一般の人の投稿に動揺したんですか？ 私には「一般の人の投稿」とは思えませんので、動揺などはしてないですよ。 ＞幸福の科学の教えは広く世間に認められていると思いますか。 今現在の状況では「うーん」と考えて込んでしまいますけどね・・・ 時を経て行けば、いずれは広く世間に認められる様になると思いますよ。 (これは ikarugayamamoto さんのMsg 4051 に対する返信です ) |
| 4059 件目 ＞motokaiinさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月15日 10時41分 あなたが引っかかっている点は、ここだと思いますね。 ＞幸福の科学がその前者となる保証は、どこにあるのでしょう。 あなたは「宗教・信仰」というものに対して「保証」を求めている気がします。 私は「宗教・信仰」というものには、「保証」なんてないものだと思ってますよ。 「保証」などないものを信じて人生の指針等にして行くのが「宗教・信仰」 なのではないでしょう ゥ？ そして、「自らが選択して信仰した結果」に対しての「責任」が生じて来る ものだ、とも思います。 あなたは「宗教・信仰」に対する認識がずれたまま「幸福の科学」に入会して いたのではないでしょうか？ そうだとすれば、退会に至るのは当然の成り行きだったと思います。 そして退会の真の理由である「自らが選択して信仰した結果に対しての責任」や 「宗教・信仰に対する認識のずれ」を、「教義の矛盾」にすり替えて自己正当化・ 自己保身を図っているのではないのですか？ (これは motokaiin さんのMsg 4056 に対する返信です ) |
| 4060 件目 マインドコントロールの定番〜飴と鞭、あめとむち、アメとムチ・・・ motokaiinn_sono2 2000年3月15日 11時59分 ９４年５月「方便の時代は終わった」とし、エル・カンターレ（大川隆法）への「三宝帰依体制」を確立、同時に、それまで「高級指導霊」の一人として崇め多くの「霊言集」を出してきた高橋信次霊、モーゼ霊、ミカエル霊などが幸福の科学を混乱に陥れた元凶であるとして排除、謹慎(?)となりました。 そして当時の月刊誌の中で、組織最高レベルの肩書きを持った二人の幹部職員の「対談」記事が７ページにわたって掲載され、会員に対しての理念説明、叱咤激励をしています。 一見まともなことをいってるようで、実は見事に「アメとムチ」がちりばめられています。 そのキャスティングや巧妙な話術は、会員の気持ちを充分盛り上げてくれたと思います。 まじめで純粋で情熱的な人ほどますますその気になって深くはまりこみ、 自分の「知的良心」や「経験値」を無視したかのように手の平返す如く上からの 次なる指示・命令に従っていました。 なんにも深く考えないで流れに従い、機嫌よく楽しく「信心」している人もいたけれど。 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4049 に対する返信です ) |
| 4061 件目 ＞motokaiinn_sono2さん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月15日 12時53分 ＞ミカエル霊などが幸福の科学を混乱に陥れた元凶であるとして排除、謹慎(?)となりました。 ほぉ・・・私は「謹慎処分の身」なのですか・・・ ＞一見まともなことをいってるようで、実は見事に「アメとムチ」がちりばめられています。そのキャスティングや巧妙な話術は、会員の気持ちを充分盛り上げてくれたと思います。まじめで純粋で情熱的な人ほどますますその気になって深くはまりこみ、自分の「知的良心」や「経験値」を無視したかのように手の平返す如く上からの次なる指示・命令に従っていました。 これらを見分けられない「智慧のなさ」は、「自己責任」だと思いますけどね。 また、これらを曲解する「邪見」も「自己責任」だと思いますけどね。 どちらを選択するにせよ、「自らが選択して信仰した結果に対しての責任」に なるのではないのですか？ (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4060 に対する返信です ) |
| 4062 件目 michael_the_3rdさんへ motokaiinn_sono2 2000年3月15日 14時26分 ＞＞ミカエル霊などが幸福の科学を混乱に陥れた元凶であるとして排除、謹 慎(?)となりました。 ＞ほぉ・・・私は「謹慎処分の身」なのですか・・・ まぁ・・・知らなかったんですね・・・ ＞これらを見分けられない「智慧のなさ」は、「自己責任」だと思いますけどね。 また、これらを曲解する「邪見」も「自己責任」だと思いますけどね。 どちらを選択するにせよ、「自らが選択して信仰した結果に対しての責任」に なるのではないのですか？ あなたは結構新しい信者さんのようですね。 それにしても幸福の科学の信者になると、どうしてこうもわけのわかんない言い回しが好きになるんでしょね。自分たちの価値世界にだけ通用する業界用語や文法を使っても「先進宗教」や「新時代のエリート像」からは遠のくだけです。 「正見」も「邪見」も、その基準はあなたたちの価値観に基いているのだから、パラダイムが変化すれば「選択の基準も結果」も変化するのは当然よね。 ところで＞これらを見分けられない「智慧のなさ」・・な〜んて言っていのかしら？ エルカンターレさまの指示に基いた総合本部長と活動推進局長の対話ですよ。 それとも違う意味で書いた フでしょうか？ どちらにせよ、もっとわかりやすい日本語でお願いします。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4061 に対する返信です ) |
| 4063 件目 脱字があったので加筆訂正します、失礼しました。 motokaiinn_sono2 2000年3月15日 14時31分 ところで＞これらを見分けられない「智慧のなさ」・・な〜んて言っていいのかしら？ エルカンターレさまの指示に基いた総合本部長と活動推進局長の対話ですよ。 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4062 に対する返信です ) |
| 4064 件目 ＞motokaiinn_sono2さん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月15日 15時17分 ＞＞ほぉ・・・私は「謹慎処分の身」なのですか・・・ ＞まぁ・・・知らなかったんですね・・・ 私に対しては「謹慎処分」まではなかったと記憶していますがね。 ＞ところで＞これらを見分けられない「智慧のなさ」・・な〜んて言っていいのかしら？エルカンターレさまの指示に基いた総合本部長と活動推進局長の対話ですよ。 言った相手が総裁先生であろうと、総合本部長であろうと、活動推進局長で あろうと、関係がないと思います。 その言葉を聞いて、理解し、判断し、行動を起こす過程において、会員側に 責任が生じると考えます。 あなたは、教団上層部からの指示の場合には、「自己責任の原則」は適用 されないとでもお考えなのでしょうか？ 私は、例外なく「自己責任の原則」は貫かれていると思いますがね。 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4062 に対する返信です ) |
| 4065 件目 八次元如来界の ミカエルさんへ motokaiinn_sono2 2000年3月15日 17時23分 ＞私に対しては「謹慎処分」まではなかったと記憶していますがね。 幸福の科学月刊誌(９４年５月号)は、お持ちでしょうか。 ９６ページの［Ｑ＆Ａ]コーナー Ｑ．正義の戦いにおいて、モーゼやミカエルの名を呼んで助力を求めることはどうでしょうか？ Ａ．主エル・カンターレにより謹慎を命じられている訳ですからやめます。 今後は、いよいよヘルメス軍団が全面に出て戦ってくださいます。 ヘルメス様のお名前をお呼びして、勇ましく戦いましょう。 私のいた支部でも「ミカエルの霊言 三部作」はもう読まないようにとの指示がでました。 もう謹慎処分は解けたのかしら。早く解けるといいですね。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4064 に対する返信です ) |
| 4066 件目 八次元如来界の ミカエルさんへ motokaiinn_sono2 2000年3月15日 17時29分 ＞私は、例外なく「自己責任の原則」は貫かれていると思いますがね。 私が４０６０で書いた ＞＞まじめで純粋で情熱的な人ほどますますその気になって深くはまりこみ、 自分の「知的良心」や「経験値」を無視したかのように手の平返す如く上からの 次なる指示・命令に従っていました。 では、自己責任の原則については論じていません。 昨日まで「これは美しい花です」といわれて「そうだねぇー」と賛美していたのに、突然「いーえ、これは醜い花です」といわれたら「あ、そうなの」とみんなであっさりポイしてしまった、思考と行動について書いたのです。 それともあなただったら＞総裁先生であろうと、総合本部長であろうと、活動推進局長であろうと、関係がない・・ということで、 「美しい花は美しい！」と言い切って賛美しつづけることができますか？ (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4065 に対する返信です ) |
| 4067 件目 忘れてましたｍ（＿）ｍ＞motokaiinn_sono2さん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月15日 17時38分 ＞＞私に対しては「謹慎処分」まではなかったと記憶していますがね。 ＞ ＞幸福の科学月刊誌(９４年５月号)は、お持ちでしょうか。 ＞９６ページの［Ｑ＆Ａ]コーナー ＞ ＞Ｑ．正義の戦いにおいて、モーゼやミカエルの名を呼んで助力を求めることはどうでしょうか？ ＞ ＞Ａ．主エル・カンターレにより謹慎を命じられている訳ですからやめます。 ＞ ＞ 今後は、いよいよヘルメス軍団が全面に出て戦ってくださいます。 ＞ ヘルメス様のお名前をお呼びして、勇ましく戦いましょう。 ありましたね・・・忘れてました ｍ（＿）ｍ ＞もう謹慎処分は解けたのかしら。早く解けるといいですね。 早く解ける様に、頑張ります。 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4065 に対する返信です ) |
| 4068 件目 ＞motokaiinn_sono2さん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月15日 18時8分 ＞それともあなただったら＞総裁先生であろうと、総合本部長であろうと、活動推進局長であろうと、関係がない・・ということで、「美しい花は美しい！」と言い切って賛美しつづけることができますか？ 私自身は「霊言」や「霊界の現状」については重要視して居りませんので、 その方面に関しては「どうでもいい」というのが正直なところですね。 あの世で何が起こっていようと、自分の修行の問題には関係が薄いですし、 実践や検証のしようもありませんのでね。 ですが、変更内容が「法」に関することでしたら、原則としては、言い切る 方を選択するでしょうね。 例えば、方針が「正しき心の探究と四正道の実践」から違うものに変わる 様な場合ですけどね。 「法」という視点で見たときには、さほど「変わっていない」と思いますよ。 （「神理」が「真理」になったぐらいですかね？） 「幸福の科学の教え」をどの様に解釈するかも、「自己責任」だと思いますよ。 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4066 に対する返信です ) |
| 4069 件目 甘い言葉と暗い道 3 iroiroarimasu 2000年3月16日 1時33分 「鎮護国家」とは比叡山の使命そのものなのですね。 比叡山は「武家」とか「庶民」を相手にしていなく「朝廷」、「貴族」のために、その存在があったのですね。 元会員さんが「日本の仏教の伝統を守るために、必死で生き残ろうとしている彼らの努力が、あなたには分からないのでしょうか。」と の反論がありました。これは一見もっとものようですか、当時の比叡山の堕落ぶりを知っていて、それを隠そうとしたんでしょうかね？ でも元会員さんは知らなかったんでしょうね。 私に対して史実に残っている事実も無視しての反論のように思いますね。 これは何ででしょうね？次に比叡山に対しての批判意見を紹介しましょうね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4048 に対する返信です ) |
| 4070 件目 甘い言葉と暗い道 4 iroiroarimasu 2000年3月16日 1時49分 比叡山は朝廷からの和平勧告の綸旨や将軍の御内書・下知状、信長の 誓紙にも見向きもしなかったんですね。 言うことを聞かないんですね。困ったものです。 朝廷から言われていることを要約しますと 「これまでの失われた比叡山領を回復するけれど、比叡山の近頃の行状は 少しも国家安寧の祈祷もせず、自己の権利ばかりを主張していて、 比叡山の衰亡もその報いだ」と言っているんですね。 これはどういうことかといえば義務を果たさず権利ばかり要求していたんですね。ですので「日本の仏教の伝統を守ろう」なんてしていなよと朝廷からも 叱られたんですね。困った比叡山ですね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4069 に対する返信です ) |
| 4071 件目 甘い言葉と暗い道 5 iroiroarimasu 2000年3月16日 2時1分 さて、さらに面白い証言があるんですね。 それは本願寺の顕如の発言ですね。顕如はご存知の方も多いと 思いますが信長と対決していた側では最右翼でもありますね。 その顕如ですらですね以下のような発言をされているんですね。 「今回の討伐、比叡山にとっては因果応報、仏罰である」 以上のように発言しているんですね。どう見ても比叡山が日本の仏教の 伝統を守ろうとしていたとは考えにくいですね。 元会員さんは「日本の仏教の伝統を守ろうとしていた比叡山」というものを どこから見つけてきたのでしょうね？ (これは iroiroarimasu さんのMsg 4070 に対する返信です ) |
| 4072 件目 甘い言葉と暗い道 6 iroiroarimasu 2000年3月16日 2時17分 さらに山門つまり比叡山のお膝元の町の坂本の住人らの証言も残っている ようですね。 僧侶たちの腐敗や堕落をね。魚肉をくらい、鳥獣の殺生を行い、般若湯と称して酒を飲む。おまけに遊女も買いあさるようですね。 また山に遊女が数100人いたと言われていますね。 なんの修行をしていたのやらね。 これで阿羅漢がいたんであれば、なんか違う道の阿羅漢のように思いますね。 この信長もこの比叡山の行状は当然知っていたんですね。 それは次で書きましょう。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4071 に対する返信です ) |
| 4073 件目 甘い言葉と暗い道 7 iroiroarimasu 2000年3月16日 2時33分 「信長公記」（しんちょうこうき）は信長の家臣で後に秀吉に使えた 大田和泉守牛一が書き記した大著で信長の伝記としては最も信頼の 高い史料として有名ですね。 最近では1980年に現代訳が出てより親しみやすくなっておりますね。 そこでも以下のように記載されていますね。 「山門・山下の僧たちは、このお山が王城の鎮守でありながら、日常の行儀も 、仏道修行の作法も省みず、天下の笑いものになぅているのも恥じと思わず、天道の憤りも恐れず、戒め破り淫乱を好み、生臭い魚や鳥を食べ、金銀の 欲にふけって浅井、朝倉に加担して、勝手な振る舞いに及んだのである。」 朝廷の綸旨にも従わなかったことを「勝手な振る舞い」と表現しているのだ と思いますね。国の平和を祈るより「戦」を選んだのですね。 非常に阿羅漢が出にくい環境であることが分かりますね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4072 に対する返信です ) |
| 4074 件目 甘い言葉と暗い道 7 iroiroarimasu 2000年3月16日 2時36分 「信長公記」（しんちょうこうき）は信長の家臣で後に秀吉に使えた 大田和泉守牛一が書き記した大著で信長の伝記としては最も信頼の 高い史料として有名ですね。 最近では1980年に現代訳が出てより親しみやすくなっておりますね。 そこでも以下のように記載されていますね。 「山門・山下の僧たちは、このお山が王城の鎮守でありながら、日常の行儀も仏道修行の作法も省みず、天下の笑いものになぅているのも恥じと思わず、天道の憤りも恐れず、戒め破り淫乱を好み、生臭い魚や鳥を食べ、金銀の欲にふけって浅井、朝倉に加担して、勝手な振る舞いに及んだのである。」 朝廷の綸旨にも従わなかったことを「勝手な振る舞い」と表現しているのだ と思いますね。国の平和を祈るより「戦」を選んだのですね。 非常に阿羅漢が出にくい環境であることが分かりますね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4072 に対する返信です ) |
| 4075 件目 甘い言葉と暗い道 8 iroiroarimasu 2000年3月16日 2時51分 次に阿羅漢の存在を元会員さんはユニークな阿羅漢存在率計算を出されました。この数字のもとは「1万人単位を虐殺するわけですから」という元会員さんの発言に見られます。 しかし、史料を調べても1万人と言 、数字は私の知る限りありません。 信長公記には「数千」としかありません。また「言継卿記」には「僧俗男女 3〜4000人」とあるだけですね。 山門の僧兵は2,000人とも3,000人とも言われています。あとは一般人ですね。山門周囲に4,000人から6,000人いたとしてもそのうち秀吉担当地域からかなりの人数か逃げたようですね。半数としても2,000人から3,000人ですね。そうすると殺されたかたは多くても4,000人ぐらいでしょうね。 また、殺されたのは1,000人くらいではないかと言う考証もあるようですね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4074に対する返信です) |
| 4076 件目 甘い言葉と暗い道 9 iroiroarimasu 2000年3月16日 3時18分 元会員さんが言われる1万人は大げさで、かなり想像的数字となりますね。 焼き討ちが行われたのは元亀2年9月12日夜明け前ですね。そして15日まで 焼き討ちは続けられたとありますね。 そうすると12日の朝の5時くらいから始まり15日いっぱいとしても トータルで91時間の時間をかけて行われたことになりますね。 当然すぐに殺す相手がいるわけではありませんから探索や休憩時間を 1日あたり4時間としても3日分の12時間はその時間から引いても良いでしょう すると79時間が焼き討ち行動時間となりますね。 織田勢は3万人の兵士で比叡山に上がったんですね。比叡山側に1万人も人がいるとして、3人で一人を殺めることになります。一人を見つけて殺すのに10分としても1万人ですから10万分かかります。そして3人でわると約3万分かかります。これは555時間ということですね。これは約２４日分の仕事となりますね。4000人ぐらいとして同じ条件で40,000分で一人あたり7.5人であたれますから5,333分つまり88時間ですね。これでぎりぎりでしょうね。 他に条件を入れても1万人は少し大げさな数字ですね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4075 に対する返信です ) |
| 4077 件目 甘い言葉と暗い道 10 iroiroarimasu 2000年3月16日 3時27分 まあ確率論は元会員さんが言い出したことでが、「悟」の部分で考えれば 数字を出す必要もないでしょう。でもあえて計算してみるとやはり1万人 は大げさですね。そうすると僧兵2000人僧関係1000人としても元会員さんの 計算式に頼ると阿羅漢は1人いるかいないかですね。 元会員さんは「まじめな僧が3000人」もいたと言われますが、私の調べる 限りではそんなにいませんね。高僧つまり「階級が高い」僧が数名と 山法師2,000名と言う数字があります。それでも元会員さんに歩みよっても 阿羅漢は一人いるかいないかですね。元会員さんは焼き討ちで殺された人をすべて僧として計算しているようですが、これはあり得ませんね。 僧兵がいかなるものかは次回説明しましょう。とても阿羅漢とは呼べません。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4076 に対する返信です ) |
| 4078 件目 甘い言葉と暗い道 11 iroiroarimasu 2000年3月16日 3時32分 私は阿羅漢の存在が確率論証明できるとは思っておりません。 何度も言うとおり「悟」という点を考えなければいけませんね。 これでいくとどう見ても史料から言っても阿羅漢が存在したとは ヌんなに甘く見ても難しいですね。 また苦肉の策の計算の上にたつ元会員さんの意見は、その計算 条件も甘いし、認めがたいものがありますね。 僧兵はもう有名ですから私が説明するまでもないと思いますが 次の投稿で一応説明しましょうね。 その乱暴ぶりは歴史にも有名ですね。その中には阿羅漢まずいませんね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4077 に対する返信です ) |
| 4079 件目 おかしくなったり、壊れたりしないようにしましょうね。 motokaiinn_sono2 2000年3月16日 8時59分 １９９５年４月 大川隆法講演 「オウム問題の本質」より 『宗教の正邪を見分ける基本的な基準は、その宗教に入った人が、 おかしくなるか立派になるか、ということです。 長い目で見ると、世間の目はごまかせないのです。オウムに入れば、おかしくなって、 どこへ進出しても嫌われるのです。 ところが彼らは「周りから差別や迫害を受けている」・・・と言ってますが どこに進出してもそうしたことが起きるということは、縁起の理法からいっても、 自分たちに原因があることは明らかです。 要するに、その教団に入っている人たちが、狂っていき、おかしくなっていくなら、それは邪教なのです。』 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4066 に対する返信です ) |
| 4080 件目 甘い言葉と暗い道12 iroiroarimasu 2000年3月16日 12時15分 僧兵は袈裟で頭をつつむ裹頭といういでたちで、人相が見えず 目だけがひかり、墨染めの衣をたくし上げ、ときには甲冑を身に着けて 手には大長刀をもち、押し殺したような声をあげ徒党を組んで横行 するのですね。まあ、僧とは名ばかりで比叡山の食客であるかわりに お堂や行事の世話をし比叡山に敵対するものがあれば大講堂の前庭に あつまり、ときのこ声をあげ山を馳せ下ります。そして日吉山王の神輿を 振りたてたり祇園社の神輿を担ぎだして、朝廷や幕府などに強訴におよび、 強引な駆け引きは王法ももおそれず、仏の慈悲行もないと言われています。 このような傭兵のような存在を許し、それを権力行使に使う比叡山。これが 元会員さんの言われる日本の仏教の伝統を守る姿なのでしょうか？ (これは iroiroarimasu さんのMsg 4078 に対する返信です ) |
| 4081 件目 甘い言葉と暗い道13 iroiroarimasu 2000年3月16日 12時58分 このような状態が信長に焼き討ちされるまでの約590年にわたり継続されて いたのです。 これが当時の比叡山の有様ですね。使命である「鎮護国家」も忘れ己の権力闘争にあるのが当時の比叡山ですね。 私が元会員さんの「仏教観」を知りたいと思ったのも、こういう背景が あるうえでのことです。とくに「日本の仏教の伝統を守るために」の 書き込みがあったときは「絶句」していました。 そこまでにしても自説を通したいのか？それとも信長に恨みがあるのか？ なんとしても私の意見を潰したいのか？ 史実を無視して感情論で自己正当化に徹している発言は「自分に甘いのだなあ」と思うのですがね。如何でしょうか？MASSHIさん。 元会員さんは過去 「で信長の焼き討ちで死んだ経験があるようにも考えてしまいますね (これは iroiroarimasu さんのMsg 4080 に対する返信です ) |
| 4082 件目 甘い言葉と暗い道14 iroiroarimasu 2000年3月16日 13時10分 元会員さんは「延暦寺が反信長包囲網に加担したのは信長がまったく仏教を崇拝しない、残虐な性格を恐れたからです。」と書かれました。 これは「？」と思うところもあるのですね。 信長が子供の頃の師は臨済宗の禅僧で沢彦（たくげん）ですね。 そしてある意味では禅宗に支配された人生でもあったのかとも考えられます。 一般的には信長無神論の根拠は比叡山の焼き討ちとか一向一揆との戦いから言われますがそれは武器をもって戦を挑んでくる戦争の敵であり権力者であり 宗教者ではないように理解していたのが信長ではないでしょうか？ つまり宗教観の違いということですね。 信長は津島社、熱田神宮、岩清水八幡宮などあちこちの社寺を再建させています。 また今川義元の供養も盛大にやっていますね。また t日大社の鹿を殺したものを神仏の使いを殺したとして処罰しています。ここに信長の宗教観を垣間見ることが出来ますね。神仏は崇拝するけれどもお寺の建物などは物質と見ていたのでしょうかね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4081 に対する返信です ) |
| 4083 件目 甘い言葉と暗い道15 iroiroarimasu 2000年3月16日 13時54分 元会員さんは 自分の理解できない面、あるいは受け入れらないような面以外の 部分が信長にもあったということも知るべきでしょう。 そして比叡山にもね。当時の比叡山の有様はすでに書きましたが それを認めることが貴方にできるでしょうかね？ あなたは自分の意見の都合にあわせて物事を解釈する傾向が私には あるように「信長の件」でも確認できます。 史実とその裏にある背景を考え、そして洞察するときに自分の意見が強すぎると判断を誤ります。 このままでは貴方は貴方が言われた「単なる危険な人物」になられてしまいますね。特に危ないと思うのは「感情」に支配され発言さ 黷トいることですね。 それが随所に見受けられます。 そして事実を曲げてしまうのですね。 このような調子で幸福の科学に対しても誤解しているのが私がみた貴方の 現在です。これでは暗い道を歩るくことになるのは仕方ないですね。 ＭＡＳＳＨＩさんはどう思われますか？ (これは iroiroarimasu さんのMsg 4082 に対する返信です ) |
| 4084 件目 他人のそらにかな？ iroiroarimasu 2000年3月16日 15時18分 その2さんの使う言葉言い回しは懐かしいですね。 ＦＲＥＤＹ99さんそっくりですね。 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4079 に対する返信です ) |
| 4085 件目 違うんじゃないでしょうか・・・＞iroiroarimasuさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月16日 15時38分 ＞その2さんの使う言葉言い回しは懐かしいですね。 ＞ＦＲＥＤＹ99さんそっくりですね。 さっき確認しましたが、「fredy99」さんは、まだ居られる様ですよ。 fredy99さんは、批判だけ書き込んで、ＨＮを消してしまう様な 「書き逃げさん」ではなかったのですね（＾＾） もし、ご本人であれば、ちゃんと「fredy99」で登場されると思います。 fredy99さん、せっかく法縁があったのに、残念ですよね・・・ そのうち、「改心しました！（＾＾）」なんて言って、あらわれてくれると 嬉しいですよね・・・ (これは iroiroarimasu さんのMsg 4084 に対する返信です ) |
| 4086 件目 それはそれは iroiroarimasu 2000年3月16日 16時55分 それはそれは失礼いたしましたね。 でも、よく似ていますね。驚きますね。 でも改心を強制することは出来ませんからね。あちらにすれば それなりに道理があるわけですからね。 まあ改心というより「勘違いでした」でしたら 嬉しいですね。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4085 に対する返信です ) |
| 4087 件目 幸福の科学のここがおかしい（その５４）正体見たり幸福の科学 ikarugayamamoto 2000年3月16日 17時26分 ＞下劣を極め、不吉な、出来損ないよ。この世であまりおしゃべりするな。 お前は地獄に堕ちる者だぞ。 お前は塵を撒いて不利を招き、罪をつくりながら、諸々の善人を非難し、 また多くの悪事をはたらいて、長い間深い坑（地獄）に堕ちる。」 「地獄に堕ちた者は、鉄の串を突き刺されるところに至り、鋭い刃のある 鉄の槍に近づく。さてまた灼熱した鉄丸のような食物を食わされるが、 それは、昔つくった業にふさわしい当然なことである。 これをマインドコントロールと言わずとしてなんと言おう。批判者に対するこの下劣で悪辣な、地獄の脅し言葉。昔日はともかく、キリスト教も仏教もまともな宗教なら眉をひそめる言葉です。確認したければ、どの宗教団体でもいいから尋ねてみたら？「私達の教団はこんな事言ってますけど、これは正しいですね」って。これが幸福の科学の正体です。 (これは admaiyaaaanbega さんのMsg 4040 に対する返信です ) |
| 4088 件目 大丈夫ですか？＞ikarugayamamotoさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月16日 17時45分 ちょうど今時分は、学期末テストの頃ですね。ご苦労様です。 どうもお疲れの様ですね・・・ ＞＞（引用文略） ＞これをマインドコントロールと言わずとしてなんと言おう。批判者に対するこの下劣で悪辣な、地獄の脅し言葉。昔日はともかく、キリスト教も仏教もまともな宗教なら眉をひそめる言葉です。確認したければ、どの宗教団体でもいいから尋ねてみたら？「私達の教団はこんな事言ってますけど、これは正しいですね」って。これが幸福の科学の正体です。 はいはい・・・略した引用文は、「スッタニパータ」からですよ ＞数ある仏典ののなかで最も古いとされる「スッタニパータ」から引用します。 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.ab.02.835217&topicid=482m01&msgid=8aikrs$e2m$1@m00.yahoo.co.jp 仏教の「仏典」からの引用なのですよ・・・ (これは ikarugayamamoto さんのMsg 4087 に対する返信です ) |
| 4089 件目 そうですね・・・＞iroiroarimasuさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月16日 17時47分 ＞それはそれは失礼いたしましたね。 ＞でも、よく似ていますね。驚きますね。 いえいえ、私も対話していて、ふっと、fredy99さんかなぁ・・・とは 思いましたけどね・・・ ＞でも改心を強制することは出来ませんからね。 ＞あちらにすれば、それなりに道理があるわけですからね。 ＞まあ改心というより「勘違いでした」でしたら嬉しいですね。 ええ、そうあって欲しいですね・・・ 改心でも勘違いでも理由は何であってもいいですから、また仏陀のもとに 帰って来て欲しいですね・・・ わざわざ現役会員が顔を出しているところを選んで参加されたということは、 まだまだ「幸福の科学」でやり残したことがあるからだと思うのです・・・ 幸福の科学に「みれん」などなければ、わざわざ現役会員のいるところへ、 訴えかける様なことはしないと思うのです。 たいていは、「私には関係ないわ、勝手にやってれば！」と、そっぽを向いて いると思うのですよ・・・ ですから、fredy99さん自身の「本当の使命」を見つけ出すためにも、 もう一度、仏陀のもとに帰って来て欲しいですね・・・ (これは iroiroarimasu さんのMsg 4086 に対する返信です ) |
| 4090 件目 ｆｒｅｄｙ９９さんって、優しくて爽やかで強い人なんですね。 motokaiinn_sono2 2000年3月16日 22時30分 再度過去ログを拝見して、なんかすごく感動しました。 初期の頃から常に活動の最先端で活躍しながらも自分の「良心」を大切にしていたんですね。 そんなフレディさんに似ている・・なんていわれて嬉しいですけど失礼です。 私はフレディさんほど強くもないし悟っていません。 「幸福の科学で過ごした１０年を後悔してません」と、フレディさんは言い切ってますが、私は時間や色々なエネルギーをすごく無駄にしたなぁ・・と、悔しいし何でもっと早く気付かなかったのかと自分に腹が立ちます。 「何かがおかしい」と漠然と感じながらも、それが何なのかがはっきりと掴めないもどかしさがずーっとあった。でも、ある人との出会いによって救われ脱会できました。 私の場合は戻るなんて考えられません。 だって教祖はただのええかっこしいだけの人間だって、ここに書き込みながらはっきり理解したから。 でも、私もできればフレディさんのようにスッキリと悟りたいですね。 フレディさん、もしＲＯＭされていたら 「お疲れさまでした！ 勇気を下さってありがとうございました！ これからの人生大切にがんばって下さい！！」 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4079 に対する返信です ) |
| 4091 件目 やっぱりイカルガさんは可笑しいね。 iroiroarimasu 2000年3月16日 22時48分 や・っ・ぱ・り、イカルガさんは可笑しいね。 ずいぶん鼻息荒く書き込まれてようですね。でも良く読んでくだ ウいね。 古い仏典からの引用ですね。 思わず顔文字を使いたくなる場面ですが心を統御しましょう。 何とか幸福の科学の足を引っ張ろうとしすぎです。 これではイカルガさんが単なる「あわて者」になるだけですね。 いいですか、これは「古・い・仏・典」からの引用ですね。 「幸・福・の・科・学・の・教・え・で・は・あ・り・ま・せ・ん」 これだったら間違えないでしょう。 (これは ikarugayamamoto さんのMsg 4087 に対する返信です ) |
| 4092 件目 本当の宗教にももちろん地獄の概念はある admaiyaaaanbega 2000年3月16日 22時52分 伝統宗教でも新興宗教でもほとんど「地獄」の概念をもっている。 「あの世」に言及しなければならない宗教の宿命とでもいえようか。 問題はこのそれをどう使っているか。宗教に名を借りたマインド・コントロール、精神的脅迫になっていないかどうかが問題なのである。 そして、幸福の科学ではとにかく「地獄」を強調するというのは脱会者の皆さん口をそ ・ヲておっしゃること。 また、いろいろさんはよく「厳しい」「甘い」という言葉を使うが、どうも正常な人間の使う言葉とは意味が違うみたい。で、これはなにかな？と思っていたらmassi_26さんがご丁寧に「仏典」からその意味を解説してくれたわけ。 「厳しい」「甘い」という言葉の裏に「地獄行き」の恐怖を潜ませて脅しているわけやね、なるほろ…。 ＃批判者の人たちいなくなっちゃったね。 masshi_26さんの投稿を読んで「これはマズイ」と気付いたか？ 確かにこ・わ〜〜〜〜い…。こんなこと言う人たち何するかわかんない。（＾＾；） うまく言論封殺しましたね。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4088 に対する返信です ) |
| 4093 件目 ｆｒｅｄｙ９９さんって、優しくて爽やかで強い人なんです。 iroiroarimasu 2000年3月16日 22時57分 そういえば、そうですね。その2さんと違って彼女なりに私とも 会話してくれましたね。 そういう点では貴女とfredyさんは全然違いますね。 fredyさんはなんだかなんだと 「いながらもお話してくれましたね。 貴女は書き逃げですものね。 fredyさん、お元気で過ごされていると良いなあ。 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4090 に対する返信です ) |
| 4094 件目 re;甘い言葉と暗い道 masshi_26 2000年3月17日 7時55分 ＞私が元会員さんの「仏教観」を知りたいと思ったのも、こういう背景が ＞あるうえでのことです。とくに「日本の仏教の伝統を守るために」の ＞書き込みがあったときは「絶句」していました。 たしかに中身はどうであれ比叡山は歴史的に日本仏教の中核を成していた ところがあります。そのエリート意識みたいなものはあったのでしょうけど、 武士道精神を有する武士たちからすれば、腑抜けの集まりに見えたでしょうね。 世の東西を問わず、宗教が政治に利用されるようになると堕落しますね。 ＞神仏は崇拝するけれどもお寺の建物などは物質と見ていたのでしょうかね。 無神論者と言われたり、それを自称する人のなかにも、儒教や神道などに ある「天」の思想や礼節の考えに通じた”愛国心”というものを汲み取ることが 出来たりするので、「無神論者」というのも曖昧だったりすることは私の経験上 からしてありますので難しいところですね。哲学的かもしれませんが・・。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4083 に対する返信です ) |
| 4095 件目 2re;甘い言葉と暗い道 masshi_26 2000年3月17日 8時29分 不合理なものにとらわれ過ぎると、この世的には判断を見誤ったり失敗したり、 他力本願的になったりしますので、組織のリーダーや指導者というのは、 合理的思考が出来るようでなければ勤まらないです。 また、組織において”お人好し”はすぐ悪になりますから、信長にはその辺の 徹底さが見られます。そこは我々にとっても学びになると思います。 あとは「愛なくば発展は死である」という言葉を忘れないようにすることですかね（＾＾）。 ＞特に危ないと思うのは「感情」に支配され発言されていることですね。 まあ、元会員さんは信長の小説に影響されていたようですね(^^ゞ。 それで感情的な理想論（主観）に留まってる感じがします。 組織においては、自分の思い通りばかりに行かないことは当然ありますし、 それはサンガ（僧団）においても言えることですね。 感情のみで批判を昂じるというのは、反論封じになるところがありますね。 可愛そうな人たちを蔑ろにしているという安っぽい正義感を持ち出されては 適わないですのでね＾＾；。前にも言ったけど、気持ちは分からないではない時も ありますが、卑怯な手段として持ち出されることは往々にしてありますので、 注意が必要だと思います。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4083 に対する返信です ) |
| 4096 件目 お元気かな・・・。 masshi_26 2000年3月17日 8時37分 そうですね。 出来ればfredyさんともう少しお話したかったですね＾＾。 お元気かな・・・。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4093 に対する返信です ) |
| 4097 件目 ｆｒｅｄｙ９９さんに思う・・・（パクリ）＞motokaiinn_sono2さん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月17日 9時55分 ＞初期の頃から常に活動の最先端で活躍しながらも自分の「良心」を大切にしていたんですね。 そうですね、当会の初期の頃から常に支部活動の最先頭で活躍されていた のだと思います。そのお陰で、現在の当会がある訳ですから、感謝ですね。 ＞「幸福の科学で過ごした１０年を後悔してません」と、フレディさんは言い切ってますが・・・ 私は、ホントに後悔してないの？って思うのですよ・・・ 文面を見ますと、ホントに後悔などなく、充実した幸福な日々を送っている 人の書く文書じゃないのがわかるのですよ・・・ ご本人は「現在は幸せです」と言ってはいますが、出口を見つけ出せなくて、 苦しみもがいている人の書いている文書に思えるのです。 私が見るに、本来向かうべき方向に向けてエネルギーを使わなかったために、 ロスが生じて疲れ果ててしまった様に思えるのです。 ご存じの通り、向かうべき方向が正しければ、天上界から無限のエネルギーが 供給されて来ますが、方向が間違っていれば、エネルギー供給が途絶えます ので、どうしても苦しくなります。「自我力」というやつです。 それに気が付いて、思いの修正をかければ、なんてことはないのですが、 それが出来なかったのでしょうね・・・ (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4090 に対する返信です ) |
| 4098 件目 言葉遣いだけ気をつければ良いと言うものではない date_man 2000年3月17日 10時8分 ＲＯＭさせてもらってる者です。 ところで、あなた、言葉は平静を装っててもmotokaiin_sono2さんに対する恨みつらみが感じられますよ。 字面と内容のbalanceを考えて自然な文章をかかれては如何でしょうか？ (これは iroiroarimasu さんのMsg 4093に対する返信です) |
| 4099 件目 いきさつから行って・・・ michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月17日 10時30分 ＞ところで、あなた、言葉は平静を装っててもmotokaiin_sono2さんに対する恨みつらみが感じられますよ。 うーん、「恨みつらみ」ではないでしょうけど・・・ iroiroarimasuさんへの最初のレスがコレですからね・・・ Msg4003＞自分勝手なのはわかっていますが、過去ログを拝見して、あなたと関わると非常に「不毛で無駄」な議論展開になってしまうようで、はっきり言って時間とエネルギーロスと判断しましたので、あしからず。私について何と言われようとも結構ですが、あなたへのレスはこれをもって最初で最後と致します。 初対面の相手に対して、決め付けてかかっているみたいですからね・・・ 逆に「恨みつらみ」があるのはどっちなのかを考えてしまいますね・・・ (これは date_man さんのMsg 4098 に対する返信です ) |
| 4100 件目 ミカエルさん motokaiinn_sono2 2000年3月17日 11時23分 ＞ご本人は「現在は幸せです」と言ってはいますが、出口を見つけ出せなくて、 苦しみもがいている人の書いている文書に思えるのです。 どうしてご本人がいってることを素直に信じられないんでしょね。そこまで邪推して何が得られるのかしら。 結局「幸福の科学を脱会したら幸せになれるはずがない、苦しみもがいているはずだ。」っていう思い込みに陥っているからそんなふうに思えるのでしょうね。 私も脱会できてホント！に良かったと思ってますよ。苦しいのは「アメとムチ」の教え込みがまだ心に残っていて「バカヤロ〜〜！！」ですけど。 地獄の教えをああも頻繁に繰り返されたんじゃ「精神的脅迫」そのものです。 ＞本来向かうべき方向に向けてエネルギーを使わなかったために、 ロスが生じて疲れ果ててしまった様に思えるのです。 本来向かうべき方向と自分を見つけて、生き生きとエネルギーを使っているんじゃないかしら。私も早くそうなれるようがんばりまっしょ！！ (これは michael_the_3rd さんのMsg 4097 に対する返信です ) |
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