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| 4201 件目 幸福の科学のここがおかしい（その５７）教祖のこんな本 ikarugayamamoto 2000年3月20日 8時21分 二十一世紀、リヴァイアサン（日本）は無敵になるであろう。年老い足る鷲の喉を食いちぎり、また力つきた赤き熊をうち倒し、老い足るヨーロッパをあざ笑い、中国を奴隷とし、朝鮮を端女とするであろう。彼らは金切り声を上げて、日本を、リヴァイアサンを非難するが、その声は怪獣の耳まで届かない” 軍事大国への道に向かって・・・・他国をも攻撃しうるような、そういう軍隊を持てるという解釈を、方針を出すのが１９９４年”（はずれてんじゃん）。 「ノストラダムス戦慄の啓示」より 大川隆法はこんなふざけたトンデモ霊言本を出版した。この霊言集に対する幸福の科学の言い訳は、それはノストラダムスの言葉で教祖は関係ない ニ言うことだが、こんなふざけた世間を騒がすだけの、信憑性のかけらもない霊言など無視すれば良い。教祖はそれができなかった。つまり教祖は「智慧」が無いと言わざるを得ない。 (これは ikarugayamamoto さんのMsg 4179 に対する返信です ) |
| 4202 件目 自分の投稿が、「感情的な理想論」かどうか 番外編 1 motokaiin 2000年3月20日 9時11分 ＞信長の狂人性を問うのであれば、比叡山関係者を守ることを考えることがまず一番でしょうね。 色々さん。私はあなたと議論するつもりはありませんよ。 マッシさんの「理想的な感情論」についてレスをしたのです。あなたのは単なる「横レス」ですよ。本当に、本当に、最後の一言。 本当にアラハンになる人は、そのような酷い環境においても、自分の心を磨きつづけ、一部の悪僧の動向に惑わされる事無く、学びと自己完成の道を歩んでいったはずです。 悪しき環境に惑わされるようでは、どうしてアラハンと成り得るでしょうか。あなたは「泥の中の蓮の花の例え」をご存知無いのでしょうか。そのような環境を克服してこそのアラハンではないのですか。 いいですか、悟りとはあくまで一人一人の「個人的な心」に関わってくる問題です。「比叡山を理解」する事と、僧侶一人一人の「心」を理解することは、全く別問題ですよ。あなたはその部分に「知ってか、知らずか」論理のすり替えがあります。 『環境』を批判したところで、また『上層部の見通しの甘さ』を批判したところで、僧侶一人一人の『個人の資質』は計れませんよ。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4187 に対する返信です ) |
| 4203 件目 自分の投稿が、「感情的な理想論」かどうか 番外編 2 motokaiin 2000年3月20日 9時12分 色々さん ＞元会員さんはご自分が阿羅漢だと思われますか？もしそうでないなら、阿羅漢でない元会員さんですら理解出来ることを、比叡山は理解出来なかったということです。分かりますか？ 後の世からみれば、「岡目八目」でも、同時代の人間には分からない。当然の事じゃないですか。 じゃあなた、台湾中国間の今後の中国の出方について分かりますか？『大宇宙根本神』を生み出した『神』である１４次元神霊の大川氏でさえ、１年後の予測を読み間違えるのですよ。 色々さん ＞また人の命を軽視しているのであれば状況の分析などはしませんよ。 このような悲劇が起きた原因を冷静に分析するこで、そこにあった問題を理解することこそ大切なことではないでしょうか？ しかし自分の 「主宰の教えの矛盾を正当化する余り、カルトをやっている人にありがちな 『人の命を軽視する傾向』 が多分に見られた」 との批判の、何の反論にもなっていませんね．．．。 「命の軽視」と「状況の分析」は、何の論理的つながりもありませんよ．．．。毎度の事ですが．．．。 あなたと議論すると、確かに批判者側が有利になるのですが、一面、時間の無駄ですから、もうレスしないで下さい。お願いします。 昨日書き込みしようとしたものが、やっと投稿出来ました。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4187 に対する返信です ) |
| 4204 件目 K福の科学の脱会信者による恐怖心の告白シリーズ 序章 motokaiin 2000年3月20日 9時16分 色々さん ＭＳＧ4199 ＞それでしたら幸福の科学の教義の地獄論なんか信じて いないのでしょうから恐れるに足らずですよね。 これに関しては、下に転載しときます。 その後５人の幸福の科学の脱会信者の苦しみを転載します。 こういった証言が増えるにつれ、一見、平和そうに見える幸福の科学の危険性が,明らかになっていくと思いますし、おそらく現役信者の人もこういった書き込みを見るまでは、脱会信者の恐怖心をよく知らなかったのでないでしょうか。 ＭＳＧ3896 アドマイヤさん >元会員さんはもう霊能力とか罪障とか信じてないですか？ 元会員 ＞ ええ、一度えらい目にあいましたので、全く信じていません。(爆) ただし理性ではそのとおりなんですが、マインドコントロールの後遺症が残っていて、「万が一．．．だったら」との恐怖感に襲われる事はあります。 まあこれはしょうがないみたいですが。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4199 に対する返信です ) |
| 4205 件目 幸福の科学の脱会信者による恐怖心の告白シリーズ １人目 motokaiin 2000年3月20日 9時16分 以後2ｃｈから転載 625 名前： 元会員 投稿日： 2000/03/05(日) 13:39 ＞614 ＞幸福の科学にいたとき、辞めたときに感じていた、感じた、感じて ＞いる恐怖とはどういうものなのでしょうか？ これは経験した人しか分からないと思うのですが、喘息の発作のように、 ある時突然、恐怖心が襲ってきます。特に幸福の科学の批判を人に話したり、 掲示板に書き込んだりした時は、必ずこの恐怖と戦わねばなりません。 また教祖が、地獄の具体的なイメージを語っていればいるほど、その恐怖も 大きくなります。 主宰は仏陀ではないと300％確信している自分でさえ、今でも１週間に 一回程度はその発作が起きます。 ですから宗教の脱会信者に、教団の 批判を勧めることは、慎重であらねばならないと思います。 これは、非常に根が深い問題です。おそらく一生掛けても完全には 無くならないものだと思います。おそらく人間の心理と言うものは、 我々が思っている以上に、他者の言葉によって支配されてしまうのだと 思います。それは催眠術などを見ても分かります。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4199 に対する返信です ) |
| 4206 件目 幸福の科学 脱会信者の恐怖心の告白シリーズ 2人目 motokaiin 2000年3月20日 9時17分 628 名前： 元会員 Ｋ 投稿日： 2000/03/05(日) 23:31 ＞６２０さん リンクされた掲示板を拝見しましたが・・・まるで、自分の妻の叫び というか訴えを今一度聞かされたようで、胸にこたえました。 妻は私よりも先に入会し、私よりも数倍熱心に勉強し、活動していました。 そして、婦人部の役職にも就きどちらかといえば体制側の立場に長い間おり、 会の中枢部の出来事にも詳しいようでした。 しかしそれゆえに、一般会員には知らせられないことも多々見聞きすることで 自分の心の葛藤を重ね、数年前から突然「鬱状態」に陥ったのです。 「やめたい...でも、 |い。」という言葉を繰り返しつぶやくばかりでした。 電話線とＦＡＸを切り、一日中家に閉じこもりジグソーパズルに明け暮れる日々が 長く続きました。私にもなかなか心を開かず、病院へ連れて行ったほうがよい のではと考えていた時、友人からある人の本を紹介され妻に渡したところ ボロボロ泣きながら数日後、いろいろな話をしてくれ、その一週間後に脱会したのです。 妻の心は完全に癒えることはないかもしれません。 今も時々非常な恐怖感に襲われたり、自分に自信が持てていません。 自分の指示や連絡等によって、たくさんの人を傷つけたり悲しませたこと があったという罪の意識と、もしかしたら自分は仏陀を裏切って最悪の 地獄に落ちるかもしれないという恐れの意識から抜けきっていないのです。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4199 に対する返信です ) |
| 4207 件目 幸福の科学 脱会信者の恐怖心の告白シリーズ 3人目 motokaiin 2000年3月20日 9時18分 358 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/02/14(月) 21:39 こんにちは。初めて投稿します。僕は幸福の科学の脱会者です。大学入学 の時に勧誘されて、１年半、自分を無くて生きていました。昨年の秋、 もう我慢ができなくなり脱会しました。自分自身の経験からしてみなさんに お伝えできることは、幸福の科学はカルト教団であるということです。 『カルトの恐ろしさはいざそこを辞めるときにはっきり現われます』。『恐怖、不安、虚無感に激しく襲われます』。みなさん、もし勧誘されたりしたら 十分に警戒してください。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4199 に対する返信です ) |
| 4208 件目 幸福の科学 脱会信者の恐怖心の告白シリーズ 4人目 motokaiin 2000年3月20日 9時19分 341 名前： ＞３２８ 元会員さん 投稿日： 2000/02/11(金) 22:29 あたたかい励ましありがとうございました。 家族以外に幸福の科学 やａKた本当の気持ちを話したのは初めてで、 今でも少しドキドキしています。 でも、こんなふうに話すことで気持ちがだいぶ楽になっていくのを 感じています。元会員さんも苦しかったのでしょうね。 私は4年も経っているというのに、いまだにいてもたってもいられない くらいに不安になってしまいます。そんなことは、ありませんか？ でも、主人や子供達は本当に優しくて、私にはもったいないくらいの家族です。 もうそれだけで充分に幸福と感じています。 だから、一日も早くこの「恐怖感、不安感」を客観的に見れるようになりたいと思います。何かよい秘訣がもしありましたら、教えてください。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4199 に対する返信です ) |
| 4209 件目 幸福の科学 脱会信者の恐怖心の告白シリーズ 5人目 motokaiin 2000年3月20日 9時20分 644 名前： 幸福の科学を脱会して 投稿日： 2000/03/08(水) 02:13 以下、転載。 私の意見ですが、この教団は危険なカルトに入ると思います。オウムのように破壊的な行動にでることは考えられませんが、『個人の思想というものが全く奪われてしまう点では典型的なカルト』です。私は入会して何が一番苦しかったかというと、お布施をすることでもなく（強制は全くなかった）、会の書籍を買いに行く（こうすることでヒットさせる。でも料金は会が払ってくれる）ことでもなく、自分が日ごろ生きていく上で根本にあるものが自分の意志でなく、会が言っている世界にある、ということだったのです。本当につらいことでした。今でもその苦しみが抜けません（でも同じ脱会者の方とメールでやりとりしだしてから、この教団を客観的にとらえることが少しできるようになりました）。自分の気持ちを正直に言って、会によって私の心は見事に崩壊させられました。怒りを感じると同じに恐怖を覚えます。 http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/n064.html (これは iroiroarimasu さんのMsg 4199 に対する返信です ) |
| 4210 件目 幸福の科学 脱会信者の恐怖心の告白シリーズ 恐怖心の克服についての私見 motokaiin 2000年3月20日 9時21分 626 名前： 元会員 投稿日： 2000/03/05(日) 14:40 625の補足ですが。 自分はこの恐怖心を、ちょうど海の波が、周期的に波打ち際に 押しよせて来るように、カルトを辞めた人間なら必ずやってくる １つの感情に過ぎないと考えています。 ですから、慌てなくとも、放っておけばその波は引いていきます。 そして時がたつと共に、波の大きさも弱まり、波の押し寄せる周期も 長くなっていくはずです。 恐怖心にとらわれたときも、いたずらに抵抗するのではなく、 その感情が収まるのを、静かに待てばよいと思います。 それは池に石を投げ込んで波紋が出来たとき、その波紋を 消そうとしてかき混ぜると、余計に波紋は広がるが、静かに 待っていれば、その波紋は自然に消えていくのと同じだと 思います。 ちょっと抽象的になってしまいましたが、 「恐怖は来るのが当たり前 待ってりゃ自然に消える」 くらいに、気楽に考えたほうがよいのではないで オょうか。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4199 に対する返信です ) |
| 4211 件目 「幸福の科学 Ｑ＆Ａ」というホームページを作りました sa_chi_ko2000 2000年3月20日 9時48分 はじめまして、sa_chi_ko2000と申します。 このたび「幸福の科学 Ｑ＆Ａ」というホームページを作りました。 そこでお願いがあります。 信者の皆さん、「幸福の科学へ入られて、何が良かったのか」を教えて下さい。 元信者の皆さん、「なぜ辞めてしまわれたのか」を教えて下さい。 一般の皆さん、「幸福の科学をどう思うのか」を教えてください。 特にＲＯＭされている方々にお願いします。 いずれもアンケートページから送信できます。 お邪魔しました。 http://members.xoom.com/sa_chi_ko/ (これは kyully さんのMsg 1 に対する返信です ) |
| 4212 件目 タイムリーな話題ですね＞motokaiinさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月20日 10時54分 まあ、ワイドショーウケしそうなタイトルですね。 Msg4102 michael_the_3rd＞ 当会では「地獄は病院の様なもの」とされていて、恐怖の対象では ないですよね。「精神的脅迫」にはならないはずなのです。 ですから、ちゃんと学んでいれば「恐怖としての地獄の教え」などはないと わかっているはずなのです。 Msg4198 iroiroarimasuさん＞ 幸福の科学では天国、地獄の両方をしっかり教えていますね。 まじめに勉強していれば不必要に地獄をおそれることはないはずです。 我々が存在する環境説明に天国および地獄があり、その環境説明 を詳細にされているだけですね。 ちょうど、「地獄を恐れるのは勉強不足」の話題が上がっているのですよ。 当会が「地獄の恐怖」で信者を縛っていると言うのは、事実に反しますから、 明らかに「勉強不足」か「中傷」ですね。 motokaiinさんは「勉強不足の人」あるいは「中傷の投稿」を集めただけですよ。 １０年も会員をやって 「たというfredy99さんならば、知らないはずはない 「基本的な教義」なはずですから、「中傷」が目的でしょうね。 (これは motokaiin さんのMsg 4210 に対する返信です ) |
| 4213 件目 信者が追い詰められると出る「ワンパターン」な言葉 1 motokaiin 2000年3月20日 12時7分 ミカエルさん ＞当会が「地獄の恐怖」で信者を縛っていると言うのは、事実に反しますから、 明らかに「勉強不足」か「中傷」ですね。 地獄は病院の様なもの」とは、「空海の霊言」の言葉だと思いますが、おかしいですね。「霊言」は、霊的存在の証明という方便のための便宜的なもので、「基本教義と異なる」と、さんざん信者さんが主張してきた事じゃないですか？都合によって、出し入れするわけですね。(笑) 確かに、フライデー事件、幹部の破門等が起きる前は、幸福の科学の「地獄観」は、比較的ゆるやかなものでした。第１回講演会「幸福の原理」の質疑応答でも、主宰は「地獄も一乗住みよかし。でもあんまりいかない方が良いんじゃないでしょうか」とジョークを飛ばしていたくらいですからね。 しかし1991年以、会の「地獄観」は大きく様変わりしました。91年11月の講演会で、五逆の罪、「煮えた胴を、生皮をはがした体に擦り込まれ、千年以上の苦しみを味わう」との発言が為されたのは、フライデー事件の2ヵ月後の事でしたよね。その後も脱会者に対する、欠席裁判の上での「誹謗中傷」は繰り返されました。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4212 に対する返信です ) |
| 4214 件目 信者が追い詰められると出る「ワンパターン」な言葉 2 motokaiin 2000年3月20日 12時8分 1990年の段階で、脱会していれば、誰もこれほどの苦しみは味わなかったでしょう。それが教えや会のあり方に「疑問」を持つだけで、「悪霊」の作用だと、そして信仰のロープを手放したら「地獄」ですなどと言われたら、誰だって苦しむのは当然でしょう。まじめに信じてたら信じていただけそうです。 何が「勉強不足」「中傷」ですか！ 主宰の教えにちゃんと書いてあるでしょう。その教えを一 カ懸命学んだ結果、今でもその後遺症に苦しんでいる会員が 『現実に』 沢山いるわけですよ。 都合が悪い「事実」が出てくるたびに、決まりきった「勉強不足」「中傷」という言葉を使う事は、いい加減止したらどうですか。会の活動の結果、現実に不幸になる人が沢山出てきているのに、その「現実を直視」しようとせずに、その責任を全て脱会信者に押し付けるなんて、自団体の保存のみしか考えない、カルト信者の末期的症状ですよ。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4212 に対する返信です ) |
| 4215 件目 信者が追い詰められると出る「ワンパターン」な言葉 3 motokaiin 2000年3月20日 12時8分 信者さんもいよいよ追い込まれてきたのではないですか。フラワーさんに対する主張も酷いものがありますね。 議論で追い込まれてきたから、あのような無理のあるこじつけをしているとしか思えません。だったら、現役信者、脱会信者以外には最初から言うべきでしょう。さんざん「教義」の「拡大解釈」をしてきたのは、現役信者側でしょう。(爆) (これは michael_the_3rd さんのMsg 4212 に対する返信です ) |
| 4216 件目 そうですね。 masshi_26 2000年3月20日 12時20分 そうですね。 私は当会に入る前から「天国と地獄」については信じていましたから、 当会に始まったことではありませんね。 むしろ明確に天国的な生き方と地獄的な生き方を説いているところに 高度なものを感じたくらいですからね。 それくらいのことでやたらと恐怖するという感覚に疑問を感じます。 たとえば、ふしだらな生き方や邪な思いを持った時に罪悪感や羞恥心を 感じることを「恐怖」と言っているのであれば、人間として当たり前のこととも 言えますし、また、人間には明るい人や暗い人、臆病な人、鬱っぽい人など いるでしょうから、地獄の話を人一倍やたらと怖がってしまう人も、 もしかしたら、いるのかもしれません。 たとえ、そうだとしても、当会には恐怖心を克服する方法まで明示されていますし、 やたら怖がる人に対しては、光明思想的なものや祈りや信仰論であるとか、 発展思考、常勝思考、ダイナマイト思考なんていうものもありますね。 「幸福になれない症候群」にもその処方箋は書かれています。 他のお勧めとしては、「不動心」「幸福への方法」あたりでしょうか・・・。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4199 に対する返信です ) |
| 4217 件目 ここきちゃいけないの？ miyabidooo (31歳/other) 2000年3月20日 13時50分 はじめまして。 今やっと過去ログを読み終えました。書き込もうと思ったら、、、 私の友人の家族に会員になった方がいまして、それで色々と相談をされ私も幸福の科学なんてよくは知らんの（無知ですみません）でここに来ました。信者の方に聞いてみたいことがたくさんあったのですが、、、 会員でも元会員でもないからな〜 会員の方って結構高圧的で排他的なんですね。幸福の科学が知りたきゃ支部に来いって、そんなんじゃおっかなくていけませんよ。 触らぬ神（大川総裁？）に祟り無しかな。 クワバラ、クワバラ、 立ち去るから Mらないでくださいね。 (これは kyully さんのMsg 1 に対する返信です ) |
| 4218 件目 ＞motokaiinさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月20日 13時59分 ＞「地獄は病院の様なもの」とは、「空海の霊言」の言葉だと思いますが、おかしいですね。「霊言」は、霊的存在の証明という方便のための便宜的なもので、「基本教義と異なる」と、さんざん信者さんが主張してきた事じゃないですか？都合によって、出し入れするわけですね。(笑) 「太陽の法」１７９Ｐより＞地獄霊とは、ほんとうは、不幸な、気の毒な、救ってあげなければならない方がたなのです。彼らは、不幸な病人、「愛欠乏症」という病名の病人だといえます。 「太陽の法」では「地獄霊は病人」としています。 今、手元には「太陽の法」しかないのですが、他を捜せば「地獄は病院の 様なもの」という記述もちゃんとあるでしょうね。 「基本三法」の一つである「太陽の法」にこの様な記述があって、主張を 否定される様では、「勉強不足」と言われても仕方がないですよね・・・ (これは motokaiin さんのMsg 4213 に対する返信です ) |
| 4219 件目 ミカエル八次元如来様宛 motokaiin 2000年3月20日 14時25分 あのさあ ミカエルさんも言ってること酷いね。 「地獄は病院」って書いてあるのは、「空海の霊言」でしょ。 「空海の霊言」善川三郎 新潮社 Ｐ．90 「地獄界は神が用意された病院である」 ってちゃんと書いてあるよ。 「太陽の法」の方は、「病人」でしょ。 どっちのほうがより正しい指摘かは、明らかでしょう。 なんでそこで「勉強不足」が出てくるの？もうちょっと冷静に行こうよ。それなら「太陽の法」にも、「病人」という記述はありますよ、と指摘すればすむ話でしょ。何が何でも自分を「勉強不足」と決め付けたいわけ？ 会員で、ＲＯＭ者を意識したまともな投稿している人間って、マッシさん以外いないのか？本当フラワーさん偉いよ。こんな訳の分からない人を相手に根気強く「理」を持って諄々と説得している訳だから。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4218 に対する返信です ) |
| 4220 件目 根本的におかしいですね。 iroiroarimasu 2000年3月20日 14時38分 元会員さんの傾向は自分の意見の正当性を主張するあまり、なんか逆さま発言されていますね。解かるかな？ 当時の宗教環境は現代よりはある意味で有利ですね。無神論者の方が少ないのですよ。悟りの高いものが高位に位置するか、または、その宗派内で認められなければ自分で一宗派を起こしますね。 すり替えは貴方ですね。まず貴方が阿羅漢がいるといわれる理論は 貴方空想による確率論に成り立ちますね。 私は当時の修行環境また状況証拠に基づいていますね。 貴方が甘いというのはなんとしてもご自分の意見を正当化するために もっともらしいことを並べますが、実はさかさまな意見を発言していますね。 今回のこの発言にもご自分で当時阿羅漢はいなかったのだと説明しているようなものですね。でも気が付かないでしょうね。 (これは motokaiin さんのMsg 4202 に対する返信です ) |
| 4221 件目 根本的におかしいですね。 2 iroiroarimasu 2000年3月20日 14時45分 ＞本当にアラハンになる人は、そのような酷い環境においても、自分の心を磨＞きつづけ、一部の悪僧の動向に惑わされる事無く、学びと自己完成の道を歩＞んでいったはずです。 そうですよ。それでした当時の比叡山などで学ばなくても良いのですね。 ＞悪しき環境に惑わされるようでは、どうしてアラハンと成り得るでしょう ＞か。あなたは「泥の中の蓮の花の例え」をご存知無いのでしょうか。そのう＞な環境を克服してこそのアラハンではないのですか。 よく知っていますよ。というとは酷い環境にもまけず上司が何と言おうと行動 していますよ。阿羅漢がいたらね。それは歴史が示していますね。 法然しかし、親鸞しかりですね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4220 に対する返信です ) |
| 4222 件目 根本的におかしいですね3 iroiroarimasu 2000年3月20日 14時52分 仏に仕えるのが僧職の方の使命ですね。 阿羅漢なる悟りを得たものが仏ために働かずして何の阿羅漢であるのでしょうか？ 階級つまり悟りは関係なく教学のみで高位についている上司が いても仏のため自ら働くのが悟りたるものですね。 貴方は阿羅漢を理解していませんね。 上司の顔色をうかがって仏の子らを守れないのは真の信仰者では ありませんね。 このような姿が貴方が言われる日本の仏教の伝統を守ろうとした人々の 姿なのでしょうか？ 根本的におかしいですよ。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4221 に対する返信です ) |
| 4223 件目 ＣＤプレイヤアア！？？ flowersfor 2000年3月20日 14時56分 西田さん＞flowersforさんにとっては、「愛は風の如く」、「心あたたまる愛の話」、「大震災サバイバルマニュアル」、マンガなんかも「教義」とするのですか？ いろいろ出してるんですねえ。それ ヘ知りませんでした。「全部」という言葉は撤回しますね。だがいくら霊言などを軽視しようが無駄です。そもそも知る限りもともと幸福の科学は霊言から生まれた教団だし、そこに矛盾や都合の悪いことがあるからこそ軽視するようになったというのが批判者の主張なんだから、霊言の位置付けなんていうのはここじゃ問題になりません。 西田さん＞筋が通る通らないといったたぐいのものは、極めて個人的なものだと思ってます。ですから、あなたにとって筋が通ることは、誰かにとっては筋が通らないことも有り得ることだと思います。 「ネコが嫌い、薔薇が好き」といった類のものは極めて個人的なものだが、「筋が通る通らない」といったたぐいのことは個人的なことじゃありませんよ。そりゃいろんなケースを考えれば見解が分かれることだってありえるが、「筋が通ってるのか、通ってないのか」を追究することは正しさを追究することでもあり、あなたたちが「正しさの探究」を掲げる以上はこんな台詞は吐いちゃいけませんね。もっといま話してることに沿って話を進めてください。「本を読め、支部に行け」というあなたたちの主張は「筋が通ってるのか通ってないの ゥ」です。ぼくの主張（「必要なのは論点に直接関わる書籍だけだ」）に反論するかたちで具体的に「筋は通ってる」ということを示して下さい。 西田さん＞「宗教」なんですよ。「学術」とは違いますからね。発想的には、「工学部」と「音楽部」ぐらい違うと思いますよ。「工学理論」を極めれば、社会でも実用的かも知れませんが、「音楽理論」を極めたとしても、「良い演奏」にはならない様なものですよ。 信者の中でも、あなたとミカエルさんはなんだか喩え話の類が好きみたいですね。しかも全然適切じゃなかったり意味不明だったり。前も書いたがこのあとに「この喩えのように」と続けてくれなきゃ意味わかりませんよ。何が言いたいんです？「基本的な知識が欠如してる」ってことで「本を読め」と言ってるのは信者側ですよ。だから知識という観点で話してるんでしょう。知識以外に何が必要なんです？体験ですか？ぼくの批判に体験が要求されるものはないですよ。もっと具体的な批判をしてほしいですね。 西田さん＞ＣＤプレーヤーなしで、音楽を堪能する事は出来ないでしょ？「教義」というのは、ＣＤのジャケットぐらいのものでしょうね。ジャケットを眺めて、再生音の批評をしている様なものでしょうね。支部や精舎には、「御本尊」というプレーヤーがあると言うことです。 だからさ、何が言いたいんです？これじゃあ「本を読む」だけでも足りず「支部に行け」と言ってるだけですよ。しかもそれはご本尊というものを価値あるものとして認めなきゃ意味がないんだからあなたの言ってることは結局「信者になれ」というだけのこと。何度も言いましたね、信者にならなきゃ理解できない「正しさ」なんて世間からは絶対に支持されないと。もっと具体的に主張すればいいじゃないですか。“プレーヤー”を通すと（１）〜（１１）の矛盾点はどんな過程を経て矛盾点じゃなくなるんです？ただ矛盾ではないと「信じてる」だけですか？ (これは nishida77 さんのMsg 4191 に対する返信です ) |
| 4224 件目 根本的におかしいですね4 iroiroarimasu 2000年3月20日 14時59分 そしてさらにオカシイのがその投稿態度の変化の激しさです。 顔文字は不愉快とかいいながら、ご自分では(爆）とか色々と 人をあざける投稿をしておられますね。 このような姿を拝見していると心の安定感が非常に少ないのが 理解できますね。 貴方が退会した後の苦しみを書いておりましたが、それは良心との葛藤が 今の退会後の心の波を作っているんですね。 心の中では本当はどちらが正しいか解かっているんでしょう。 でもプライドが許さないだけですね。 それに気がつくまで時間がかかるでしょうが他の人を巻き込まないことですね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4222 に対する返信です ) |
| 4225 件目 平均的人間 flowersfor 2000年3月20日 14時59分 師範さん＞『貴方はどのような基準で平均を設定してるのでしょうか？』 基準？平均を設定？そんな厳密な話なわけがないでしょ？あなたが羅列した事実をみてぼくが「ああ、ひどいな・・・」と感じたって程度の意味ですよ。だいたい堕落の例として出したんだから「平均的人間以下」であるというのはあなただって認めるでしょう？それともあなたはあれが誰でもやってる「平均的なこ ニ」だと思います？ 師範さん＞『貴方の善悪の判断基準』を教えて下さい。 あなたの問いかけはいつも大雑把すぎますよ。あなたが回答の例を示して下さい。 師範さん＞相変わらずの部分読みですね。少し全体から判断する努力をお願いしますよ。 師範さん＞もう少し調べて努力して下さい。参加するならそれぐらいの努力して下さいよ あの発言は問題を生み出すような発言じゃあない。あなたがこうやって漠然とした主張しかしないで具体的に示すことができないとこをみるとあなたには根拠なんてないんでしょ。 師範さん＞『論理で説明できる視点から』がどうして『物事は何でも』になるか なりますよ。自分の投稿読みかえしてみなさいって。↓ 師範さん＞貴方の意見は論理で説明できるという視点から来てますし、唯物論者ならちゃんと説明できるはずです。 論理で説明するような問題じゃないのに「貴方の意見は“論理で説明できる”という視点から来てるから説明できるはず」と主張するということは「あらゆる問題は論理で説明できるとフラワーズは主張してる」とあなたが勘違いしてたってことです。それ以外にどう 「う解釈が可能なんです？ 師範さん＞それでもいいから書いてくれないと本当に問題点を知ってるかどうかわかりませんから・・書いて下さい。 西田さんに怒られますよ。「トピックのテーマに反する」って。あなたが「こういうところを問題だと思うか」という具体的な書き方をしてください。よほど常識はずれ（破防法適用）な主張じゃなけりゃ、たぶん「問題だと思います」と答えることができると思いますよ。ちなみにあなたがぼくを学会員だと決めつけてもぼくは気にしませんがね。日本中にあなたたちの偏見が発信されるだけですから。 (これは shihann23 さんのMsg 4196 に対する返信です ) |
| 4226 件目 地獄論 flowersfor 2000年3月20日 15時1分 信者側はいまだに教えの中で地獄論が占める割合を主張してるけど、割合が問題なんじゃないんですよ。幸福の科学の地獄論がどういうものかが問題なんです。脱会時にはまさにこの地獄論が最後の砦となって立ちはだかるんですからね。「幸福の科学を辞めたからって地獄に落ちるわけじゃない」ってことが徹底して教えられてるんなら、そして「地獄は病院のようなもの」というのが徹底して教えられてるんなら、脱会者や脱会予備軍が地獄を恐れるのはおかしいですね。だが普通病院というのは自分から赴くポジティブなところであり地獄がそういうところなら エルランティさん＞「自分で考えるのはいいですが、仏と反対の方向に走り出したら、 地獄への道が待っているということを肝に銘じなくてはなりません」 なんて教団が主張するわけがありませんね。つまり行くべきじゃないところってことです。そりゃあそうでしょう。↓ 元会員さん＞「煮えた胴を、生皮をはがした体に擦り込まれ、千年以上の苦しみを味わう」 こんなのを「病院のようなところだ」と考えられるひとがどこにいます？読んでるだけで恐ろしくなりますね。これは「五逆の罪」の場合だが構成要件として「仏陀を誹謗したもの」「教団を混乱におとしいれたもの」がありますね。脱会者が自分がこれに抵触するんじゃないかと考えるのは自然なことでしょう。また「仏と反対の方向に走り出したら」という言葉はいくらでも拡大解釈されますね（それを狙った発言だといっていいでしょう）。つまり教団を辞めるということ自体が「仏（つまり大川）と反対の方向に走り出す」ということに抵触するんじゃないかと考えるのも自然でしょう。 もしこれらが間違いで、教団を辞めること自体は「仏と反対の方向に走り出す」に該当しない、「こういう理由でオカシイと思い辞めました」と主張することは五逆の罪の「仏陀を誹謗する、教団を混乱させる」に該当しないというなら、脱会後まだ苦しんでる皆さん、恐れることはありません。脱会予備軍の皆さん、オカシイと思うなら脱会しましょう。 (これは flowersfor さんのMsg 4225 に対する返信です ) |
| 4227 件目 あのね＞motokaiinさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月20日 15時3分 ＞「太陽の法」の方は、「病人」でしょ。 ＞どっちのほうがより正しい指摘かは、明らかでしょう。 本題は、「病院か病人か」というのじゃないんですよ・・・ 「当会が地獄の恐怖で信者を縛っている」という主張に対しての反論なのです。 少なくとも「基本三 @」の一つである「太陽の法」の記述で、地獄は恐怖の 対象ではない事を示しただけです。 地獄から上がって来られること 「太陽の法」１９１Ｐより＞ 長年地獄界にいて、やっと反省を終えた霊にとっては、人間として再出発し、 もう一度やりなおせるチャンスでもあるのです。 と、地獄から上がれる方法 「太陽の法」１８０Ｐより＞ 愛の本質とは与えることだと悟ることです。 が、挙げられているのです。 悟って反省すれば地獄から上がって来られると言うのが「教義」ですよ。 よほど「地獄に親和性のある人」でもない限りは、恐れる事はないのでは？ (これは motokaiin さんのMsg 4219 に対する返信です ) |
| 4228 件目 根本的におかしいですね5 iroiroarimasu 2000年3月20日 15時7分 別に幸福の科学を信じていなければ何を言えわれても関係ないのでは ないでしょうか？ なんで責任転嫁をするのでしょうか？ 私は貴方の発言で一番残念に思うのはそこですね。 貴 ｃF信じていない馬鹿な教義を信じる者たちから何を言われても関係ないでしょう。不安になるようなことではないはずですよ。 変なことを言われて気分を害したなら解かります。 こうして拝見してみると実は貴方は洗脳されやすいタイプなのかもしれませんね。 ですので妙に恐れるのかもしれませんね。 自分の心の弱さに気が付いてくださいね。誰の責任でもありません。ご自分ですね。それと天国・地獄の話は幸福の科学の専売特許ではありませんね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4224 に対する返信です ) |
| 4229 件目 根本的におかしいですね6 iroiroarimasu 2000年3月20日 15時13分 自動車の教習でもそうですね。車を使いこなすことによるメリットと 同時に事故の怖さ教え、それにより自動車とかかわりについてより 深い理解をさせています。 事故のシーンをみれば「怖い」と思いますが、それも自分次第なんですよと 教えています。ですから車を運転するときには事故を起こさないよう 安全運転を心がけることで快適な自動ライフをエンジョイできるのでもありますね。 それと幸福の科学が教えていることは全く同じですよ。 大げさに考えて騒いでいるのは貴方の問題ですね。 だからおかしいと思うのですね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4228 に対する返信です ) |
| 4230 件目 信長の話は・・・・・ flowersfor 2000年3月20日 17時48分 あいかわらず叡山の話が続いてますけど無駄だからやめましょうよ。阿羅漢がいたかいなかったかなんてどんだけがんばったって絶対に証明できないです。それは色々さんが最初に認めた通り推測の域を出ません。これはもうＲＯＭ者の判断に委ねましょう。そんなことより色々さんが最初から主張してる「竜馬の霊の発言が信用ならない」ということをもっと詳しく説明してください。色々さんのこの主張は「霊がすべての世界を知ってるわけではない（竜馬は勘違いしてる）」ということと「あの世の時間はこの世の時間とは違う」という２種類の観点から構成されてます。前者はイチオウぼくも元会員さんも反論しましたがそれに対して意見があればどうぞ。後者はまだまったく説明がないので賛成も反対もしようがありません。ぜひ説明をしてください。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4224 に対する返信です ) |
| 4231 件目 フラワーさんがそんなに幸福の科学に都合悪いですか、西田さん ikarugayamamoto 2000年3月20日 17時49分 「幸福の科学信者だけによる、批判を許さないトピックにしろ」 恥ずかしくないですか。こんな主張して。そんなに幸福の科学の提灯記事だけが読みたければ、幸福の科学のHPでどうぞ。わざわざこんな所に出てきて不愉快な思いをする必要ないじゃないですか。あなたのは”議論で負けているから、なんとかして別の手段で相手の議論を封じたい”としか思えません。公の掲示板で相手の批判を許さないのは、人間としての雅量に欠けます。あなたは批判でなく中傷だと言いたいようですが、それならなぜヤフーに訴えないのですか？中傷なら削除されるはずですよ。幸福の科学信者以外誰も中傷と思ってないから、削除申請できないのでしょう。違いますか？ (これは nishida77 さんのMsg 4191 に対する返信です ) |
| 4232 件目 幸福の科学のここがおかしい（その５８）その思いやりの無さ ikarugayamamoto 2000年3月20日 18時2分 ＞私が「フレディさんを惨めな敗残者にしたい」のではありませんよ。もう、すでに「惨めな敗残者」の姿になっていると言うことです。 脱会者に対して、このような冷たい言葉をなんのためらいもなく言い放つ宗教は、少なくともまともな宗教ではありません。幸福の科学のエッセンスが凝縮されてます。脱会者を多数だすような自分達の体制に対して、これっぽっちも疑問や反省を持てないのも、結局は幸福の科学はそんな類の人間しか入信しないからです。エルランティさん、フレディさん、元会員さん、元会員その２さん、その他大勢に人々は、みんな誠実な人間だからこのような宗教に我慢できなくなったと言うことでしょう。その気持ちは良く判ります。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4200 に対する返信です ) |
| 4233 件目 「宗教音痴」・・・＞flowersforさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月20日 18時14分 ＞つまり教団を辞めるということ自体が「仏（つまり大川）と反対の方向に走り出す」ということに抵触するんじゃないかと考えるのも自然でしょう。 「仏（つまり大川）」ですか・・・わかってないですね・・・ 大川隆法総裁先生は「仏陀」であって、「仏」そのものではないのですよ。 「仏」というのは悠久の過去から存在しているものであって、肉体を持った 大川隆法総裁の存在は「仏」の現れ方の一つに過ぎないのです。 Msg1393 funaba_tufsさん＞ 仏帰依とは人間存在大川隆法を信じることではないですね。法を学んでゆく ことで、自分の「心」で「仏」を感じること、その【外なる仏陀】の教えが 【内なる仏陀】を見いだすこと、これが「仏帰依」です。 このあたりが理解出来ないと、「宗教音痴」でしょうね・・・ Msg4103 michael_the_3rd＞ 脱会すれば不幸になるということはないと思いますし、逆に、会員である からといって、幸福になるということもないと思います。 事実、私が幸福の科学を脱会したとしても、恐らく幸せになれるでしょう。 地獄に行くのは「仏法真理に沿った生き方」から外れているからであって、 当会への所属とは無関係に成り立つと思います。 (これは flowersfor さんのMsg 4226 に対する返信です ) |
| 4234 件目 幸福の科学の気風（１）＞flowersforさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月20日 18時14分 ＞「幸福の科学を辞めたからって地獄に落ちるわけじゃない」ってことが徹底して教えられてるんなら、そして「地獄は病院のようなもの」というのが徹底して教えられてるんなら、脱会者や脱会予備軍が地獄を恐れるのはおかしいですね。 当会が積極的に「徹底して教える」ことはないですよ。 むろん、幸福の科学は「救われる（地獄に行かない）方法」を説いています。 きちんと学べば、「幸福の科学を辞めたからって地獄に落ちるわけじゃない」 とか、「地獄は病院のようなもの」とかは、わかるはずです。 たとえ地獄に落ちても、上がって来る方法も説かれています。 ですが、わかるわからない、信じる信じないは、個々人にゆだねられているのです。 自分を救いの方向に向けるのは自分自身以外にないですし、自分で向けようと努力しなければ、本当の意味で力にならないということからです。 当会には、こうした「自己責任」に即した厳しい気風があるのです。 (これは flowersfor さんのMsg 4226 に対する返信です ) |
| 4235 件目 幸福の科学の気風（２）＞flowersforさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月20日 18時14分 例えば、大学に入学したとしても、学習意欲を持って勉強しなければ身に付き ませんし、授業に付いて行けなくなったのを自覚し始めれば、「自主退学」の 道へと進みますよね？ 当会もそれと同じで、入会したとしても、学習意欲を持って勉強しなければ 身に付きませんし、みんなに付いて行けなくなったのを自覚し始めれば、 「自主退会」の道へと進みます。 も ソろん、こうした「敗北者的自主退学」だけでなく、飛び級や上位の大学に 進むとか、新事業を興すとかの「発展的自主退学」もありますよね？ 私の知る範囲では、「発展的自主退学」に相当する退会者は見たことがないですね。 (これは flowersfor さんのMsg 4226 に対する返信です ) |
| 4236 件目 「思いやり」＞ikarugayamamotoさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月20日 18時30分 ikarugayamamotoさんの考える「思いやり」と言うのは、常に優しい言葉を かけることなのでしょうか？ 本当に、その人のことを「思いやる」のであれば、その人の現状をずばっと 言い切る厳しい一面も必要だと思います。 ikarugayamamotoさんは、高校の先生だそうですが、生徒を指導する時に、 いっさい厳しい言葉を出す事はないのでしょうか？ そして、その発せられる厳しい言葉には、「思いやり」がないのでしょうか？ ＞もう、すでに「惨めな敗残者」の姿になっていると言うことです。 もちろん、これは厳しい言葉だと思いますよ。 ですが、今、言っておかなければ、誰からも言われないでしょうね。 気づきが遅ければ遅いほど、リカバリーが容易ではなくなります。 これは、私流の「思いやり」なんですよ。 (これは ikarugayamamoto さんのMsg 4232 に対する返信です ) |
| 4237 件目 世間ズレした人の「私流の思いやり」は世の中で通用しない ROM_ROM_ROM (00歳/jp) 2000年3月20日 18時49分 ＞これは、私流の「思いやり」なんですよ。 アホか、ですね。幸福の科学の会員の「私流」。こんなものが世の中で通用すると思ってるのか？？ですね。冗談もほどほどにしてくださいっ！！！！！！！！ですね。 ＞もう、すでに「惨めな敗残者」の姿になっていると言うことです。 ＞そうですね、フレディさんの言い分は、まるでリストラで会社を辞めざろう ＞得なくなって退社した人の言い分に極めて似ているからなのですよ。 ＞「私は会社で役に立つ人間だった。課のトップでばりばりやっていたのだ。 ＞私が辞めたのは、会社方針が変わったからだ。」 ＞本当に「会社で役に立つ人間」であったならば、退社後、再就職も容易ですし、 ＞新天地でもばりばり仕事をして、以前勤めていた会社の悪口などは言わない ものですよ。 この発言にはな、フレディさんに対してだけでなく、今の不況でリストラの対象となった人たちに対しても思いやりが欠けてるんだよ、ですね。所詮「私流」の思いやりなんてそんなものなんだろうがな、ですね。世間ズレしてるよ、ですね。 それに会員以外の誰しもがフレディさんのほうが勝者だと思ってるよ、ですね。何を考えてんだか。？？？？？？？？？？？？？？ですね。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4236 に対する返信です ) |
| 4238 件目 少なくともあんたには人を教える資格はないね、ミカエルさん ikarugayamamoto 2000年3月20日 18時49分 ＞＞もう、すでに「惨めな敗残者」の姿になっていると言うことです。 ＞もちろん、これは厳しい言葉だと思いますよ。ですが、今、言っておかなければ、誰からも セわれないでしょうね。気づきが遅ければ遅いほど、リカバリーが容易ではなくなります。これは、私流の「思いやり」なんですよ。 厳しい指導”と”相手を罵る”事は＝ではありません。むしろ逆です。「指導」はどんなに厳しくても、相手の人格を傷つける事は絶対しません。それが人にものを教える人間の最低限の常識です。当然どんな相手にでも「お前は惨めな敗残者だ」などとは絶対に言いません。確認したければ、あなたのいた学校の教師に聞いてみてください。ですからミカエルさん、あなたには人を教え諭す資格はありません。 そしてそれは幸福の科学にも、そのままあてはまります。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4236 に対する返信です ) |
| 4239 件目 「永遠の法」にありましたよ＞motokaiinさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月20日 20時18分 ＞「地獄は病院」って書いてあるのは、「空海の霊言」でしょ。 ＞「空海の霊言」善川三郎 新潮社 Ｐ．90 ＞「地獄界は神が用意された病院である」 ＞ってちゃんと書いてあるよ。 「永遠の法」Ｐ３６〜３７より＞ 地上にはいろいろな人間がいますけれども、病人という 種族はいません。病気をしている人がー定の割合でいて、そのために病院があるわけですが、それと同じように、あの世の霊のなかで心を病んだ人たちが、地獄というところで修行をし、リハビリテーションを受けているのです。 どうか、そうした見方を大切にしていただきたいと思います。心、精神が病んでいる病人ではあるけれども、彼らは彼らなりに地獄で何かをつかもうとしているのです。 Msg4213＞「地獄は病院の様なもの」とは、「空海の霊言」の言葉だと思いますが、おかしいですね。「霊言」は、霊的存在の証明という方便のための便宜的なもので、「基本教義と異なる」と、さんざん信者さんが主張してきた事じゃないですか？都合によって、出し入れするわけですね。(笑) Msg4213の発言は、撤回して頂けますか？ (これは motokaiin さんのMsg 4219 に対する返信です ) |
| 4240 件目 地獄論 flowersfor 2000年3月20 ・20時38分 ミカエルさん＞大川隆法総裁先生は「仏陀」であって、「仏」そのものではないのですよ。 無意味な主張ですね。「仏陀は地上におけるあらゆる権限を預かって生まれてきてる」と教えられてるんだったら「仏陀と反対の方向」は「仏と反対の方向」と＝です。「自分で考えるのはいいですが仏と反対の方向に走り出したら地獄への道が待っているということを肝に銘じなくてはなりません」という文章においての「仏」という単語は、脱会者や脱会予備軍に大川教祖を連想させることは間違いないですね。 ミカエルさん＞きちんと学べば、「幸福の科学を辞めたからって地獄に落ちるわけじゃない」 ミカエルさん＞とか、「地獄は病院のようなもの」とかは、わかるはずです。 過去ログを見てくる限り幸福の科学脱会者が共通していう言葉は「変貌」です。幸福の科学は最初健全だったかいつからかそうでなくなったと。つまり内部には健全な考え方とそうでない考え方とが同居してるってことです。想像だがあなたたち信者が主張することはぜんぶ元々幸福の科学にあった健全な地獄論のほうなんでしょう。幸福の科学が一貫して健全な地獄論を主張し トきたんなら脱会者や脱会予備軍が地獄を恐れる理由は絶対にない。だが「きちんと学べば」という言葉は幸福の科学の地獄論がそんなシンプルなものじゃないことを示している。その証が エルランティさん＞「自分で考えるのはいいですが、仏と反対の方向に走り出したら、 地獄への道が待っているということを肝に銘じなくてはなりません」 元会員さん＞「煮えた胴を、生皮をはがした体に擦り込まれ、千年以上の苦しみを味わう」 という教団の主張です。いくら言葉の上で「地獄は病院のようなところ」と繰り返されたってこんなのを読んで「ああ確かに地獄は病院のようなところなんだな」などと考える人はいない。これら二種類の地獄論はどう足掻いても絶対に相容れません。だからこそ混乱して恐れるのでしょう。恐れる必要がないとそれでも言い切るならこれらの暗い地獄論をどのように「病院のようなところ」として説明するのでしょう？ (これは michael_the_3rd さんのMsg 4234 に対する返信です ) |
| 4241 件目 退会した人間は敗残者である flowersfor 2000年3月20日 21時2分 ミカエルさん＞みんなに付いて行けなくなったのを自覚し始めれば、 ミカエルさん＞「自主退会」の道へと進みます。 また喩え話ですか。だがぼくには宗教団体を喩えるのにこの「大学の喩え」ほど不適切なものもないなあと思われますね。定期的に受けなきゃならない論文試験があって点数が悪くて呼び出されたりするわけじゃあなかろうに、「ついていけない」というのが実際どういう状況を指すのかがまったくぼくには想像できません。元信者さんでも現役信者さんいいので「ついていけない」というのがどんな状況なのか具体的に教えてくださいな。 ミカエルさん＞私の知る範囲では、「発展的自主退学」に相当する退会者は見たことがないですね。 これも喩えとどう関連するのかがいまいちわかりませんね。あなたや西田さんの喩えっていうのはいつも喩えだけで終わっちゃって結局なにが言いたいんだかわからないんですよね。今回も喩えのほうは「飛び級や上位の大学に進む」というのが「発展的自主退学」の例になってますけど、宗教の場合だったらたとえば脱会後にどういうふうになれば「発展的自主退学」に当たるのか、大学の話のように簡単に「勝利か敗北か」が判断できるわけじゃないのに誰がそれを「発展的」か「敗北者的」かを決めるのか、ということがまったく示されてない。たとえばヤフーと２ちゃんねるにこれまで登場した脱会者と現役信者を比べたとき、「脱会者のほうがあきらかに優れた人間である」とＲＯＭ者のほとんどが思うでしょう。それをあなたの上の意見とどうやって公正に比べることができるというんでしょう？ (これは michael_the_3rd さんのMsg 4235 に対する返信です ) |
| 4242 件目 人をランク付けすること。 ROM_ROM_ROM (00歳/jp) 2000年3月20日 21時24分 ＞また喩え話ですか。だがぼくには宗教団体を喩えるのにこの「大学の喩え」ほど不適切なものもないなあと思われますね。定期的に受けなきゃならない論文試験があって点数が悪くて呼び出されたりするわけじゃあなかろうに、「ついていけない」というのが実際どういう状況を指すのかがまったくぼくには想像できません。 まったくもって同感ですね。会員さんの会話から察するに、幸福の科学では奇妙な基準によって人間をランク付けしているフシがありますですね。（第何次元だとかってそういうこと？）会員さんが傲慢なのはこのような事情によるものなのかなあ、と想像してしまいますですね・ね・ね。 (これは flowersfor さんのMsg 4241 に対する返信です ) |
| 4243 件目 お願いします shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月20日 23時15分 ＞師範さん＞『貴方はどのような基準で平均を設定してるのでしょうか？』 ＞基準？平均を設定？そんな厳密な話なわけがないでしょ？ いえいえ，厳密ではない質問でしょう。それにこれは独立した質問ですよ。 前の話とはあまり関係無いので・・・お願いします。 ＞師範さん＞『貴方の善悪の判断基準』を教えて下さい。 ＞あなたの問いかけはいつも大雑把すぎますよ。あなたが回答の例を示して ＞下さい。 ？大雑把でしょうか？回答の例が無くても書ける内容の質問ですよ。 では貴方がある出来事，自分の行動、言動に関してどのよう ネ基準で『悪』 とか，『善、いいこと』と判断してるのか教えてもらえませんか？膨大にお 願いしますね＾＾。少ないとよくわからないことですから多めにお願いしま す。 ＞あの発言は問題を生み出すような発言じゃあない。 かどうか検証しましょうね。だから簡単に ＞あなたには根拠なんてないんでしょ。 なんて台詞は使わないで下さいね。ありますから。 努力して調べて下さい。 (これは flowersfor さんのMsg 4225 に対する返信です ) |
| 4244 件目 お願いします・2 shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月20日 23時37分 ＞それ以外にどういう解釈が可能なんです？ う〜ん。そうですね，私が意図していたのは貴方がもし唯物論者ならば，ま た論理による証明を相手に所望してるのなら自分でもその様に論理的に説明 してくれるかと思っていたからです。が，貴方は唯物論者でもないようです からどの様に答えるのかという期待がありました。唯物論者を支持するわり には『見知らぬ他人に愛が及ぶ』といってる貴方の投稿から私の質問が出て るんですよ。 貴方は唯物論者ではないのかどうかの確認したいのです。それだけ。 つまり，貴方の意見は『本能的』に見知らぬ他人に愛が及ぶということでし ょうか？論理で説明できないこととはそういう意味でしょうか？ 違ったら説明をお願いしますね。 (これは flowersfor さんのMsg 4225 に対する返信です ) |
| 4245 件目 ＞flowersforさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月21日 0時6分 ＞ミカエルさん＞大川隆法総裁先生は「仏陀」であって、「仏」そのものではないのですよ。 ＞無意味な主張ですね。 開口一発、「無意味な主張ですね」とあなたの考え付く範囲でばっさりと 切り捨ててしまうのでは、説明する意欲も失せますよ。 それでは「対話しよう・理解しよう」という気持ちがないと受け取られても、 仕方ないですね。 地獄論に関しては、「永遠の法」第１章５節〜８節を参照して下さ 「。 ５節には、私の抜粋した「病院のようなところ」という記述が、６節〜８節 には「無間地獄」等の様子が書かれています。 これら地獄の記述は、８７年発刊の「永遠の法」に既にありますから、 元会員側の言う「変貌」という主張は通らないと思いますよ。 いずれにせよ「教義」を知らなければ、どちらが正しいとも言えないのでは ないのですか？ (これは flowersfor さんのMsg 4240 に対する返信です ) |
| 4246 件目 お願いします・3 shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月21日 0時15分 ＞西田さんに怒られますよ。「トピックのテーマに反する」って この場合私の考えの範囲では反していません。ですから気に為さらずにお答 え下さい。 学会でないのなら出来るでしょう？ 色々あると思いますが，あなたの認識を知りたいのでどんどん書いて下さい。 もちろん私に書いてもらえればなんの問題もありませんから＾＾。 いろいろありますね。膨大にでも結構ですよ。 (これは flowersfor ウんのMsg 4225 に対する返信です ) |
| 4247 件目 何であんたがしきるのか。 ROM_ROM_ROM (00歳/jp) 2000年3月21日 0時32分 ＞この場合私の考えの範囲では反していません。ですから気に為さらずにお答 ＞え下さい。 いったいなんなんだ、ですね。 このトピがそういう方向に行くことは、ＲＯＭを含めた多くの人にとって迷惑ですね。何であんたがしきるのよ、ですね。 ＞学会でないのなら出来るでしょう？ ほんとに単細胞ですね。幸福の科学を批判するけれど創価学会のことは批判しない人は学会員なわけですか、ですね。破防法の件もあんたの見識はお子様並ですね。文字通り、若すぎですね。魔界の人ですね。 (これは shihann23 さんのMsg 4246 に対する返信です ) |
| 4248 件目 人に要求する事をまず自分が先にすべきでしょう motokaiin 2000年3月21日 1時9分 あのですね。信者さんが先に「地獄は病院」と言う表現を使ったから、それは、「空海の霊言」にそのまま同じ表現がありますよと、指摘したのですよ。 ちなみにこの霊示は、１９８２年８月５日に為されたものです。初版発行は１９８５年１１月１５日です。太陽の法、黄金の法が執筆されたのは、その後でしょ。大川氏がその表現を参考にして書いたと考えたほうが自然じゃないですか。単なる比喩なわけですから。「でも釈迦意識云々」という話は不要です。 少なくとも「地獄は病院」と言う表現のオリジナルは、「空海の霊言」にあるとした自分の指摘に対して、『勉強不足』という言葉は無いでしょ。ではまずその言葉から「撤回」してもらえますか。 「基本教義云々」は、自分の「フライデー事件、幹部の破門等が起きてから、幸福の科学の「地獄観」は大きく変化した」との主張に何ら影響を与えません。 撤回しても良いですが、『人に要求する事』をまず『自分が先にすべき』でしょう。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4239 に対する返信です ) |
| 4249 件目 ＞motokaiinさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月21日 8時8分 ＞あのですね。信者さんが先に「地獄は病院」と言う表現を使ったから、それは、「空海の霊言」にそのまま同じ表現がありますよと、指摘したのですよ。 ＞ちなみにこの霊示は、１９８２年８月５日に為されたものです。初版発行は１９８５年１１月１５日です。太陽の法、黄金の法が執筆されたのは、その後でしょ。 はい、この主張はわかりました。 『勉強不足』という言葉は「撤回」しますね。 ＞大川氏がその表現を参考にして書いたと考えたほうが自然じゃないですか。 質問なんですが、「空海の霊言」で空海の霊言を降ろした人は誰でしたっけ？ どうも、『勉強不足』ですみません。 (これは motokaiin さんのMsg 4248 に対する返信です ) |
| 4250 件目 「ついていけない」という自覚が生まれるとき＞flowersforさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月21日 8時22分 ＞定期的に受けなきゃならない論文試験があって点数が悪くて呼び出されたりするわけじゃあなかろうに・・・ 「点数が悪くて呼び出されたり」というのはないですが、「定期的に受けな きゃならない試験」というのはありますよ。 あと、「初級・中級・上級」といった「資格試験」もあって、こちらは、 「論文試験」が入ってますね。 勉強していないと、後から入って来た若い会員さんに抜かれますね。 あからさまに「ついて行けてない」というのは、自覚出来ますよ。 ＞宗教の場合だったらたとえば脱会後にどういうふうになれば「発展的自主退学」に当たるのか 脱会後に、総裁よりも悟りが上がっていれば、「発展的自主退学」に当たる と思いますよ。 (これは flowersfor さんのMsg 4241 に対する返信です ) |
| 4251 件目 ＞ミカエルさん motokaiin 2000年3月21日 11時38分 分かりました。「霊言を都合に合わせて出し入れしている」との発言を撤回します。 ＞＞大川氏がその表現を参考にして書いたと考えたほうが自然じゃないですか。 ＞質問なんですが、「空海の霊言」で空海の霊言を降ろした人は誰でしたっけ？ これには簡潔に答えます。霊声者は大川隆法(おおかわたかのり)。太陽の法を執筆するに当たり、霊言との整合性を図る為、自分で兄弟を相手に語った「空海の霊言」を参考にしながら、文章を書いていったと推測します。 参考 「空海の霊言」 Ｐ63 富山(大川氏の実兄) 天台智ギ(７次元上段界。木戸孝允として転生) 富山 ではあなた方のような高い霊域におられる方々は、居ながらにして地獄の様子というものが分かるのでしょうか。 天台智ギ わかります。 富山 どのような状況になっているかということは、わざわざ行かなくともお分かりになりますか。 天台智ギ わかります。 富山 彼らの考え方というか、心の状態については。 天台智ギ わかります。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4249 に対する返信です ) |
| 4252 件目 中傷者 giwakunomanazashi (28歳/男性/jp) 2000年3月21日 13時32分 ロムの意見を代弁してるような言い回しは止めてもらいたい。 ロムの方々はもっと冷静に見てるはずです。 それにここに登場してロムのようなふりをしてること自体おかしいことに気づきなさい。 ちゃんと進んでいる話の邪魔をするのは止めてもらいたい。 ＞ほんとに単細胞ですね。幸福の科学を批判するけれど創価学会のことは批判しない人は学会員なわけですか、ですね。破防法の件もあんたの見識はお子様並ですね。文字通り、若すぎですね。魔界の人ですね。 そんな中傷や，批判者側のヨイショは止めて欲しい。ロムはそんな事は思っていないですから。 信者と元信者の話が聞きたいのです。 邪魔はしないで下さい。 「人と交わりをしない者は口実を捜し、すべての良い考えに激しく反対する。愚かなる者は悟ることを喜ばず、ただ自分の意見を言い表す事を喜ぶ。 箴言十八章一節〜二節」 (これは ROM_ROM_ROM さんのMsg 4247 に対する返信です ) |
| 4253 件目 フラワーさんへ。 iroiroarimasu 2000年3月21日 13 ・4分 フラワーさんが言われたいことは分かりますが、元会員さんが信長大阿鼻叫喚地獄へ落ちているとしたうえで教義の批判をされていますので、批判を受ける側は元会員さんの発言を良く理解したうえで、反論するべきところは反論すると同時に元会員さんの傾向を知ることで、その批判が正当なものかを明らかにしたいと考えます。 現実に起きたことを冷静に分析ですることも大切でしょう。そこに個人の感情が入り史実を捏造することから、判断を誤り、その結果、幸福の科学の批判に結びついているのであれば、これは修正をしていただく必要もありますね。 比叡山を取り上げているのは元会員さんの心の傾向が良く出ているからですね。また霊界時間も書きますのでお楽しみに。 (これは flowersfor さんのMsg 4230 に対する返信です ) |
| 4254 件目 お久しぶりですね。＞元会員さん shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月21日 14時41分 貴方の投稿を読んで思うことはやはり 「何に惹かれて幸福の科学に入り、何を修行してきた フか？」 と言うことです。 ちゃんねるの引用をそのまま受け取ってる地点でおかしいですよ。 あちらはどんな投稿でも書きこんでも自己責任が出てきませんから資料とし て使うことは全く以って無理です。 ＞その教えを一生懸命学んだ結果、今でもその後遺症に苦しんでいる会員 ＞が『現実に』 沢山いるわけですよ。 私の周りには退会者が何人かいますが，そのようなことは一切聞いていま せん。私も元退会者ですからわかるつもりです。 ＞現実に不幸になる人が沢山出てきているのに どのようなことが不幸なのか教えられてるはずです。「会を辞めたら地獄に 落ちる」なんていいませんしね。おかしいと思わなかったんですか？ ＞その「現実を直視」しようとせずに、その責任を全て脱会信者に押し付け ＞るなんて、自団体の保存のみしか考えない、 こんなことは言いたくないのですが、その傾向ははっきり今までのの貴方の 投稿に出ています。色々さんの指摘を真摯に受けとめる方がいいと思います。 (これは motokaiin さんのMsg 4214 に対する返信です ) |
| 4255 件目 お久しぶりですね。＞元会員さん shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月21日 14時42分 貴方の投稿を読んで思うことはやはり 「何に惹かれて幸福の科学に入り、何を修行してきたのか？」 と言うことです。 ２ちゃんねるの引用をそのまま受け取ってる地点でおかしいですよ。 あちらはどんな投稿でも書きこんでも自己責任が出てきませんから資料とし て使うことは全く以って無理です。 ＞その教えを一生懸命学んだ結果、今でもその後遺症に苦しんでいる会員 ＞が『現実に』 沢山いるわけですよ。 私の周りには退会者が何人かいますが，そのようなことは一切聞いていま せん。私も元退会者ですからわかるつもりです。 ＞現実に不幸になる人が沢山出てきているのに どのようなことが不幸なのか教えられてるはずです。「会を辞めたら地獄に 落ちる」なんていいませんしね。おかしいと思わなかったんですか？ ＞その「現実を直視」しようとせずに、その責任を全て脱会信者に押し付け ＞るなんて、自団体の保存のみしか考えない、 こんなことは言いたくないのですが、その傾向ははっきり今までのの貴方の 投稿に出ています。色々さんの指摘を真摯に受けとめる方がいいと思います。 (これは motokaiin さんのMsg 4214 に対する返信です ) |
| 4256 件目 訂正します shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月21日 14時43分 引用→投稿 (これは shihann23 さんのMsg 4255 に対する返信です ) |
| 4257 件目 仰せの通りです。 ROM_ROM_ROM (00歳/jp) 2000年3月21日 16時36分 深みにはまるまえにご忠告いただきまことにありがとうございます。 確かにひどい書き込みでした。頭が冷えるまで本当のロムに戻りましょう。 (これは giwakunomanazashi さんのMsg 4252 に対する返信です ) |
| 4258 件目 ＞motokaiinさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月21日 18時35分 ＞太陽の法を執筆するに当たり、霊言との整合性を図る為、自分で兄弟を相手に語った「空海の霊言」を参考にしながら、文章を書いていったと推測します。 私は、空海から霊示を受けた時に、総裁の言語中枢から引き出された 「総裁の表現」かな？と思ってますが、これは、お互いに推測の域を 出ないと思いますので、あなたの意見も参考にさせて頂きますね。 ところで、 Msg3860 motokaiinさん 「自分が投稿をする理由 ２つ」より＞ １つには、自分もそうでしたが、現役信者で、教えに疑問を持ちながらも、地獄に落ちる事が怖い等の理由で、抜け出せない人達に、気づきのきっかけを与える事です。 ２つめは、脱会したものの、自分が間違っているんじゃないだろうか、地獄に落ちるんじゃないかと本当に苦しんでいる元信者に、安心と勇気を与えるためです。 この発言に付いては、どうされます？撤回しますか？継続しますか？ (これは motokaiin さんのMsg 4251 に対する返信です ) |
| 4259 件目 お願いします flowersfor 2000年3月21日 21時53分 師範さん＞それにこれは独立した質問ですよ。 師範さん＞前の話とはあまり関係無いので 前の話と切り離して説明できる「平均的人間の基準」なんてものがあるわけないでしょう。堕落の例としてあげた事柄だからこそ「平均以下」という形容が成り立つって言ったはずですよ。 師範さん＞ありますから。努力して調べて下さい。 ありませんから。努力して考察しなおして下さい。 師範さん＞貴方がもし唯物論者ならば，また論理による証明を相手に所望してるのなら自分でもその様に論理的に説明してくれるかと思っていたからです。 だからそういうことでしょ。あなたのおかしな唯物論の定義とぼくの主張への誤解から来た勘違いだったと。 師範さん＞つまり，貴方の意見は『本能的』に見知らぬ他人に愛が及ぶということでし 師範さん＞ょうか？論理で説明できないこととはそういう意味でしょうか？ 神や霊の存在や他のいかなる思想を前提としなくてもできるって アとです。それを「本能的」と呼ぶのかどうか知りません。 師範さん＞貴方がある出来事，自分の行動、言動に関してどのような基準で『悪』 師範さん＞とか，『善、いいこと』と判断してるのか教えてもらえませんか？ だから同じことだって。その「ある出来事」が確定しないで漠然と「善悪とは何か」なんていう大命題をこんなとこで説明できるわけないでしょう。どうしても知りたいんだったらまずあなたの考えを示してくださいよ。そんな簡単に答えられます？無理でしょう。「ある出来事」なんて漠然としたものじゃなくてフライデー事件というもっとも具体的な事例があるんだからあれを議論すればぼくが善悪をどういう風に捉えてるかというその一端は知ることができるでしょ。 師範さん＞この場合私の考えの範囲では反していません。ですから気に為さらずにお答え下さい。 その前に西田さんかミカエルさんと掲示板上で話し合ってくださいね。どういう基準で「反していません」と言えるのか。西田さんによればここは元信者と現役信者だけが参加を許された、幸福の科学の教義（しかも霊言や予言を含まない）の矛盾や脱会時の嫌がらせなどについてだけ話し合うトピックだそうですよ。そうではないと思うならまず仲間同士で話しあってください。 そして創価学会をこのトピックでやっても問題ないということで意見がまとまったら、あなたが理解する「本当の問題点」とやらを示し「このことを問題だと思いますか」というかたちで問うてください。「本当に学会の問題点を知ってるのかどうかが知りたい」ということなら、そういうやり方がもっとも資源の節約になり効率的ですね。お願いします。 (これは shihann23 さんのMsg 4246 に対する返信です ) |
| 4260 件目 発展的自主退会？ flowersfor 2000年3月21日 22時7分 ミカエルさん＞勉強していないと、後から入って来た若い会員さんに抜かれますね。 ミカエルさん＞みんなに付いて行けなくなったのを自覚し始めれば、 ミカエルさん＞「自主退会」の道へと進みます。 なんかあなたや西田さんの喩え話って非現実的なんですよね。大学で「ついていけない」という場合それは授業内容が難解すぎて自分の知力では対応できずカリキュラムに追いつけない状況をいうわけだけど、宗教はそうじゃないでしょう。決まったカリキュラムに沿ってどんどん先生が先に進めていって勉強してくわけじゃなく、自分で好きなとき好きな本や経典を手にとって日常に生かすみたいな感じでしょう。カリキュラムがない以上は定期試験があるっていったってせいぜい信者が自分の勉強度を図れるようにと教団が便宜的に用意してくれてる程度のものであり（それでも定期的に受けさせられるんじゃたまったもんじゃないが） いつまでに卒業しなきゃいけないというわけでもないんだからみんなマイペースでやっていけばいいだけのことで、勉強の進んだ人をみて「ついてけない」と思ったり、ましてそれが理由で退会までしてしまうなんていうのはちょっと考えられませんね。もしそういうことがままある教団だとしたら心のやすまらないところだなあって思う。いずれにせよ退会者が退会後にマイペースな勉強自体も放棄してるということは「ついていけない」じゃなくもっと別のところに 退会の理由があるって感じがしますよ。 ミカエルさん＞脱会後に、総裁よりも悟りが上がっていれば、「発展的自主退学」に当たると思いますよ。 よく色々さんとかも「総裁以上の仕事をしてみせてほしいもんですね」とかいいますけど、そんな単純なことじゃないでしょう。ああやって組織の上でなにかやるひとというのはたとえ池田大作のような俗物であれすぐれた能力をおそらくは持ってるわけで教祖自身と比べるということ自体が間違いです。自分で「ああ、この教団は間違ってるな、オカシイな」と思ってやめたならそれがすなわち「発展的自主退会」です。 ミカエルさん＞開口一発、「無意味な主張ですね」とあなたの考え付く範囲でばっさりと ミカエルさん＞切り捨ててしまうのでは、説明する意欲も失せますよ。 あなたとか西田さんとかって具体的に何も答えないでなんかこういうことばっか言ってますよね。「意欲失せる」なんて台詞は「お釈迦さまの弟子」としてあまりにも情けないですよ。「わかってないですね・・・」と自分で「開口一発」言ってさらに「宗教音痴」などと付け加えておいて自分が言われたときにはこんな泣き言いうのはやめたほうがいいんじゃないかな。幸福の科学のイメージダウンですよ。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4250 に対する返信です ) |
| 4261 件目 地獄論 flowersfor 2000年3月21日 22時12分 ミカエルさん＞元会員側の言う「変貌」という主張は通らないと思いますよ。 「健全な地獄論とそうでない地獄論とが幸福の科学には混在し、前者は初期に後者は後期に出てきた、つまり幸福の科学は変貌したんだろう」というのがこっちの主張です。書籍が見つからないのでまだなんともいえないが、もし永遠の法という本に両者がすでに混在していたなら地獄論に関しては「変貌」という主張は通らなくなるから少なくともぼくは意見をいまは撤回します。しかしその代わりにあなたの主張は、最初からすでに地獄論は単一のものではなかったということを示します。つまり「地獄は恐ろしいところではない」と言い切れるような簡単な問題ではないってことです。 前から聞いてるんですがどうやって「煮えた胴を、生皮をはがした体に擦り込まれ、千年以上の苦しみを味わう」という説明から「病院のようなものだ」というのを導けるんでしょうか。正常な感覚を持った人間なら「こんなところに行きたくない」と思うのは当然のことです。こういう恐ろしいところだからこそ「仏と反対の方向に走り出したら、地獄への道が待っているということを肝に銘じなくてはなりません」というような言い方が成り立つんでしょう。つまり「地獄が恐ろしいところじゃないのに恐れるのはおかしい」っていう主張は正しくないと思われます。「地獄は恐ろしいところだが、脱会したり会を批判するだけではそこに落ちる条件に当てはまらないのに、恐れるのはおかしい」という主張であればはじめて筋が通ります。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4245に対する返信です) |
| 4262 件目 ミカエルさん motokaiin 2000年3月21日 23時48分 ＞＞自分が投稿をする理由 ２つ ＞この発言に付いては、どうされます？撤回しますか？継続しますか？ 撤回する理由がどこにあるのですか。(爆) 「欲深い」人だな。 ほぼ完全に、その「目的は達成」されていると考えます。現役信者の自滅的な言動により。 ではそちらは、「中傷」との発言を撤回しますか？ きちんと『根拠』を示してますよ。泥仕合になるから、あまりこういう事は言いたくないが。 それから９１年以前にも、もちろん地獄の解説はありましたよ。問題は、その「地獄観」が、疑問を持つ者、脱会者に対して、「精神的な脅迫」を伴う形で、月刊誌等で「継続して」取り上げられているかどうかです。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4258 に対する返信です ) |
| 4263 件目 師範さんへ 1 motokaiin 2000年3月22日 1時59分 師範さん。その議論は既に「決着」がついたと考えていたのですが。ＭＳＧ4184を見てください。 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.ab.02.835217&topicid=482m01&msgid=8b1uns$kot$4@m00.yahoo.co.jp 告白の@は「元会員」。Aは「元会員Ｋ」さん。Bは「幸福の科学元会員」さん。Cは「元会員ヒサコ」さん。Dは「あああ改めｒｉｋｕ」さんです。 いずれも自分の「名前を明記」して、質問者に対しても、「責任有る回答」を「継続して行って」いる「元会員さんのみ」の回答を選択して、転載したつもりです。 「匿名性掲示板だからその発言は信用できない」と主張する前に、まず現役信者が、自らの襟を正すべきでしょう。 「投稿場所」よりも「発言する人の誠実さ」を一般の人は、より見ると思いますよ。 そんな事言ったら、ここに居る全ての人間の発言が信用ならない事となり、この掲示板の『存在意義』そのものを否定する事となります。 (これは shihann23 さんのMsg 4254 に対する返信です ) |
| 4264 件目 師範さんへ 2 motokaiin 2000年3月22日 1時59分 それからですね、誰もが「元会員Ｋ」さんの奥さんのように「鬱」状態になるとは言ってませんよ。 自分も「トラウマで苦しんでいる事」は、家族、友人、誰にも明かしていませんから。 みんなきっと「脳天気な奴」だ、くらいにしか思っていないんじゃないでしょうかね。心配かけたくないですからね。 また「会を辞めたら地獄に落ちる」なんて一言も言ってませんよ。エホバの証人じゃないのだから。 元会員 ＞＞その「現実を直視」しようとせずに、その責任を全て脱会信者に押し付けるなんて、自団体の保存のみしか考えない、 師範さん<いR>＞こんなことは言いたくないのですが、その傾向ははっきり今までのの貴方の投稿に出ています。色々さんの指摘を真摯に受けとめる方がいいと思います。 自分も、こんなことは言いたくないのですが、その傾向(自団体の保存のみしか考えない)は、はっきり今までのの貴方「がた」の投稿に出ています。フラワーさん、イカルガさんの指摘を真摯に受けとめる方がいいと思います。 泥仕合になっちゃうな。どうしても。こりゃ水と油なのかな．．．。 (これは shihann23 さんのMsg 4254 に対する返信です ) |
| 4265 件目 問題ありません。 shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月22日 4時56分 ＞その前に西田さんかミカエルさんと掲示板上で話し合ってくださいね。 その必要はありません。 ＞そして創価学会をこのトピックでやっても問題ないということで意見がま ＞とまったら、あなたが理解する「本当の問題点」とやらを示し「このこと ＞を問題だと思いますか」というかたちで問うてください。 いえいえ，問題ありません。あまり言いたくなかったのですが実は私の家族 は「元創価学会」なんですよ。 だから大体内部の問題も知ってます。 つまり，幸福の科学に入信した元信者の教義に関する，また学会内部の問題 に関する意見としてならこのトピにあってます。資格もあります。 私が知りたいのは貴方が知ってるという学会の「膨大な問題」です。 幸福の科学にさえその程度の情報量で「批判的」にならざるを得ないのです から、膨大に知ってるという学会の問題ならさぞかし詳しく書いてくれるで しょうね。 貴方の認識を知ることはこの会話の中で重要なことです。 ですからぜひ書いて下さい。お願いします。 (これは flowersfor さんのMsg 4259 に対する返信です ) |
| 4266 件目 は？ shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月22日 5時1分 ＞師範さん＞ありますから。努力して調べて下さい。 ＞ありませんから。努力して考察しなおして下さい。 は？ 何を仰ってるのか解ってますか？＾＾；；私があると言ってるのです。 貴方が「ない」とどうして言えるのでしょうか？少しおかしいですね。 自分が努力しないことを相手の落ち度としようというのでしょうか？ それは議論をするとか以前の問題ですよ。 それともこんなテクニック的な反論が通じると思ってるのでしょうか？ もう少し人間として普通の対応ぐらいして頂けないでしょうか？ 貴方自信の人間性を疑います。 (これは flowersfor さんのMsg 4259 に対する返信です ) |
| 4267 件目 それはどういうことでしょうか？ shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月22日 5時33分 ＞＞つまり，貴方の意見は『本能的』に見知らぬ他人に愛が及ぶということ ＞＞でしょうか？論理で説明できないこととはそういう意味でしょうか？ ＞神や霊の存在や他のいかなる思想を前提としなくてもできるってことです ＞。それを「本能的」と呼ぶのかどうか知りません。 それを具体的に説明して下さい。 私的領域にまでなら愛が及ぶとは唯物論的でも，神の存在抜きでも考えられ ますが、私には「見知らぬ他人」にまで及ぶ愛はどう考えても超越主義的な 考えさえも抜きにしては説明できません。 本能的であっても説明は不可能だと思います。どうでしょうか？ しっかり説明してもらえませんか？それとも適当な意見を言ったのでしょ うか？その程度の認識で無責任に発言を為さってるのでしょうか？ 説明できないのに「唯物論的な考えからも見知らぬ他人を愛せる」と仰った のでしょうか？(唯物論者【霊だの神だのを信じないというひとの意】でも 見知らぬ他人を愛せるということは唯物論的な観点から，考えから見知らぬ 他人を愛せると十分取れます。） フラワーさんの確立した意見を御待ちしております。 (これは flowersfor さんのMsg 4259 に対する返信です ) |
| 4268 件目 やっと気づいてくれましたか？ shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月22日 5時48分 ＞師範さん。その議論は既に「決着」がついたと考えていたのですが。ＭＳ ＞Ｇ4184を見てください。 残念ながらそれは貴方の意見のみの方向であり，どう見ても擁護的な論を述 べる程度に終わり，客観性にまったくかけています。残念ながら私の主張に 変化はありません。 ＞どちらが『卑怯な手段』なのでしょうか。 それはここでの中傷と呼ばれるような投稿，HNの捨て書きなどでもいわれ 得ることです。こちらも言わせてもらえば『どちらが卑怯な手段』だという ことです。 ＞「投稿場所」よりも「発言する人の誠実さ」を一般の人は、より見ると思 ＞いますよ。 はて？誠実な投稿は内容を以って見る上に前提として『自己責任を追及でき る』という条件が必要になると思います。もし、高校生の悪戯で書かれても 、２ちゃんでは責任を追及することは無理です。もちろんこちらでも限界が ありますが・・・・ちゃんと対応してる地点で会員側の自己責任に対する誠 意は表れてると思います。 ＞そんな事言ったら、ここに居る全ての人間の発言が信用ならない事となり ＞、この掲示板の『存在意義』そのものを否定する事となります。 そうです，やっと気づいてくれましたか。インターネット上は匿名性が強す ぎる為にどのような意見を書かれても『資料』にすることは無理なのです。 どう頑張っても『参考』程度にしかならず，ロムの良識に委ねるしかないの です。それは元会員さんの意見も同様なのですよ。 (これは motokaiin さんのMsg 4263 に対する返信です ) |
| 4269 件目 現実を直視 shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月22日 5時59分 ＞それからですね、誰もが「元会員Ｋ」さんの奥さんのように「鬱」状態に ＞なるとは言ってませんよ。 ＞自分も「トラウマで苦しんでいる事」は、家族、友人、誰にも明かしてい ＞ませんから。 誰もがそうでないというのなら『教義の不勉強による』という主張は十分通 用すると思います。しかし，あなた自身がトラウマで苦しんでいるというの なら，その原因は反省の結果明らかになると思います。それは現実を直視す るということです。これは仏教の八正道の観点から瞑想により自己を省察す ることと何ら変わりありません。それが出来てないという事は反省ができて いないということと何ら変わりありません。 厳しい様ですがトラウマに苦しむという意見自体自己の現実を直視できてい ないと十分言えます。 友人知人に明かした所で変化があるとも思えません。 私の先輩であるあなたにこのようなことを言うのは心苦しいですがどうか考 えてみて下さい。反省瞑想を思い出してみて下さい。 (これは motokaiin さんのMsg 4264 に対する返信です ) |
| 4270 件目 訂正します shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月22日 6時43分 対応→応対 (これは shihann23 さんのMsg 4268 に対する返信です ) |
| 4271 件目 補足＞shihann23さん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月22日 9時51分 ＞インターネット上は匿名性が強すぎる為にどのような意見を書かれても『資料』にすることは無理なのです。どう頑張っても『参考』程度にしかならず，ロムの良識に委ねるしかないのです。 Yahoo! JAPAN 利用規約 より抜粋 ユーザーがコンテンツを利用される際は、内容の信頼性、正確性、完成度、有用性（有益性）などについてご自身で判断され、ご自身の責任とリスク負担のもとで行うことに同意するものします。したがって、たとえば掲示版などのすべてのサービスを含め、Yahoo! JAPANに掲載されているコンテンツは、信用（信頼）することができないものである可能性があることをよくご認識ください。 サービスの利用（使用）は、ユーザーご自身の責任において行っていただきます。Yahoo! JAPANはサービス内容（真偽、正確性、第三者の権利を侵害していないこと等々）、提供の状態、アクセスの可能性、使用の状態については一切保証しておりません。 (これは shihann23 さんのMsg 4268 に対する返信です ) |
| 4272 件目 ＞motokaiinさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月22日 10時49分 ＞ではそちらは、「中傷」との発言を撤回しますか？きちんと『根拠』を示してますよ。 「中傷」：根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること。 ですから、撤回はしませんよ。 地獄論に関しては、基本書でもある「永遠の法」に、８７年時点で「病院の ようなところ」という記述も、「無間地獄」等の様子も既に書かれています し、現在でも「大きく様変わり」などはしていないのです。 ですから、 Msg4213＞しかし1991年以、会の「地獄観」は大きく様変わりしました。 と言う主張は、「根拠のないこと」と判断しています。 あなたとは、「法（経典類）」の重要度による並べ方が異なっているのかも 知れませんね。ちなみに、私にとっての最上位は「正心法語」ですよ。 ＞その「地獄観」が、疑問を持つ者、脱会者に対して、「精神的な脅迫」を伴う形で、月刊誌等で「継続して」取り上げられているげられているかどうかです。 「月刊誌で継続して取り上げられている」とすれば、それはいつ頃の事ですか？ (これは motokaiin さんのMsg 4262 に対する返信です ) |
| 4273 件目 地獄を恐れる人＞flowersforさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月22日 13時20分 ＞「地獄は恐ろしいところではない」と言い切れるような簡単な問題ではないってことです。 そうですね・・・確かに教義には、様々な地獄の様相がありますね。 「煮えた胴を、生皮をはがした体に擦り込まれ、千年以上の苦し ンを味わう」 といった様な場所も書かれていますね。 ですが、同時に、どういう人（心の状態）であれば、そこに行くのかも ちゃんと書かれているのです。 ですから、逆説的に、どういう人（心の状態）であれば、そこに行かずに済む のかも汲み取れますし、具体的に行かずに済む方法や上がってくる方法も、 別口で説かれています。 もちろん、脱会したり会を批判することでは行かないこともわかります。 自分が地獄に行く人（心の状態）でなければ、恐れる必要はないのです。 地獄を恐れるのは、自分が地獄に行く人（心の状態）であることを薄々感じて いるからだと思います。 地獄に行かずに済む方法や上がってくる方法を知っていて、心の状態が、 地獄へと通じていない者にとっては、「地獄は病院のようなもの」なのです。 ですが、心の状態が、地獄へと通じている者にとっては、「地獄は恐ろしい ところ」なのです。 その人の心の状態によって、地獄のイメージが異なるのです。 (これは flowersfor さんのMsg 4261 に対する返信です ) |
| 4274 件目 91年以降の地獄観の変貌について 1 motokaiin 2000年3月22日 14時1分 ミカエルさん ＞地獄論に関しては、基本書でもある「永遠の法」に、８７年時点で「病院のようなところ」という記述も、「無間地獄」等の様子も既に書かれていますし、現在でも「大きく様変わり」などはしていないのです。 しかし、何回同じ事を言わせる気でしょうか。 フラワーさん達に「本を読め」という前に、自分が「過去ログを読め」ですね。もう過去ログに全ての答えが出ている気がするけど、まあいいです。 でもこれが自分の主張の「根拠」を述べる『最後』にします。 何度も言いますが、信者さんとの対話は、自分にとって『完全に不毛な議論』なんですよ。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4272 に対する返信です ) |
| 4275 件目 91年以降の地獄観の変貌について 2 motokaiin 2000年3月22日 14時5分 元会員 ＞＞しかし1991年以、会の「地獄観」は大きく様変わりしました。 ミカエルさん ＞「無間地獄」等の様子も既に書かれています 『90年以前』 永遠の法 土屋書店 1987年10月20日初版発行 Ｐ３８ 以下全て原文通り また、無間地獄のなかで、真っ暗闇のなか、砂漠のなか、あるいは洞窟のなかに閉じ込められてしまったような人間というものは、「こんな人生が自分に待っているのなら、ひと思いに生命を奪ってくれればよかったのに」と、こういうことを言っています。 コメント これを読んで、『恐怖心』を感じる人が「どこに」いるのでしょう？ミカエルさんが詳細を載せない理由が分かりました。「大阿鼻叫喚地獄」とは根本的に「性質」が違いますね。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4272 に対する返信です ) |
| 4276 件目 91年以降の地獄観の変貌について 3 motokaiin 2000年3月22日 14時6分 『91年以降』 1991年10月20日講演会「宗教改革の精神」 「煮えた胴を、生皮をはがした体に擦り込まれ、千年以上の苦しみを味わう」 91年11月月刊誌ｐ４５ おそらく職員同士の会話 「あと圧巻は地獄のお話だったね。すごく怖かったんだけど、それだけは勘弁してという感じで。普段地獄なんてそんなに身近にイメージしたことなんてないもんね。そう現実感はないよね。」 コメント 自分は、熱いヤカンを触るたびに、この言葉を思い出します。一瞬でもこんなに大変なのに、千年以上、数千度の苦しみが続くのか．．．と。 明らかに自分を批判する者(講談社、脱会者)に対しての、「精神的な脅迫」だと思います。 「永遠の法」での地獄観とは、具体性においても、その残虐性においても比べ物になりません。これを世の中では『変質』というのだと思いますが。(苦笑) (これは michael_the_3rd さんのMsg 4272 に対する返信です ) |
| 4277 件目 91年以降の地獄観の変貌について 4 motokaiin 2000年3月22日 14時6分 94年10月号 月刊誌 ｐ27 強盗殺人をしても、 三宝誹謗ほどの罪になりません。和合僧破壊の罪は、阿鼻叫喚地獄行きが決まっています。 『和合僧破壊の罪』同ページ 仏法真理の下に集い、信仰を共にして生きている人に対して、その信仰に疑念をはさませ、かく乱する罪。 コメント おやおや。信者さんの言っている事と違いますね。「大川氏は仏陀である」という信仰に疑念を持たせるだけで、アウトみたいですよ。 会員数人に、『根拠のある矛盾』を話しても、その結果、信仰に疑念をはさませたら「和合僧破壊」になるみたいです。怖いですね。 94年6月号 月刊誌 ｐ34 三宝誹謗(大川氏、その教え、その教団)は、堕地獄への道。 同ｐ35 謗法の罪は最悪の罪で、人間として生まれるのは最後になります。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4272 に対する返信です ) |
| 4278 件目 91年以降の地獄観の変貌について 5 motokaiin 2000年3月22日 14時7分 ミカエルさん ＞あなたとは、「法（経典類）」の重要度による並べ方が異なっているのかも 知れませんね。ちなみに、私にとっての最上位は「正心法語」ですよ。 あのですね。「詭弁」もいい加減にしたほうがいいですよ。上で挙げたのは、大川隆法主宰先生スペシャルメッセージと、信者825万人突破記念大川隆法主宰先生特別セミナーですよ。それとも本当に「勉強不足」なのかな．．．。 もうよほどのまともな書き込みがない限り、自分の投稿は最後とさせていただきます。自分の主張の「根拠」は示しましたので。 これ以上も調べれば、色々あると思うんですが、今持ってきているのはこの資料だけなので、あと具体例とかありましたら、元会員その２さんよろしくお願いいたします。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4272 に対する返信です ) |
| 4279 件目 元会員さん、お気持ちはわかりますがまた来てくださいね！ motokaiinn_sono2 2000年3月22日 15時59分 元会員さんご苦労様です。実は私も元会員さん＞信者さんとの対話は、自分にとって『完全に不毛 ネ議論』なんですよ。 という気持ちに同じです。 フラワーさんが（４１２７、４２６１）で書いて下さったことや元会員さんの投稿をみて、自分が今まで気付かなかった視点や理解を与えられて気持ちの整理が進み、本当に感謝しています。信者さんたちがどういい訳しようとも、地獄論の変貌があったことは事実だし、それはすなわち教祖・大川さんの変貌の現れであると思います。幸福の科学は「啓示宗教」だから「教祖の考え・言葉」がすべての拠り所や発端になっていて、どんな指示や教義の変更があっても批判や疑問を持ってはならないという前提があるので、信者である以上は脱会者や批判者の意見を認めることなんてできないと思います。 だからやっぱり「具体例」を書くしかないですね。 (これは motokaiin さんのMsg 4278 に対する返信です ) |
| 4280 件目 幸福の科学のここがおかしい（その５９）教祖のこんな本２ ikarugayamamoto 2000年3月22日 16時3分 ”韓国の人々は恐れを知るがよい。リヴァイアサン（日本）の大きな口の前で餌をぶら下げているのが自分達の姿であることを”、”この日本の植民地的なる支配は、東南アジアに及ぶ。ベトナム、ミャンマー、タイ、こうした国々は、やがて日本の軍門に下ることになる。それは歴史的な必然になるだろう。しかし、私は言っておく、それ以上のものとなるということを。．．．世界の中で、リヴァイアサン（日本）を牽制する力がある国がなくなっているのだから、それ以上のものとなる” 「ノストラダムス戦慄の啓示」 幸福の科学はそれはノストラダムスの思想で、幸福の科学と関係ないと苦しい言い訳をしてるが、それは大嘘。なぜなら幸福の科学は調子にのって、「We are Leviathan！」とかかれたキャンペーンシールを大々的に配布したからだ（「トンデモ ノストラダムス本の世界」、洋泉社発行を参照）。つまり幸福の科学は、自分たちはアジアを征服するリヴァイアサンだと言っているのだ。そんな連中がいるのが幸福の科学です。 (これは ikarugayamamoto さんのMsg 4201 に対する返信です ) |
| 4281 件目 ９１年１２月 講演会「新世界建設」にて motokaiinn_sono2 2000年3月22日 16時10分 『我が説く法は、人類救世の法である。 その言葉の片言隻句をも、疎かにしてはならぬ。 万が一、この法、東の国にて埋没することあらば、 この日本の国も、必ずや海中に没することを、 我は予言する。 よいか、よいか、よいか、よいか。 万が一にも、この光の道を妨ぐる闇とはなるな。 法種を断つ罪は人類最高の罪であるということを忘れてはならぬ。 わが播く法の種を、それを虚しくしたる者よ。 あなた方は二度と 人間として生まれ変わることはできないであろう。 現在、生を享けている者の数多くは、 もはや、そう長い命を、 この地上で長らえることはできないであろう。 それを、私はあらかじめ警告しておく。 それもこれも、我が教え法を蔑ろにしつづけてきた、 あなたがたの罪であるのだ。』 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4279 に対する返信です ) |
| 4282 件目 幸福の科学のここがおかしい（その６０）エリートになれない ikarugayamamoto 2000年3月22日 16時40分 ＞もう、すでに「惨めな敗残者」の姿になっていると言うことです。 ＞＞もちろん、これは厳しい言葉だと思いますよ。ですが、今、言っておかなければ、誰からも言われないでしょうね。気づきが遅ければ遅いほど、リカバリーが容易ではなくなります。これは、私流の「思いやり」なんですよ。（信者ミカエルさんの投稿） ＞＞アホか、ですね。幸福の科学の会員の「私流」。こんなものが世の中で通用すると思ってるのか？？ですね。冗談もほどほどにしてくださいっ！！！！！！！！ですね。この発言にはな、フレディさんに対してだけでなく、今の不況でリストラの対象となった人たちに対しても思いやりが欠けてるんだよ、ですね。それに会員以外の誰しもがフレディさんのほうが勝者だと思ってるよ、ですね。何を考えてんだか。？？？？？？？？？？？？？？ですね。（４２３７ ROMROMROMさんの投稿） これだけ言われているのにちーっとも判ってない。反論する訳でもない。誤魔化せると思っている。他のどの信者もその事を指摘しない。はっきり言いましょう。幸福の科学はエリートをやたら強調しますが、幸福の科学にいるかぎり絶対にエリートにはなれません。エリートには的確な状況判断、TPOに応じた発言、周囲を説得する能力が必要です。幸福の科学信者にはそれがまったく欠けているのです。 (これは ikarugayamamoto さんのMsg 4238 に対する返信です ) |
| 4283 件目 元会員さんへ、がんばりましょうや ikarugayamamoto 2000年3月22日 17時1分 元会員さんお疲れさま。あなたの投稿により幸福の科学の欺瞞は白日のもとにさらされました。ROMしている人はみんなわかってますよ。 ところで少し気になっていたんですが、元会員さんはイロイロさんや、ミカエルさん、師範さんの返事に本気になって怒っていたでしょう。信者がおかしいのは分かり切った話だから、そんなんでいちいち怒った チて仕方ないと思います。大事な事は彼らの投稿の矛盾と欺瞞を暴くことで、幸福の科学の真実の姿をインターネットに流す事だと思います。そしてそれがあなたの目的にそうものだと思うのですがどうでしょうか。あなたの投稿が無くなって一番喜ぶのは、痛いところをつかれた幸福の科学です。そう言うわけでなるべく早い登場をお待ちしています。自分としても、幸福の科学の内部事情をもっと知りたいですしね。 (これは motokaiin さんのMsg 4278 に対する返信です ) |
| 4284 件目 経典『正心法語』より（９４年に改訂されたもの） motokaiinn_sono2 2000年3月22日 17時15分 『仏法流布を妨ぐる 悪魔はこれを許すまじ 仏法僧への中傷は 極悪非道の所業なり もはや人間として生まれるは これが最後と悟るべし この世のいかなる大罪も 三宝誹謗に如（し）くはなし 和合僧破壊の罪は 阿鼻叫喚堕地獄への道 避け難し・・・』 **熱心な信者は毎朝夕読み上げます。 『人間として生まれるのが最後になるというのは、どういうことかというと 「悪魔になる」ということです。 人間が悪魔になってしまうと、もう地獄から出てこれません。』（94年10月 月刊誌) (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4281 に対する返信です ) |
| 4285 件目 御久しぶりですね＾＾。＞元会員その２さん shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月22日 18時38分 今日は，御久しぶりですね。師範です。 貴方の投稿は地獄への恐怖を訴えてるようですね。 昔フレディ99さんという方がいました。どうしてもその方の投稿とダブる んですよね＾＾；。もしかして知り合いなのでしょうかね。 なんか懐かしさを感じますね。フレディさんという方はとても感性の強い方 で，女性的な柔らかさを持った方で結構話していて好きでした。 私からすれば地獄への恐怖はどの宗教でも訴えているものであると思ってま す。幸福の科学ではそんなに地獄へ行くことの恐ろしさを訴えていないと思 います。他宗であれば尚更厳しく地獄への表現をされてますよ。 フレディさんという方も昔同じように怖いと思われる内容を書き出していま したが、疑惑さんというかたが(最近また登場されていましたね＾＾。御久 しぶりです。)指摘為さっていた様に宗教の主張としては何らおかしくない ということでした。もしかしたらその可能性もありますので，これから書い ていきたいと思いますからご相手お願いしますね。 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4284 に対する返信です ) |
| 4286 件目 １９８６年当時の地獄観 「神霊界入門」（小桜姫の霊訓）より motokaiinn_sono2 2000年3月22日 18時51分 『・・・無頼漢地獄、土中地獄、擂鉢地獄、畜生地獄、焦熱地獄をあげましたが、そのほかにも、色情地獄だとか、無間地獄などの有名な地獄がありますが、こういった各地獄において、やはり魔王といいますか、やくざの親分のような存在がいるのです。 こういった役目を業としているのが、悪魔界の人びとなのです。 彼らを特徴づけているものは何かというと、「力」への信仰といいますか、 あくなき権力欲、物も人も欲しいままにしたいとする気持ちです。 一度権力欲という美酒に酔ってしまうと、人間はなかなかその味を忘れることが出来ないものです。 神の子の人間にとって大切なものは、謙虚さと慎ましやかさです。 悪魔界の人びとにはこれがまったくないのです。』Ｐ．７１〜７２ **これはまだフラワーさんのいう「健全な地獄観」の範疇と思います。 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4284 に対する返信です ) |
| 4287 件目 しはんさんへ。 motokaiinn_sono2 2000年3月22日 19時7分 ＞貴方の投稿は地獄への恐怖を訴えてるようですね。 ＞昔フレディ99さんという方がいました。どうしてもその方の投稿とダブる んですよね＾＾；。もしかして知り合いなのでしょうかね。 ふたつとも違います。 うざいレスはいい加減にしてください。 信者さんたちがここでの「意見」は、信頼性が ネく資料価値がないといってたので私の最初の投稿姿勢に戻って幸福の科学の史実（文字として残されているもの）を資料としてあげていくだけです。 ＞これから書いていきたいと思いますからご相手お願いしますね。 どうぞ勝手にやってください。 私は相手にするつもりはありません。あしからず。 (これは shihann23 さんのMsg 4285 に対する返信です ) |
| 4288 件目 とりあえず、おめでとうございます、と。 Rikimaru7 2000年3月22日 20時34分 まさか、このトピがＭＳＧ数ナンバーワンになるとは・・・。 (これは kyully さんのMsg 1 に対する返信です ) |
| 4289 件目 創価学会の問題点 flowersfor 2000年3月22日 20時43分 フラワーズ＞その前に西田さんかミカエルさんと掲示板上で話し合ってくださいね。 師範さん＞その必要はありません。 そ フ必要はありますよ。なにせ西田さんやミカエルさんは単なる例示に過ぎないキュリーさんの言葉をそのまま「参加資格やテーマの限定」として考えてるようですから、キュリーさんの言葉のどこにも創価学会という単語が含まれてない以上創価学会の話をここでするなんて認めるわけないですね。このトピックの参加資格とテーマについてしっかりと西田さんやミカエルさんと話し合い、信者同士まずはきちんと合意に至ってください。 師範さん＞つまり，幸福の科学に入信した元信者の教義に関する，また学会内部の問題 師範さん＞に関する意見としてならこのトピにあってます。資格もあります。 ぼくは自分を含めた部外者にも参加資格があると思ってるし、わき道にそれて創価学会の話をちょっとぐらいすることも「このトピにあってる」とは思わないまでも「アリ」だと思ってますから上は西田さんに言ってみてください。今後二度と無駄な議論が繰り返されないようこの際しっかり「このトピックの参加資格とテーマ」を話し合いましょうね。さてそれが終わってからなんだけど、 師範さん＞私が知りたいのは貴方が知ってるという学会の「膨大な問題」です。 あなたは学会の問題点について話したいんじゃなくて、ぼくが学会の問題点を本当に知ってるかどうか確かめたいだけなんでしょ？だったら、ぼくに学会の問題点を洗いざらい書かせて「問題点をちゃんと知ってるんですね」とか「問題点をちゃんと知らないんですね」と確認するやり方は明らかに非効率的で馬鹿げてます。「あなたがもうすでに知ってて、ぼくがもし知らなかったら知るべきであろう問題点」を適当に掲載して、「こういう問題があることを知ってますか？」とぼくに聞くのがもっとも効率的且妥当です。よろしく。 (これは shihann23 さんのMsg 4266 に対する返信です ) |
| 4290 件目 神を信じなくても宗教の批評はできる flowersfor 2000年3月22日 20時48分 師範さん＞私があると言ってるのです。 師範さん＞あなたが「ない」とどうして言えるのでしょうか？ どうしてかって？それはね、麻原が主張し且つほかのひとたちも賛同した「神を信じなくても宗教の批評はできる」という主張がオウムの 竭閧引ｃH起こしたなんてことは絶対に論理的にありえないからです。あなたが「ある」と言うのは情報を正しく解析する能力がないからです。他人に「調べてください」などといわずに自分でこの掲示板に「あの発言が原因で何が引き起こされたのか」を示してください。ぼくは必ず「あの発言が原因ではない」と反論できるでしょう。 師範さん＞説明できないのに「唯物論的な考えからも見知らぬ他人を愛せる」と仰ったのでしょうか？ おいおい、まだ勘違いしてるんかい・・・。もう書いたでしょう。ぼくは「＿唯物論的な考えから＿見知らぬ他人を愛せる」なんて一言も言ってない。「唯物論者でも見知らぬ他人を愛せる」と言っただけ。それは「見知らぬ人を愛するのに神も霊も唯物論も関係がないからだ」ってことです。 師範さん＞しっかり説明してもらえませんか？ 見知らぬ他人を愛するのには理由が必要だというひとだけがその理由を「しっかり説明」することができます。理由が必要ない人間にはあれ以上説明のしようもありません。「しっかり説明」しなきゃいけないのはぼくじゃなく「見知らぬ他人を愛するのには＿理由（神や霊）が必要＿だ」と 蜥」するあなたのほうでしょう。 師範さん＞私的領域にまでなら愛が及ぶとは唯物論的でも，神の存在抜きでも考えられますが、私には「見知らぬ他人」にまで及ぶ愛はどう考えても超越主義的な考えさえも抜きにしては説明できません。本能的であっても説明は不可能だと思います。 「本能的であっても説明は不可能」なら要するにあなたは自然にそういうことができるひとがいるという事実自体を認めようとしてないのと同じです。自分が神や霊を信じる前に見知らぬ他人を愛することができなかった人間だったからって他のひともそうだと考えるのは安直すぎますね。「わたしには見知らぬ他人を愛するのに神を前提とする必要があった。だが世の中にはそういうものを前提にしないでも自然にできるひとがいるんだなあ」それで終わりですよ。ぼくにしてみりゃ「どうしてこのひとは神や霊を信じないと見知らぬ他人を愛することができないんだろう？」と不思議で仕方がありません。 (これは flowersfor さんのMsg 4289 に対する返信です ) |
| 4291 件目 地獄論 flowersfor 2000年3月22日 20時55分 幸福の科学には二種類の地獄論があり、かたや「病院のようなところだ」かたや「恐ろしいところだ」とされてます。「病院のようなところ」という表現は単なる比喩（不適切な）にすぎないかまたは実際ある一部の地獄を指すものとぼくには思われます。なぜかというと「煮えた胴を、生皮をはがした体に擦り込まれ、千年以上の苦しみを味わう」「人間として生まれるのは最後」「肝に命じなければなりません」という表現はすべて「病院のようなところ」という表現が適切とは言えない描写や説明だからです。 上記のような恐ろしい目にあって人間が改心することはおそらくまずありえないでしょう。苦しさのあまり「もうしません、もうしません」と１０００年以上叫びつづけるだろうがそれは反省じゃないでしょう。その人の心に残るのは「煮えた胴を、生皮をはがした体に擦り込まれ、千年以上の苦しみを味わう」という、この読んでるだけで吐き気がするほどの恐怖体験の深い傷跡と「痛い目を見るからもう絶対しない」という一種の損得感情だけであり、たぶんなんの教育的効果もないでしょう。まして人間でなくなってしまうならいわずもがなですね。結局この恐ろしい地獄観は「病院のような場所」どころか、どこの宗教でもいわれる「罰を受ける場所」というのに極めて近い感覚で説明されてるといわざるを得ません。 やや話がずれたが、こういう「恐ろしい地獄」の姿はどうも「宗教的な罪」が原因で落ちる地獄を形容するときに主に出てきてるようですね。そして脱会者や脱会予備軍が抱く恐怖心はまさに「わたしはこういう恐ろしい地獄に行くんじゃないだろうか・・・」というものでしょう。脱会したり教祖を批判することがこの「宗教的な罪」に該当するんじゃないかと彼らは考えるからです。 これは当然の恐れだとぼくは思います。たとえば五逆の罪の構成要件に「サンガを混乱に落とし入れたもの」「仏陀を傷つけたもの」があるが、これらはどうにでも解釈できる言葉で、広い解釈を信者個々人に許します。「サンガを混乱に落し入れたもの」は和合僧破壊という罪の構成要件「仏法真理の下に集い、信仰を共にして生きている人に対して、その信仰に疑念をはさませ、かく乱する」にも似てますね。また「仏と反対の方向に走り出したら」という構成要件ほ ヌ曖昧且つあらゆる解釈を可能とするものはありません。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4273 に対する返信です ) |
| 4292 件目 地獄論２ flowersfor 2000年3月22日 21時8分 これらを全部あわせて考えたとき、幸福の科学を脱会することや教祖を批判することが「サンガを混乱させる」「仏陀を傷つける」「信仰に疑念を挟ませ、攪乱する」「仏と反対の方向に走り出す」に該当するんじゃないだろうか・・・、そしてその結果至る地獄とは「肝に命じなければならない」ほどの恐ろしい地獄、「煮えた胴を、生皮をはがした体に擦り込まれ、千年以上の苦しみを味わう」ような地獄なんじゃないだろうか・・・・、と考えるのは避けがたいことです。 脱会者や脱会予備軍がこの恐怖心から逃れるためには、これら構成要件中に含まれる「仏陀（または仏）」「サンガ」「仏法真理」という語を、「大川教祖」「幸福の科学という教団」「幸福の科学の教義」と同一視しないことです。そうすれば脱会しようが批判しようが、いかなる広義の解釈も可能である「仏と反対の方向に走り出したら」という構成要件にすら自分は当てはまらなくなるからです。 <ヘ３>ところが問題はそう簡単ではない。つまり一度「仏陀（または仏）＝大川教祖」「サンガ＝幸福の科学という教団」「仏法真理＝幸福の科学の教義」として信じてしまった脱会者や脱会予備軍にとってこの同一視はなかなか捨てられない前提であるわけです。これを捨てられない限りは脱会も批判も「仏と反対の方向に走り出したら」という構成要件に該当すると想像せざるを得ません。そして結果恐怖心は消えない。 結局それを見越してこういう構成要件が立てられたんだと推測されます。すなわち「仏と反対の方向に走り始めたら」という主張をはじめとしたこれらの構成要件は「どういうひとが地獄に行くかを教えてる」なんていう生易しいものじゃなく、あらかじめ「教祖を、すべての権限を有した仏として信じ」させておいた信者たちへの「脱会するなよ、批判するなよ」という強制力を持ったメッセージとしての役割を果たしてるわけです。 結局こういう地獄観は、いかにも宗教としてありがちで極めて排他的で古臭い手垢のついた地獄 マだとおもうし、なんの教育的要素もなく筋の通らないものです。だけど、元信者の人がかいてたけど、こういうのを恐れないのは自分が教祖を信じきってて関係ないと思ってる盲信者と、ぼくらのようにまったく地獄自体を信じない部外者だけで、地獄を信じつつ教祖（すなわち仏陀）を疑ってる脱会予備軍がこれを恐れるのは当然でしょう。「脅迫的」と言われてもしかたがない気がします。 (これは flowersfor さんのMsg 4291 に対する返信です ) |
| 4293 件目 地獄論 横レス？ flowersfor 2000年3月22日 21時12分 元会員２さん＞**これはまだフラワーさんのいう「健全な地獄観」の範疇と思います。 それぞれの地獄がどんなところか書いてないからなんとも言えないが、魔王・・・以下の話は単に似た者同士が集まる場所としてしか捉えられておらず、「罪を犯したから罰を受ける場所」という恐ろしい雰囲気がぜんぜんない。こういう地獄の概念といま議論している五逆の罪を犯した人間がいく地獄の概念とは根本的に相容 黷ネいものが感じられます。 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4286 に対する返信です ) |
| 4294 件目 馬鹿げてはいませんよ。 shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月22日 23時48分 西田さんと話し合う必要はありません。 これは内容は創価学会批判の方向にもっていくつもりはありません。 貴方自身が仰った『学会が問題がある』という意見の真否を問いたいのです。 それならいちいち西田さんと話をする必要はないです。 前にもちゃんと『私に仰ってくれればなんの問題も無い』といってますから。 ＞ぼくに学会の問題点を洗いざらい書かせて「問題点をちゃんと知ってるん ＞ですね」とか「問題点をちゃんと知らないんですね」と確認するやり方は ＞明らかに非効率的で馬鹿げてます。 今まであの情報量で幸福の科学の批判的立場をとらざるを得ないといってる 貴方が何を言ってるのでしょうか？ 非効率かどうかは貴方が書いてはじめてわかるのです。ちゃんと書いて下さ い。認識のレベルを知りたいのです。『問題点』を知ってるという貴方の意 見はまた適当に言っただけでしょうか？ 効率的且妥当ですか？貴方の認識を知るのに効率性を求める必要はありません。 出来れば箇条書きでもいいから書いて下さい。 論文にする必要はまったくありません。それなら効率的です。 (これは flowersfor さんのMsg 4289 に対する返信です ) |
| 4295 件目 私の参加動機＞shihann23さんへ nishida77 (３６歳/男性/群馬県) 2000年3月23日 0時51分 Ｍｓｇ１８ 「kyullyさんへ」 nishida77＞ ＞他トピ「恋人が・・・」一通り拝見いたしました。Tetsu_61さんも心配なされているように、大変なことになっているんですね。時間的に見て「同じ団体の人たち」からは得られるものがないと判断されて、こちらとあちらのトピを立ち上げられたような感じがしましたが、そうでしょうか？ 他トピ「恋人が・・・」は、「恋人が創価学会に入っている人いますか？」のことです。 「トピを立 ソ上げられた」のうち、「こちら」は「幸福の科学の教えについて」で、「あちら」は「行き過ぎた宗教活動で家庭崩壊の方はいますか？」です。「行き過ぎた〜」トピは消滅しました。 kyullyさんと創価学会との関連性は、ahokusaiさんもご承知の様です。 Ｍｓｇ３１３５ 「ひとりごと」 ahokusaiさん＞ ＞確か、旦那さんが創価学会員で悩んでいて、別にトピを作っていたんだよね。 私は、1999年7月29日の５件目の投稿の後に、このトピの存在を知りました。そして、kyullyさんの投稿の動機を知る為に他トピを探したところ、「恋人が・・・」に投稿があって、本気で相談されていると確信しましので、参加することにしたのです。 「おもしろいから続けるつもりです」とか「ぼくは批判者です」などと言って参入して来る様な人は、本気で相談されているkyullyさんに対して失礼だと思います。 (これは shihann23 さんのMsg 4294 に対する返信です ) |
| 4296 件目 勘違いなのですか？ shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月23日 0時59分 ＞。ぼくは「＿唯物論的な考えから＿見知らぬ他人を愛せる」なんて一言も ＞言ってない。「唯物論者でも見知らぬ他人を愛せる」と言っただけ。それ ＞は「見知らぬ人を愛するのに神も霊も唯物論も関係がないからだ」ってこ ＞とです。 言葉遊びは止めて下さいね。『唯物論者の支持』をしての発言でしょう？ これは十分『唯物論的観点から』といえますよ。それと質問の意図を理解出 来ないようですね。何故『見知らぬ他人』を愛せるかときいてるんですよ。 この問題のポイントは『見知らぬ他人』なのです。 貴方自身が愛せるという主張はいいですし，私も別に『唯物論者でも他人を 愛せる，人を愛せる』ということぐらいわかってます。 【唯物論者（霊だの神だのを信じないというひとの意）が受け継ぎ獲得して るという話です。ぶっちゃけて言えば「神だの霊だの信じないひとでも見知 らぬ他人を愛せます」ってことですよ。】 この文脈からはどうしても『唯物論的観点を持って見知らぬ他人を愛せる』 と十分とれます。ですから，説明をお願いします。 (これは flowersfor さんのMsg 4290 に対する返信です ) |
| 4297 件目 何を仰ってるのかわかりません。 shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月23日 1時10分 ＞「見知らぬ他人を愛するのには＿理由（神や霊）が必要＿だ」と主張する ＞あなたのほうでしょう。 そんな主張はしていません。見知らぬ他人を愛するに至る過程を説明してい ただきたいのです。神や霊が必要だとも言ってません。私はこれらのものが あると前提にあるのなら私には説明がつくしかし，そのようなもの要らない という貴方の主張に対して説明を求めてるだけです。 ＞「わたしには見知らぬ他人を愛するのに神を前提とする必要があった。だ ＞が世の中にはそういうものを前提にしないでも自然にできるひとがいるん ＞だなあ」それで終わりですよ。 何を仰ってるのでしょうか？その『自然に出来る人』とは誰の事を言ってる のでしょうか？ つまり具体的な例が存在するというのですね。その説明だけでもしていただ けないでしょうか？ 何故『見知らぬ他人』に愛が及ぶということが『唯物論者の支持の最中』に いわれたのか不思議でなりません。思想，宗教抜きで答えられるといわれて ることの意味が通じませんが・・・これでは。 (これは flowersfor さんのMsg 4290 に対する返信です ) |
| 4298 件目 今晩は，御久しぶりです。＞nishida77さん shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月23日 1時25分 御久しぶりですね。最近出てこなかったんで寂しかったですよ＾＾。 なるほど，色々見てもkyullyさんの投稿の趣旨からは『創価学会の批判に行 くことがだめである』というのも読み取れませんね。今の内容からは批判内 容に及んでも可能だとも言えますね。 キュリーさんは本気で相談為さってるのに『面白いから続けるつもりです』 とか『僕は批判者です』などと，幸福の科学の批判，中傷をされることは全 くもってキュリーさんを侮辱してるとしか考えられません。これはこのトピ にそぐ 档lい人でしょうね。 西田さんの参加動機はそういう事だったのですか・・ (これは nishida77 さんのMsg 4295 に対する返信です ) |
| 4299 件目 地獄論について iroiroarimasu 2000年3月23日 1時45分 地獄論が盛んですね。でも私は幸福の科学の入会するまえから 元会員さんが大げさに騒がれている地獄は知っていましたよ。 これはフラワーさんもある意味では元会員さんの被害者かもしれませんね。 源信という有名なお坊さんがおりますね。「往生要集」を残した方です。 彼の話をもとに比叡山の近くに「来迎寺」というお寺があり国宝でもある「六道絵」があります。本物は博物館にあります。 お盆のときに拝見できますが、ここには本当に怖いぐらいの地獄の描写があります。 もともと地獄とか阿鼻叫喚地獄とか叫喚地獄という単語が有るぐらいですか ら幸福の科学が説明する地獄観は別に新しいものではありませんね。 昔から伝えられていることと同じです。元会員 ウんにはそういう「知識」が無いから騒いでいるのでしょう。ただ詳しく説明しているだけなんですけどね。 (これは flowersfor さんのMsg 4291 に対する返信です ) |
| 4300 件目 地獄論について 2 iroiroarimasu 2000年3月23日 2時2分 ですから信心深いお年よりに話を聞けば聞ける話です。私は祖母から 子供のころに聞いておりました。 ですので大川総裁が地獄について解説された時は祖母の話が正しかった と分かりましたね。 ですから「変貌」なんで大げさに書いてアジっているようにしか 見えませんね。 地獄知識が無い人に対して失礼なことだと思いますよ。知らないことを いいことに幸福の科学批判の材料として発言して、さらに悪い印象を フラワーさん始め地獄を知らない人に与えているように思いますね。 以下に六道絵の解説が載っています。 http://www.pref.shiga.jp/kanko/f/f06.htm (これは iroiroarimasu さんのMsg 4299 に対する返信です ) |
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