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| 4301 件目 地獄論について 3 iroiroarimasu 2000年3月23日 2時33分 元会員さんが地獄の知識がなく幸福の科学で初めて地獄というもの 知ったとは思えませんね。また仮に知らなくても勉強熱心な方のようですから信長と同じく大学の図書館でも調べればわかることですね。 どうして地獄についても勉強していないのか不思議ですね。 この手の話をするのが幸福の科学をもっとも攻撃できるのかもしれませんが 地獄の知識を持った人からすると「なんでそんなに騒ぐのか？」と 思われますね。680円で買えた日本宗教ものしり100小池名長之著でも 大焦熱地獄について「体の皮膚が剥ぎ取られ、鉄の熱湯をかけられたる する」とありますね。怖いですね。鉄の熱湯ですからね。 幸福の科学の地獄説が「変貌」する前からある話で キね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4300 に対する返信です ) |
| 4302 件目 地獄論について 4 iroiroarimasu 2000年3月23日 2時49分 ですからフラワーさん「往生要集」などを読んで見てください。 幸福の科学が生まれる遥か以前にも地獄を詳しく説明して くれている本がありますよ。 元会員さんにあおられないでご自分で確かめてみて下さいね。 「変貌」なんて大げさですね。ちょっと詳しく説明していただいた だけですね。 まあ地獄について「無明」なら仕方がないですけどね。 でも、それは知らないだけの問題ですね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4301 に対する返信です ) |
| 4303 件目 地獄論5 iroiroarimasu 2000年3月23日 3時2分 まあ「変貌」なる言葉の使い方も元会員さんらしいですね。 何でもないことを大げさにするのですね。 そのように感じるはご本人ですから仕方ないですけど 知識がないところにも問題があると思いませんか？ 昔か知られていた地獄で大騒ぎするのは。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4302 に対する返信です ) |
| 4304 件目 フラワーさんへ motokaiinn_sono2 2000年3月23日 7時54分 ＞こういう地獄の概念といま議論している五逆の罪を犯した人間がいく地獄の概念とは根本的に相容れないものが感じられます。 「永遠の法」や「神霊界入門」等で説明されている初期の頃の地獄の概念と９１年以降に説かれたものとはあきらかに違いがあります。 はじめは幸福の科学への信仰とは特に関連づけられていなく、一般的な地獄論として説明されていたのに、９１年９月にフライデー事件がおきた一ヵ月後に突如「仏陀（大川隆法）」を中傷・誹謗するものはこうなる・・・というように「大阿鼻叫喚地獄」や「黒縄地獄」の極めて残酷な描写が持ち出されたのです。（「宗教改革の精神」Ｐ．１１１〜１１５) そしてこの概念は９４年破門や脱会した幹部職員にもそのまま適用されました。(「講談社とつるんだ悪魔たち」、「仏敵を糾弾する」９４年４〜５月 月刊誌) この内容は「現代のユダを斬る―悪魔に翻弄された転落者たち」という本になってます。(幸福の科学出版) (これは flowersfor さんのMsg 4293 に対する返信です ) |
| 4305 件目 ＲＯＭの意見１３ 地獄論 admaiyaaaanbega 2000年3月23日 10時25分 ・地獄論 不肖わたくしアドマイヤが以前 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.ab.02.835217&topicid=482m01&msgid=8aqou3$g63$26@m00.yahoo.co.jp と発言させて頂いて以来この辺は皆さん承知かと思っていたが、一人だけズレてる人がいたようだ。 う〜ん、相変わらずの天然ぶり、見事である。 だーかーらー、問題は地獄の概念を「どう使ってるか」ってことだっちゅーのに。 地獄観そのものは既 カ宗教からの借り物で一般的なものでも別に関係ないの。それを脅迫の道具に使ってるかどうかが問題なの。 包丁を持ってるだけじゃ罪にならんけど振り回したら罪になるってことだ。 何回も言わすな。 ・参加資格 会員はここを一番問題にしたいだろうが、正直興味ない。 だいたいがそんな厳密なもんじゃない。不毛な議論。 ・師範 vs. フラワー うざい。師範屁理屈多し。もっと身のある議論にしてほしい。 ＞つまり具体的な例が存在するというのですね。その説明だけでもして ＞いただけないでしょうか？ 森鴎外でも読んどけ。 それでわかんなきゃ社会復帰は無理だからあきらめとけ。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4303 に対する返信です ) |
| 4306 件目 訂正です motokaiinn_sono2 2000年3月23日 10時32分 はじめは幸福の科学への信仰とは特に関連づけられていなく、一般的な地獄論として説明されていたのに、９１年９月にフライデー事件がおきた一ヵ月後に突如「仏陀（大川隆法）」を中傷・誹謗するものはこうなる・・・というように「大阿鼻叫喚地獄」や「黒縄地獄」の極めて残酷な描写が持ち出されたのです。（「宗教改革の精神」Ｐ．１１１〜１１５) ↓ 『悟りに到る道』という本の第２章「宗教改革の精神」です。 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4304 に対する返信です ) |
| 4307 件目 地獄論＞色々さん flowersfor 2000年3月23日 12時5分 色々さん＞幸福の科学が説明する地獄観は別に新しいものではありませんね。 色々さん＞幸福の科学が生まれる遥か以前にも地獄を詳しく説明してくれている本がありますよ。 色々さん＞昔から伝えられていることと同じです。元会員さんにはそういう「知識」が無いから騒いでいるのでしょう。 あのですねえ。幸福の科学が主張する「恐ろしい地獄観」が新しいものだなんてだーれも言ってませんよ。ああいう恐ろしい地獄の話は誰でもどこかで聞いたり読んだりしたことがあるでしょ。だからこそ↓ フラワーズ＞こういう地獄観は、いかにも宗教として“ありがち”で極めて排他的で“古臭い手垢のついた”地獄観だとおもうし、 って書いたんですよ。要は「病院のようなところ」というような地獄観をメインに主張してたのが、そこらへんに転がってる「古臭い手垢のついた」地獄観をメインにするようになって、しかも「恐怖心を煽るような」「脅迫するような」ものに成り下がったってことです。こっちの主張をちゃんと理解してくださいね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4303 に対する返信です ) |
| 4308 件目 創価学会（もうやめろって） flowersfor 2000年3月23日 12時7分 師範さん＞前にもちゃんと『私に仰ってくれればなんの問題も無い』といってますから。 トピックにはテーマがあるのにあなたの要請にしたがってこんな場所をあなたとの個人的やりとりなんかに使えません。それともこれは直メールをくれということかな。残念ながらメールアドレスは公開するつもりないので。 師範さん＞貴方自身が仰った『学会が問題がある』という意見の真否を問いたいのです。 だったら、「あなたがもうすでに知ってて、ぼくがもし知らなかったら知るべきであろう問題点」を適当に掲載して、「こういう問題があることを知ってますか？」とぼくに聞くのがもっとも効率的且妥当です。よろしく。 師範さん＞非効率かどうかは貴方が書いてはじめてわかるのです。 あれ？書かなきゃわかんないんだ・・・・。驚き。 師範さん＞貴方の認識を知るのに効率性を求める必要はありません。 あんたが求めなくてもぼくが求めます。 師範さん＞出来れば箇条書きでもいいから書いて下さい。 非効率的だからイヤです。 (これは shihann23 さんのMsg 4294 に対する返信です ) |
| 4309 件目 創価学会（もうやめろって） flowersfor 2000年3月23日 12時8分 師範さん＞前にもちゃんと『私に仰ってくれればなんの問題も無い』といってますから。 トピックにはテーマがあるのにあなたの要請にしたがってこんな場所をあなたとの個人的やりとりなんかに使えません。それともこれは直メールをくれということかな。残念ながらメールアドレスは公開するつもりないので。 師範さん＞非効率かどうかは貴方が書いてはじめてわかるのです。 あれ？書かなきゃわかんないんだ・・・・。驚き。 師範さん＞貴方の認識を知るのに効率性を求める必要はありません。 あんたが求めなくてもぼくが求めます。 師範さん＞出来れば箇条書きでもいいから書いて下さい。 非効率的だからイヤです。 師範さん＞貴方自身が仰った『学会が問題がある』という意見の真否を問いたいのです。 だったら、「あなたがもうすでに知ってて、ぼくがもし知らなかったら知るべきであろう問題点」を適当に掲載して、「こういう問題があることを知ってますか？」とぼくに聞くのがもっとも効率的且妥当です。よろしく。 (これは shihann23 さんのMsg 4294 に対する返信です ) |
| 4310 件目 参加資格（っていうかもうやめとけ？） flowersfor 2000年3月23日 12時13分 師範さん＞なるほど，色々見てもkyullyさんの投稿の趣旨からは『創価学会の批判に行 ュことがだめである』というのも読み取れませんね。今の内容からは批判内容に及んでも可能だとも言えますね。 言えないですね。学会のことは「あっち」で話せばいい。幸福の科学のことを「あっち」では相談しにくいと思ったからこのトピックを立ち上げたんでしょう。だからここは幸福の科学に関することに限定して話をするところですよ。そもそも彼女はここでは反対意見を聞きたかったんですよ。つまり批判的立場の人間を求めてたんですよ。それを考えれば実はここは幸福の科学擁護側が出てくる場所じゃない。資格を定義するとき立場的にもっとも弱いのは肯定的部外者、つぎにあなたたち肯定的信者です。その次がぼくら批判的部外者、最後に批判的信者や批判的元信者です。 まあ批判に信者側から口挟まれるのは当然みこんでるだろうから彼女はそんな限定をかけるほど心の狭い人じゃないでしょう。ぼくもあなたたちが参加するのはいいと思いますよ。だが自分たちこそがキュリーさんが定めた資格に合致する人間で批判者は合致しないなんて思うのは大間違いです。 師範さん＞キュリーさんは本気で相談為さってるのに『面白いから続けるつもりです』とか『僕は批判者です』などと，幸福の科学の批判，中傷をされることは全くもってキュリーさんを侮辱してるとしか考えられません。これはこのトピにそぐわない人でしょうね。 すでに書いたように彼女は批判的意見を聞くためにトピックを立ち上げたんだから批判的意見を言う人間をこそ待ってたわけで、そぐわないどころじゃありませんよ。だいたいキュリーさんはもう参加してません。こっちはそれを踏まえて投稿してるんであってもし参加してたらまったく違う投稿の仕方をしますよ。 ＃「いなくなったみたいですし・・・」といって去った人間がいまさらキュリーさんを気遣ったりするのは滑稽ですよ。「だったら去るなよ」と言いたいね。 ＃あちこちに裁判しかける教団のコピーロボットというべきか、すぐ「中傷だ」「侮辱だ」言うのやめたら？ とにかくもう「参加資格がない」とかギャーギャー騒いでも無駄ですよ。 (これは shihann23 さんのMsg 4298 に対する返信です ) |
| 4311 件目 何を仰ってるかわかりましょう。 flowersfor 2000年3月23日 12時17分 師範さん＞それと質問の意図を理解出来ないようですね。 回答の意味を理解できないようですね。 フラワーズ＞「見知らぬ他人を愛するのには＿理由（神や霊）が必要＿だ」と主張するあなた 師範さん＞そんな主張はしていません。神や霊が必要だとも言ってません。 言ってますよ。「神や霊を信じれば見知らぬ他人をも愛せる」という主張は条件文だから、裏を返せば「見知らぬ他人まで愛するのには神や霊を信じる必要がある」と主張してるのと同じです。 師範さん＞貴方の主張に対して説明を求めてるだけです。 だからもう何度も説明してます。理由なんてないと。あなた神や霊を抜きにしても「私的領域」の他人を愛せることは理解できるんでしょ？それが見知らぬひとになったらなんで急に理解できなくなるんです？なんで急に「理由が必要」になるんです？身の回りの人間を愛するように見知らぬ他人を愛すればいいだけですよ。 あなた結局損得感情で生きてるだけなんじゃないのかな。だから自分の身の回りの人間は愛せるのに見知らぬ人はなにか思想のバックボーンなしには愛せないし、他のひとも同じだ ・、と思い込んでる。だからぼくの主張がぜんぜん理解できないんでしょ。 師範さん＞その『自然に出来る人』とは誰の事を言ってるのでしょうか？ ぼくですよ。 師範さん＞貴方自身が愛せるという主張はいいですし， だからそれで足ります。なぜならぼくは神も霊も信じませんからね。それだけですでに「見知らぬ他人を愛するには神や霊を信じる必要がある」という主張が間違いだったことが証明されます。 師範さん＞この文脈からはどうしても『唯物論的観点を持って見知らぬ他人を愛せる』と十分とれます。ですから，説明をお願いします。 あなたは自分の行動規範がまず神を前提に置いたところから発生してるからって、唯物論者の行動規範がすべて唯物論から発生していくとでも思ってるんじゃないですか？唯物論（神や霊を信じないというだけの意味）と博愛思想はまったく共存し得ることだし、唯物論と身の回りの人間への愛が共存し得るなら、唯物論と見知らぬ人間への愛も共存し得ます。 最後に書いておくがぼくは唯物論者「だからこそ」見知らぬ他人を愛せる、とか唯物論者「だったら誰でも」見知らぬ他人を愛せる、なんてどこにも書いてませんよ。逆に神や霊を信じている「からこそ」あるいは、神や霊を信じてるの「だったら誰でも」見知らぬ他人を愛せるわけじゃない。要するにそんなのは個々人の（あなたたち流に言えば）「修行」の問題であって、思想なんて関係ないってことですよ。「見知らぬ他人まで愛するのには神や霊を信じる必要がある」という主張が間違ってたことをいいかげん認めなさいって。 (これは shihann23 さんのMsg 4297 に対する返信です ) |
| 4312 件目 kyullyさんのプロフィールの最終更新日＞flowersforさん nishida77 (３６歳/男性/群馬県) 2000年3月23日 13時12分 ＞＃「いなくなったみたいですし・・・」といって去った人間がいまさらキュリーさんを気遣ったりするのは滑稽ですよ。「だったら去るなよ」と言いたいね。 ご指摘は、４００件目の「管理人のkyullyさんも、もう来ないようですから」の事だと思います。 あの時点では、しばらく投稿がありませんでしたので、「もう来ないようですから」と書いたのですが、最近になって、kyullyさんのプロフィールを見てみると、プロフィールの最終更新日が、「最終更新日： February 25 2000」となっているのに気が付いたのです。 推測ですが、kyullyさんが先月にプロフィールを更新されている点から考えて、参加はされてはいませんが、ＲＯＭはされていると思うのです。 ですから、参加はされてはいなくとも、ＲＯＭされている可能性がある以上、トピ設立者であるkyullyさんの趣旨に添った投稿を心がけるのは、参加者に求められる最低限のマナーだと思いますし、逸脱をとがめることも許されると思います。 (これは flowersfor さんのMsg 4310 に対する返信です ) |
| 4313 件目 番外編：「投稿数ランキング」 nishida77 (３６歳/男性/群馬県) 2000年3月23日 13時57分 カテゴリトップの投稿数を記念しまして、4312件中現在の投稿数ランキングを発表します。（１０件以上、敬称略） 投稿者 投稿数 iroiroarimasu 1202 ELRANTY 294 shihann23 251 funaba_tufs 231 masshi_26 205 flowersfor 193 nishida77 186 fredy99 157 michael_the_3rd 154 motokaiin 121 Rikimaru7 99 ikarugayamamoto 98 shihan23 91 ekushuy 84 ahokusai 78 usokusa 72 Silver_Code 67 benkyouchuu 44 Tomomi_Ohshima 43 usokusaltu 41 Toto_Hermes 38 admaiyaaaanbega 36 motokaiinn_sono2 35 sinnosuke206 32 double_rl 27 FlameTongue 26 aiko3000 24 tatetateno 22 h931 19 ROM_ROM_ROM 18 valyo 17 eleven_I 15 freedom_Y 14 kyully 13 giwakunomanazashi 11 tiharunoyume 11 (これは kyully さんのMsg 1 に対する返信です ) |
| 4314 件目 教祖の心境の変化と言葉がすべてに影響を及ぼす motokaiinn_sono2 2000年3月23日 14時17分 ８７年 「永遠の法」より 『演壇に立つ私は「これは人間大川隆法の力ではない。私をして神のラッパとして語らしめている高級諸神霊のお力なのだ」とつくづく感じるのです。 読者の皆様に知っていただきたいのです。私個人は、神の道具であり、手足にしかすぎませんが、私を通じて働きかけようとしている巨大なエネルギーは、まさしく、救世の息吹そのものであることを。』 ８８年 「平凡からの出発」より 『自分一人の名誉心、この世的成功などどうでもよいのです。 私は今、神のボランティアとして、神の一使用人として、地上にある自分というものを感じています。 高級霊たちの霊言によれば、私は救世の運動をするために出た偉大な光のように言われていることもあります。・・私自身は全然なんとも思っていないのです。』 **すごく謙虚な心境と言葉の時代。 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4306 に対する返信です ) |
| 4315 件目 教祖の心境の変化と言葉がすべてに影響を及ぼす ２ motokaiinn_sono2 2000年3月23日 14時36分 ８９年 「仏陀最誕」より 『仏陀はすべての権限を持って、地上に降りているからである。 その時代の価値観を決め、正しさを決め、善とは何かを決め、真理とは何かを決める者、 それが仏 ノ（大川隆法）である。 その権威を畏れなければならない。信じなければならない。 その権威に従わなければならない。 この権威を否定し、忌み嫌い、自分の理解の範囲内で解釈しようとする者は ことごとく間違いの淵のなかに投げ入れられる。 』 ９１年 「信仰の勝利」より（東京ドーム生誕祭） 『あなた方の前に立ちたるは、 大川隆法であって、大川隆法ではない。 あなた方の前に立ち 永遠の真理を語るは、 エル・カンターレである。 われは、この地球の最高の権限を握りたるものである。 われは、この地球の始めより終わりまで すべての権限を有するものである。 われは、人間ではなく、法そのものであるからだ。 』 **すごすぎる心境と言葉の変化です。提供する地獄観も変化して当然かな。 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4314 に対する返信です ) |
| 4316 件目 たったこれだけですか！？＞motokaiinさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月23日 15時13分 ＞問題は、その「地獄観」が、疑問を持つ者、脱会者に対して、「精神的な脅迫」を伴う形で、月刊誌等で「継続して」取り上げられているかどうかです。 Msg4272 michael_the_3rd＞「月刊誌で継続して取り上げられている」とすれば、それはいつ頃の事ですか？ Msg4276 motokaiinさん＞91年11月月刊誌 Msg4277 motokaiinさん＞94年6月号 月刊誌 94年10月号 月刊誌 Msg4284 motokaiinn_sono2さん＞94年10月 月刊誌 91年11月、94年6月、94年10月だけなのですか！？ この回数で「継続して取り上げられている」と言えるのですか？ (これは motokaiin さんのMsg 4262 に対する返信です ) |
| 4317 件目 補足 1 motokaiin 2000年3月23日 15時49分 ＞問題は、その「地獄観」が、疑問を持つ者、脱会者に対して、「精神的な脅迫」を伴う形で、月刊誌等で「継続して」取り上げられているかどうかです。 Msg4272 michael_the_3rd＞「月刊誌で継続して取り上げられている」とすれば、それは 「つ頃の事ですか？ ちょっとこれだけ見ちゃったので、補足という形で一言、言っておきます。 ちゃんと『月刊誌「等」で』って書いてあるでしょ。勝手に人の投稿を「変えない」ように。 「等」とは、和合僧破壊について触れられた多くの「書籍」や、第１回エルカンタ−レ祭等の「講演会、セミナー」も当然、含みます。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4316 に対する返信です ) |
| 4318 件目 補足 2 motokaiin 2000年3月23日 16時39分 しかしミカエルさんの反論はいつもこうだね。 『無間地獄の説明』『具体例の指摘』には一言も触れずに(爆)、つまらない「言葉尻」にこだわって、都合の悪い事を、レイテ(忘却)の川のはるかに押し流そうとする。(笑) みなさん、この対応は、『反論の出来ない』、『その場しのぎ』の人の典型的なものですから、もっともっと突っ込んでやって下さい。 ＰＳ しかし色々さんは相変わらずだね。「信者自ら」教祖のネタの『種明かし』してどうするの。(笑) 独創性ない人だから、どこかの本からパクッてきたのだろうと思ってたけど、「鉄」を「銅」に変えただけじゃん。(爆) これは幸福の科学の「教義」のほぼ全てに当てはまるけど．．．。 (補足１は投稿出来たのに、なぜ２は．．．？) (これは michael_the_3rd さんのMsg 4316 に対する返信です ) |
| 4319 件目 トピックの参加条件とテーマ（つーか、もうやめろって） flowersfor 2000年3月23日 17時13分 西田さん＞最近になって、kyullyさんのプロフィールを見てみると、プロフィールの最終更新日が、「最終更新日：February 25, 2000」となっているのに気が付いたのです。 西田さん＞推測ですが、kyullyさんが先月にプロフィールを更新されている点から考えて、参加はされてはいませんが、ＲＯＭはされていると思うのです。 それならＲＯＭしてる可能性はありますね。だったら彼女がなにを誰に要請してるのか。 キュリーさん＞今のところこれと言って教えに矛盾を感じてはいません。 キュリーさん＞が，どなたか幸福 フ科学の教えを受けたかた，現在会員もかたで， キュリーさん＞これはと思う意見がありましたら教えてください。 キュリーさん＞例えば，某宗教のようにやめる時嫌がらせをされたとか, キュリーさん＞教えに矛盾があるとか。 限定的に解釈すれば、元信者と現役信者に「教えの矛盾」とか「やめるとき嫌がらせをされた」とかそのほか「これは」と思う意見（もちろんすべて否定的意見を指す）があったら教えてくれということです。それ以外の部外者・肯定的元信者・肯定的現役信者が「これが矛盾だ」とか「矛盾はありません」とか発言するのは許されてません。 でももう何回も書いてるが普通そんな厳密に解釈する必要なんてないですね。こうやってスタートさせれば、知識がある部外者でも「こういう矛盾がある」とか「こういう問題がある」と主張できるのは当然のことだし（矛盾や問題点がわかるんだったら誰の意見だろうが構わないはずだから） それに対して現役信者が「それは矛盾ではない」と反論を加えることは教団の名誉のためにもキュリーさんの誤解を解くためにも当然のことです。それすら許さないようなひとじゃないでしょう。（勝手に想像す 驍ェ）。実際彼女は肯定的現役信者にも明らかに部外者らしきひとにもちゃんと応対し、それが彼女の望まないことである、なんてことは絶対ないことがわかる。 しかもＲＯＭにとどまってる以上は彼女とは対話のしようもなく、トピックが別のありかたに変わってくのは仕方がない。たとえばぼくの最初の投稿は信者に向けた質問という形式だったがもし２件目だったらぼくは「ぼくが調べた限りこういう矛盾点があります」とキュリーさんに言い、キュリーさんとの対話という形になるでしょう。 だがそれにしたって現役信者から「それは矛盾じゃない」と反論がくれば自分の意見は現役信者に向けなきゃいけないから、結局いまみたいな批判者と擁護者の議論になるでしょう。そしてそのうちキュリーさんが事情により参加しなくなっていけば、キュリーさんのことはせいぜい観客として意識する程度になり、いまみたいな形になるのを避けられない。ＲＯＭしてるかどうかも定かじゃないのに「キュリーさん、幸福の科学のこういうところが問題ですよ」「キュリーさん、このひとは勉強不足なんで受け取らないで下さい」などと投げかけるのはまったく馬鹿げてます。 以上の理由から、いまぼくらがやってることは彼女のトピック立ち上げの趣旨から考えても妥当な範疇であり、しかも彼女が参加してないことを思えば参加者同士が正面向いて議論するのはまったく当たり前のことであると結論付けざるを得ません。 (これは nishida77 さんのMsg 4312に対する返信です) |
| 4320 件目 Ｒｅ：トピックの参加条件とテーマ＞flowersforさん nishida77 (３６歳/男性/群馬県) 2000年3月23日 18時14分 Ｍｓｇ５５ 「変わりたいですね。」kyullyさん＞ お返事ありがとうございます。 お勧めサイト見ました。それ関係の方ですか?上から2番目のページなら 行った事があります。あれに感化された部分もあります。 私に「それ関係の方ですか?」と尋ねています。私のレスは Ｍｓｇ６２ 「kyullyさんへ」nishida77＞ ＞それ関係の方ですか? 会員です。とは言っても「証拠」は出せませんが．．．（^^;）。 ＞実際彼女は肯定的現役信者にも明らかに部外者らしきひとにもちゃんと応対し、それが彼女の望まないことである、なんてことは絶対ないことがわかる。 kyullyさんは、部外者らしき人にもちゃんと応対していますが、「それ関係の方」との対話をお望みだった様です。 kyullyさんは、部外者があまりにも多いので、私のアドバイス（心からあなたのことを心配なさっている方の投稿も、ただ「幸福の科学」をけなしたいだけの方の投稿も、同じ「一件の情報」として扱われてしまいます。この「掲示板」の怖い面でもあります。ですから、「掲示板」では判断せずに、近くの会員さんの人柄・人格や相談に対する回答の的確性を見て判断されるのが良いと思います。）を受けて、引いたのだと思います。 (これは flowersfor さんのMsg 4319 に対する返信です ) |
| 4321 件目 掲示板の有用性 flowersfor 2000年3月23日 19時53分 西田さん＞kyullyさんは、部外者らしき人にもちゃんと応対していますが、「それ関係の方」との対話をお望みだった様です。 それはあなたが都合よく解釈してるに過ぎません。彼女はあなたに会員かどうか聞くことで幸福の科学寄りの偏った意見をいう人間かもしれない、と危惧して確認したがった、という見方もできるからです。（矛盾を知りたがってるんだからこっちのほうが可能性が高い） 彼女はただ単に「尋ねた」というに過ぎず、これらの背後の意図は推測に過ぎません。 西田さん＞kyullyさんは、部外者があまりにも多いので、私のアドバイスを受けて、引いたのだと思います。 もしそうだとしたら「キュリーさんはもはや掲示板をもとには判断しないことにした」ってことになるんだから、キュリーさんがＲＯＭしてるっていうのは導けないですね。あるいはＲＯＭしてるとしても参考にしてないことになるから、とくに彼女に配慮する必要もありません。 またあなたのアドバイス自体に誤謬があります。 まず「矛盾があるかどうか」を判断するときは「自分の気付かないところに矛盾があるかもしれない、それを教えてもらおう」というのだから、矛盾がないと考えてる可能性の高い会員ではなく、矛盾があると考えてる可能性の高い元会員に聞くのが適切です。 また「会員の人格・人柄」をもとに矛盾の有無を判断するなどというのは愚の骨頂です。信者の人格と教団の矛盾や問題の有無は全く関係ありません。それがわかってるからこそキュリーさんは「いいひとばかりの幸福の科学」を検証するこのトピックを立ち上げました。 さらに「回答の的確性」を判断するのには、自分一人ではなくいろんなひとの意見を聞くほうがはるかに正確です。自分で気付かない相手の回答の誤謬を誰かほかの人間が指摘してくれて、それに気付くかもしれないからです。その意味で掲示板は危険性があるどころか安全性のほうが高い。 加えて、「幸福の科学をけなしたいだけ」かどうかはその指摘の適切性で判断が可能です。これについても、適切かどうかを擁護側・批判側が互いに議論するのを見ることでより正しい判断が可能になる可能性が高く、一方的な意見しか聞けない可能性の高い支部や会員たちと話すよりも遥かに安全です。 結局掲示板の「危険性」とは、ここで答えてる人間が本当に会員なのかどうか判断できないということにつきるが、疑うのに相当の理由がない（実際いまのところない）んであれば会員を名乗ってる人間をそうだと信じるべきなのは当然でしょう。哲学・思想のトピックで最大の投稿件数を持つまでに至っているこのトピックを“１０００万人の”信者の誰一人として知らないなんてありえません。おかしな回答をしてる人には間違いなく“ホンモノ”信者から指摘が入るでしょう。 この“ニセ会員”の危険を回避したければ「平行して」支部に行ったり近くの会員に聞くこともすればいいだけであって、「支部や近くの会員に聞くだけ」にして掲示板を捨てることは危険きわまりありません。 想像するにこれらのことがわかってて、彼女はいまだにＲＯＭを続けて幸福の科学を判断しつづけてるのでしょう。 (これは nishida77 さんのMsg 4320 に対する返信です ) |
| 4322 件目 ピンポーン！！ ＞フラワーさん motokaiinn_sono2 2000年3月23日 22時40分 横レスですけど、全部ほんとうに仰る通りです。 ＞また「会員の人格・人柄」をもとに矛盾の有無を判断するなどというのは愚の骨頂です。信者の人格と教団の矛盾や問題の有無は全く関係ありません。それがわかってるからこそキュリーさんは「いいひとばかりの幸福の科学」を検証するこのトピックを立ち上げました。 いい人素晴らしい人は幸福の科学が糾弾している他宗教にも、無神論者にも 唯物論者にもたくさんいるし、思想的・宗教的バックボーンがなくても他者を愛せる人、天国的な生き方をしている人は私のまわりにもたくさんいます。 むしろ幸福の科学的知識は山ほど蓄えていても、実際の行動や言葉が伴わない人のほうが多かったですね。 キュリーさん、もしロムされていたらぜひ今のお気持ちをお聞きしたいです。 あ、フラワーさんは私へのレスなど構わずマイペースで進んでくださいね。 (これは flowersfor さんのMsg 4321 に対する返信です ) |
| 4323 件目 地獄論＞フラワーさん。 iroiroarimasu 2000年3月24日 1時5分 地獄論は少しご理解いただけたようですね。 元会員さんは「変貌」などという言葉であおりますが、 我々から見れば「詳しく教えていただいただけ」ですね。 霊界について学んでいるのですから当たり前のことですね。 それを恐怖心をあおるとか言うからおかしいのです。 なんでこんなに物事をまげて見れるのか不思議なんですよ。 ですからね元会員さんは一般的な地獄知識が無かったのか？と も考えているだけですね。 私からすれば子供の頃から知っていますから脅迫になんかなりません。 むしろ正確に教えていただいと思いますよ。マスコミでも読み手に受けるように大げさに書く記者がいますよね。元会員さんの投稿はそれに似ていますね。 ですから事実を歪曲するので危険だと思いますね。 (これは flowersfor さんのMsg 4307 に対する返信です ) |
| 4324 件目 掲示板の危険性＞flowersforさん nishida77 (３６歳/男性/群馬県) 2000年3月24日 1時44分 ＞知識がある部外者でも「こういう矛盾がある」とか「こういう問題がある」と主張できるのは当然のことだし（矛盾や問題点がわかるんだったら誰の意見だろうが構わないはずだから） それに対して現役信者が「それは矛盾ではない」と反論を加えることは教団の名誉のためにもキュリーさんの誤解を解くためにも当然のことです。 kyullyさんは、「幸福の科学の教えを受けたかた，現在会員のかたで」という、「意見を聞きたい人の資格を限定」しています。有資格者以外の投稿は、基本的に「横レス」になると思います。 ＞彼女はあなたに会員かどうか聞くことで幸福の科学寄りの偏った意見をいう人間かもしれない、と危惧して確認したがった、という見方もできるからです。（矛盾を知りたがってるんだからこっちのほうが可能性が高い） kyullyさんの会員の評価は「会員さんも凄く親切です。何時間も相談に乗ってくれたり。」なのです。「それ関係の方ですか?」との質問は、「矛盾を知りたがってる」と言うよりは、現在接触のある会員さん以外の会員さんも、凄く親切で、何時間も相談に乗ってくれたりする様な人であるのかを確認したかったと考えるのが自然だと思います。 ＞また「会員の人格・人柄」をもとに矛盾の有無を判断するなどというのは愚の骨頂です。信者の人格と教団の矛盾や問題の有無は全く関係ありません。 言い切るのでした 轣A相関が全くないことを証明して見せて下さい。 ＞掲示板は危険性があるどころか安全性のほうが高い。 ＞掲示板を捨てることは危険きわまりありません。 Yahoo! JAPAN 利用規約より＞ たとえば掲示版などのすべてのサービスを含め、Yahoo! JAPANに掲載されているコンテンツは、信用（信頼）することができないものである可能性があることをよくご認識ください。 私は「掲示板の情報の方が危険性がある」と考えています。 (これは flowersfor さんのMsg 4321 に対する返信です ) |
| 4325 件目 効率的且妥当 shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月24日 2時17分 ＞・・とぼくに聞くのがもっとも効率的且妥当です。よろしく。 効率を求めると言うのなら教えて上げましょう。私が知りたいのは貴方が創 価学会の問題点を認識してるかどうかの確認です。だから箇条書きでも結構 だと言ってるのです。 貴方の仰るような会話形式でやるのなら最低私の問題と思われる二十五点を 挙げますからその会話となると五十もの投稿数になります。 一つのものにまとめることなど私には不可能ですから最低５投稿することに なりますね。それでもすると貴方の返事を考えると最低六回の会話になります。 それを考えれば貴方が認識してる問題点を箇条書きに書けば貴方の一回の投 稿量を考えればどんなに多くても３投稿で終わります。私の返事をいれても ５投稿ですね。効率的且妥当を求めるのなら私の提案こそ効率的且妥当です ね。 (これは flowersfor さんのMsg 4308 に対する返信です ) |
| 4326 件目 効率的且妥当 shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月24日 2時19分 @会話形式を止めてできるだけ貴方の一回の投稿に箇条書きでまとめる。 A箇条書きである為に理解しやすく、問題を知ってると簡単に把握できる。 という結果になります。つまり「効率的且妥当」です。貴方が求めるもので すよ。 おわかりいただけましたら書いて下さい。 それと 燗K当なことをいってただけでしょうか？ 議論を為さりたいのだったらちゃんと答えて下さい。これは別に答えられな い問題でもないです。 (これは flowersfor さんのMsg 4308 に対する返信です ) |
| 4327 件目 こんな返事は止めた方がいいですよ shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月24日 2時28分 ＞師範さん＞非効率かどうかは貴方が書いてはじめてわかるのです。 ＞あれ？書かなきゃわかんないんだ・・・・。驚き。 はい、私の知力で効率的かどうか書かないとはわかりません。書いて下さい。 ＞師範さん＞貴方の認識を知るのに効率性を求める必要はありません。 ＞あんたが求めなくてもぼくが求めます。 ＞師範さん＞出来れば箇条書きでもいいから書いて下さい。 ＞非効率的だからイヤです。 貴方の求める効率性を考えた投稿をしましたのでぜひ書いて下さいね。 『非効率だからイヤ』という台詞は『効率的なら書く』ということす。 ですから貴方が問題と思ってるところを書いて下さい。 (これは flowersfor さんのMsg 4309 に対する返信です ) |
| 4328 件目 面白いです。 shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月24日 2時44分 ＞言ってますよ。「神や霊を信じれば見知らぬ他人をも愛せる」という主張 ＞は条件文だから、裏を返せば「見知らぬ他人まで愛するのには神や霊を信 ＞じる必要がある」と主張してるのと同じです。 裏を返してこうなるの？面白いですね、私は必要であるなどと言ってません。 『私にはそれでしか説明がつかない。聞いたことない。だから教えて』と主 張してるんです。 こう聞いてるでしょう？ 【どうやったら唯物論者の視点から『見知らぬ他人』を愛せるのか言い切っ ている根拠(過程)を示してくれませんか？まだ聞いたこと無いですから。 】 ＞なぜならぼくは神も霊も信じませんからね。それだけですでに「見知らぬ ＞他人を愛するには神や霊を信じる必要がある」という主張が間違いだった ＞ことが証明さ 黷ワす。 これが証明だと言うのでしょうか？＾＾；全然証明になっていません。 ここでの証明は貴方ことがこうだとかいっても証明にならないことぐらいわ からないのですか？誰でもわかるように具体的且確認可能な人物、書籍、 納得のいくような論理無しに証明はできないでしょう。 そんな事いって逃げるのはお止めなさい。はっきり自分の間違いで適当な発 言でしたというぐらいのことを言って下さい。どう見ても適当に言った発言 でしょ？ (これは flowersfor さんのMsg 4311 に対する返信です ) |
| 4329 件目 逃げないで下さい。ちゃんと終わらせましょう。 shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月24日 2時58分 貴方は唯物論者を支持する発言の最中に言われたのですから当然ながら唯物 論的観点で見知らぬ他人を愛する事ができるという意味でしか解釈できませ ん。故に私の質問が出てきました。私の勘違いなどといって逃げるような発 言をするなら最初から適当な発言はしないことです。 思想や神を抜きにしていえる過程は今まで一度も聞いたことがありません。 ましてや思想を抜きにするというのはどのような定義もできていない、つま り存在しない過程なのですよ。ご自分がどういう事を言ってるのか理解出来 ないのでしょうか？適当に言っている発言ばかり目立ちますね。 今までも何度か見うけられます。 わかってますか？『見知らない人』なんですよ。見たことも存在さえも知ら ない人をどうして愛せるのでしょうか？私には神や人間の神性抜きには説明 もできないし、愛する対象さえも確認できてないのにどうして「愛する」と いう感覚を持てるのかさえ疑問です。そこまでも考えきれていないのでしょ うか？適当な発言はもう止めて下さい。『愛せるからです』なんて子供だま しのような意見は止めて下さい。 (これは flowersfor さんのMsg 4311 に対する返信です ) |
| 4330 件目 地獄論＞フラワーさん2 iroiroarimasu 2000年3月24日 5時16分 基本書である「永遠の法」には 地上の人々にしっかりと知っておいてもらわなければいけないのは、 「地獄は天国と二分されるものではない」ということです。 これだけは、はっきりと言っておかねばなりません。 とあります。これは基本ですから覆ることはありません。 そして地獄は４次元以降の世界のほんの一部であると説明されています。 それだけの世界ですね。 しかし、その小さな世界をズームアップしてみれば色々とあるわけですね。 顕微鏡で覗いてみたら色々と見えるの似ていますね。 その説明をしているだけですね。それなのに恐怖心を植えるような ことだと発言されるのは元会員さんですね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4323 に対する返信です ) |
| 4331 件目 地獄論＞フラワーさん3 iroiroarimasu 2000年3月24日 5時26分 そして地獄の修行というのがさまざまにあるのですね。 まあ交通事故に合うような運転をして、それも大事故なり 大手術を受けるけが人もいますね。 そ 黷ヘ凄い手術ですね。素人が見ていたら気絶するでしょう。 麻酔があるから痛みを感じませんが、もし、麻酔がなければ どうでしょうね。これは大変ですね。 地獄も同じですね、麻酔がないので治療効果は高いのですね。 心を病んだ人たちのリハビリは凄いのですね。 治療時間も深い地獄になればかかるのですね。 それだけですね。 ですから自分が地獄に行かないように頑張ればそれで済むことですね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4330 に対する返信です ) |
| 4332 件目 見知らぬ人に対する「愛」＋ フラワーさんへ 1 motokaiin 2000年3月24日 6時44分 この論争、ずっとＲＯＭしてきましたが、あまりに酷いんでレスしときますね。 師範さん ＞思想や神を抜きにしていえる過程は今まで一度も聞いたことがありません。 『見知らない人』なんですよ。見たことも存在さえも知ら ない人をどうして愛せるのでしょうか？ 愛せます。なぜなら人間の『本能』には、「個体保存」と「種族保存」という２つの本能があるからです。 たとえば『見知らない人』が川で溺れていたとき、どんな人でも、自分の身を顧みず、助けようとするでしょう。 また阪神大震災のとき、多くのボランティアが『見知らない人』の為に、不眠不休で働きました。 これは「神」や「霊」を信じていたから出来たのでしょうか？そうではありませんね。人間の『本能』が為せる業です。このような本能的な「愛」があるからこそ、非力な人類が２００万年も生き延びる事が出来たのです。 例えば『見知らない人』であっても、人種、宗教、思想、文化、肌の色が異なっていても、この２１世紀直前に、人類は自分の事のように受け止める事が出来る環境を作り上げつつあります。(もちろん現実的に問題があることは承知の上で) これがフラワーさんのいう「見知らぬ人」に対する『博愛思想』の意味ですよ。 そこでは、「神」や「宗教」は必要ありません、むしろそれが、異文化間の相互理解の「障害」にも為り得ます。 (これは shihann23 さんのMsg 4329 に対する返信です ) |
| 4333 件目 見知らぬ人に対する「愛」＋ フラワーさんへ 2 motokaiin 2000年3月24日 6時44分 また普段でも、「見知らぬ人」が一生懸命頑張っていたり、苦労していたりすると、何とかしてやりたいなあという気持ちが、自然に湧いて来るでしょう。普通の人なら。 これが「見知らぬ人」に対する「愛情」です。師範さんはどうか知りませんが．．．。 「苦労しているのを知った時点」で「見知らぬ人」ではないとかいう、くだらない事は言わないでくださいよ。フラワーさんはそういう意味で言ったんじゃありませんよ。師範さんにはありがちだけど。 今後フラワーさんは、師範さんのレスに一切答える必要はないと思います。うるさいので、創価学会の問題点だけ、箇条書きで挙げとけばいいでしょう。 議論に負けると、それに関しては一応引き下がる、色々さんやミカエルさんより、数十倍「性質が悪い」です。 議論に負けても、それを決して認めようとしない「強情な子供のような」態度です。 おそらく @精神的、肉体的に、フラワーサ 唐苦ｃIめること。 A無意味な議論で、レス数を稼いで、都合の悪い投稿を、 「レスの洪水」の中で忘れさせよう。 とする意図だと思います。 もう誠実に、全てのレスに答えようとするのではなく、つまらないレスは『完全に無視』すればよいと思います。では。 ＰＳ． もういい加減休みたいよ。実のある議論してくれー。 (これは shihann23 さんのMsg 4329 に対する返信です ) |
| 4334 件目 わかってないようですね＾＾；；；；；；；；； shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月24日 6時55分 私がいつ『見知らぬ他人を愛せない』といったのでしょうか？ あきれてものが言えませんよ＾＾；；；；；；；；；； 私は愛せますが、フラワーさんの論理でどうして説明できるのか？適当なこ とを言ってるのか明らかにしてるだけです。あちらから論理的に求めてきて るのに論理的に返そうとしたらこの意見でしょうか？何を言ってるのでしょ うか？ ＞ これ ェフラワーさんのいう「見知らぬ人」に対する『博愛思想』の意味 ＞ですよ。 違います。明らかに私のいってる意味です。どうか勝手に解釈しないように。 こちらはこちらで話をしています。勝手に横槍をいれない様に。 本能や自己保存での説明さえも否定していますので貴方の意見はただのフラワーさん擁護でしかありません。フラワーさんに失礼になるので止めて下さい。彼は自分の論理で説明してくれるでしょうから。 (これは motokaiin さんのMsg 4332 に対する返信です ) |
| 4335 件目 わかりました。 shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月24日 7時7分 ＞これが「見知らぬ人」に対する「愛情」です。師範さんはどうか知りませ ＞んが．．．。 何を仰ってるのでしょうか？ ＞苦労しているのを知った時点」で「見知らぬ人」ではないとかいう、くだ ＞らない事は言わないでくださいよ。 あとから勝手なことをいわないようにしてね、ちゃんと説明してますから。 ＞今後フラワーさんは、師範さんのレスに一切答える必要はないと思います ＞。うるさいので、創価学会の問題点だけ、箇条書きで挙げとけばいいでし ＞ょう。 そうですね、私もうるさく書く気は毛頭ありません。早く答えてくれれ ばなんの問題もありません。あちらさんがごねてるから説明をせざるをえな いのですよ。 ＞@精神的、肉体的に、フラワーサンを苦しめること。 ＞A無意味な議論で、レス数を稼いで、都合の悪い投稿を、 は？ 議論を求めてきてるのはあちらですよ、どうして苦しむのでしょうか？ 何を言ってるのでしょうか？ 少し甘いのではないでしょうか？フラワーさんのお助け舟のつもりのようで すが、これではフラワーさんに失礼ですよ。 (これは motokaiin さんのMsg 4333 に対する返信です ) |
| 4336 件目 少し補足します。 shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月24日 7時10分 「本能や自己保存での説明さえも否定していますので・・・」 フラワーさんは思想をも否定しています。論理的な説明さえもできないもの だと、つまり自己保存での説明もできない、本能での説明もできないといっ てるということです。 (これは shihann23 さんのMsg 4334 に対する返信です ) |
| 4337 件目 「信仰の勝利」第５章「神への誓願」 nishida77 (３６歳/男性/群馬県) 2000年3月24日 8時36分 今後、ノストラダムス以下の予言者たちの 戦標の啓示を、この予言を はずれさせるか否かは、 みなさま方の活動にかかっている。 そのすべてを変えることは、 おそらくできまい。 それはもう、 変えることができないところまで来てはいる。 しかしながら、 いかなる形によって その恐怖の予言が成就するかは、 まだ変更の余地があるのだ。 それは、この神理の動きが、 どれほどの光と エネルギーと カを有するかによって 決まるのである。 だからこそ、私はあなた方に言う。 今、百五十万のこの団体に ネった今、 我々は純粋なる念いでもって 神に誓願を立てようではないか。 年内五百万人の会員達成、 そんなことは当然のこと。 来年七月、この生誕祭において、 我らは、一千万人の会員を 日本全国に有したいと思う。 それは、私の心のなかにおいては、 すでに実現していることである。 その心のなかにおいて実現していることを、 現実のものとして現わすは弟子にあり。 法を説くは師にあり。 法を広めるは弟子にあり。 弟子たちよ、覚悟せよ。 その使命、果たすことなく、 この今世において、 その生命を終えることは許されないのだ。 それは、あなた方が 仏との誓いを破ったということになるのだ。 しかし、我が願いは、 かくのごとく、小さく 有限の部分のものでは決してあり得ない。 今世紀中に必ずや、 この日本国の全国民を 幸福の科学の会員にしてみせる。 さもなくば、 地球五十数億の人びとを救うだけの光を 手にすることはできない。 私たちは、生きている人たちだけに 責任を負っているのではない。 私 スちの先輩であって、 すでに地獄というところに赴いているところの 数十億の迷える人びとを、 その煉獄の炎のなかから救わねばならないのだ。 今、地獄の扉を開け、 彼らの罪を赦し、 光の世界に導くは、 幸福の科学の光の戦士たちである。 あなた方の仕事は、 過去、現在、未来という、 この地球世紀のなかにおいて、 最大に聖なるものであるのだ。 最大に尊いものでもあるのだ。 (これは kyully さんのMsg 1 に対する返信です ) |
| 4338 件目 師範さんへ 1 motokaiin 2000年3月24日 8時45分 師範さん ＞フラワーさんは思想をも否定しています。論理的な説明さえもできないものだと、つまり自己保存での説明もできない、本能での説明もできないといってるということです。 フラワーさんは、『論理的に』説明は出来ないが、神や霊を信じない「自分でも」見知らぬ人を愛せるといったのですよ。 その「具体例」を説明しろと師 ヘさんが言ったから、自分も「種族保存」という「本能」で説明できると言ったのです。 「論理的な説明」と「本能」とは全然イコールではないですよ。なんで「論理的な説明ができない」から『つまり』という接続詞で、「自己保存での説明もできない、本能での説明もできない」という結論が導けるのですか。フラワーさんそんなこと言ってないでしょう。 (これは shihann23 さんのMsg 4336 に対する返信です ) |
| 4339 件目 師範さんへ 2 motokaiin 2000年3月24日 8時51分 じゃなんで鮭の稚魚が、生まれたばかりで、海の方角が分かるのか。誰も「論理的に」説明できないでしょう。 「本能」とはそういうもんですよ。 フラワーさんの言う通り、「自然に」出来るもんなんですよ。どんな人だって、「自分が出来るから」以外の回答は出来ませんよ。 春の猫にどうしてお前はうるさいんだと聞いても仕方ないでしょう。言葉を話せたとしても困ると思いますよ。(笑)「本能」で、自然にそういう行 ョを取っちゃうわけですから。 もう少し冷静になりましょうよ。はた目から見ても、師範さんの回答は少し変ですよ。昔の「良識ある」師範さんに早く戻ってくださいよ。お願いしますよ。もうＲＯＭに戻ります。 (これは shihann23 さんのMsg 4336 に対する返信です ) |
| 4340 件目 どうも、御久しぶりです＞shihann23さん nishida77 (３６歳/男性/群馬県) 2000年3月24日 9時30分 ＞御久しぶりですね。最近出てこなかったんで寂しかったですよ＾＾。 ありがとうございます。ちょっと野暮用で、来られなかったのですよ。 ＞西田さんの参加動機はそういう事だったのですか・・ はい・・・ 以前にも別カテゴリで「本気で相談為さってる方」の対応をしたのですが、話題が「女性にモテる」というものでした。 相談者は女性の方で、友人たちと旅行で、対象の子と二人っきりになってしまった時に、いきなり布団に押し倒されて、キスされて、体を触られたそうです。 話題が話題ですか 轣i同性愛）、興味本位で「横レス」を入れて来る者も多く、中には「アタマの病院へ行ったら？」といった「中傷」もありましたね。 もちろん、早急に「削除申請」を出して削除して頂きました。 ご本人が読んで、傷ついていなければ良いのですが・・・ そのトピで、「興味本位の『横レス』は避けようがない」ことを悟った訳です。 そして、利用規約にもあるように、他人に経済的・精神的損害を与えるもの、脅迫的なもの、他人の名誉を毀損するもの、他人のプライバシーを侵害するもの、いやがらせ、他人を中傷するもの、猥褻・猥雑なもの、品性を欠くもの、罵詈雑言に類するもの、嫌悪感を与えるものなどの「横レス」を入れて来る者に対しては、断固として指摘して行かなければならないとも思ったのです。 (これは shihann23 さんのMsg 4298 に対する返信です ) |
| 4341 件目 当会は「新興宗教」ですからね＞flowersforさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月24日 11時33分 ＞ 蜉wで「ついていけない」という場合それは授業内容が難解すぎて自分の知力では対応できずカリキュラムに追いつけない状況をいうわけだけど、宗教はそうじゃないでしょう。 ちょっと喩えが悪かったかも知れませんね・・・すみません。 当会は、「新興宗教」なものですから、「法」を随時説いて行っているのですよ。 歴史のある宗教と違って、すでに完成されたカリキュラムを入会順に学んで 行くのではなく、カリキュラムが続々と出されて来る状況にあった訳です。 ですから、会員にとっては「何が出て来るのかわからない」といった状態 だったのです。 ですから、出された「新しい法」を理解出来ない「落ちこぼれ」が出たのです。 何せ「新しい法」ですから、職員であろうと先輩会員であろうと関係なく、 全くもって個人の理解力にゆだねられていた様な時期があったのです。 そんな時期に、落ちこぼれた責任を「新しい法」に押し付ける者が現れ始め た様にも思いますし、フォロー出来るだけの体制もなかったと思います。 (これは flowersfor さんのMsg 4260 に対する返信です ) |
| 4342 件目 ははは、泣き言ですか・・・１＞flowersforさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月24日 11時39分 ＞「わかってないですね・・・」と自分で「開口一発」言ってさらに「宗教音痴」などと付け加えておいて自分が言われたときにはこんな泣き言いうのはやめたほうがいいんじゃないかな。 ははは、泣き言ですか・・・ ＞大川隆法総裁先生は「仏陀」であって、「仏」そのものではないのですよ。 ちょっと「宗教音痴」の説明不足だった様ですね。 過去レスの流れから説明しますね。 Msg300 nishida77さん＞ ＞もし、大川氏があなたに誰かを[殺して来い」と言われたら、あなたはどうしますか？ ＞（大川氏はそんなことを言わないというのは無しです。これはあくまで仮定の話です。） 「不殺生戒」に反するので、実行はしません。 その時は、総裁を疑うでしょう。（本物？） Msg323 funaba_tufsさん＞ そうなると、三法帰依の精神はどうなってしまうのでしょうか？ 法の方が仏より偉いのですか？ 私は死ぬまでついていくのが信仰だと思ってますしそれで地獄に落ちたら間違った信仰を選んだわけで自己責任として受け止めます これはひとつのかけだと思います Msg326 nishida77さん＞ 真の意味での「仏」とは「肉体を持った総裁」ですか？ （続きます・・・） (これは flowersfor さんのMsg 4260 に対する返信です ) |
| 4343 件目 ははは、泣き言ですか・・・２＞flowersforさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月24日 11時40分 Msg1393 funaba_tufsさん＞ あの頃は勉強を数年ぶりに再会始めたばかりで、 三宝帰依を全く誤解してました。でも西田さんの『真の意味での「仏」とは「肉体を 持った総裁」ですか？』という言葉で私が大いなる曲解をしてることを気づかせまし た。仏帰依とは人間存在大川隆法を信じることではないですね。法を学んでゆくこと で、自分の「心」で「仏」を感じるこ ニ、その【外なる仏陀】の教えが【内なる仏 陀】を見いだすこと、これが「仏帰依」です。逆に言えば【内なる仏陀】を見いだせ るからこそ、それを発見させてくれた【外なる仏陀】を信じられると思うのです。 西田さんの言葉がきっかけとなって、funaba_tufsさんは「仏」と「仏陀」の 違いを理解された様ですね。 そして、御本尊の下賜を受けましたね。 Msg792 funaba_tufsさん＞ 先ほど、本尊を下賜してきまして体がぽかぽか暖かいです。 真の意味での「仏」というものを理解するという事は、「本当に価値のある ものを知る」ということなのです。 そして、御本尊が本当に価値のあるものだとわかるからこそ、１００万円 という大金を投じてまでも頂きたいと思うのです。 このあたりの感覚（無形の価値を認める）が理解出来ないのであれば、 「宗教音痴」と言われても仕方がないと思いますよ。 (これは flowersfor さんのMsg 4260 に対する返信です ) |
| 4344 件目 創価学会 flowersfor 2000年3月24日 12時9分 投稿量というのは一回にたくさん書けるかどうかってことですか？できるときとできないときがあってわからんのですよ。誰か知ってるひとー。西田さんたくさん書いてますね。ちょっと師範さんとぼくに教えてください。 ぼくは会話形式なんて言った覚えはないがまあともかく箇条書きにするという条件にします。すると「効率的」という観点で言えばこうなります。 ●あなたが五回に分けて書き、最後に「これらを知ってましたか？」と聞きます。ぼくがイエス・ノーで返事を書きます。 ●ぼくが五回に分けて書き、最後に「これくらいがぼくの認識してることです」と書きます。あなたは（本当にぼくの認識を確かめたいのであれば）ぼくが書き忘れた可能性を考慮して、「あなた、この問題点を書いてなかったけど、知らないってことでいいんですかね」という内容の返事を書かなきゃいけません。そしてそれにイエス・ノーで答える。 前者のほうが明らかに効率的です。よろしく。 ＃ていうかさ、なんのためにこういうこと聞いてるの？ぼくの主張は単に「学会には問題があることを認めてる」ということであって、勉強中さんがリンクを貼ってくれたところをぼくは「認めてる」（全部は見てないから全部じゃないが）と主張してるんだから「認めてるかどうか」はいまさら確認する必要なんてないでしょ。 「知ってるかどうか」を確認したいんだったらカンニングが全く不可能な環境で聞いてはじめて意味があるんであって、リンクからでも他トピからでも色々さんの主張からでも幸福の科学の本からでも引っ張ってきて「これ」って書けば済んじゃうこの環境じゃ「確認」になりませんよ。 (これは shihann23 さんのMsg 4326 に対する返信です ) |
| 4345 件目 見知らぬひと？！ flowersfor 2000年3月24日 12時11分 Ｔｏ：元会員さん ありがとうございます。まったくの正論ですね。助かります・・と言いたいところですけど、どうやら師範さんは元会員さんが 元会員さん＞「苦労しているのを知った時点」で「見知らぬ人」ではないとかいう、くだらない事は言わないでく セさいよ。師範さんにはありがちだけど。 と恐れたそのまさかの定義で「見知らぬひと」と言ってました。以下参照されたし。 師範さん＞わかってますか？『見知らない人』なんですよ。見たことも存在さえも知らない人 あっはっはっは！！大爆笑！！！なに！？「見知らぬひと」をこういう意味で使ってたの？！「わかってますか？」ってわかってるわけねえーだろ！！（爆） いやあマトモな感覚もってない人だとは思ってたけど、ここまでとはねえ。「見知らぬひと」というのが普通どういう文脈で使われるか考えて使ってるの？「今日突然街で見知らぬひとに声をかけられた」「彼だと勘違いして肩を叩いたら見知らぬひとだった」・・・、こういう「そのときまで」知らなかった、そしてそのときはじめて知った（＝見た、存在が確認できた）ひとを「見知らぬひと」と言うんであって、「依然として見たことも存在さえも確認できないひと」を「見知らぬひと」なんていいませんよ。それは「空想上のひと」っていうんです。ぼくはあなたがいう意味での「見知らぬひと」を愛するなんて摩訶不思議なことは到底できませんよ。あなたが↓言うようにね。 師範さん＞・Aする対象さえも確認できてないのにどうして「愛する」という感覚を持てるのかさえ疑問です。 「それができる」なんて意味不明のこと言ってるのはあなたがおかしいんです。神や霊を信じたって対象が確認できないことには変わりないですからね。（存在が確認できるんだったらそれはあなたがいう「見知らぬひと」じゃなくなりますよ）。 (これは shihann23 さんのMsg 4336 に対する返信です ) |
| 4346 件目 地獄論 flowersfor 2000年3月24日 12時18分 色々さん＞地獄論は少しご理解いただけたようですね。 どうしてこういう結論になるのか不思議で仕方ありません。こっちの主張を理解できてなかったのはそちらさんで、ぼくはそれを指摘した側ですよ。したがってぼくは一歩もあなたの主張に譲歩してません。 ぼくも元会員さんもアドマイヤさんもみなあのような「恐ろしい地獄観」自体は一般的なものだということを知ってます。その一般的な「恐ろしい地獄観」を脅迫に使うかどうかが問題なんですよ。あなたは 色々さん＞私からすれば子供の頃から知っていますから脅迫になんかなりません。 などと意味不明のことを言ってますが、脅迫と感じるかどうかは以前から知ってるかどうかでわかれるんじゃありません。ミカエルさんが書いたように「自分が該当すると考えるかどうか」でわかれます。構成要件の話をしましたが、あなたが脅迫に感じないのは、「教祖や教団を信じてる自分にはあのような恐ろしい地獄はまるで無縁の場所だ」と考えてるからです。いっぽう疑問を抱いて脱会した人間や脱会しようと考えてる人間には、構成要件が「仏と反対の方向に走り出したら」とか「信仰に疑念を挟ませたら」というような曖昧でどうにでも解釈できるようなものであるために、「脱会することはこの構成要件に該当するかもしれない」と考えざるを得ず、それが脅迫的な意味を持ってのしかかってきます。それが問題だってことですよ。 そしてこれが「実際に脅迫を目的にしてるかどうか」という判断は簡単です。それが誰に向けられた主張かを考えればいいからです。「幸福の科学の世界観自体を信じてないひと」（つまりぼくら）や「幸福の科学になんの疑いを持ってないひと」（つまりあなたたち）はこの地獄論を簡単に通りすぎることができます。（だからあなたはこれが脅迫だということが理解できないんですよ）「地獄の存在を信じながら、幸福の科学に疑問を持ってるひと」（脱会予備軍）にだけこの地獄論が意味をもちます。このことは主張者（すなわち教祖）が脱会予備軍に向けて発した「脅迫」であることを指します。そうでない可能性があるとしたらそれは「幸福の科学の世界観自体を信じてないひとに言っても無駄」という当たり前の洞察もできずに主張したってことです。まあ東大法学部だからそんなにおバカさんじゃないでしょう。 ＃余談だが、あなたはひとがどういうようにしてある特定の宗教（に限らずサークルでもなんでもそうだろうが）に共感するか考えたことがありますか？普通は「他と違う」ということが大きなポイントになります。こういう地獄論に言及するということから考えて、元会員さんをはじめとした脱会者はもともと幸福の科学がメインで主張してた地獄観（病院のようなところ）というものが「他と違う」と思って魅力を感じたんでしょう。 ところがいつからか、そこらへんに転がってる「古臭い手垢のついた」（要するに「一般的」ってこと）地獄観をメインにするようになって、しかも「脅迫するような」ものに成り下がってしまったゆえに、結局「ああ、ここも同じか」と幻滅したってことでしょう。 だいたい「一般的」という主張が擁護に役立つのはその「一般的」な事柄が「よい」事柄であった場合だけであって、それが「悪い」事柄であった場合にはなんの擁護にもなりません。たとえば信者一千万人説で「ほかも水増ししてる」などというのは自分たちの宗教がそこらのものとメクソハナクソだということを自分から告白してるようなもんで、まったく無意味な主張です。同じようにこの脅迫を伴った地獄論も「一般的」と言えば言うほど墓穴を掘るのはあなたたちです。あなたの反論はまったく意味がありません。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4331 に対する返信です ) |
| 4347 件目 掲示板の安全性 flowersfor 2000年3月24日 12時27分 西田さん＞kyullyさんは、「幸福の科学の教えを受けたかた，現在会員のかたで」という、「意見を聞きたい人の資格を限定」しています。 掲示板というのはいろんな人間がオープンに参加できる場所であり、本当に部外者が「お断り」だったらもっと最初に厳しく限定して書くなり、部外者らしきひとが登場した時点でそれを注意書きするでしょう。結局ぼくがすでに書いたようにこれはあくまで例示に過ぎません。彼女の目的を考えればそう考えるのが自然です。 ＃ちなみに、厳密な解釈をすれば彼女の要求する人間は「元信者・現役信者で批判的意見を持ってる人」であり、あなたも有資格者じゃなくなりますよ。 西田さん＞kyullyさんの会員の評価は「会員さんも凄く親切です。何時間も相談に乗ってくれたり。」なのです。「それ関係の方ですか?」との質問は、現在接触のある会員さん以外の会員さんも、凄く親切で、何時間も相談に乗ってくれたりする様な人であるのかを確認したかったと考えるのが自然だと思います。 「親切です」という評価は「信者はすべて正しく判断してる」という評価とは違います。宗教の信者であればドグマに囚われるのだから、親切でありながらも偏った考えを持ってるという可能性がかなりあります。だからこそ彼女はこのトピックを立ち上げ人格と切り離して考えようとしました。したがって「親切かどうか」をいまさらまた確認する必要など彼女にはほとんどないと言え、したがってこの推測は自然どころか不自然です。（ていうかこの推論じゃ前回の「それ関係の人を求めてた」が無意味になるぞ、西田さん） フラワーズ＞信者の人格と教団の矛盾や問題の有無は全く関係ありません。 西田さん＞言い切るのでしたら、相関が全くないことを証明して見せて下さい。 あるということを証明できないこと自体がないということの証明です。あなたはどうやっても「あるということ」を証明できません。 西田さん＞私は「掲示板の情報の方が危険性がある」と考えています。 ヤフー＞「Yahoo! JAPANに掲載されているコンテンツは、信用（信頼）することができないものである可能性があることをよくご認識ください。」 「情報が信頼置けるものでない可能性があるから気をつけろ」という警告は「ネットであるという事実」に基づくのではありません。書籍であれ、知人の証言であれ、なんでも情報というのは信頼置けるものでない可能性をもっています。ヤフーは単 ノこの当たり前のことを親切にも教えてくれてるに過ぎません。掲示板にその可能性が高くても、それが信頼置けるものなのかどうかを、立場の異なるたくさんの人間の主張によって検証できるから結局安全性が補われます。 (これは nishida77 さんのMsg 4324 に対する返信です ) |
| 4348 件目 地獄論の受け取り方 iroiroarimasu 2000年3月24日 12時52分 こうして繰り返すことで問題が浮き彫りになってきますけど 同じようことを何回も繰り返すことで真意が見えてくることも ありますね。 地獄のついて説明を詳しくされていたのを幸福の科学に従わせる 方法論にすりかえているのが元会員さんですね。 解かりますか？以前から何度も言っていますが地獄について幸福の科学が 存在する以前からあり、そこへ行く条件もすでにあったのですね。 それに何で主宰が脱会予備軍に対して法をとくと限定できるのでしょうか？ そこで私が言いたいのは受け取るとる側の心の投影が同じ話を聞いても 見解が変 樣ｃjいうことですね。その人の心が地獄的であれば、普通の 話も悪く聞こえるのですね。そして自分のことを言われていると思い込む のですね。それが問題だと言っているんですよ。 (これは flowersfor さんのMsg 4346 に対する返信です ) |
| 4349 件目 訂正とさらにです。 iroiroarimasu 2000年3月24日 13時19分 「受け取る側の心の投影が同じ話を聞いても見解が変わるということですね。」でした。すいません。 素直になれない状態であると悪意が無い話も悪意があるように感じるものですね。 元会員さんの話はそういう部分がメインとなり構成されているように思いますね。 比叡山に戻りますが「1万人単位で」と虐殺が行われたように書かれて いましたが、史料でいけば多くても４,000人ぐらいなんです。 こういうところにも元会員さんの現在の心の傾向が現れています。 個人の問題を幸福の科学の問題にすりかえるのはご本人の心にとってけっしてプラスになることではありませんね。 それ アそ心に地獄を生み出していますね。そして多くの人を巻き込んでいればなおさらですね。 幸福の科学に入っていようといまいと、同じことですね。 全ては自分の問題です。それを忘れていけません。 それを忘れることは自ら「人間としての尊厳」を放棄しているような ものです。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4348 に対する返信です ) |
| 4350 件目 新しい法／仏と仏陀と大川教祖 flowersfor 2000年3月24日 13時28分 ミカエルさん＞出された「新しい法」を理解出来ない「落ちこぼれ」が出たのです。 「新しい法」というものがどんなに危険なものかわかってませんね。オウム真理教にももともとポアの思想なんてなかったんですよ。ポアの思想がでてきて「おかしい」と判断し脱会した人間をあなたは「理解できなかった落ちこぼれ」なんて言いますか？脱会できなかった人間が「真理を理解できなかった落ちこぼれ」でしょう？それは真理は教団に属すものじゃないからです。同じように「落ちこぼれ」だとあなたたちがいう幸福の科学脱会者のほうこそむしろあなたたちを「真理を理解できず脱会に失敗している落ちこぼれ」だと考えてるでしょう。 だいたい「古い法」でひとを集めておいて、集まってから「新しい法」に変えるなんていうのはぼくに言わせれば詐欺にも等しい。「古い法」を正しいと考えてた人間が「新しい法」を正しいと考えるわけがない（「古い法」と異なるからこそ「新しい法」なんですよ）でしょう。したがって理解力が低い人だけがあなたたちの教団には残ってるんだろうと思いますよ。ここでの議論がそれを如実に示してます。 ミカエルさん＞大川隆法総裁先生は「仏陀」であって、「仏」そのものではないのですよ。 厳密な定義上違うということくらいとっくに知ってますよ。だが「仏と仏陀とが同じ方向にいる」のは定義上間違いないことであり、大川＝仏陀という信仰がある以上は、「大川と反対の方向に走り出す（批判する、脱会する）」＝「仏陀と反対の方向に走り出す」＝「仏と反対の方向に走り出す」にならざるをえず、結局「仏と反対の方向に走り出したら」という構成要件中の「仏」は大川を指すと解釈して文脈上なんら問題がなくなります。だから「仏と仏陀は違う」なんていうのがぼくに向けるものとしてまったく「無意味な主張だ」と言ってるんですよ。 これが意味ある主張になるのは唯一、「仏陀と仏が同じ方向を向いてるとは限らないし、まして大川＝仏陀とは限らない」という主張を伴った場合だけです。そのときはじめて「大川と反対の方向に走り出す（批判する、脱会する）」≠「仏陀と反対の方向に走り出す」≠「仏と反対の方向に走り出す」が成立します。 脱会者は「仏と反対の方向に走り出す」のと「仏陀と反対の方向に走り出す」が同じであることは認めるだろうが同時に、「大川と反対の方向に走り出す（脱会する、批判する）」のと「仏陀と反対の方向に走り出す」が違うことだと認めるからこそ、脱会できたんでしょう。苦しんでる人はまだ信仰の後遺症で「大川と反対の方向に走り出す」≠「仏陀と反対の方向に走り出す」を導けないから苦しむんでしょう。どういうひとが仏陀なのか考えれば簡単にこのことは導けます。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4343 に対する返信です ) |
| 4351 件目 補足 flowersfor 2000年3月24日 13時39分 ミカエルさんが今回脱会者を「落ちこぼれ」と言ったことで、 エルランティさん＞幸福の科学に・・・ついていかない人を脱落者のように言うのは、 色々さん＞脱落者なんて言葉は現時点で幸福の科学で聞いたことはありませんよ。 は否定されました。脱会者を落ちこぼれ・脱落者呼ばわりする宗教など教義の矛盾の有無に関わらず、まるで魅力がありませんね。 (これは flowersfor さんのMsg 4350 に対する返信です ) |
| 4352 件目 掲示板の危険性＞flowersforさん nishida77 (３６歳/男性/群馬県) 2000年3月24日 13時54分 ＞＃ちなみに、厳密な解釈をすれば彼女の要求する人間は「元信者・現役信者で批判的意見を持ってる人」であり・・・ 『例えば，某宗教のようにやめる時嫌がらせをされたとか,教えに矛盾があるとか。』 「批判的意見」というのは、「例えば」の中なんですね。国語的にも『幸福の科学の教えを受けたかた，現在会員のかたで』が優先されますね。 ＞宗教の信者であればドグマに囚われるのだから、親切でありながらも偏った考えを持ってるという可能性がかなりあります。 『現在幸福の科学を勉強中です。今まで，キリスト教の教会にも行き聖書にも心を打たれましたが，その後幸福の科学の教えに心を打たれました。』 とは書いていますけれども、kyullyさんはクリスチャンなのです。 宗教を学んだ者にとって他宗の「ドグマに囚われている」、「偏った考えを持っている」点は、無宗教者よりも敏感に感じる取るものなのですよ。kyullyさんにとって「幸福の科学」は、クリアしているのです。だから、他宗であっても学んでいるのです。 ＞だからこそ彼女はこのトピックを立ち上げ人格と切り離して考えようとしました。 ですから、これは「邪推」ですね。 フラワーズさん＞信者の人格と教団の矛盾や問題の有無は全く関係ありません。 西田＞言い切るのでしたら、相関が全くないことを証明して見せて下さい。 フラワーズさん＞あるということを証明できないこと自体がないということの証明です。あなたはどうやっても「あるということ」を証明できません。 証明ではないかも知れませんが、あなたが「あるということ」を前提に語ったと思われるものがありますよ。それは、「あなたがた」という言い回しにおいてです。「幸福の科学の信者であるあなたがた」と言う意味で使ったことは一度もありませんか？あなたの一連の発言は、「矛盾がある教義を信じているから人格に問題がある」と言っている様にも思えますが、いかがでしょうか？これは「信者に傾向性がある」という前提のもとに成された発言ではないでしょうか？ ＞立場の異なるたくさんの人間の主張によって検証できるから結局安全性が補われます。 そうですか？ 特定の分野に関することは、「有識者・専門家」による判断の方が正しいと思いますよ。公の掲示板に集まる「立場の異なるたくさんの人間の主張」は、「特定の分野」の領域では「烏合の衆の意見」でしかなくなりますから、正しい判断を埋めるて混乱させるだけだと思います。当トピの場合も、「幸福の科学の教義」に関する「特定の分野」の事ですから、部外者は「烏合の衆」でしかありません。 良識のある人物であれば、質問者を混乱させる様な「横レス」は、遠慮するものだと思います。それを押しのけてまで乱入して来ているあなたの目的は「攪乱」なのでは？ (これは flowersfor さんのMsg 4347 に対する返信です ) |
| 4353 件目 iroiroarimasuさんの正しさの証明 michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月24日 14時42分 Msg4341 michael_the_3rd＞ 出された「新しい法」を理解出来ない「落ちこぼれ」が出たのです。 何せ「新しい法」ですから、職員であろうと先輩会員であろうと関係なく、 全くもって個人の理解力にゆだねられていた様な時期があったのです。 そんな時期に、落ちこぼれた責任を「新しい法」に押し付ける者が現れ始め た様にも思いますし、フォロー出来るだけの体制もなかったと思います。 Msg4351 flowersforさん＞ エルランティさん＞幸福の科学に・・・ついていかない人を脱落者のように言うのは、 色々さん＞脱落者なんて言葉は現時点で幸福の科学で聞いたことはありませんよ。 は否定されました。脱会者を落ちこぼれ・脱落者呼ばわりする宗教など教義の矛盾の有無に関わらず、まるで魅力がありませんね。 ＞「受け取る側の心の投影が同じ話を聞いても見解が変わるということですね。」 全くその通りですね。 「落ちこぼれ」と言うのは、新しい法が出された時点で、真意を理解出来 なかった人を指しているのですがね。 「脱会者」なんて一言も書いてないのに、勝手に「脱会者を落ちこぼれ・ 脱落者呼ばわりする」なんて言ってますね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4349 に対する返信です ) |
| 4354 件目 幸福の科学のここがおかしい（その６１）「智慧」がない ikarugayamamoto 2000年3月24日 14時43分 ＞もう、すでに「惨めな敗残者」の姿になっていると言うことです。 ＞＞もちろん、これは厳しい言葉だと思いますよ。ですが、今、言っておかなければ、誰からも言われないでしょうね。気づきが遅ければ遅いほど、リカバリーが容易ではなくなります。これは、私流の「思いやり」なんですよ。（信者ミカエルさんの投稿） 自らの信じる道を他人に説く場合、相手が理解できるように説くのが常識です。でなければ最初から沈黙を守れば良い。しかし幸福の科学の信者はそれができない。相手だけではなく、聞いている総ての人の怒りとひんしゅくを買う投稿しかできない。誰か信者の投稿を、ああもっともだ、幸福の科学は正しい、と言ってくれた人います（ね、ミカエルさん）？みんなのひんしゅくをかって、幸福の科学のマイナスにしかなってねーじゃん。幸福の科学に入会すると「智慧」をなくすことは確かなようです。 (これは ikarugayamamoto さんのMsg 4282 に対する返信です ) |
| 4355 件目 たとえば iroiroarimasu 2000年3月24日 14時45分 信長大阿鼻叫喚地獄説ですが 私は、幸福の科学の教義と史料から判断して阿羅漢なる存在はないでしょう と判断しています。 元会員さんの意見を要約すれば阿羅漢がいるか、いなかいは正確に は判断できないが、多分いたであろうから、信長は大阿鼻叫喚地獄に 落ちている。よって幸福の科学はおかしいという意見であると 思います。さらに当時の比叡山での虐殺された人の数をご自分で 水増しして判断されています。「1万人単位」でが数字計算の出発点 加えて独自の確率論ですね。 これでは何でもありと同じではないでしょうか？自分の意見を正当化する ために史実も捻じ曲げ強引に仮説を組み立てているのですね。 そこで質問しますが「1万人単位」での虐殺説はどこの史料にあるのでしょうか？日本の仏教の伝統を必死に守ろうとした姿はどこにあるのでしょうか？（これは信長の焼き討ちに備えたのかと言う意味です。） (これは iroiroarimasu さんのMsg 4349 に対する返信です ) |
| 4356 件目 どうも iroiroarimasu 2000年3月24日 15時2分 どうもミカエルさん。批判者側のご意見を伺っていると元会員さんらの発言に、それこそ「洗脳」されている フではないか？と思いたくなりますね。 地獄論は自分への戒めとして受け取るべきもですね。自主的に守ることですね。いわば自主目標ですね。 極端に言えば地獄へ行く選択の自由もあるのですねからね。 基本的なことを学ばないで、あるいは「軽視」して自分の興味の有る所だけに着目して、それは可笑しいといわれてもね。それは変ですね。 自分の心の状態が地獄的であるのを忘れておられては生きながらにして地獄にいるのと同じですね。全ては心ですからね。自らの心に地獄を描いているのですね。それに気がついて欲しいですね。 それが他人の責任のように言われますが自分の心の王国の主は自分ですね。 それを、しっかり理解して欲しいですね。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4353 に対する返信です ) |
| 4357 件目 Ｒｅ：どうも＞iroiroarimasuさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月24日 15時49分 ＞批判者側のご意見を伺っていると元会員さんらの発言に、それこそ「洗脳」されて 「るのではないか？と思いたくなりますね。 そうですね。 第三者の視点からの発想ではなくなってしまっている様ですね。 ＞極端に言えば地獄へ行く選択の自由もあるのですねからね。 そうですね。 どう見ても地獄へ行きたがっているとしか見えない人も居りますね。 ＞基本的なことを学ばないで、あるいは「軽視」して自分の興味の有る所だけに着目して、それは可笑しいといわれてもね。それは変ですね。 「軽視」だけではなく、自分流に解釈し直して、「ミニ教祖」的に振る舞って いる様な人もいる様ですね。 ＞全ては心ですからね。自らの心に地獄を描いているのですね。それに気がついて欲しいですね。 いくら教えてあげても、相手が「聞く耳持たず」では、救いようがないですね。 まぁ、冷たい様ですが、行くべきところへ行って、「二度度こんな所へ来る のはイヤだ！」と、痛感して頂くまでは、無理なのかなぁ？と考えてしまいます。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4356 に対する返信です ) |
| 4358 件目 落ちこぼれ flowersfor 2000年3月24日 16時10分 くだらない詭弁ばかりですね。「脱会者なんてひとことも書いてない」などと言ったところで、「真意を理解できなかった人」には当然多くの脱会者が含まれるのであり、そういう人間を「落ちこぼれ」呼ばわりしてる事実はかわりない。それを「しょーもない」といってるだけ。こういう反論がなにか意味があるとでも思いこんでるのが滑稽です。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4353 に対する返信です ) |
| 4359 件目 烏合の衆 flowersfor 2000年3月24日 16時16分 西田さん＞「批判的意見」というのは、「例えば」の中なんですね。国語的にも『幸福の科学の教えを受けたかた，現在会員のかたで』が優先されますね。 あなたは国語が苦手だとどこかで言ってたように実際苦手な様ですね。例示は「これは、と思う意見」にかかります。ゆえに「これは、と思う意見」は批判的意見です。したがって、たとえ要求する人間があなたのいうようにいっさい限定のない「元信者・現役信者」であったとしても、要求する意見のほうは批判的意見です。ゆえにあなたたちのように肯定的意見をのべるひとは意見を述べる資格がありません。これをまとめれば参加資格者は「元信者・現役信者で且つ批判的意見を持ってる人」ということになります。だが何度も言ってるようにこんな厳密な解釈は必要ありません。もしそんなに限定したいんだったら最初からそうするでしょう。いまだに荒しか何かだと思ってるならさっさとヤフーに問うてみてください。 西田さん＞kyullyさんにとって「幸福の科学」は、クリアしているのです。 「偏った考えを持ってるかもしれない」という疑念はクリアしてる、ということですか？そうだとしたらそれは間違いです。片方の意見だけでは不安があるからこそこのトピックを立ち上げたのだ、というのはもはや陽を見るよりも明らかなことであり、したがってクリアなどしてません。 西田さん＞「矛盾がある教義を信じているから人格に問題がある」と言っている おそらくあなたは「全く」ということばに反論をしたいんでしょう。あなたのいう通り両者には相関がある「可能性」はあります。したがってその意味ではぼくは自説を撤回しても構いません。 だがそれでも「全く関係ない」という言葉はせいぜい「全く関係ないと考えて問題ない」ということにしかなりません。人間はロボットではなく自由意思を持った存在であり、それゆえ「両者に常に必ず相関がある」ことはどうあっても導けません。そうである以上は「関係がない（したがって人格から判断すべきでない）」と主張するのが妥当です。 「関係がある」と主張するとしたら、それはこの判断と切り離した具体論（たとえば、「これこれこういう教義の問題点があって、こういう人格の形成を手伝ってるのかもしれない」という具体的相関の探究）においてのみ意味があります。いまの文脈ではあなたが間違ってるのが明白です。 西田さん＞「幸福の科学の教義」に関する「特定の分野」の事ですから、部外者は「烏合の衆」でしかありません。 烏合の衆かどうかは部外者であるかどうかではなく、判断力の正確さにおいて決められます。統一協会を批判する部外者が統一協会信者よりも「専門家」であることは多いにありえます。科学に於いてまったく専門外の人間が新しいことを発見することは多々ありえます。形式上の専門家であるかいなかはまったく「烏合の衆」であるかどうかの基準になりません。大事なことは何度も言ってるようにちゃんと判断を正確にできる人間かどうかにかかります。情報などいくらあったところで正しく判断できなければ意味がありません。あなたたちは「知識が足りない」「偏った意見だ」と繰り返すばかりでなんらその知識の欠如も意見の偏りも具体的に示すことができずにいます。むしろあなたたちが知識の欠如や意見の偏りを指摘されてばかりです。烏合の衆はあなたたちでしょう。こんなことをいくら繰り返して追い出そうとしても無駄です。具体的に示さないあなたの空論はただむなしく空回りするだけです。 (これは nishida77 さんのMsg 4352 に対する返信です ) |
| 4360 件目 「新しい法」＞flowersforさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月24日 16時33分 ちょっと、言葉が違う様に受け取られてしまいましたね。すみません。 「新しい法」というのは、「新たに追加された法」と言う意味です。 「古い法」に対して改訂が行われて「新しい法」に変わったのではないのです。 続々と「新たに追加された法」が増えて行ったと言うことです。 もちろん「古い法」が改訂されて「新しい法」に変わった場合もありますが、 そう極端に変わったことはなかったですよ。（殺人を肯定する様になったとか） まぁ、教団の体制が脆弱なうちに、急激に「法」が増えましたから、 消化不良を起こした会員さんに対しての、フォローが十分に出来なくて、 「取りこぼし」になってしまった様なところがあったのかなぁと思います。 ＞厳密な定義上違うということくらいとっくに知ってますよ。 「厳密な定義上違う」っていうことでもないのですよ・・・ ＞だが「仏と仏陀とが・・・ 以下のあなたの発想は、宗教を表面上でしか捉えていない様に思います。 まぁ、信仰をお持ちになればわかることなんですけどね。 「信仰を持つ」というのは、宗教団体に所属して、うわべだけの活動をする という意味ではないですよ。念のため。 (これは flowersfor さんのMsg 4350 に対する返信です ) |
| 4361 件目 またね。 iroiroarimasu 2000年3月24日 16時34分 ＞いくら教えてあげても、相手が「聞く耳持たず」では、救いようがないです＞ね。 まぁ、冷たい様ですが、行くべきところへ行って、「二度度こんな所＞へ来るのはイヤだ！」と、痛感して頂くまでは、無理なのかなぁ？と考えて＞しまいます。 こういう発言をすると傲慢とか言われそうですね。でも幸福の科学に 入会して理解できたことに生きていても地獄にいるということですね。 私は癌になる心の状態を経験していますが、それは幸福の科学で学ぶ と「生きながら地獄状態」に心があったということが理解出来ますね。 ここに参加する皆さん全員が試してみていただければ、かなり統計が 取れると思いますが1週間でも良いですから、どんな夢を見たのかを記録して いただくと良いですね。夢は雑夢もありますが霊的世界 ヨ帰っている記憶でも あります。どのような世界に帰るか現在の心境に応じますね。 日々変化します。せっかくこのトピに参加されるのですから一度挑戦してみて欲しいですね。天国、地獄の経験が出来ると思います。生きていてもね。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4357 に対する返信です ) |
| 4362 件目 だったらこんな所にかかなきゃいいじゃん ikarugayamamoto 2000年3月24日 16時42分 ＞いくら教えてあげても、相手が「聞く耳持たず」では、救いようがないですね。まぁ、冷たい様ですが、行くべきところへ行って、「二度度こんな所へ来るのはイヤだ！」と、痛感して頂くまでは、無理なのかなぁ？と考えてしまいます。 元会員さんに論理で納得させる事ができないと言うことですな。自らの説得力の無さを棚にあげて、端から見ているととても格好悪いですよ、ミカエルさん。常識的に言ってね。何度も書いているけれど、自らの言葉が信者以外の誰にも通じない事は、とっても恥ずかしいことです。他のまと 烽ネ宗教なら、うんそうだねって意見が必ず出てくるもの。つまりその宗教に中身が無いからそうなるわけで、そこら辺の自覚がまるでないのが、幸福の科学の特徴です。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4357 に対する返信です ) |
| 4363 件目 イロイロさん、あなた日本語が判ってますか？ ikarugayamamoto 2000年3月24日 17時0分 ＞でも幸福の科学に入会して理解できたことに生きていても地獄にいるということですね。 教えてください。この文章は一体何が言いたいのでしょうか？イロイロさんが正しいと言い切れるミカエルさんならできるでしょう。 ＞夢は雑夢もありますが霊的世界へ帰っている記憶でもあります。どのような世界に帰るか現在の心境に応じますね。 私は最近いい夢ばかり見ます。これはやはり正しい投稿を心がけるなど、正しい心境だからでしょうか？ねっ、イロイロさん。 ＞こういう発言をすると傲慢とか言われそうですね わかってるのならやめとけばいいと思いますけど。 とにかくミカエルさん、イロイロさんの投稿を一般人にも理解できるようにきちんと清書してください。お願いします。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4361 に対する返信です ) |
| 4364 件目 Ｒｅ：またね。＞iroiroarimasuさん michael_the_3rd (∞歳/男性/８次元如来界) 2000年3月24日 17時6分 ＞こういう発言をすると傲慢とか言われそうですね。 すいません。ｍ（＿）ｍ ＞それは幸福の科学で学ぶと「生きながら地獄状態」に心があったということが理解出来ますね。 そうですね。 幸福の科学で学んでいると、いかに自分に地獄行きの傾向性があるか、痛感させられますね。 生きているうちに地獄行きの傾向性に気づいて、その傾向性に修正をかけて行けば、たとえ地獄に落ちても、「傾向性を修正するのだ」という傾向性は持って行けますので、滞在時間が大幅に短縮されそうですよね。 自分の「本性・性根」と言われる部分を直視しなければ、傾向性の修正は出来ませんから、「本性・性 ェ」が醜ければ醜いほど辛いものがありますよね。 (これは iroiroarimasu さんのMsg 4361 に対する返信です ) |
| 4365 件目 烏合の衆 ＞flowersforさん nishida77 (３６歳/男性/群馬県) 2000年3月24日 17時57分 ＞あなたは国語が苦手だとどこかで言ってたように実際苦手な様ですね。 ちなみに ×「陽を見るよりも明らか」→ ◯「火を見るよりも明らか」 flowersforさんは、michael_the_3rdさんとの対話でもあった様に、自分の都合の良いように解釈を曲げる傾向性がある様ですね。 michael_the_3rdさん＞「落ちこぼれ」と言うのは、新しい法が出された時点で、真意を理解出来なかった人を指しているのですがね。「脱会者」なんて一言も書いてないのに、勝手に「脱会者を落ちこぼれ・脱落者呼ばわりする」なんて言ってますね。 ＞形式上の専門家であるかいなかはまったく「烏合の衆」であるかどうかの基準になりません。 では、元会員側が「地獄は病院の様なもの」という地獄観が幸福の科学の基本教義にあることを、あなたが今まで指摘して来なかったのは何故ですか？ あなたが、自分は「烏合の衆」でないと言うのであれば、そのくらいの指摘をして、あなた（元会員側）の意見は偏っていますよ、と言うのではないのですか？ あなたにそれが出来ないのは、正しく判断出来るだけの見識を持っていない、参加意義の薄い、単にトピを攪乱させるだけの「烏合の衆」の一人だからではないのですか？ ＞片方の意見だけでは不安があるからこそこのトピックを立ち上げたのだ、というのはもはや火を見るよりも明らかなこと と言うのが筋が通ると言うのでしたら、現役会員側の意見も元会員側と同じ様に平等に聞いて判断する姿勢を、なぜあなたは取らないのですか？ 私にこれだけ指摘されても、執拗に反論し、参加を遅延しようとするのは何故なのですか？まるで、トピの攪乱が「仕事」の様ですね。 (これは flowersfor さんのMsg 4359 に対する返信です ) |
| 4366 件目 地獄論 会員側の主張 admaiyaaaanbega 2000年3月24日 23時34分 ちょっとまとめてみましょう。 要するに、地獄というものについて研究も勉強もしているがそれは脱会を防ぐ為の脅迫の意図では全くなくて、それを脅迫と受け取るのは脱会者、または部外者の勝手である、というわけですね。 そうするとやはりフラワーさんの言ってた通り「地獄行き」の成立条件が問題になりますね。 会で「脱会、脱会の勧誘、その他幸福の科学を否定するもの＝地獄」と設定されているのであれば信者側の意図がどうであれ「地獄」は現実に脱会や教団への攻撃などを回避する為の「脅し」として働いていることになり、幸福の科学は社会的に問題ある団体と認知されることになるからです。 「地獄行き」の成立条件が「脱会、脱会の勧誘、その他幸福の科学を否定するもの」であるかどうかを今後の議題として希望します。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4364 に対する返信です ) |
| 4367 件目 ちょっと会員さんに聞きたい admaiyaaaanbega 2000年3月24日 23時40分 「地獄行き」の条件を具体的に知るためにちょっと会員さんたちに聞いてみたいことがあります。 私アドマイヤは以下のような宗教的信条を持っています。 ・宇宙には絶対的正義が存在する。それは人類の歴史上理性、又は道（タオ）という名前で知られてきたものである。 絶対的正義は究極の理想であり、全ての存在（人間以外を含む）の自由と平等を志向する。故に不平等に満ちた現実世界とは永遠に戦い続ける宿命にある。 ・絶対的正義（理性、又は道）は人間の心に内在する。人類はすべからく心の中に理性＝ロゴスをもっている。 自分の内部の理性に気付き、理性にしたがって行動する人間は幸いである。その人は自分の内部の理性以外の何物にも従わない。したがっていかなる集団にも属することはない。 全ての人間が理性にしたがって生きる社会こそが理想の社会である。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4364 に対する返信です ) |
| 4368 件目 ちょっと会員さんに聞きたい２ admaiyaaaanbega 2000年3月24日 23時41分 （続き） ・地獄は存在しない。 不幸にして内部の理性に気付かず、理性と逆の行動をとったとしてもそれによってペナルティーを負う事はない。 なぜなら人間は偶然というファクターによって生まれつき不平等に出来ているから。社会的環境、肉体的環境、頭の良し悪し、などは全て偶然の産物で、これら全てに恵まれて己の理性に気付きそれに沿って行動できる人間はごくわずかである。たまたま偶然によってそれに漏れた人間が地獄に落ちることは絶対にない。 この世は不平等に満ちているが、不平等と戦いそれを解消することこそ「絶対的正義」「理性」の最終目的であり、「地獄」という考えは不平等を是認するものであるのでこの最終目標の最も忌むべき敵である。 ・２０世紀の現代において「絶対的正義」を最も近く体現しているものは国連憲章であり、日本国憲法であるが、未だ完全ではなく改良の努力は常に続けられている。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4364 に対する返信です ) |
| 4369 件 レ ちょっと会員さんに聞きたい３ admaiyaaaanbega 2000年3月24日 23時42分 （続き） ・そして私は「幸福の科学」が絶対的正義に沿っているものとは考えない。 現実の不平等を認識し、それを解消すべく努力を続けるのが絶対的正義であるが、「幸福の科学」は人間を差別化し不平等を是認しているから。 「努力が足りない」「地獄で責め苦にあって心の傾向を直したほうが良い」という考えも、教祖を特別視し教祖の写真を本尊として拝む行為もすべて絶対的正義とは両立しない。 私は大川氏が仏陀であることも「幸福の科学」に正義があることも絶対に否定する。 こんな私は地獄に落ちますか？ 落ちるとしたらなぜですか？ 皆さんの考えを聞かせてください。 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4364 に対する返信です ) |
| 4370 件目 いろいろ返事 flowersfor 2000年3月25日 0時2分 西田さん＞×「陽を見るよりも明らか」→ ◯「火を見るよりも明らか」 確かじゃな 「がこれたぶん両説あるんじゃないでしょうか。ぼくは最初に「火」と書いたあとわざわざ「こっちにしておこうかな」と書き直しました。間違いであればお詫びします。 西田さん＞flowersforさんは、michael_the_3rdさんとの対話でもあった様に、自分の都合の良いように解釈を曲げる傾向性がある様ですね。 これまでここで話してきたのが「ついていけな」くて「自主退会」するということなんだから、「真意を理解できない人」というのが「ついてけない」で「脱会した」人間を指すと考えるのは自然なことです。もちろん、脱会した人間だけじゃなくその予備軍も含むだろうがぼくも「脱会者だけ」とは書いてません。もちろんぼくが書いた「脱会者」が金銭的事情で退会した人間などを含まないことも流れからして当たり前のことです。それともミカエルさんは「新しい法の真意を理解できない落ちこぼれ」はまだ会に残ってる人間を指すだけで、そういう理由で「脱会」した人間は含めてなかったんでしょうか？そうだとしたらこれまで流れから考えてあまりに不適当なことばだと言わざるを得ないでしょう。２ちゃんねるである脱会者が「ミカエルさんというひとがわたしたちのことを落ちこぼれ呼ばわりしてますけど」と書いてます。そう受け取るのが当然です。 西田さん＞元会員側が「地獄は病院の様なもの」という地獄観が幸福の科学の基本教義にあることを、あなたが今まで指摘して来なかったのは何故ですか？ 「病院のようなところ」という思想が元会員さんや元会員その２さんの主張を覆すのになんら役に立たないにもかかわらずそんなことを横槍入れる必要などありません。結局幸福の科学の恐ろしい地獄論はあなたがたの「病院のようなところ」という指摘がなにも意味がないことが明らかになってます。 西田さん＞正しく判断出来るだけの見識を持っていない、 大事なのは正しく判断する能力であって知識じゃありません。知識はいくらでもあとから追加すればいい。どんな事柄について述べるときも「これで必要な資料は全部集めた」などということはありません。いまある資料の中で判断し、知識の欠如があるなら具体的に指摘してもらうなりして補完しそのうえで改めて判断を下す。こういうことができればいいんですよ。したがってある一時点における知識の欠如自体は問題になりません。 そもそもあなたたちは自分たちが専門家だとでもいいたげだが、専門家というのは門外漢に対してもっと有無を言わさぬ圧倒的な説得力と知識量をもって迫ってくるものです。あなたたちの主張は門外漢を黙らせるほどの説得力のあるものがまったくないし、知識の欠如をたまに指摘したかと思えばそれはなんら役に立たないものばかりです。逆に知識の欠如を門外漢に指摘されたりしちゃって、あなたのいう「烏合の衆」ぶりを発揮してるのはあなたたたちのほうです。 西田さん＞現役会員側の意見も元会員側と同じ様に平等に聞いて判断する姿勢を、なぜあなたは取らないのですか？ とってるでしょう。「平等」というか「公平」だろうけど。明らかに現役会員が正しいことを言ってるのにそれを受け取ろうとしない場合にだけ「偏ってる」ということができます。まえに書いたように「筋が通らないものを受け取る必要はない」のです。たまたま元信者側が正しいことばかり言うから偏らざるを得ません。 西田さん＞私にこれだけ指摘されても、執拗に反論し、 そりゃそうでしょう。指摘が間違ってるんだから。１００００人集めてもあなたが正論を言ってると言ってくれる人は皆無だと思いますよ。 (これは nishida77 さんのMsg 4365 に対する返信です ) |
| 4371 件目 新しい法と古い法 flowersfor 2000年3月25日 0時19分 ミカエルさん＞そう極端に変わったことはなかったですよ。（殺人を肯定する様になったとか） ２ちゃんねるでは新しく発刊された「日蓮の霊言」が、昔のものから恣意的に削除された内容になってることが明らかになってます。こっちでもなんの書籍か忘れたが旧版と新版の相違が示されてましたね。削除したり書き換えるという事実が、その部分が間違いなく「古い法」と「新しい法」をわける重要な部分であることを示してます。その削除されたり書きかえられた部分に「大事なことが書いてある」と考えたのが脱会者を含む「落ちこぼれ」なんでしょう。「古い法」に惹かれたんだから当然と思います。 ２ちゃんねる http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=946239020 (これは michael_the_3rd さんのMsg 4360 に対する返信です ) |
| 4372 件目 導けるんですよ＞元会員さん shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月25日 0時54分 ＞「論理的な説明」と「本能」とは全然イコールではないですよ。なんで「 ＞論理的な説明ができない」から『つまり』という接続詞で、「自己保存で ＞説明もできない、本能での説明もできない」という結論が導けるのですか ＞。フラワーさんそんなこと言ってないでしょう。 少し説明しましょうね。論理的な説明を求めてるのにフラワーさんの返事で は『理由が必要ない人間にはあれ以上説明のしようもありません。』と仰っ てます。理由の説明というのは論理です、論理というのは定義から始まりま す(定義の証明も必要ですが)。もし本能(生物学的な論理ではもう本能の存 在は証明されてますので一種の定義だと思います)だというのならいいので すが、理由がないといってますからそのような意味でもどうしてもとれま せん。だからおかしいと思ってるのです。そのことを質問して明らかにして いるだけであって、別に私は『唯物論者では見知らぬ他人を愛せない』と決 めてかかってるわけではありません。むしろそのような主張をするのは聞い たことないので説明をしていただけないかといってるのです。 そういうわけで私の主張に導けます。 (これは motokaiin さんのMsg 4338 に対する返信です ) |
| 4373 件目 初心に返った質問です Mokkado (23歳/jp) 2000年3月25日 1時45分 議論が白熱しているところ、横やり失礼します。 幸福の科学の方に質問よろしいでしょうか。 私は昔、本を読んで幸福の科学の教えに 少し惹かれたことがあるのですが、 それは他宗教も認める姿勢が寛容に思えたからです。 ここのところを詳しくお聞きしたいのです。 幸福の科学にとって、 他宗教と自分の宗教の関係はどのようなものでしょう。 幸福の科学は他の宗教と比べて完全に上位にたっているのか、 それとも劣っているところもあるのか。 どう考えているのでしょう。 幸福の科学の教義に他宗教と比べた長所、短所があるとしたら、 それは具体的にどのようなところでしょうか。 (これは shihann23 さんのMsg 4372 に対する返信です ) |
| 4374 件目 師範さんへ motokaiin 2000年3月25日 2時25分 はい。師範さんが4336で、なぜあのような主張をするのか、またＲＯＭ者との意識のギャップがどの辺から生まれるのか分かりました。 フラワーさん 『理由が必要ない人間にはあれ以上説明のしようもありません。』 『理由が必要ない』とは、自然に出来るため、見知らぬ人を『愛するために』特別な「理由(哲学、思想)は必要ない」、ということだと思うのですが。 それを師範さんは、フラワーさんが自説をこれ以上『正当化するための』「理由(論理的説明)が必要ない」、と勘違いしているのではないですか。 師範さんには、フラワーさんの文章に関して、@哲学、思想＞論理的説明 A愛するため＞正当化するた ゜ の２つの誤解があるように感じます。 そして自分の「本能説」は、フラワーさんの「自然に出来る」との回答を、より詳しく言ったに過ぎませんよ。 まあこの文章の解釈はあくまで自分の「推測」ですし、師範さんの文章の解釈も、あなた自身の「推測」に過ぎません。その答えを知っているのは、フラワーさんだけだと思いますので、これ以上の言及は止めときます。 (これは shihann23 さんのMsg 4372 に対する返信です ) |
| 4375 件目 ご苦労様です＞フラワーさん ahokusai 2000年3月25日 2時27分 1/10000の意見として、西田さんが正論を言っているようにはみえませんねぇ。屁理屈、ごまかし、すり替えはやってますけど。 まぁ、信者さん側からすれば、僕は「悪魔」側の人間で、よって、僕の意見は間違いになるだろうけど。しかし、いい加減、そういう発言者（擁護派・批判派)によって、発言自体の正誤が分かれる考え方やめてくれないかなぁ、って思うんだけど。フラワーさんもこんな人たちと議論ご苦労様です。彼らがもう少し、弁証法論的な議論をしてくれれば良いのですが、まず無理でしょうね。 最近テーマがトピックスの趣旨(幸福の科学に関する話題)から離れていませんか?「トピックスの参加資格」とか「唯物論者が人を愛せるか?」とか、全然関係ない横道に逸れてきていると思うんのですが、もうそろそろ、本筋に戻りませんか？西田さんも「トピックスの参加資格」云々言う前に、そのテーマ自体がこのトピックスの趣旨に合ってないことに気づけちゅーの。 (これは flowersfor さんのMsg 4370 に対する返信です ) |
| 4376 件目 見知らぬ人を愛する flowersfor 2000年3月25日 3時9分 元会員さんはなんだかまえにぼくのことを誉めてくれた気がしますが、ぼくこそあなたの知性が恐ろしい。適切にまとめてくれてかなり助かりました。これでわからないんだったらぼくにも師範さんには説明のしようもありません。 一応、師範さんへ。 ぼくが「理由が必要ない」と書いたのは元会員さんが書いてくれたように、見知らぬひと（もちろんこれはあなたのトンデモな定義じゃなく通常の意味ですが）を愛するのに「特別な思想をバックボーンにする必要はない」ということです。バックボーンと切り離し「ぼくがなぜそういうことが自然にできるのか」ということの「理由」であれば、たとえば利己的遺伝子論のような論理による説明も可能かもしれないが、それは単なる解釈論に過ぎずぼくにはそれが実際「理由」であるのかどうかもわかりません。とにかく「なぜできるのか」と問われても、自然にできる人にしてみればこれ以上説明のしようもないのです。「だってできちゃうんだもん」としかいいようがありません。 (これは motokaiin さんのMsg 4374 に対する返信です ) |
| 4377 件目 イカルガさんへ 1 motokaiin 2000年3月25日 9時48分 イカルガさん ＞つまりその宗教に中身が無いからそうなるわけで、そこら辺の自覚がまるでないのが、幸福の科学の特徴です。 ＲＯＭに戻ると言って、また投稿しちゃって申し訳ないんですが、ＲＯＭしてるとつい書き込みたくなりますね。ＲＯＭも止めようかな。（笑） おそらく信者の人は、幸福の科学に中身が無いとは、『これっぽっちも』思っていないし、その考えは一面正しいと思います。 どういうことかというと、幸福の科学では、主宰が非常に頭のいい人なので、教えの論理的整合性も、他の宗教にないほどしっかりしているし、１００万円の御真影、お布施等の、通常突っ込まれがちな論点も、月刊誌、書籍等で答えがしっかりケアされています。 信者は、その模範解答通りの答えをすることで、外部の批判者を黙らす事が出来ます。 しかしここに大きな落とし穴があります。教義が穴だらけの宗教団体であれば、普段から、信者が「自主的に」頭を働かせて、そういった矛盾点に答えねばなりません。 つづく (これは ikarugayamamoto さんのMsg 4362 に対する返信です ) |
| 4378 件目 イカルガさんへ 2 motokaiin 2000年3月25日 9時48分 その必要がない幸福の科学の信者は、一通りの答えは出来るが、フラワーさん、イカルガさんといった、ごまかしの利かない「真の批判者」が現れると、とたんに、しどろもどろになってしまいます。 これは普段から「頭」を使わずに、「判断」を教祖に預けている証拠です。つまり１の矢に対する対応はできるが、２の矢には対応できないのです。 ドグマ(教義)を頭に詰め込み、その範囲以外の事柄に関しては、まさに「思考停止」に近い状態となってしまっているのです。 それは色々さんの投稿を見てもよく分かります。始めの頃は、幸福の科学の教義を「そのまま」書き写し、なんて頭の良く、素晴らしい人だろうとの感想を得ていたようですが、普段「頭」を使っていないため、本格的な議論となると、意味不明な言動を繰り返し、すっかり化けの皮がはがれた感じになっています。 自分も初期の投稿を読み直して驚きました。とても同一人物とは思えません。 つづく (これは ikarugayamamoto さんのMsg 4362 に対する返信です ) |
| 4379 件目 イカルガさんへ 3 motokaiin 2000年3月25日 9時49分 これは色々さんだけではなく、現役の信者さんに「共通」する傾向だと思います。 確固たる「正しさの根拠」もなく、教えの美辞麗句に「自己陶酔」しているだけなのです。 だからその「根拠」を厳しく突っ込まれると、全くまともな反論が出来ないのです。 結局、幸福の科学という閉鎖的な「恵まれた」環境で育ってきた、「自己客観視」の出来ない、「世間からの落ちこぼれ」との印象しか持てません。 それでも「エリート意識」、「自尊心」だけはたっぷり有るわけですから、その落差は、もう「喜劇」と言ってもいいでしょう。 (これは ikarugayamamoto さんのMsg 4362 に対する返信です ) |
| 4380 件目 少し違うと思いますよ＞元会員さん shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月25日 12時49分 何度も投稿してるのですがね・・・反映されませんね＾＾；； 御心配頂き有難うございます。しかし少しずれてますよ。 フラワーさんの傾向として『その場限りの発言をする』という傾向があるの です。また、厳密に追及すれば私のような解釈になるのです。 本能説もそれ以降の行動を説明する論理の為の定義でしかないのです。それ のように説明していただければなんの問題もありませんでした。ですから貴 方が仰る「本能のことだ」という意見も彼の意見では通じません ＞それを師範さんは、フラワーさんが自説をこれ以上『正当化するための ＞』「理由(論理的説明)が必要ない」、と勘違いしているのではないです ＞か。 そういった勘違いで私が追求してるわけではないのですよ。 問題は彼の『勘違いでしょう』と済ませたり、『理由がないからしょうがな い。』『知りませんね』などの逃げの姿勢ですね。これまでに明らかにして きましたからこれから少しずつ教えていきますよ。 (これは motokaiin さんのMsg 4374 に対する返信です ) |
| 4381 件目 やれやれですね＾＾；； shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月25日 13時0分 ＞できるときとできないときがあってわからんのですよ。 やれやれ、ついにこんな言い訳しか出来なくなりましたか＾＾； 残念ですね。もっと議論精神にあふれて、知性にもあふれるかただと思って ましたがね・・・・。 ＞。ぼくがイエス・ノーで返事を書きます。 恐ろしいぐらい非論理的ですね＾＾；；あなたが認識するというのはカンニ ングで調べてきてもあなたが問題だと思ったからこちらに載せることが出来 るんですよ。もし、イエス・or・ノーでやるとあなたが認識してる確認は 全く出来ません。こちらが言った事をその時知って返事することで十分ごま かせますので論理的証明が出来ていません。故にあなた自身が知ってなくて 、カンニングすることでもいいですのであなた自身が調べて発言しない限り あなたの認識(判断)で問題がある点を認識してることには決してなりませ ん。これを考慮にいれての私の『箇条書き形式』の提案です。また適当なこ とを言って逃げたりしないようにして下さいね。 そう言うわけで私の箇条書き形式の方が一番効率的且『妥当(あなたのでは 効率的であっても妥当では有りませんから)』です。 では早めにと創価学会の問題点を書いて下さい。繰り返すのも面倒ですから。 (これは flowersfor さんのMsg 4344 に対する返信です ) |
| 4382 件目 これは申し訳ありませんでした。＞フラワーさん shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月25日 13時9分 ＞師範さん＞わかってますか？『見知らない人』なんですよ。見たことも存 ＞在さえも知らない人あっはっはっは！！大爆笑！！！なに！？「見知らぬ ＞ひと」をこういう意味で使ってたの？！「わかってますか？」ってわかっ ＞てるわけねえーだろ！！（爆） これは申し訳ありませんでした。少し私の認識があなたとずれていたみたい ですね。スミマセンでした。 では見知らぬ他人をそのあなたの仰るような『確認できた他人』に対して愛が 至る過程をあなたなりの説明を頂けないでしょうか？実の所を言うとあなた とのずれも想定していました。それでも説明つかないと思います。なんせ『 論理的定義(本能、自己保存)思想』さえも抜きにしてるのですからね。残念ながらあなたの意見はその場限りに適当なことを言ってさも正しいかの様な 発言に摩り替えてるだけなんですよ。今まで十分明らかになってるのでこれ から少しずつ書いていきます。 (これは flowersfor さんのMsg 4345 に対する返信です ) |
| 4383 件目 横レス申し訳ありません。 判断の正確さ＞フラワーさん shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月25日 13時16分 ＞烏合の衆かどうかは部外者であるかどうかではなく、判断力の正確さにお ＞いて決められます。 ＞大事なことは何度も言ってるようにちゃんと判断を正確にできる人間かど ＞うかにかかります。情報などいくらあったところで正しく判断できなけれ ＞ば意味がありません。 そうですか・・実はあなたとの会話でわかったことは『あなたは判断力があ るのでなく、情報を有するのではなく、言葉の数が多いのと言葉遊びやごま かしがうまい』ということなんです。これから明らかにしていきますよ。 (これは flowersfor さんのMsg 4359 に対する返信です ) |
| 4384 件目 ahorasi date_man 2000年3月25日 13時39分 フラワーさんは、一般の人が知っているような、創価学会の大体の問題点については把握しているんだからそれでいいんじゃないの。敢えてフラワーさんと師範さんが知識を一字一句にいたるまで「完全に」共有する必要は全然ないような気もするが・・・ それとも、師範さんは「創価学会観」を劇的に変えるような情報をもっているのか・・・。だとしたら、それはそんなに多くはないだろうから、師範さんがここで「暴露」して皆は「へェー、そうなんだ」と聞くだけで十分なような気もするが・・・ そもそも、幸福の○○はなんで創価学会をそんな目の敵にしてるの？ 不法な行動してる団体なんて、右翼とか、ヤクザとか、芸能界では○ー○ングとか幾らでもあるじゃん?! (これは shihann23 さ ｃtMsg 4381 に対する返信です ) |
| 4385 件目 honki? date_man 2000年3月25日 13時50分 ＞では見知らぬ他人をそのあなたの仰るような『確認できた他人』に対して愛が至る過程をあなたなりの説明を頂けないでしょうか？ 例えば、見ず知らずの人でも目の前で倒れてたり、病気に苦しんでたり、困ったりしてたら、「常に」とは言わないまでも、また「完璧に」とはいかないまでも、その時のその人にできる限りの事をしてあげたいと思うでしょ？ それが「人間性」ってもんじゃん！ 『至る過程』だとかそんなレベルのもんじゃーないでしょ?! (これは shihann23 さんのMsg 4382 に対する返信です ) |
| 4386 件目 独り言 date_man 2000年3月25日 13時57分 （・・・散々ボコボコにされて、フラフラになりながら） 「けッ、今日はこの位で勘弁してやらぁ！ もう一寸、腕のたつ zかと思ってたけどな！ いいか、こっちにはスゲエ奥の手があるんだぞ。 いいか見て驚くなよー。 いいか、出すぞーー・・・。いいかーーーー」 早く見せろよ！ 前置きはいいから、早く!! (これは date_man さんのMsg 4385 に対する返信です ) |
| 4387 件目 フラワーさんがそんなに幸福の科学に都合悪いの、西田さん２ ikarugayamamoto 2000年3月25日 14時14分 ＞私にこれだけ指摘されても、執拗に反論し、参加を遅延しようとするのは何故なのですか？まるで、トピの攪乱が「仕事」の様ですね。 ＞「幸福の科学信者だけによる、批判を許さないトピックにしろ」 恥ずかしくないですか。こんな主張して。そんなに幸福の科学の提灯記事だけが読みたければ、幸福の科学のHPでどうぞ。わざわざこんな所に出てきて不愉快な思いをする必要ないじゃないですか。あなたのは”議論で負けているから、なんとかして別の手段で相手の議論を封じたい”としか思えません。公の掲示板で相手の批判を許さないの ヘ、人間としての雅量に欠けます。あなたは批判でなく中傷だと言いたいようですが、それならなぜヤフーに訴えないのですか？中傷なら削除されるはずですよ。幸福の科学信者以外誰も中傷と思ってないから、削除申請できないのでしょう。違いますか？ 私にこれだけ指摘されても、執拗に私の質問に答えようとせず、反論を遅延しようとするのは何故ですか？まるでフラワーさんの投稿の妨害が「仕事」の様ですね。 ROMしている信者以外の者は皆、あなたがフラワーさんに負けている事を知っているのですよ。もういい加減くだらないちんぴらみたいな言いがかりは止めて、本論で勝負しませんか？ますます幸福の科学のマイナスになるだけですよ。 (これは nishida77 さんのMsg 4365 に対する返信です ) |
| 4388 件目 ２ちゃんねる情報は無意味＞flowersforさん nishida77 (３６歳/男性/群馬県) 2000年3月25日 15時27分 ＞２ちゃんねるである脱会者が「ミカエルさんというひとがわたしたちのことを落ちこぼれ呼ばわりしてますけど」と書いてます。そう受け取るのが当然です。 Msg3249 nishida77＞あちらは「完全匿名投稿の掲示板」の様ですね。誰かが誰かの名前を語って投稿出来てしまうタイプの掲示板ですね。そうしたタイプの掲示板は「無責任発言の巣窟」となる可能性が高いですから、最初から信頼を置いていませんよ。 Msg4255 shihann23さん＞２ちゃんねるの引用をそのまま受け取ってる地点でおかしいですよ。あちらはどんな投稿でも書きこんでも自己責任が出てきませんから資料として使うことは全く以って無理です。 「２ちゃんねる」は、書き込みが「本人」である事を証明出来ません。flowersforさんが他人の振りをして書き込みを行い、「２ちゃんねるである脱会者が・・・と書いてます。」と提示したと言われても、覆す証拠は出せないはずです。あなた自身も、誰の投稿であるのかは、推測の域を出ないことは承知のはずではないのですか？ Msg4032 michael_the_3rdさん＞もし、よろしかったら、「当会の会員による書き込み」であるという、 根拠を示して頂けますでしょうか？ Msg4111 flowersforさん＞「信者だ」って言い切ることはできないと思 「ますよ。だがそう推測されるのは当然ですね。 Msg2888 Toto_Hermesさん＞あちらには私の偽者もいるようですね。 Msg3237 ahokusaiさん＞２ちゃんねる ３８１の書き込みは僕のじゃないよ。 そうした誰が書いたのかもわからない、根拠がなく信頼の出来ない無意味な２ちゃんねる情報を引用して指摘に使って来る辺りからも、あなたの行っている批判と称するものには根拠がなく、信頼の出来ないものであって、あなたの参加目的が「当会への中傷」であることを物語っていると思います。 (これは flowersfor さんのMsg 4370 に対する返信です ) |
| 4389 件目 ＴＯ ＳＩＨＡＮ 1 motokaiin 2000年3月25日 17時52分 元会員 ＞＞それを師範さんは、フラワーさんが自説をこれ以上『正当化するための』「理由(論理的説明)が必要ない」、と勘違いしているのではないですか。 師範さん ＞そういった勘違いで私が追求してるわけではないのですよ。 問題は彼の『勘違いでしょう』と済ませたり、『理由がないからしょうがない。』『知りませんね』などの逃げの姿勢ですね。 あんたがフラワーさんを「逃げの姿勢」だと、決めつけている事自体が、フラワーさんが『正当化するための』言い訳をしていると【勘違い】していることなんだよ！あんたが単に、フラワーさんと自分の文章を【全く理解出来ない】だけの話なんだよ。そんな事何度も言わすなよ。本当にまじであんたヤバイよ。 ＞厳密に追及すれば私のような解釈になるのです。 「厳密に追及」していると思っているのは、世界で【あなた】とその無批判な賛同者【数人のみ】なんだって！ (これは shihann23 さんのMsg 4382 に対する返信です ) |
| 4390 件目 ＴＯ ＳＩＨＡＮ 2 motokaiin 2000年3月25日 17時52分 ＞本能説もそれ以降の行動を説明する論理の為の定義でしかないのです。 これも明らかに【論理的な誤り】があります。「本能」は、脳内物質の作用により、心理作成過程に働きかけるものであり、行動以前の段階での心理現象を説明す 驍烽フだからです。ってゆうか、何くだらない屁理屈いってんの！しかも全くまとはずれな！ ＞ですから貴方が仰る「本能のことだ」という意見も彼の意見では通じません フラワーサンは【自然に】出来るから論理的に説明は困難だと言ってるんだよ。これは『本能』的に、つまり先天的に(意識せずとも、努力せずとも)出来るわけだから、「愛が至る過程をあなたなりの説明」ってたって、【無自覚に】愛するわけだから、その説明は不可能なの！【定義】から言って。これで分かる？とにかく『自然に』と『本能』は同じ意味として使ってんだよ。フラワーさんが使用した【言葉の意味」を、なんであんたが勝手に決めつけんの？ ［本能］ 動物が先天的にもっている能力・性質 三省堂 『デイリーコンサイス国語辞典』 ＞なんせ『論理的定義(本能、自己保存)思想』さえも抜きにしてるのですからね。 あのさあ、何回いえば分かるの？最初にフラワーサンは「自分が【自然に】出来るから」って立派な回答してるっつうの！【愛する事】に『思想はいらない』と言う意味だって言ってるじゃん。 あんたは、【見知らぬ人】の定義だけじゃなくて、他の全 トも100％【誤解】しているんだよ。それに気づけよ、いい加減。 (これは shihann23 さんのMsg 4382 に対する返信です ) |
| 4391 件目 ＴＯ ＳＩＨＡＮ 3 motokaiin 2000年3月25日 17時53分 ＞残念ながらあなたの意見はその場限りに適当なことを言ってさも正しいかの様な発言に摩り替えてるだけなんですよ。 全く違うよ。フラワーサンは、あなたが正論を聞いても、それを理解する能力が無いから、あなたが理解できるように、手を変え品を変え、色んな角度から、話をしているんだよ。でもあなたはそれを理解する能力が無いから「その場限りに適当なことを言って」いるように見えてしまうんだよ。 フラワーさんが、ごく当たり前の事を、あなたに分かるように苦心している姿は、ＲＯＭしている人ならみんな分かっていると思うよ。あなたは感謝しないといけないよ。これだけ忍耐強く、懇切丁寧に説明してくれる人は、他にはいないよ。 自分の詰まらない屁理屈とプライドにこだわって、相手を理解しようと キる心が全然ないじゃないか。自分に対して、「投稿する際は、自分の心にも相手の心にも毒を作らないように、瞑目してよく反省してみてください」と、高尚な教えを説いたのはどこの誰だったか。 偉そうなこと言って、自分は全然、実践出来てないじゃないか！元会員として、本当涙が出るくらい情けないよ！これにつまらんレスを返す必要は無いから、もう一度自分のあり方について考え直してみてくれ。 (これは shihann23 さんのMsg 4382 に対する返信です ) |
| 4392 件目 ２ちゃんねる情報＞ふらわーさんへ motokaiinn_sono2 2000年3月25日 18時4分 ２ちゃんねるにおいて、「元会員その２」という名前で書きこみをしているのは私ですし、 あと元会員さんとか元会員Ｋさん、幸福の科学元会員さん、 そしてイカルガさん、フラワーさん、スレッドを創った犬川隆呆さん、 それにたぶんＡさんって、アホクサイさんかな・・・、この辺のひとたちが常連のひとたち でしょうね。それぞれ個性がちがうもの。 証明 ネんてできないけれど、信頼するしないはＲＯＭする方々の問題だし、その判断はＲＯＭ者の見識や良識に委ねてその自由裁量にお任せいたしましょ。 結局ここの信者さんたちは、色々難癖やいいがかりをつけてフラワーさんを追い出したいだけなんだと思います。 そのこと自体がますます幸福の科学への信頼や認識を傷つける方向に墓穴を掘っているってことがどーしてわからないんでしょうね。あ〜情けないっ！ (これは flowersfor さんのMsg 4370 に対する返信です ) |
| 4393 件目 やれやれ＾＾； shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月25日 18時13分 ＞あんたがフラワーさんを「逃げの姿勢」だと、決めつけている事自体が、 ＞フラワーさんが『正当化するための』言い訳をしていると【勘違い】して ＞いることなんだよ！ やれやれ＾＾；今までの投稿を見ていないようですね。残念ながらフラワー さんを擁護したい気持ちはわからないわけではありませんがもう少しちゃん と内容を吟味して下さい。私 ヘ彼のもつ『判断力、投稿姿勢、参加資格、情 報量』すべてにおいて問題があると思っています。そのことは今までの私と フラワーさんの会話の中ですべて出てきています。ちょっとは冷静な判断で 擁護した方が自分の論の為にもいいですよ。 私はフラワーさん自体が悪いものだとかそのような幼稚な判断をしてるわけ ではありません。前にも言いました。結構議論を楽しんでもいます。しかし 、問題の発端であり、フラワーさんの判断に疑問を呈させる根源的な問題点 はあなたにあると思ってます。 フラワーさんははっきり言ってあなたの『被害者』だと思ってます。 これからあなたの問題点も明らかにしていくつもりです。 (これは motokaiin さんのMsg 4389 に対する返信です ) |
| 4394 件目 創価学会の問題点 flowersfor 2000年3月25日 18時35分 師範さん＞やれやれ、ついにこんな言い訳しか出来なくなりましたか 言い訳もなにも、そうなんだからしょうがないでしょう。 師範さん＞あなたが認識するというのはカンニングで調べてきてもあなたが問題だと思ったからこちらに載せることが出来るんですよ。 ぼくは「創価学会のよく云われる問題点についてはだいたい知ってる」と主張してます。勉強中さんがリンクしてくれたところなどをぼくが肯定してることを見れば普通「ああ、知ってるんだな」で終わることです。だからこそデイトマンさんはあなたが要求するようなことをぼくがまだなにも書いてない現時点で、 デイトマンさん＞フラワーさんは、一般の人が知っているような、創価学会の大体の問題点については把握しているんだからそれでいいんじゃないの。 と言えるわけです。あなたが、リンクの内容をぼくが肯定するのだけでは満足できない理由は２つしかありません。すなわち「俺が知ってる学会のこれこれこういう問題点についてもフラワーズが知ってるかどうか」を確かめたいか、「知ってる（すなわちリンクなどもちゃんと読んでる）」という主張自体を疑ってるか、のどちらかです。 前者であれば、デイトマンさんも書いてくれたようにあなたが書いてぼくに「このことも、知ってますか？」と聞くのが普通です。 後者であれば、あなたの疑念を払拭しようなんて思いませんからつきあうのはお断りです。だってぼくが認識してることは勉強中さんの貼ってくれたリンクや他トピにだいたい書いてあるんですから。（どこにも学会の問題点が書いてないんだったら話は別だが。）「問題があることを認めてる、知ってる」という主張を信じてないだけだったらつきあいきれません。 (これは shihann23 さんのMsg 4393 に対する返信です ) |
| 4395 件目 見知らぬ他人を愛する flowersfor 2000年3月25日 18時38分 師範さん＞少し私の認識があなたとずれていたみたいですね。 「あなたとずれていた」んじゃなくて「一般人の感覚とずれていた」んですよ。それも「少し」じゃなくて「すごく」ね。 師範さん＞では見知らぬ他人をそのあなたの仰るような『確認できた他人』に対して愛が至る過程をあなたなりの説明を頂けないでしょうか？ あなたはもともと「神 笳・信じなくても、私的領域の人（確認できる他人）を愛することはできる」と主張してます。ぼくも最初から「神や霊を信じなくても、見知らぬ他人（私的領域の人、確認できる他人）を愛することができる」と主張してます。つまりぼくとあなたは「見知らぬ他人」の定義の認識がずれてたがゆえに誤解してたが、実は意見が一致してるわけです。そして「なぜ、あなたは見知らぬ他人（確認できる他人、私的領域の人）を愛することができるのか、論理的に説明してくれ」という要求があなたから発せられてきた。それは当然あなたにも向けられるべきですね。あなたはどう答えるんですか？ぼくの答えはデイトマンさんが書いてくれたように、 デイトマンさん＞見ず知らずの人でも目の前で倒れてたり、病気に苦しんでたり、困ったりしてたら、その時のその人にできる限りの事をしてあげたいと思う。『至る過程』だとかそんなレベルのもんじゃーない というような内容です。ぼくはこのことを「自然にできることであり、その自然にできることを論理的に説明するなんてできない」と説明しました。ここでいう「自然にできること」はわざわざ云うまでもなく「本能でできる アと」とニアリーイコールです。（本能の学術的意味がよくわからないのに安易に使いたくないから本能ということばを避けただけ）。これを置きかえれば「本能でできることだから、その本能でできることを論理的に説明することなんてできない」ということになります。つまり「なぜ本能でそういうことができるかなんてことまで論理的に説明することはできない」と主張してることに他なりません。 ところがあなた＿だけ＿がなぜか「論理的に説明できない、と主張してる」＝「本能でも説明できない、と主張してる」というわけのわからない方程式を作り上げ、ひとり「思想も必要ない、本能でもない、じゃあなんなんだ！！」と叫び声をあげて騒いでいます。 誰がどうみてもあなたが勝手に勘違いしてるだけです。 今度はこっちが聞く番です。あなたは「神や霊を信じると、見たことも存在すらも確認できない人間すらも愛することができる」と主張してます。一方で、 師範さん＞愛する対象さえも確認できてないのにどうして「愛する」という感覚を持てるのかさえ疑問です。 といい「わたしは対象を確認できない人をも愛せる」という自分の主 」を自分で疑ってます。ぼくにはあなたがなにを主張したいのやらさっぱりわかりません。説明してください。 (これは shihann23 さんのMsg 4382 に対する返信です ) |
| 4396 件目 信頼おけない可能性 flowersfor 2000年3月25日 18時40分 西田さん＞そうした誰が書いたのかもわからない、根拠がなく信頼の出来ない無意味な２ちゃんねる情報を引用して指摘に使って来る辺りからも、あなたの行っている批判と称するものには根拠がなく、信頼の出来ないものであって、あなたの参加目的が「当会への中傷」であることを物語っていると思います。 ぼくの今回の２ちゃんねるの引用は単なる参考に過ぎず根拠ではありません。それが証拠にぼくがあの部分をたとえ撤回してもぼくの意見の正当性は揺らぎません。 そもそも本人であるかどうかが問題ではなく、投稿者が本当に元信者であるのかどうかが問題です。その事情はヤフーにおいて同様です。何度も言ってるように疑うに相当の理由がないのであれば信じるべきで キ。そうでなかったらネットの対話など成り立ちません。 さらに、「信頼できない情報である可能性がある」ということは「信頼ならない（虚偽の可能性が高い）情報である」と同じ意味では絶対にありません。中傷とは虚偽のものである（またはその可能性が高い）とわかっていながら根拠として使用するときにいうのであって、疑うに相当の理由がないのであれば元信者である蓋然性が高いひとが書いた事柄を根拠にして話を進めることはなんの問題もありません。中傷だというならそう主張する側が虚偽の情報であること（またはその可能性が高いこと）を個別に示さなくてはいけません。あなたたちは一度もそんなことができてません。 イカルガさんがいうように、批判者の主張にちゃんと答えられるのであればあなたは絶対にそうするでしょう。なんとなればネットを通じて自分たちの正当性を日本中にアピールすることができるからです。自信がある人間には常に心に余裕があります。相手の姿勢などに仮に問題があっても、自分たちの正当性を証明できるんだからむしろそれを許容するくらいの余裕があります。ところがそうしない。それは「答えられない」からです。あなたが ヘ丸さんに媚を売ってうっかり答えてしまったフライデーの件のトンデモ回答がそれを見事に示してます。だからこうやって批判者をなんとかして荒しに仕立て上げようという理屈作りに奔走するのです。無駄です。絶対に批判者を退けさせることはあなたにはできません。あなたに残された道はもはや玉砕覚悟でぼくらと正面向いて矛盾点について議論するか、このトピックを去り矛盾からは目をそらして生きていくか、そのどちらかだけです。 (これは nishida77 さんのMsg 4388 に対する返信です ) |
| 4397 件目 元会員さん flowersfor 2000年3月25日 18時43分 フォローありがとうございます。師範さんにはさすがの現役信者仲間さんも困ってるんじゃないでしょうかね。 「アルジャーノンに花束を」という小説がありますね。主人公は生まれつき知能が決定的に低く、知人たちにいじめられています。ところが知能があまりに低くいじめられてることすら理解できず「遊んでもらってる」と勘違いして喜んでます。なにかこのペーソス漂う主人公に似て、師範さんは哀れですらあります。誰がみても論破されてるのに彼自身＿だけ＿がそれを理解できず自分が正しいと思い込み「議論を楽しんでる」などと言っている。「アルジャーノン」の主人公はそのうち手術を受け人並みいやそれ以上の知能を得、実は自分がこれまでいじめられていたんだということを知り嘆きます。師範さんがなんらかのほうほうで人並みの知力を手に入れることができれば、恥ずかしくて全投稿を削除したくなることでしょうが、果たしてそれは幸せなのか。知らずに自分が正しいと思ってられるいまのままのほうが彼にとってはいいのかもしれませんね。まあぼくらは困るんだけど。 (これは motokaiin さんのMsg 4391 に対する返信です ) |
| 4398 件目 元会員２さん flowersfor 2000年3月25日 18時48分 どうもありがとうございます。ほんと、常連である人間の名を騙って誰かが書き込めば本人からのツッコミがはいることはほぼ間違いないんだから今回の件に関してはほぼ信頼していい証言なのにまった ュ困ったもんですね、西田さんも。まあでも日本語が通じる分、彼とは話しやすいですけどね。 (これは motokaiinn_sono2 さんのMsg 4392 に対する返信です ) |
| 4399 件目 ところで・・・・ flowersfor 2000年3月25日 18時51分 date_manさんの読み方は「デイトマン」じゃなくて「ダテマン」なのかな。それともほかになにか・・・？最近英語の勉強ばかりしててつい英語読みしちゃいましたけど。 (これは date_man さんのMsg 4386 に対する返信です ) |
| 4400 件目 的外れはあなたですよ＾＾；＞元会員さん shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月25日 21時47分 ＞「本能」は、脳内物質の作用により、心理作成過程に働きかけるもので ＞あり、行動以前の段階での心理現象を説明するものだからです。ってゆ ＞うか、何くだらない屁理屈いってんの！しかも全くまとはずれ ネ！ 的外れはあなたですよ＾＾；。↑これは本能の『解析結果』であって本能と いう定義のもとの行動を大脳生理学的に解析した内容に過ぎません。生物学 は私の専門分野の範囲でしたからそれぐらいはわかってますよ。 本能というもの自体は正確には本能行動といって先天的な基盤のもとに反射 行動以上ものであるもの、また学習の成熟に依存していて最初の適切な機会 に完全な形をとって現れるという条件を満たすものだという定義されている ものです。私の主張は正当ですよ。本能行動というものがそのような条件の ものであると定義してその外の事例に当てはめて説明してるんです。 何を仰ってるのかわかってますか？ (これは motokaiin さんのMsg 4390 に対する返信です ) |
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